Cette semaine, dans Ici l'Europe, le président du Conseil européen Charles Michel est notre grand invité. Interview suivie d'un débat sur les enjeux des élections européennes au Portugal. Année de Production : 2023
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00:00 -Public Sénat, France 24 et RFI présentent...
00:05 (Générique)
00:08 ---
00:25 -Bonjour à tous et à toutes. Merci de nous rejoindre.
00:29 Cette semaine, nous prenons la direction de Bruxelles
00:32 et du Conseil européen.
00:33 Nous allons retrouver son président, Charles Michel.
00:36 Bonjour, monsieur le président.
00:39 Je rappelle, pour ceux qui ne vous connaissent pas encore,
00:43 qu'à 48 ans, vous avez été pendant 5 ans
00:45 le Premier ministre de la Belgique,
00:47 pour le parti du centre ou des libéraux, si on préfère.
00:50 5 ans aussi à ce poste européen
00:52 qui consiste à accorder les 27 de sommet en sommet
00:56 et au dernier sommet, justement. Revenons sur ces conclusions.
01:00 Vous avez insisté pour muscler le texte concernant Gaza.
01:05 Les 27 ont appelé, en effet, à une pause humanitaire immédiate
01:09 à Gaza et exhorté Israël à ne pas lancer
01:12 d'opérations terrestres à Rafah.
01:15 Qu'est-ce que cela change pour vous, sur le fond ?
01:18 -C'est un message d'unité des 27 pays européens
01:20 qui disent avec beaucoup de force que chaque vie civile compte,
01:24 qu'il faut de l'accès humanitaire, une pause humanitaire
01:27 et même un cessez-le-feu.
01:29 C'est très important que l'on démontre
01:31 qu'une Européenne n'a pas de double standard.
01:34 Il y a une condamnation très ferme de cette attaque terroriste
01:37 menée par le Hamas le 7 octobre.
01:39 Dans le même temps, on appelle Israël
01:41 à respecter le droit international humanitaire.
01:45 On appelle Israël à lutter contre le terrorisme,
01:48 mais dans le respect du comportement
01:50 de celui d'un Etat démocratique.
01:52 -Il y a une 1re résolution de cessez-le-feu à l'ONU.
01:56 Avez-vous des regrets sur le rôle joué par l'Union européenne
02:00 dans ce conflit ?
02:01 Et peut-être des pistes d'amélioration ?
02:04 -Il y a des éléments positifs.
02:07 On a vu que le haut représentant s'est démultiplié
02:09 pour engager avec les pays arabes dans la région
02:12 pour tenter d'éviter l'escalade régionale.
02:15 On a vu que beaucoup d'Etats membres ont été fermes et clairs
02:19 sur l'importance de respecter le droit international,
02:22 respecter les vies civiles.
02:24 On a été très fiers des efforts mis en place par exemple par Chypre,
02:27 avec l'appui d'autres Etats membres pour rendre possible
02:31 un certain nombre de corridors humanitaires,
02:33 y compris par la voie maritime.
02:35 On a eu besoin de plusieurs semaines pour réussir à dégager
02:39 une position détaillée, unie, supportée par les 27 Etats membres.
02:43 On sait que sur un sujet pareil, les 27 Etats membres
02:46 peuvent avoir des relations avec Israël ou avec la Palestine,
02:50 qui sont inspirées par l'histoire,
02:52 qui sont inspirées par un certain nombre de traditions.
02:55 C'est cela qui nous a amenés à avoir besoin d'un peu de temps
02:59 avant d'être en mesure, le 21, on a pu le faire,
03:01 d'exprimer une position unique et unie sur ce sujet.
03:06 -Alors, parlons de l'autre conflit à nos portes.
03:09 En Ukraine, on a l'impression qu'il s'intensifie
03:12 avec les 27 qui ont réaffirmé leur engagement à acheter des armes
03:16 et piocher même dans les actifs russes gelés.
03:20 Enfin, les intérêts que rapportent ces actifs russes gelés
03:23 dans les banques, on est autour de 3 milliards d'euros.
03:26 Est-ce qu'on va encore, cette fois-ci, assez vite ?
03:30 -On va vite.
03:31 Honnêtement, quand on regarde ce qui a été fait,
03:34 on a pris le Kremlin par surprise,
03:36 on a pris le reste du monde par surprise.
03:39 L'Union européenne, qui était traditionnellement vue
03:42 comme un projet fondé sur des valeurs,
03:44 est en train de devenir un projet qui a une ambition de puissance
03:48 et de développement de capacités militaires.
03:50 On a décidé, dès le début de cette guerre déclenchée par la Russie,
03:54 de livrer des armes à l'Ukraine.
03:56 Depuis lors, on a cessé d'augmenter les livraisons d'armes,
04:00 à la fois en quantité et en qualité.
04:02 On a décidé de charger nos industries européennes
04:06 d'intensifier la production.
04:08 Thierry Breton, le commissaire européen en charge,
04:11 fait un travail remarquable avec l'industrie européenne
04:14 de la défense sur ce sujet.
04:16 On a décidé le 22 de faire un pas supplémentaire
04:18 en s'attaquant aux revenus des avoirs russes gelés
04:21 pour capter ces montants,
04:23 on parle quand même de 4 milliards d'euros par an à peu près,
04:26 afin de soutenir l'Ukraine, y compris avec de l'équipement militaire.
04:31 -On donne des armes à l'Ukraine, vous l'avez bien démontré,
04:34 mais en même temps, on est en train de plafonner
04:37 ces exportations agricoles, œufs, poulets, blés,
04:40 pour satisfaire nos agriculteurs qui se plaignent de déséquilibre des prix.
04:45 C'est pas un peu hypocrite ?
04:46 -Non, ce n'est pas hypocrite, ce qu'on est en train de faire,
04:50 c'est dialoguer, négocier avec l'Ukraine
04:52 pour trouver une solution qui soit à la fois bonne
04:55 pour les agriculteurs européens, mais qui permette à l'Ukraine
04:59 de continuer à exporter, principalement vers des pays
05:02 en dehors de l'UE, et à y utiliser l'UE
05:04 pour permettre un certain nombre de transit,
05:07 un certain nombre de produits agricoles.
05:09 L'Ukraine a réussi à retrouver davantage le contrôle en mer Noire,
05:13 donc il y a négociation.
05:15 Il y a une dimension un peu technique.
05:17 On avait observé des hausses spectaculaires
05:20 d'importation venue d'Ukraine dans le secteur de la volaille.
05:23 Ça avait un impact en France.
05:25 On a négocié, on a discuté,
05:26 pour tenter d'amener un peu de régulation sur ce sujet-là,
05:30 pour défendre ce secteur-là sur le plan européen,
05:33 mais en même temps, pour permettre à l'Ukraine
05:36 de pouvoir exporter, principalement en dehors de l'UE.
05:39 Et le Conseil européen a demandé à la Commission
05:42 et à nos ministres de l'Agriculture
05:44 de travailler dans les jours qui viennent
05:46 afin qu'on puisse trouver des accords pragmatiques
05:49 avec l'Ukraine, afin que d'une part,
05:51 on veille à ce qu'il n'y ait pas d'injustice
05:54 au détriment de nos agriculteurs européens,
05:56 mais d'un autre côté, à veiller à ce que l'Ukraine
05:59 puisse continuer à disposer de revenus
06:01 liés à sa ressource agricole.
06:03 -On importe aussi pas mal de Russie.
06:05 4 millions de tonnes de céréales d'oléagineux,
06:08 de produits dérivés en 2023,
06:10 ils sont exentés du droit de douane.
06:12 Alors, Bruxelles veut mettre, finalement,
06:15 des droits de douane prohibitifs.
06:17 Ca va changer quelque chose ?
06:19 -On voit bien que, d'une part,
06:21 on a mis en place depuis deux ans des sanctions lourdes
06:24 contre la Russie pour tenter de rendre plus difficile
06:27 pour la Russie sa capacité à financer
06:29 cette guerre d'agression contre l'Ukraine.
06:32 La Commission européenne vient de faire une proposition
06:35 afin que les Etats membres regardent
06:37 cette possibilité de déterminer des droits de douane
06:40 des produits agricoles russes.
06:42 Il y a plutôt du support parmi les Etats membres
06:44 pour viser avec des droits de douane
06:47 les produits agricoles russes qui viennent vers le sol européen.
06:50 On parle pas de produits qui iraient vers des Etats
06:53 en dehors de l'Union européenne.
06:55 On ne veut pas porter préjudice à la sécurité alimentaire.
06:59 Mais on doit regarder avec précaution
07:01 pour que cette mesure n'ait pas des effets collatéraux négatifs
07:04 pour la sécurité alimentaire.
07:06 On veut soutenir l'Ukraine, nous le faisons.
07:09 On ne peut pas retirer d'une main ce que l'on donne de l'autre.
07:12 C'est pour ça qu'il y a une négociation très rationnelle
07:16 avec les Ukrainiens sur le sujet.
07:18 Au prochain Conseil européen, avant la fin du mois d'avril,
07:21 on aura l'occasion d'un état des lieux
07:24 et des progrès enregistrés dans l'intérêt des agriculteurs
07:27 et du financement de l'Ukraine.
07:29 -Vladimir Poutine a reconnu le lundi 25 mars au soir
07:32 que l'attentat près de Moscou avait été commis
07:35 par des islamistes radicaux,
07:37 tout en continuant à sous-entendre un lien avec l'Ukraine.
07:42 Ca vous dit quoi de ce régime ?
07:44 -Ce que ça dit, c'est qu'une fois encore, on était habitués,
07:47 on fait face à du mensonge, à la propagande, à la désinformation.
07:51 Il y a une tragédie avec des victimes civiles.
07:54 Je veux dire toute la solidarité vis-à-vis des familles
07:57 des victimes de cette attaque qui a eu lieu à Moscou.
08:00 Mais on voit qu'il est impossible pour le Kremlin de se retenir.
08:04 Il est impossible au Kremlin de ne pas tomber dans la tentation
08:08 du mensonge en tentant de faire de l'escalade rhétorique
08:11 en accusant de manière saugrenue l'Ukraine.
08:14 Ca montre qu'on a raison, comme Européens,
08:17 avec nos nombreux partenaires dans le monde,
08:20 de défendre la démocratie, la liberté, la souveraineté de l'Ukraine.
08:24 Puisqu'on voit qu'une fois encore, le Kremlin pousse le cynisme
08:28 jusqu'à tenter d'instrumentaliser ces plus de 140 morts russes
08:33 pour renforcer un sentiment anti-ukrainien en Russie.
08:38 Les observateurs s'attendent à voir Vladimir Poutine
08:42 chercher une victoire facile ailleurs,
08:45 une nouvelle vague de mobilisation.
08:47 Creniez-vous à un redoublement de violence en Ukraine ?
08:51 C'est certain. Depuis deux ans,
08:53 on a vu systématiquement de l'escalade.
08:56 Escalade verbale, escalade rhétorique,
08:59 à rythme réduit des menaces, de recours à l'arme nucléaire,
09:02 ce qui est absolument irresponsable,
09:04 des multiplications des attaques par des missiles,
09:09 y compris ces derniers jours, on le voit beaucoup,
09:11 du côté ouest, à Odessa, à Lviv.
09:14 Et donc, l'escalade, elle est du côté russe.
09:17 Il y a un agresseur, c'est la Russie et le Kremlin,
09:21 et il y a un agressé.
09:22 L'agressé, c'est le peuple ukrainien.
09:24 Ce sont tous ceux qui croient dans ces valeurs de démocratie
09:27 incarnées par la souveraineté de l'Ukraine.
09:30 L'Ukraine qui a fait un choix libre,
09:32 celui de se tourner vers l'Union européenne,
09:35 d'arriver son destin vers l'état de droit,
09:38 vers la démocratie, vers la prospérité économique,
09:40 est incarnée par ce projet européen
09:43 fondé sur des élections libres et crédibles.
09:45 La police russe a aussi émis un avis de recherche
09:48 contre Kaya Kalas, la première ministre d'Estonie.
09:51 La responsable figure sur une liste de 700 étrangers recherchés
09:54 pour avoir, je cite, "insulté l'histoire".
09:57 On écoute Kaya Kalas, que nous avons interrogée,
10:00 au micro d'Armen Georgian.
10:02 -Premièrement, en me mettant sur cette liste,
10:06 la Russie essaye de m'empêcher de postuler,
10:10 d'être candidate à des postes à haute responsabilité
10:13 au sein de l'Union européenne.
10:16 Parce que, vous savez, elle est trop vâte en guerre,
10:19 trop opposée à la Russie.
10:22 Ils veulent également signaler que l'Estonie n'est pas un vrai pays.
10:29 Parce que, si vous revenez à l'accusation en elle-même,
10:33 elle se fonde sur des lois qui ont cours en Russie,
10:35 mais qui ne s'appliquent pas en Estonie.
10:38 Ils veulent montrer qu'ils sont toujours les maîtres de notre pays,
10:41 comme c'était le cas pendant les 50 ans
10:43 de l'occupation russe de l'Estonie.
10:46 -Est-ce que les Russes se sentent toujours maîtres des Pays baltes ?
10:50 -Cet exemple qui concerne Kaya Kalas
10:52 est un exemple de plus sur une longue liste
10:56 d'un cynisme absolu.
10:58 Il y a de nouveau le Kremlin, la Russie,
11:02 qui a décidé des comportements qui s'apparentent
11:05 à des crimes de guerre.
11:06 On l'a vu à Boucha, à Borodienka.
11:08 On voit les efforts systématiques
11:11 pour détruire des installations civiles.
11:14 La seule réponse, c'est la fermeté, la solidarité de l'Union européenne.
11:18 Nous sommes 27 Etats membres.
11:21 Un certain nombre d'Etats membres sont membres de l'OTAN.
11:24 Nous devons être absolument déterminés
11:27 à ne pas laisser la Russie l'emporter.
11:29 Laisser la Russie l'emporter, ça veut dire plus de fragilité,
11:33 plus d'instabilité, plus d'insécurité.
11:36 C'est un enjeu fondamental, central, pour l'avenir de l'Union européenne,
11:40 pour l'avenir de nos enfants, de nos petits-enfants.
11:42 Si on veut de la stabilité, de la sécurité,
11:45 pour nous, dans les 10, 15, 20 ans qui viennent,
11:47 comme ceux avant nous ont pris des décisions
11:50 pour garantir notre sécurité et notre prospérité,
11:52 on ne peut pas se tromper, commettre une erreur historique.
11:56 L'erreur historique serait d'être intimidé ou impressionné.
11:59 -C'est d'ailleurs l'Estonie, vous le noterez,
12:02 qui appelle, avec la France, à un grand emprunt de 100 milliards d'euros.
12:06 On ne peut pas parler d'eurobondes, c'est un terme un peu tabou,
12:09 mais pour renforcer la défense européenne.
12:12 L'Allemagne n'est pas favorable à ce stade.
12:14 Est-ce que vous pensez, vous, qu'il verra le jour ce grand emprunt
12:18 et qu'on mettra les moyens qu'il faut dans la défense ?
12:22 -Moi, j'ai une certitude,
12:24 que ce soit à travers un grand emprunt européen
12:27 ou par d'autres types de mécanismes de financement,
12:30 nous sommes déterminés à changer le logiciel, le paradigme.
12:33 Pendant longtemps, l'Union européenne était un projet économique,
12:37 fondé sur des valeurs de réconciliation, d'état de droit, de démocratie,
12:40 mais il manquait probablement ce pilier de sécurité et de défense.
12:44 Ce que Vladimir Poutine a réussi,
12:46 c'est à faire ouvrir les yeux des Européens,
12:49 qui mesurent bien que ça ne suffit pas.
12:51 Être un projet de prospérité, c'est bien, c'est nécessaire,
12:54 mais c'est insuffisant.
12:55 On a besoin d'un pilier de sécurité et de défense.
12:57 Les décisions prises au Conseil européen
13:00 indiquent un changement radical d'orientation,
13:02 avec plus d'investissements dans la défense, d'une part,
13:06 et plus de coopération et de coordination.
13:08 On est trop fragmenté comme Européens,
13:10 et donc on veut plus d'efficacité, plus de marchés conjoints,
13:13 plus de commandes d'achats militaires groupées,
13:16 et donner le signal à notre industrie de la défense,
13:18 partout en Europe, avec des contrats Fitch,
13:21 des contrats à moyen et à long terme,
13:23 qu'on est là, dans cette stratégie-là, pour la durée.
13:27 Pas simplement pour les circonstances, mais pour la durée.
13:30 Et encore une fois, ce que l'on fait en termes d'achats
13:32 ensemble en Européens de munitions
13:35 est un premier exemple très tangible,
13:37 avec des centaines de munitions
13:38 qui ont déjà été livrées dans ce cadre-là,
13:40 et d'autres vont suivre,
13:42 mais dans d'autres domaines, le domaine naval,
13:44 le domaine terrestre, le domaine spatial,
13:47 y compris la question digitale.
13:49 Dans tous ces domaines-là, on doit coopérer beaucoup plus,
13:52 innover, c'est une manière de montrer de la force vers l'extérieur.
13:55 -Alors Charles Michel, vous avez décidé de rester
13:57 à votre poste de président du Conseil,
14:00 trois semaines après avoir annoncé
14:02 que vous alliez être candidat aux élections européennes
14:06 du 9 juin, une volsteface,
14:08 sous la pression d'ailleurs de vos pères,
14:09 qui craignaient un vide institutionnel
14:11 entre les élections européennes et la fin de l'année,
14:14 période un peu stratégique.
14:16 Vous regrettez cet épisode ?
14:19 -Non, il n'y a pas eu de pression de mes pères
14:21 en aucun cas, j'ai fait un choix en conscience,
14:25 j'ai observé en dehors du Conseil européen
14:28 une tentation de certains d'instrumentaliser
14:31 ma candidature éventuelle au Parlement européen,
14:33 et ce qui compte pour moi, c'est la stabilité du Conseil,
14:36 et je pense qu'à un moment tel que celui-ci,
14:38 on a besoin d'un ancrage,
14:41 et avec les 27 États du gouvernement,
14:43 on va continuer à travailler pour réussir
14:45 la transition institutionnelle qui sera nécessaire
14:48 après les élections européennes du mois de juin.
14:51 -Beaucoup pronostiquent une hausse de l'extrême droite
14:54 à l'occasion de ces européennes,
14:55 est-ce que vous la craignez également ?
14:58 Est-ce que vous la comprenez surtout ?
15:00 -Deux choses, d'abord, moi je suis très prudent
15:03 avec les sondages, sur base des sondages,
15:05 il n'y aurait pas eu le Brexit, sur base des sondages,
15:07 il n'y aurait pas eu l'élection de Donald Trump,
15:09 c'est montré que les sondages souvent se trompent,
15:11 mais plus sérieusement, il y aura une campagne électorale
15:13 qui démarre maintenant, et moi je suis assez optimiste
15:17 que partout en Europe, ceux qui croient
15:19 dans l'intégration européenne comme pilier
15:22 pour plus de prospérité,
15:23 pour plus de développement économique,
15:24 pour plus de stabilité, vont faire entendre leur voix.
15:27 Je pense que la responsabilité des leaders européens,
15:31 c'est de démontrer qu'il y a une valeur ajoutée,
15:35 qu'il y a des résultats.
15:36 Regardez comment c'est l'Europe avec les Etats membres
15:39 qui ont réussi à nous faire sortir de la crise du Covid
15:42 en achetant des vaccins ensemble.
15:43 Regardez comment, sur le plan climatique,
15:46 c'est l'Europe qui montre le chemin
15:48 en cherchant cet équilibre entre, d'une part,
15:51 faire reculer la menace climatique,
15:52 mais le faire d'une manière telle
15:54 que la transition fonctionne
15:55 et ne laisse personne au bord du chemin.
15:57 On est en train d'adapter, d'ajuster des règles
15:59 qui concernent les agriculteurs pour mieux prendre en compte
16:02 la légitimité pour les agriculteurs
16:04 d'avoir un revenu qui soit à la hauteur de leurs efforts.
16:08 C'est un exemple.
16:09 Vous voyez encore ce que l'on fait pour l'Ukraine,
16:11 où nous sommes, je pense, visionnaires.
16:13 Nous ne sommes pas intimidés par la Russie.
16:15 Nous prenons des décisions.
16:17 C'est un projet européen facile à décrier.
16:19 Quand on regarde les résultats,
16:22 on voit que c'est plutôt un élément
16:24 qui donne de la stabilité, de la sécurité.
16:27 Il y a une volonté de travailler constamment
16:29 pour faire en sorte que l'on apprenne les leçons
16:33 en essayant d'améliorer nos décisions pour l'avenir.
16:36 Charles Michel, président du Conseil européen,
16:38 merci d'avoir été en notre compagnie.
16:40 À suivre notre débat consacré au Portugal,
16:44 qui se veut un modèle social pour toute l'Europe.
16:47 Ce sera un des grands thèmes de l'Europe sociale
16:50 de la campagne "Là-bas".
16:51 Notre débat au Parlement européen avec Public Sénat.
16:54 Merci de nous rejoindre à Bruxelles,
17:01 au Parlement européen, pour poursuivre notre série de débats
17:04 consacrés aux enjeux des élections européennes
17:07 dans différents pays de l'Union.
17:08 Aujourd'hui, place au Portugal.
17:11 D'abord, quelques informations essentielles sur ce pays.
17:14 Le Portugal compte 10,3 millions d'habitants.
17:18 Le revenu médian par habitant est de 916 euros par mois.
17:23 Politiquement, c'est le parti de centre-droit,
17:26 qu'on appelle "parti social-démocrate",
17:28 mais il ne faut pas se tromper,
17:29 qui a remporté les dernières élections législatives.
17:32 Le Premier ministre a été nommé,
17:35 issu de cette formation, Luiz Montenegro.
17:38 Cela a mis fin à huit ans de pouvoir de la gauche,
17:41 emmené par le Parti socialiste portugais.
17:44 Aux élections européennes de juin prochain,
17:46 les Portugais vont devoir élire 21 eurodéputés.
17:50 -Aujourd'hui, on va parler de l'enjeu des questions sociales
17:53 dans ce pays, où la pauvreté a connu un rebond.
17:55 Le Portugal compte environ 2 millions de personnes
17:58 qui vivent en dessous du seuil de pauvreté,
18:01 soit 20 % de la population,
18:02 et connaît une grave crise du logement,
18:04 une situation de précarité paradoxale,
18:07 alors que ces dernières années,
18:08 le gouvernement de gauche d'Antonio Costa
18:11 a permis au Portugal de retrouver le chemin de la croissance,
18:14 de redresser les comptes publics, d'instaurer des minima sociaux
18:17 et de s'approcher du plein emploi.
18:19 On parle même de "miracle économique portugais".
18:22 -Pour, justement, débattre de ces termes,
18:25 deux eurodéputés portugais en notre compagnie.
18:28 A la droite de l'hémicycle et à ma droite aussi,
18:31 José Manuel Fernandez,
18:32 membre du groupe du Parti populaire européen.
18:35 C'est très ambigu parce que votre parti s'appelle
18:37 Parti social-démocrate portugais,
18:39 mais c'est bien le centre droit, on précise toujours.
18:42 Et puis, pour représenter la gauche portugaise,
18:45 Mardariga Marques, membre du Parti socialiste,
18:48 cette fois-ci portugais,
18:49 qui appartient au groupe des sociodémocrates,
18:52 ici, au Parlement européen.
18:54 J'ai envie, d'ailleurs, de vous demander tout de suite,
18:57 est-ce que c'est cette question sociale
18:59 qui va dicter un peu cette campagne des Européennes au Portugal ?
19:03 -Pour les élections européennes ? -Oui.
19:05 -Donc, bien évidemment, c'est le prochain défi électoral,
19:08 c'est les élections européennes.
19:10 Et d'abord, avant de répondre à votre question,
19:13 je voulais dire que le chiffre que vous avez utilisé,
19:16 c'est un risque de pauvreté, pas un pauvreté.
19:18 C'est différent, le concept d'un et d'autre sont différents,
19:22 il faut clairement clarifier cette situation.
19:24 Bien évidemment, je suis sûre que les questions sociales
19:28 seront dans l'agenda politique pour la campagne électorale.
19:31 Même si l'Union européenne n'a pas une grande capacité politique,
19:38 en matière de décision politique,
19:41 dans le domaine des politiques sociales.
19:44 Ce que nous faisons et ce que nous avons fait dans ce mandat,
19:47 c'est essayer de renforcer la dimension sociale
19:51 dans l'Union européenne.
19:53 On a adopté plusieurs directives,
19:55 et surtout, ce qui est très important,
19:58 c'est pour la négociation, pour l'accord
20:01 sur les règles de gouvernance économique,
20:04 sur le pacte de stabilité et croissance,
20:07 on a introduit la dimension sociale,
20:10 le cadre de convergence sociale au niveau de l'Union européenne.
20:14 C'est-à-dire, on a, dans la coordination économique,
20:17 il faut que la dimension sociale soit dedans.
20:21 Et ça, bien évidemment, c'est dans cette perspective
20:24 que nous devons débattre les questions sociales
20:27 pendant la campagne électorale.
20:29 Et je dois vous dire que ça a été très difficile.
20:32 Ca a été une bataille des socialistes
20:34 pendant les négociations, mais ça a été très difficile
20:37 de la faire passer devant les autres familles politiques
20:40 pour avoir un accord.
20:42 -Les autres familles politiques ont la parole.
20:45 -C'est-ce que cette question sociale,
20:47 ça va être important pour les électeurs portugais
20:50 dans ce scrutin européen ?
20:52 -Il n'y a pas de social sans une bonne économie,
20:55 et malheureusement, le Portugal n'a pas de miracle
20:59 en termes de l'économie.
21:01 On a une charge fiscale très élevée,
21:05 on a des salaires très bas,
21:07 le salaire moyen a descendu
21:10 vers le salaire minimum.
21:12 -C'est pas vrai. -C'est à cause de ça.
21:15 C'est très vrai. Vous n'aimez pas ça,
21:18 mais c'est très vrai.
21:20 Malheureusement, si on regarde...
21:22 -Ca sera un thème de la campagne des Européennes ?
21:25 -Ca sera aussi. Un des objectifs que le Portugal doit avoir,
21:29 c'est d'augmenter tous les salaires.
21:32 Et c'est notamment le salaire moyen,
21:36 il doit être augmenté.
21:38 Les gouvernements socialistes
21:43 des dernières années, huit années,
21:45 ce qu'ils ont fait, c'est baisser la moyenne
21:49 vers le salaire minimum.
21:51 Et si on se compare...
21:53 -C'est une gauche qui est fiscalement frugale,
21:56 vous avez raison, mais les indicateurs sont bons.
21:59 Il n'y a plus de déficit, une dette qui a descendu,
22:03 ce qui est très rare en Europe, en dessous des 100 %
22:06 de la richesse nationale, la droite est d'accord avec ça,
22:09 une certaine austérité, une rigueur des comptes.
22:12 -Oui, mais ça a été fait
22:14 en détruisant même
22:18 les services publics.
22:20 On a des difficultés dans le système national de santé.
22:24 Si vous regardez les policiers
22:26 et les forces de sécurité,
22:28 elles sont dans la rue.
22:31 Si on se compare
22:33 avec les pays qui ont rentré en 2004
22:38 et en 2007, les pays de l'Est,
22:41 ils sont devant nous, maintenant,
22:43 en termes de richesse, par personne,
22:46 la plupart d'eux nous ont passé devant.
22:49 -Vous êtes à pro-renverser sur l'économie.
22:52 -On n'a pas d'investissement.
22:53 -On va faire réagir. -Je termine.
22:56 L'investissement public qu'on a au Portugal,
22:59 il vient en 90 % du budget de l'Union européenne.
23:05 L'Union européenne donne tous les moyens.
23:07 La faute, c'est pas de l'Europe.
23:09 -On va faire réagir.
23:10 Les chiffres économiques du Portugal sont bons,
23:13 avec peu de déficit,
23:14 une dette qui baisse en dessous de 100 %
23:17 de la richesse nationale,
23:18 le chômage aussi, qui est fortement en baisse,
23:21 mais est-ce qu'il y a des lacunes sociales
23:24 que votre gouvernement n'a pas réussi à régler ?
23:26 -Il y a toujours des lacunes sociales.
23:28 Nous ne sommes pas en train de débattre
23:31 les élections nationales,
23:32 mais les élections européennes.
23:34 Effectivement, la situation économique
23:37 que vous venez de décrire,
23:38 la réduction de la dette, la réduction du déficit,
23:41 le fait qu'il y a un super-arbitre,
23:43 effectivement, il y a une situation économique
23:46 très favorable, et les Portugais ont déjà bénéficié
23:49 de cette situation économique.
23:51 On a augmenté d'une façon significative
23:53 les pensions, on a augmenté le salaire minimum,
23:56 comme j'ai dit, presque le double,
23:58 donc on a fait répercuter la situation économique
24:02 dans la vie des gens.
24:03 -Deux directives très significatives,
24:06 et en particulier pour vous,
24:08 on a dit "directive sur le salaire minimum européen",
24:12 qui, en quelque sorte, fait en sorte
24:14 que ce soit plus harmonisé,
24:16 on le disait, 820 euros par mois en ce qui vous concerne,
24:19 et puis une autre directive importante
24:22 sur les travailleurs détachés,
24:24 parce que le Portugal était régulièrement,
24:26 le plombier portugais, vous savez bien que ça a joué
24:29 dans la campagne française, accusé par le reste de l'Europe
24:33 de tirer les salaires vers le bas,
24:35 de faire éventuellement du dumping social.
24:37 Ca change aussi, c'est dans le débat public, tout cela ?
24:41 -C'est pas les directives
24:43 qui vont donner aux Etats membres
24:45 la possibilité d'augmenter tous les salaires.
24:47 Elles sont bonnes pour essayer d'éviter le dumping social,
24:51 mais après la tâche est de l'Etat membre.
24:55 Et à ce moment-là,
24:57 les Etats membres ont de l'argent, et ont eu de l'argent,
25:01 que l'Europe leur a donné,
25:03 et qu'ils n'utilisent pas
25:05 pour la compétitivité,
25:09 pour la productivité,
25:11 pour l'entrepreneuriat.
25:13 Des mots que la gauche n'aime pas.
25:15 Et la gauche, elle est bonne à augmenter
25:18 les chiffres en termes de pauvreté,
25:22 mais elle a peur de crier de la richesse.
25:26 -Vous parliez d'argent européen, c'est intéressant,
25:29 la crise du Covid a frappé le Portugal,
25:31 notamment l'activité touristique importante dans ce pays.
25:34 Il y a eu le plan de relance pour remettre à flot
25:37 les pays européens, notamment le Portugal.
25:40 Est-ce que cet argent a été bien utilisé
25:42 pour qu'il profite à l'économie des Portugais ?
25:45 -Il est en train d'être utilisé, comme dans tous les pays,
25:48 jusqu'à la fin de 2026.
25:50 Le plan a été approuvé, présenté par le Portugal,
25:53 comme pour les autres pays,
25:54 et a été approuvé par la Commission.
25:57 C'est un plan d'investissement, un plan de réforme,
26:01 et si vous regardez le tableau
26:03 qui compare la situation dans les autres pays,
26:06 le Portugal s'est très bien placé.
26:08 C'est promouvoir l'investissement.
26:10 Donc ça, c'est une question importante.
26:12 Mais j'aimerais encore réagir,
26:14 parce que je pense que vous avez soulevé une question
26:17 très importante.
26:18 Enrico Letta, un ancien premier ministre italien,
26:23 il prépare un rapport sur le fonctionnement
26:25 du marché intérieur.
26:27 Et il introduit un concept que je trouve très intéressant.
26:30 C'est le droit de partir et le droit de rester.
26:34 La liberté de partir et la liberté de rester.
26:37 Lié, justement, à cette problématique,
26:40 aux jeunes qui cherchent un emploi ailleurs,
26:43 dans un autre pays.
26:44 Parfois, c'est pour des raisons de salaire.
26:47 -Et des raisons de logement,
26:49 parce que vous avez une crise de logement énorme.
26:51 Le tourisme, les investissements, ça a fait flamber les prix.
26:55 -Le prix de logement en Lisbonne et au Bruxelles
26:58 est à peu près le même.
27:00 -C'est un problème qui existe aujourd'hui
27:02 dans toutes les capitales européennes.
27:04 Et la question, c'est que pendant l'Erasmus,
27:07 pendant le temps d'université,
27:09 ces jeunes ont eu l'opportunité d'aller dans d'autres pays.
27:12 Comme des jeunes étrangers qui vont au Portugal.
27:15 Il y a vraiment la mobilité.
27:17 Et les jeunes bénéficient de cette mobilité,
27:20 parce que... -Ils reviennent peut-être.
27:23 -Parfois, ils reviennent.
27:24 Comme d'autres étrangers qui sont au Portugal,
27:27 des étrangers qui cherchent au Portugal,
27:30 ils font partie de sa formation d'Erasmus au Portugal.
27:32 A mon avis, au lien de...
27:35 Je pense que la façon la plus intéressante
27:38 de poser cette question,
27:39 c'est la liberté de chercher ailleurs,
27:42 la liberté de partir, mais aussi la liberté de rester.
27:45 C'est-à-dire, les jeunes doivent partir à l'étranger
27:48 quand ils veulent aller à l'étranger,
27:50 mais doivent pouvoir rester au Portugal,
27:53 dans son pays d'origine,
27:54 et avoir des conditions sociales, économiques, de carrière
27:58 pour faire sa vie dans son pays d'origine.
28:00 -José Manuel Fernandez, vous parliez, justement,
28:03 de ne pas avoir peur de l'investissement.
28:06 Au début des années 2010, pour relancer l'économie,
28:09 le Portugal a accordé des visas aux investisseurs étrangers,
28:13 qu'on a appelés des "visas dorés", en quelque sorte,
28:16 et bien, donner...
28:19 une entrée dans Schengen,
28:22 des exonérations fiscales aussi pour les retraités étrangers.
28:25 Ca a fait monter en flèche, d'ailleurs, les prix du logement.
28:29 Ca a été supprimé, finalement, par la gauche.
28:31 Est-ce que c'était une mauvaise... -Ca n'a pas été supprimé,
28:35 mais on était dans une situation de faillite.
28:38 Et il faut voir que les visas, par exemple,
28:41 pour le logement, c'est, par exemple,
28:44 pour des habitations de 500 000 euros.
28:47 Les peuvres et la classe moyenne
28:50 n'ont pas de l'argent pour ce niveau d'habitation.
28:55 Mais il y a eu une opportunité, par exemple,
28:58 avec le plan de relance,
29:00 que le Portugal n'a pas utilisé.
29:02 On a même... -Donc, les visas dorés...
29:05 -On avait même la possibilité d'avoir
29:07 8,3 milliards d'emprunts
29:10 dans le plan de relance,
29:14 que le gouvernement a dit "je ne veux pas".
29:16 Et on n'avait même pas besoin
29:19 de 8,3 milliards pour cela. -Non, on n'avait pas besoin.
29:23 -Mais le gouvernement a dit "non, on n'en a pas besoin".
29:27 Et il n'utilise pas,
29:28 c'est pas seulement le Portugal, il faut le dire,
29:31 par exemple, la politique de cohésion.
29:34 Au Portugal, c'est 22,5 milliards d'euros.
29:37 Nous sommes en 2024.
29:39 C'était pour 2021-2027.
29:41 Vous savez quels sont les paiements qu'on a ?
29:45 Zéro.
29:46 -La campagne s'est terminée. -C'est pas une question
29:49 de campagne. -On parle d'Europe.
29:51 -On va parler de fonds européens, de solutions,
29:54 de l'argent que l'on n'utilise pas,
29:56 du temps excessif pour prendre des décisions,
30:01 de la retracée nationale.
30:04 Le gouvernement socialiste a toujours l'idée
30:08 que l'Etat doit tout faire.
30:10 Après, il ne réussit à rien faire.
30:13 -On va parler d'un enjeu politique
30:15 de cette campagne européenne au Portugal.
30:18 Le résultat des dernières législatives
30:20 début mars au Portugal, l'extrême droite,
30:22 avec le parti Chega, a réalisé un score record,
30:26 18 % des voix, se classant en 3e position.
30:29 On le précise, au Parlement européen,
30:32 Chega n'a pas d'élu,
30:33 mais Margarida Marquez, craignez-vous
30:35 que l'extrême droite portugaise fasse une entrée fracassante
30:39 au Parlement européen ?
30:40 -D'abord, je dois vous dire que Chega a eu ce résultat
30:43 aussi avec le soutien de Le Pen,
30:46 qui a visité plusieurs fois le Portugal
30:48 pendant la campagne et avant la campagne,
30:51 pour la campagne nationale,
30:53 pour soutenir André Ventura.
30:55 Bien évidemment, le risque de l'extrême droite,
30:57 c'est un risque qui existe pour tout le monde
31:00 pendant cette campagne électorale,
31:02 au Portugal et dans d'autres pays, y compris en France.
31:05 Ce qu'il faut effectivement faire,
31:07 c'est combattre l'extrême droite,
31:09 au Portugal et dans les autres pays.
31:12 Quand je regarde, par exemple, le résultat de Chega,
31:15 pour le vote des Portugais qui habitent à l'étranger,
31:20 et le numéro de vote que Chega a eu
31:23 a été exactement l'augmentation de ceux qui ont voté,
31:28 parce que les personnes qui ont voté cette fois-ci
31:32 ont presque doublé,
31:33 et les personnes qui ont voté de plus cette fois
31:38 ont voté toutes à Chega,
31:40 c'est clair, ça a mis clairement en évidence
31:44 que Chega est très bien intégré
31:47 dans les réseaux mondiaux de l'extrême droite.
31:50 C'est ça qu'il faut faire, c'est combattre l'extrême droite.
31:53 -On risque la même chose pour les élections européennes.
31:56 Vous avez un gouvernement qui n'est pas soutenu de droite,
31:59 mais qui vous avez refusé de faire alliance
32:02 avec la droite extrême,
32:03 donc qui est un peu fragile, minoritaire, en tout cas,
32:06 et il va y avoir effectivement cette pression
32:09 de Chega, de l'extrême droite,
32:12 aux européennes, qui auront des conséquences
32:14 peut-être à la fois européennes et nationales ?
32:17 -Oui. La façon de combattre l'extrême droite,
32:21 c'est d'avoir des bonnes politiques.
32:24 Le mot "Chega",
32:27 si je le traduis pour le français,
32:30 j'aurais besoin de deux mots, ça suffit.
32:34 C'est la traduction de "Chega".
32:36 Et les électeurs qui ont voté en Chega,
32:40 parce qu'ils ne sont pas racistes,
32:42 ils n'en sont pas en faveur de la Russie,
32:45 ils ont une frustration, ils sont frustrés,
32:49 ils n'ont pas d'espoir.
32:50 Je pense que la même chose se passe
32:53 en beaucoup d'Etats membres.
32:55 Cela veut dire qu'on a besoin des politiques
32:57 qui donnent du futur aux jeunes, aux gens,
33:00 qui lui donnent de l'avenir,
33:02 une perspective de croissance,
33:05 la résolution des problèmes.
33:08 C'est la meilleure façon de combattre l'extrême droite.
33:12 Mon parti, il a déjà dit qu'il n'allait pas faire,
33:16 il ne va pas faire des accords de gouvernement
33:20 avec l'extrême droite portugaise.
33:22 -Ce sera le mot de la fin.
33:23 Merci à tous les deux d'avoir participé à ce débat
33:26 sur l'enjeu des Européennes au Portugal.
33:29 -Merci à vous de nous avoir suivis.
33:31 Restez sur nos antennes pour plus d'informations.
33:34 (Générique)
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33:45 Sous-titrage Société Radio-Canada