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Rarement un événement européen aura autant fait couler d’encre et occupé le devant de la scène médiatique... Voté par référendum en juin 2016, le Brexit, retrait du Royaume-Uni de l’Union européenne, est entré en vigueur il y a 5 ans. Avec le recul, quel bilan faire de ce retrait pour la Grande-Bretagne et les membres de l’Union Européenne ? Économie, pouvoir d’achat, immigration, système de santé, de nombreux britanniques semblent pessimistes, alors que s’est-il passé ? Cette sortie a-t-elle été mal gérée ou était-ce inévitable ? Un retour en arrière est-il possible sous une forme ou sous une autre ? Rebecca Fitoussi et ses invités ouvrent le débat. Année de Production :

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Transcription
00:00Royaume-Uni, du Brexit au Bregret, de Thomas Johnson, quel constat amer, le Brexit ne semble avoir d'effet positif aux yeux de personne dans ce film.
00:11Est-ce vraiment si unanime que cela en a l'air ? L'échec était-il écrit ?
00:17Parlons-en avec nos invités.
00:18Ronald Legleu, bienvenue.
00:19Vous êtes sénateur LR, représentant les Français établis hors de France.
00:23Vous êtes membre de la commission des affaires étrangères, membre de la commission des affaires européennes
00:28et vous faites partie du groupe de suivi de la nouvelle relation euro-britannique.
00:33Paul Thompson, bienvenue.
00:35Vous êtes vice-président de la section parisienne du Parti conservateur britannique.
00:39Je rappelle que le Parti conservateur, c'est celui dont est issu l'ancien Premier ministre Boris Johnson,
00:44que l'on voit dans le film et qui était pro-Brexit.
00:46Philip Turle, bienvenue.
00:47Vous êtes journaliste britannique, chroniqueur international pour France 24.
00:52Un peu à l'image des Britanniques qu'on entend dans le documentaire,
00:54vous vous êtes dit très remonté contre le Brexit et vous avez parlé d'une crise inédite en Grande-Bretagne.
00:59On verra évidemment dans le détail avec vous.
01:02Christophe Préaut, bienvenue.
01:03Vous êtes journaliste et directeur du Média Toute l'Europe,
01:06un site de référence, un site extrêmement pédagogique sur toutes les problématiques européennes.
01:11Merci beaucoup à tous les quatre d'être ici.
01:13D'abord, moi j'ai été frappée de voir des regrets exprimés si clairement et de façon si unanime dans ce film.
01:20Et ce n'est pas complètement une vue de l'esprit du réalisateur
01:23puisque les sondages le confirment.
01:25Non seulement le Brexit n'a pas tenu ses promesses,
01:27mais il aurait aggravé la situation selon les Britanniques que l'on entend.
01:31Philip Turle, est-ce que vous partagez ce constat ?
01:35Oui, et puis à regarder ce film, c'est en gros pire que je ne le croyais.
01:40Je suis sorti de ce film complètement déprimé en disant mais il y a deux cons.
01:45Le premier, c'est un énorme gâchis.
01:47Et le deuxième, c'est une énorme tristesse pour tous ces gens,
01:50en particulier les pêcheurs qui ont du mal à joindre les deux bouts,
01:54les gens qui ont des petits boulots, qui veulent exporter leurs marchandises,
01:59qui se trouvent confrontés à une paparzerie énorme,
02:03les jeunes qui n'ont pas pu voter pour ou contre le Brexit,
02:07qui se trouvent lésés aujourd'hui, qui n'ont pas la liberté de mouvement.
02:10Alors je dirais en plus de cela que je voyage assez fréquemment en Grande-Bretagne.
02:17Vous le constatez par vous-même ?
02:19Je constate que j'ai des amis qui ont voté pour le Brexit
02:23et qui ont été des farouches supporters du Parti conservateur,
02:27de Boris Johnson, en disant Boris va tout fixer, Boris va tout réparer.
02:32Mais aujourd'hui, le constat est que je ne sais pas s'ils sont toujours pour ou contre le Brexit
02:36parce qu'on n'en parle plus, c'est-à-dire que ça a déchiré tellement de familles
02:40avec les pours, les contre, les ongoladas, on n'en peut plus finir sur le sujet.
02:44Et aujourd'hui, le constat est bon, est-ce que ça valait la peine de partir ?
02:48Donc on n'en parle plus parce qu'on se trouve dans des situations un peu embarrassantes.
02:51C'est devenu un tabou, quoi, c'est devenu un tabou.
02:53On avait voté pour quelque chose qui, finalement, allait ne pas marcher.
02:56Renaud Legleu, on est quand même frappé quand on voit ce film, effectivement,
02:59ce constat amer et notamment de ceux qui avaient voté pour le Brexit,
03:02c'est extrêmement frappant, c'est surprenant.
03:05C'est une émission bilan aujourd'hui, cinq ans après,
03:07vous diriez que le bilan est si catastrophique que cela ?
03:09En tout cas, après le Brexit, il y a eu une phase de Bremain
03:12où on a tenté dans un premier temps de sortir sans vraiment sortir,
03:16en gardant le meilleur, en essayant de pouvoir continuer partiellement
03:19à participer au marché unique.
03:20Et puis aujourd'hui, on est dans une phase, effectivement,
03:22qu'on appelle le « regret », c'est-à-dire une forme de regret
03:25qui est quand même globalement partagée,
03:27puisque trois Britanniques sur dix seulement,
03:29aujourd'hui, disent dans tous les sondages d'opinion
03:32qu'ils estiment que le bilan est positif.
03:34Donc c'est assez frappant, effectivement.
03:38J'ajouterais, par rapport au reportage,
03:40qu'il y a aussi un enjeu très important sur les universités et la recherche.
03:43Les universités ont été très mobilisées pour expliquer
03:45qu'il y aurait évidemment moins d'étudiants venant du continent européen,
03:49de l'Union européenne, et qu'en matière de recherche,
03:52toutes les initiatives de la Commission européenne,
03:55qu'on appelle la Direction générale RTD sur la recherche,
03:58évidemment, ça pousse les universités et la recherche
04:01à être un peu moins intégrées dans la recherche européenne.
04:04Et ça, ça fait partie aussi des regrets.
04:06Vous avez raison, ça n'apparaît pas dans le film.
04:08Donc ça appauvrit aussi les universités.
04:10Qu'en pense le conservateur Paul Thompson ?
04:12Est-ce que pour vous, il y a un parti pris très fort du réalisateur
04:15qui est un peu exagéré ou est-ce qu'effectivement,
04:18le constat est amer cinq ans après ?
04:21J'ai quand même trouvé qu'il y avait un parti pris assez net
04:24de la part du réalisateur pour dépeindre le Brexit
04:28sous les couleurs les plus noires possibles.
04:31Même la musique, chaque fois qu'il y avait une figure pro-Brexit,
04:35il y avait une musique très inquiétante qui se déclenchait.
04:40On avait presque l'impression que c'était des figures démoniaques qui surgissaient.
04:45Donc honnêtement, je trouvais qu'il y avait quand même un parti pris.
04:49Bon, pourquoi pas ?
04:51Mais il faut en être conscient.
04:53En ce qui concerne les sondages, effectivement,
04:56aujourd'hui, les sondages indiquent un désenchantement,
05:00si on peut utiliser ce mot.
05:04La réalité à vos yeux ?
05:06Je pense qu'il est trop tôt pour tirer un bilan.
05:10Cinq ans peuvent paraître longs, mais ça dépend du sujet.
05:14Si vous considérez l'état de la France,
05:17cinq ans après 1789, c'était la terreur.
05:21Cinq ans après le début de la révolution américaine,
05:24les États-Unis ne savaient pas quelle structure institutionnelle
05:27donnait leur pays. Il y avait eu de grosses dissensions.
05:30Vous voulez dire qu'à l'échelle de l'histoire d'un pays,
05:32c'est beaucoup trop tôt pour savoir si...
05:33Oui, absolument. Encore une fois,
05:36parce que les implications du Brexit étaient absolument énormes.
05:39Ça touchait le fonctionnement des institutions,
05:42la science, les universités, la jeunesse.
05:45Et donc, effectivement, je pense qu'il faudrait refaire
05:49l'émission dans dix ans pour refaire un deuxième bilan.
05:55C'est intéressant. Christophe Préot, il y a quand même aussi,
05:57on le voit, des secteurs économiques qui ont été extrêmement affaiblis.
06:00Très concrètement, cinq ans après, même si on parle du coup
06:02d'un bilan d'étape, peut-être, quel est-il ?
06:06Cinq ans après, quel est-il ?
06:08Aujourd'hui, si je reviens un petit peu sur le documentaire,
06:13moi aussi, ce qui m'a frappé, c'est le désenchantement,
06:16on peut dire, et qui est confirmé par les sondages.
06:19Mais il y a deux choses, moi, que je retiendrai,
06:21qui aient suivi pendant cinq ans ces négociations
06:23entre le Royaume-Uni et l'Union européenne.
06:26C'est, un, le fait qu'aujourd'hui, les Brexiteurs,
06:31qui ont mené cette campagne, assument d'avoir quand même menti.
06:34Il faut être clair.
06:36Il y a un directeur de la communication de la campagne qui dit,
06:38peu importe le discours et les moyens, ce qu'il faut, c'est gagner.
06:43Donc, on le voit aujourd'hui.
06:44On parlait des pêcheurs, mais on parle des questions de migration.
06:47On parle aussi d'économie ou d'argent que le Royaume-Uni
06:49devait récupérer de l'Union européenne.
06:51Aujourd'hui, où sont ces euros, ces livres ?
06:56Et puis, on voit aussi le désarroi de Michel Barnier,
07:01négociateur en chef de l'Union européenne,
07:04qui s'est retrouvé face aussi à l'impréparation, en fait,
07:08du gouvernement britannique dans cette négociation.
07:11Il a été difficile aussi de négocier quelque chose face à un gouvernement
07:16qui ne savait pas trop, en fait, quelle orientation on prend.
07:21Même au sein des conservateurs,
07:24la question du Brexit n'était pas non plus complètement claire.
07:27Il y avait des distinctions importantes au sein du Parti conservateur
07:29qui contribuaient à exactement ce dont vous parlez, c'est certain.
07:34Vous savez, pour moi, le Brexit, c'était pas le centre du débat.
07:40C'était une manière, une posture politique pour, surtout Boris Johnson,
07:45se faire élire comme Premier ministre pour devenir chef du parti
07:49et ensuite Premier ministre de la Grande-Bretagne.
07:50Il y avait une ambition court-termiste.
07:51Il y avait une ambition qui était, je veux le pouvoir,
07:54je veux être Premier ministre.
07:55Parce que rappelez-vous, à l'origine, c'était quelqu'un
07:57qui était correspondant à Bruxelles, qui vivait en Europe,
08:00qui connaissait très bien le fonctionnement de l'Union européenne,
08:05mais qui voulait revenir faire de la politique.
08:08Il était maire de Londres.
08:09Et donc, il voyait le chef du Parti conservateur comme son prochain but.
08:15Et il fallait déstabiliser, virer David Cameron.
08:17Mais il ne pensait pas qu'il allait gagner le référendum.
08:19Donc, c'est pour ça, le fait qu'il a gagné, il n'avait pas de projet derrière.
08:25Donc, c'est ça qui était le gros problème.
08:26– Il y avait un troisième point que vous vouliez ajouter, Christophe Préot, non ?
08:29– Non, le troisième point, ça pourrait être,
08:31si on parle après des sujets aussi un petit peu économiques,
08:34c'est de dire que le Royaume-Uni, qui devait reprendre le contrôle,
08:37tel qu'était le slogan de la campagne, en fait,
08:40s'est retrouvé aussi un peu isolé, en pays, seul,
08:46après, en se disant, économiquement, qu'est-ce que l'on pèse, en fait,
08:49en dehors de l'Union européenne,
08:51et comment est-ce qu'on négocie demain avec les autres puissances,
08:54et comment est-ce qu'on renoue aussi avec la croissance ?
08:57Ça, ça a été aussi, je pense aussi, pour les Britanniques,
09:00une sorte de révélation de se dire,
09:01finalement, on n'est peut-être pas aussi important que ce qu'on l'imaginait.
09:05– Ça, c'est frappant, dans le documentaire,
09:07on voit que le Royaume-Uni ne pèse plus rien
09:08dans les négociations internationales.
09:10Ça, c'est une réalité, en tout cas, même si elle est provisoire,
09:12même si c'est peut-être un bilan d'étape.
09:15– Oui, vous voulez réagir tout de suite ?
09:16– Oui, je contesterai un peu cette déclaration,
09:19parce que le Royaume-Uni fait partie toujours de l'OTAN,
09:23de l'accord dit 5A entre les pays anglo-saxons,
09:27qui est une sorte de première puissance du monde
09:30en termes d'échange de renseignements,
09:32ce qui est quand même quelque chose d'important.
09:33Pas beaucoup de pays européens…
09:34– Donc le Royaume-Uni n'est pas affaibli dans les négociations internationales,
09:37les négociations commerciales, en étant isolé de l'Union européenne ?
09:41– Si on se limite aux seules questions de…
09:44La vie ne se réduit au commerce international,
09:47mais c'est un domaine important, bien sûr.
09:49Elle a maintenant pu négocier des accords avec l'Australie, le Japon, etc.,
09:55concernant les États-Unis.
09:57Pour des raisons idéologiques, Barack Obama et Joe Biden ont dit,
10:03ils excluent qu'on négocie un accord avec le Royaume-Uni,
10:07parce que nous sommes contre le Brexit, tout ce que représente le Brexit.
10:10Mais sous Donald Trump, ça…
10:12– Ça peut changer, ça va changer.
10:13– Ça peut changer, ça peut changer, on va voir.
10:15– Ronan Legleu.
10:16– Il me semble quand même important de rappeler que la place financière, la City,
10:20reste pratiquement à égalité avec New York, la première,
10:24ils sont toujours premiers ou deuxièmes,
10:26et que la City n'a pas perdu son statut.
10:30Un certain nombre, effectivement, de banquiers
10:33ont pu partir pour Francfort, Paris, Amsterdam ou Dublin, c'est vrai,
10:38cela s'est constaté après le Brexit.
10:40Mais aujourd'hui, quand on constate la puissance financière de la City,
10:44cela reste la première ou la deuxième place financière mondiale avec New York.
10:48Donc, là encore, j'ai envie de dire,
10:51par rapport au documentaire qui est vraiment à charge,
10:54il faut quand même rappeler que tout ne s'est pas effondré.
10:57Le bilan est négatif, je crois que c'est partagé de façon générale,
11:01mais il ne faut pas non plus dépeindre un tableau
11:03qui serait plus noir que la réalité.
11:06– Alors, un retour en arrière est-il possible ?
11:09Quel avenir pour le Royaume-Uni ?
11:12Je vais vous poser la question après avoir écouté Rachel Johnson,
11:15qui n'est autre que la sœur de Boris Johnson,
11:17mais qui, elle, était contre le Brexit.
11:19C'est aussi une responsable politique, écoutez.
11:21– Les Britanniques sont assez fatalistes.
11:26On a voulu le Brexit et on l'a eu.
11:29C'est comme quand on a fait un mauvais mariage.
11:32Au lieu de se dire non, on peut divorcer, ce sera mieux pour tout le monde.
11:35Nous, on se dit, on a fait un choix et on s'y tient,
11:38sinon on va passer pour des imbéciles.
11:41Mais c'est déjà le cas, de toute façon.
11:45– On a l'impression, quand elle parle,
11:46qu'un retour en arrière serait possible,
11:48qu'un remariage serait possible.
11:49Celle-là est, Philippe ?
11:50– Alors, évidemment, on peut rejoindre l'Union européenne,
11:54mais imaginons que du jour au lendemain, on décide de revenir.
11:57Il faut tout négocier de nouveau.
11:59Rappelez-vous qu'avant de partir,
12:00on avait quand même des privilèges qui étaient négociés
12:05après des années de débats entre Londres et Bruxelles,
12:09surtout à l'époque de Margaret Thatcher.
12:11Il faut tout reprendre à zéro.
12:12Le rebate qu'on avait, I want my money back, etc.
12:15Tout cela, il faut reprendre le flambeau à zéro.
12:18– Donc quoi, infaisable, pas suissable ?
12:20– C'est faisable, mais on ne va pas revenir
12:22pour reprendre la position qu'on avait avant.
12:24Ça, c'est le premier point.
12:25Deuxième point, il y a toujours une aile
12:27de sceptiques, eurosceptiques en Grande-Bretagne contre l'Union européenne.
12:31Donc, il faut conquérir cela, qui reste aujourd'hui assez présent.
12:37On a Nagy Vofarage qui est quand même assez présent,
12:39qui est venu pour la première fois,
12:41qui était élu à la Chambre des communes.
12:44Et donc, il y a une augmentation du populisme.
12:47Et c'est pour cette raison aujourd'hui,
12:48c'est une des raisons pour lesquelles
12:51les partis politiques n'osent pas parler directement
12:54d'un retour dans l'Union européenne.
12:55Donc, ils veulent petit à petit renouer des liens
12:58avec l'Union européenne sur certaines bases
13:01pour que la vie soit plus facile.
13:03Une sorte de Brexit à la carte ?
13:05C'est ça, un Brexit caché, on catiminie, on revient,
13:08mais on ne dit pas le mot Brexit,
13:10on ne dit pas le mot Union européenne,
13:12mais on renoue les liens, petit à petit.
13:14Mais il va falloir des générations
13:15avant que la Grande-Bretagne soit en position
13:18pour pouvoir revenir.
13:19Donc, il ne faut pas croire que du jour au lendemain,
13:20même avec le Parti travailliste de pouvoir,
13:22que demain, ils vont rejoindre l'Union européenne.
13:25C'est inédit, de toute façon, dans l'histoire de l'Union européenne,
13:27par définition, toute cette situation.
13:28Mais est-ce que les textes l'autoriseraient ?
13:30Ce serait possible, un retour ?
13:31Bien sûr, oui.
13:32Alors ça, c'est tout à fait inédit.
13:33Ce n'est aucun des premiers pays qui a quitté l'Union européenne.
13:37En tout cas, aujourd'hui, Claire Stermer,
13:40Premier ministre britannique, travailliste,
13:43prépare en tout cas un rapprochement avec l'Union européenne
13:48sur de nombreux sujets.
13:51C'est le Premier ministre britannique sous l'air Brexit
13:55qui était invité, la réunion s'est déroulée lundi dernier,
13:59avec les 27, à Bruxelles, pour parler,
14:02justement, notamment des sujets de défense,
14:04mais aussi d'autres sujets.
14:06Il parle de reset, de réinitialisation.
14:09Je pense qu'évidemment, le Royaume-Uni,
14:12sans doute le Royaume-Uni a aussi vocation,
14:14un jour, à revenir dans l'Union européenne,
14:16mais je pense qu'il est plus fort aujourd'hui
14:18en renégociant peut-être des accords plus favorables,
14:23en restant en dehors de l'Union européenne,
14:25parce que l'Union européenne a plutôt besoin
14:27que le Royaume-Uni soit son ami,
14:29dans le contexte international aujourd'hui,
14:31alors que s'il demandait une réintégration,
14:33comme vous le disiez, il serait plutôt en position
14:35de demandeur et de faiblesse,
14:37et donc le temps a changé aussi,
14:39et tous les rabais, notamment que le Royaume-Uni
14:42bénéficiait auprès de l'Union européenne,
14:44peut-être qu'aujourd'hui, il serait moins
14:46en position de force pour les obtenir.
14:48Paul Thompson, ce serait le comble, non,
14:50que finalement le Royaume-Uni revienne,
14:52mais par une autre porte ?
14:54Je partage assez largement le commentaire
14:56de notre amie ici, dans le sens que c'était
15:01un processus véritablement traumatisant.
15:04Le film a évoqué le soi-disant chaos au Parlement.
15:08Le fait est qu'il y avait des tensions très fortes,
15:16et tout le monde considérait que c'était
15:18un sujet existentiel, et donc tout le monde
15:20était prêt à se battre jusqu'au bout,
15:23pendant deux ans peut-être,
15:25et donc ça a paralysé un peu, pas complètement,
15:32mais ça a nuit au bon fonctionnement
15:35des institutions.
15:37Tout était sans dessous-dessous.
15:39Même The Economist, qui a toujours été
15:44très anti-Brexit et pro l'ordre libéral
15:48international dans toute sa splendeur,
15:52chez eux, a très récemment publié un éditorial
15:57disant « Préparez-vous pour la réinitialisation,
16:02get ready for the reset ».
16:04Mais eux ont dit aussi que ce serait
16:07une question de décennies, peut-être dans
16:09trente ou quarante ans, et d'ici là,
16:11il faudrait avancer par petits pas,
16:15et ce serait une erreur de faire autrement.
16:18Mais vous seriez pour ?
16:19Le Parti conservateur serait pour ?
16:21Le Parti conservateur était divisé sur le Brexit.
16:25Mais est-ce qu'aujourd'hui, c'est un reset,
16:27une réinitialisation des relations ?
16:29Aujourd'hui, au sein du Parti conservateur,
16:31les forces pro-Brexit sont dominantes, je pense.
16:37Aujourd'hui, les figures du pro du Parti conservateur
16:42n'envisagent pas du tout, défendent plutôt le Brexit,
16:46même en reconnaissant.
16:48De l'assumer jusqu'au bout.
16:49Oui, ils l'assument toujours jusqu'au bout,
16:51même en reconnaissant qu'il y a eu des déceptions.
16:56Je ne sais pas si vous allez évoquer l'immigration,
16:59mais c'est un domaine où les pro-Brexit,
17:03à l'époque, nous disaient qu'ils n'ont jamais été
17:05contre l'immigration.
17:07Leur point, c'était qu'il était important
17:10d'avoir une immigration plus choisie.
17:12Donc maintenant, il y a beaucoup d'immigration
17:14de l'Inde, d'autres pays asiatiques, etc.,
17:18loin de l'Union européenne.
17:20Ronald Le Gleu, est-ce que d'une manière ou d'une autre,
17:23sous une forme ou sous une autre,
17:24le Royaume-Uni est en train de retisser des liens
17:26avec l'Union européenne et c'est un Brexit adouci, disons ?
17:30Déjà, l'idée qu'il puisse y avoir un nouveau référendum,
17:34elle est à exclure.
17:35Ce n'est absolument pas à l'ordre du jour.
17:37Je représente les Français qui vivent à l'étranger.
17:39Vous savez que nous avons une très grande communauté française,
17:42au Royaume-Uni et notamment à Londres.
17:44Beaucoup, d'ailleurs, sont franco-britanniques.
17:46Et donc, ils nous disent très clairement
17:48qu'on est passé à autre chose.
17:50On n'en parle plus.
17:51C'est-à-dire que la décision a été prise.
17:53D'ailleurs, dans les grandes villes comme Londres,
17:56c'était un vote Remain qui est sorti largement majoritaire.
18:00Et très clairement, on est pragmatique.
18:03C'est-à-dire que maintenant, on essaie de faire face
18:06aux difficultés évidemment inhérentes à cette décision,
18:09telles que les questions douanières, les questions de fret,
18:12qui sont des questions absolument majeures.
18:13Dans un premier temps, souvenons-nous,
18:15il y avait des étals dans les supermarchés
18:18avec des rayons vides.
18:19Aujourd'hui, évidemment, toute la logistique s'est mise en oeuvre.
18:23Donc, la question, elle est balayée.
18:25C'est-à-dire que seules des générations futures
18:28pourraient éventuellement réaborder le sujet.
18:30Aujourd'hui, on est passé à autre chose.
18:31On est dans le concret, dans la mise en oeuvre.
18:33Néanmoins, je crois que le sommet qui s'est tenu lundi,
18:37avec un sommet qu'on pourrait qualifier de 27 plus 1,
18:40est nécessaire.
18:41On le voit bien, la géographie du Royaume-Uni
18:44n'a pas bougé d'un millimètre.
18:46C'est-à-dire que le Brexit n'a pas éloigné le Royaume-Uni.
18:50Et donc, sur notre continent, la guerre se tient en Ukraine.
18:54Et je tiens ici à saluer l'effort considérable des Britanniques
18:58pour venir en aide à l'Ukraine.
19:00Et donc, la prise de conscience des enjeux géostratégiques
19:05et de défis de pays de sécurité en Europe,
19:08les Britanniques prennent toute leur part au soutien à l'Ukraine.
19:12Et donc, par cet effort de défense, on comprend bien
19:15que les Britanniques sont européens au sens géographique du terme,
19:19pas au sens de la construction de l'Union européenne.
19:21Par conséquent, notre destin est commun.
19:24La guerre en Ukraine montre combien le destin des Britanniques
19:29est lié à l'avenir du continent européen.
19:32Par conséquent, nous ne pouvons pas faire sans.
19:34Et il est utile que l'Union européenne
19:36sache aussi tendre la main au Royaume-Uni
19:39et que nous puissions, effectivement, renouer des liens plus étroits
19:43que la première phase post-Brexit.
19:45Christophe Préaut, je me mets à la place des téléspectateurs
19:48et je me dis, décidément, le Royaume-Uni aura toujours eu
19:50une relation assez particulière à l'Europe et au reste de l'Union européenne,
19:55un lien assez chaotique au fil des années de l'histoire.
19:58Et ça continue, finalement, avec, peut-être même certains diraient,
20:01des privilèges, quoi.
20:02On est sortis, mais on est quand même là.
20:0327 plus 1, dit-on maintenant.
20:06Le Royaume-Uni a toujours eu une relation un petit peu ambigüe
20:09depuis son intégration au sein de l'Union européenne.
20:11C'était le premier élargissement.
20:13En 1973, le Royaume-Uni a rejoint l'Union européenne.
20:17Et c'est vrai que, vous faisiez référence tout à l'heure
20:20à Margaret Thatcher, je crois que c'est en 1979,
20:24donc six ans après, vous vous souvenez de ce grand...
20:28Lors d'un sommet, elle avait dit « I want my money back ».
20:31C'est-à-dire qu'elle voulait, déjà, six ans après,
20:33récupérer l'argent que le Royaume-Uni abondait
20:36au budget européen, prétextant, justement,
20:38que cet argent-là, à l'époque, servait surtout
20:40la politique agricole commune et que le Royaume-Uni
20:42n'en retirait pas les bénéfices.
20:44Donc, au fil des années, le Royaume-Uni n'a eu de cesse
20:47que de négocier, justement, dérabés, et puis certains avantages.
20:52Et le Royaume-Uni ne faisait pas partie de la zone euro,
20:55ne faisait pas partie de Schengen non plus.
20:59Donc, il y avait toujours aussi...
21:01– Dans le statut à part.
21:02– On cultivait aussi notre insularité, enfin, pas nous,
21:04mais les Britanniques cultivaient leur insularité aussi.
21:08Donc, la relation, elle était un petit peu...
21:10J'ai envie de dire qu'aujourd'hui aussi, sans le Royaume-Uni,
21:13même si sur les sujets de défense, forcément,
21:15si on était à 28, je pense que tout le monde
21:17aurait été extrêmement solidaire,
21:19la vie à l'intérieur de l'Union européenne,
21:21elle est aussi un petit peu apaisée sur certains choix
21:24et sur certaines décisions.
21:27Donc, cette relation a toujours été un petit peu particulière.
21:31Mais pour moi, de toute façon,
21:33je pense que c'est aussi l'essence de notre discours,
21:36le Royaume-Uni a sans doute vocation à revenir un jour,
21:39à revenir dans l'Union européenne.
21:41– Vraiment, une réintégration.
21:43– 15 ou 20 ans...
21:45– Je dirais que les Britanniques, ils ont vécu
21:48au moins trois grands chocs ces dernières années.
21:51Le premier, c'est le référendum de 2016 et le Brexit.
21:55Le deuxième, c'est le Covid, comme tout le monde.
21:58Et le troisième, c'est la déception politique.
22:02Surtout pendant la période Boris Johnson,
22:04avec les mensonges, les mensonges pendant la campagne du Brexit
22:07pour les 350 millions de livres par semaine
22:09qu'on envoie à l'Union européenne.
22:11En fait, c'était faux.
22:12Et même Boris Johnson a dit, en fait, c'est faux aussi.
22:15Le Partygate, les fêtes Odyssey Downing Street
22:18pendant le Covid, où Boris Johnson a monté.
22:20Donc, il y a une grande déception et un rejet de la politique.
22:23Donc, un rejet de l'Union européenne, un rejet de la politique.
22:25Il faut tout reconstruire de nouveau.
22:27Donc, les gens sont fatigués.
22:29Les Britanniques, ils ont ras-le-bol de cette situation
22:32qu'ils n'ont pas demandé.
22:34Et donc, aujourd'hui, pour revenir en arrière,
22:37pour refaire un référendum, pour revenir dans l'Union européenne,
22:40ce n'est plus pas possible.
22:41Les gens, ils ont envie de tourner la page,
22:42pour reconstruire quelque chose.
22:44Et aujourd'hui, même avec le Parti travailliste,
22:46il y a beaucoup de gens qui ont perdu l'envie
22:49d'investir dans l'actualité, dans la politique.
22:54Ils disent, mais nous, on veut juste gagner notre vie,
22:57on veut juste vivre normalement.
22:59Le Brexit, c'est fini, on n'en parle plus.
23:01Maintenant, on fait autre chose.
23:02Le film montre bien la succession, d'ailleurs,
23:04des premiers ministres qui se sont succédés
23:06après le vote du Brexit et la difficulté
23:08pour le pays à se stabiliser politiquement.
23:10Il y a eu le conservateur David Cameron,
23:12initiateur du référendum, la conservatrice Theresa May,
23:15conservateur également le sulfureux Boris Johnson,
23:17vous en parliez, la très conservatrice Liz Truss,
23:20Rishi Sunak, conservateur également.
23:22Et aujourd'hui, ce sont donc les travaillistes
23:24qui ont les clés du pouvoir dans la personne
23:26de Keir Starmer depuis le 5 juillet dernier.
23:28Et qui ont un niveau d'impopularité impressionnant
23:32dans les sondages.
23:33Alors, justement, ça fait partie des paradoxes
23:35sur lesquels je voudrais vous interroger,
23:37parce qu'est-ce que le Brexit aurait profité
23:39aux pro-européens ?
23:41Pas si sûr si l'on revoit la fin du documentaire.
23:44Regardez.
23:46Nigel Farage a autant de poids
23:48qu'avant le référendum sur le Brexit.
23:50Il est passé dans les médias grands publics.
23:52Il a participé à des émissions de télévision
23:55très populaires, regardées par 7 ou 8 millions de personnes.
23:59Il a amélioré son image.
24:01Il a plus d'argent.
24:04Et les faits lui ont donné raison.
24:06On a perdu le contrôle de nos frontières
24:08et on a une immigration qui atteint les 700 000 personnes.
24:11Est-ce que le Brexit a mis fin à la désillusion politique ?
24:16Absolument pas.
24:17Au contraire, il a placé les gens comme Nigel Farage
24:21à un niveau encore plus élevé,
24:23les rendant beaucoup plus importants qu'auparavant.
24:27Alors là, il y a quelque chose que j'ai du mal à comprendre
24:29et vous allez peut-être pouvoir m'éclairer, Paul Thompson.
24:31Globalement, les Britanniques sont quand même désenchantés.
24:33C'est vous qui avez employé le mot.
24:35Assez mécontents du Brexit,
24:36qui a un bilan plutôt négatif,
24:37mais ils seraient prêts à revoter
24:39pour des gens qui ont prôné le Brexit ?
24:43Je pense que c'est le phénomène
24:46de la recherche d'une nouvelle solution.
24:49Comme en Allemagne,
24:51l'AFD est à 20 % dans les sondages.
24:54Quelque chose qu'on n'a pas encore essayé.
24:56Ce serait ça la logique ?
24:57Exactement, oui.
24:58C'est quand même fascinant, non ?
24:59Oui, enfin, Reform UK,
25:01qui est le parti de Nigel Farage,
25:04a cinq sièges à Westminster.
25:07Il ne faut pas non plus décrire cela
25:09comme une vague de phénomènes majeurs.
25:11Vous avez eu 15 %, je crois,
25:13quelque chose comme ça dans le vote populaire.
25:15C'était quand même une hausse.
25:17Si vous regardez la tendance,
25:19il y a une tendance haussière assez nette.
25:21Il y a une tendance haussière assez nette,
25:23mais d'ailleurs qui est le reflet
25:24de mouvements national-populistes
25:27qui traversent largement...
25:28Le monde entier.
25:29Exactement.
25:30L'élection de Trump,
25:32des mouvements en Europe absolument partout.
25:35À partir de ce moment-là,
25:37le Royaume-Uni ne fait juste pas exception.
25:39Et il ne faudrait pas lire
25:41la politique intérieure britannique
25:43uniquement sous le prisme du Brexit.
25:45En réalité, les questions de flux migratoires,
25:49de contrôle des frontières,
25:51ce sont des questions qui traversent
25:52toutes nos démocraties.
25:54Oui, mais on aurait pu croire
25:55que, déçus par le Brexit,
25:56ils ne redonnent pas leur voix
25:57à des gens qui ont prôné le Brexit
25:58et, comme vous le disiez,
25:59menti pendant la campagne, non ?
26:01Oui, mais il y a d'autres sujets.
26:03La question du contrôle des flux migratoires
26:06est tout autant d'actualité.
26:08Et d'ailleurs, l'année dernière,
26:09je crois que le chiffre, c'est 900 000 entrés.
26:12Et en fait, l'immigration a été remplacée.
26:14C'est-à-dire qu'avant,
26:15il y avait notamment beaucoup de Polonais,
26:17de Roumains qui étaient,
26:19avant le Brexit, au Royaume-Uni.
26:21Aujourd'hui, si vous regardez les chiffres précis,
26:23c'est l'Inde, le Pakistan, le Nigeria
26:26qui sont en fait les nouveaux flux migratoires
26:29qui sont aujourd'hui au Royaume-Uni.
26:31Donc, il n'y a absolument pas eu de maîtrise,
26:33de contrôle de l'immigration depuis le Brexit.
26:36C'est juste un changement de la nature de l'immigration
26:39et même une augmentation.
26:41Alors là, pour le coup,
26:42ce n'était absolument pas la promesse
26:44des partisans du Brexit.
26:46Christophe Préau, Nigel Farage veut maintenant
26:48faire sortir le Royaume-Uni
26:49de la cour européenne des droits de l'homme.
26:51Donc, loin de s'éloigner
26:54de cette tendance au repli sur soi,
26:56il y va à fond et il attire des voix
26:58puisque la tendance est haussière pour lui.
27:00– Oui, je pense que c'est un peu le fond de commerce,
27:03je pense, de ce genre de parti.
27:06Mais, comme vous le disiez,
27:10il y a aussi un mouvement quand même
27:12aujourd'hui national populiste,
27:15si on peut dire ça,
27:16et qui traverse l'ensemble des pays européens aujourd'hui.
27:21Le dernier exemple, récemment,
27:23il y a un nouveau Premier ministre en Belgique,
27:28qui est aussi de la droite très radicale.
27:32– Ultra conservatrice.
27:34– Donc, cela fait partie d'une sorte de mouvement
27:38qui est, je dirais aussi,
27:40renforcé par Trump et les États-Unis
27:42et Elon Musk aussi,
27:44de volonté de déréguler, d'énormer,
27:46sous le prétexte d'on va vous rendre
27:48votre liberté à vous, citoyens.
27:50Vous allez voir demain, dans le monde libre
27:52dans lequel on voudrait vous installer,
27:54combien vous allez vous épanouir.
27:56Mais c'est en fait plutôt un vers qui s'annonce.
28:01– Et depuis plusieurs semaines,
28:03comme il le fait en Allemagne,
28:04Elon Musk se mêle de politiques intérieures britanniques.
28:07Le milliardaire sape la réputation de Keir Starmer,
28:09l'actuel Premier ministre travailliste.
28:11Il l'accuse d'avoir été le complice
28:13de réseaux pédocriminels.
28:15Est-ce qu'on est effectivement dans ce mouvement mondial,
28:18un peu cette alliance des droits ultra conservatrices
28:21un peu partout dans le monde,
28:22Brexit ou pas Brexit,
28:23et on va les chercher aussi au Royaume-Uni ?
28:24– Oui, alors deux choses.
28:25La première, c'est qu'Elon Musk n'a rien à faire
28:27dans la politique intérieure britannique
28:29et je pense qu'il n'a absolument pas du tout compris
28:31de quoi il s'agit cette histoire,
28:33dont c'est l'histoire de gangs plutôt pakistanais
28:38qui sont en train d'aller chercher des jeunes enfants
28:41dans les quartiers défavorisés dans le nord de l'Angleterre
28:45pour les préparer à des jeux sexuels.
28:48Et donc il y a eu plusieurs enquêtes en Grande-Bretagne
28:51des gens qui ont été arrêtés.
28:53Elon Musk a pris cette histoire,
28:56en disant que c'est à cause du Premier ministre actuel
28:59que ces gangs existent aujourd'hui.
29:00En fait, c'est quelque chose qui date d'une dizaine d'années.
29:03– Mais il fait de l'ingérence et il le fait de façon stratégique.
29:07– Et ça joue en faveur de Nigel Farage.
29:10Alors deux choses, juste rapidement sur Nigel Farage.
29:12La première, c'est qu'il ne faut pas aller très loin
29:15pour voir d'où il a son inspiration.
29:17Regardez ce qui se passe aux Etats-Unis avec Donald Trump.
29:19Nigel Farage, c'est quelqu'un qui est un populiste,
29:22quelqu'un qui a une émission de télévision,
29:24quelqu'un qui passe beaucoup à la radio,
29:26qui a ses propres émissions sur une chaîne à Londres
29:28qui s'appelle LBC, qui parle au peuple,
29:30qui dit ce que le peuple a envie d'entendre.
29:32Et donc maintenant, son grand jeu, c'est le Brexit.
29:35Évidemment, on a fait bien de le voter,
29:37mais le Brexit n'est pas fait selon les règles.
29:39Si on avait fait le Brexit comme il aurait fallu le faire,
29:42on aurait quand même bénéficié du Brexit.
29:45Mais les gens qui nous gèrent, c'est des incapables.
29:47Moi, je ferai ça comme il faut.
29:49Mais je ne suis pas certain que Nigel Farage aura envie d'avoir le pouvoir.
29:53C'est plutôt comme Jean-Marie Le Pen, vous savez,
29:55qui est un troublion, qui veut un peu s'aimer la panique,
29:58mais en même temps, il n'a pas intérêt à avoir le pouvoir
30:01parce qu'il faut répondre aux électeurs
30:03et porter les fruits de ce qu'il prend depuis des années.
30:06Donc, c'est tout un ensemble de jeux.
30:08Mais Kirsten Moore a peur de lui
30:10parce que c'est quelqu'un qui monte dans les sondages.
30:12Donc, pour cette raison, il ne peut pas être à 100 %
30:14pour un retour dans l'Union européenne
30:16parce que derrière, il y a Nigel Farage
30:18qui siffle en disant, ben non,
30:20il y a beaucoup de gens qui aimeraient bien rester en dehors
30:22et les gens, ils vont voter pour moi
30:24et moi, je passerai la prochaine fois aux élections, je serai élu.
30:28Paul Thompson.
30:30J'ai trouvé que le film a quand même terminé
30:32sur une note que j'ai trouvée très juste
30:35dans le petit propos de Michel Barnier
30:39où il a dit, il faut écouter les problèmes des gens.
30:44Ça peut paraître élémentaire,
30:46mais c'était très pertinent.
30:49Dans son analyse des causes du Brexit,
30:53c'est ce qu'il voulait dire, je crois,
30:55et c'est par rapport au nationalpopulisme que vous évoquez,
31:01ce propos de Michel Barnier est très pertinent aussi.
31:05Aux États-Unis, par exemple,
31:07les médias ne s'intéressaient pas beaucoup
31:10aux villes qui avaient été complètement détruites
31:12par la mondialisation avec le phénomène de Trump.
31:15Tout d'un coup, The Economist et d'autres ont commencé à s'y intéresser
31:19et en France aussi, d'ailleurs.
31:21On pourrait évoquer la même problématique.
31:25Je pense que le film avait beaucoup de mérite
31:29de terminer sur cette note
31:31en disant qu'il y a quand même une leçon assez profonde
31:34en réalité qui concerne un phénomène profond
31:36avec des implications très larges
31:38dont il faut tenir compte pour aller de l'avant
31:42en gérant mieux les choses.
31:44J'ai une petite dernière question de conclusion pour vous tous.
31:47Est-ce que ce film, tout ce qu'on vient de dire
31:49et ce bilan du Brexit a peut-être un effet repoussoir
31:53pour tous les autres pays qui auraient envisagé
31:56un temps dans leur histoire de sortir de l'Union européenne ?
31:58Est-ce qu'il y a eu presque un vaccin pendant le GLE ?
32:01En tout cas, ce qui est certain,
32:02c'est que la promesse du Brexit n'est pas tenue.
32:05Le bilan entraîne ce regret
32:08globalement partagé par une majorité britannique.
32:12Effectivement, je crois qu'on ne pourra plus
32:16dorénavant vendre le rêve d'une sortie de l'Union européenne
32:20comme une forme d'eldorado.
32:22L'expérience a été faite.
32:24Elle n'est pas concluante.
32:26Par conséquent, une campagne potentielle
32:30d'un parti qui prônerait la sortie
32:34ne pourra plus utiliser les mêmes arguments
32:36que ceux qui ont été utilisés.
32:37D'une certaine manière,
32:38il y a une jurisprudence britannique.
32:41En France, en tout cas,
32:42le Brexit est perçu comme n'ayant pas été un succès.
32:46On peut constater que, par exemple,
32:48dans la plateforme du Rassemblement national,
32:53le Frexit a été complètement évacué.
32:58Je pense que c'est plutôt le cas
33:03que le Brexit aura refroidi quelques ardeurs,
33:05mais il n'y avait pas beaucoup d'ardeurs
33:07pour quitter l'Union européenne, à mon avis.
33:09Vous savez, je suis extrêmement triste
33:12pour les jeunes aujourd'hui.
33:14Je me vois 40 ans en arrière,
33:16quand je suis venu en France.
33:18La France m'a tout donné.
33:19Ma vie, ma carrière, l'argent, la notoriété.
33:22Les jeunes aujourd'hui en Grande-Bretagne
33:24ne peuvent pas faire ce que je faisais.
33:25Ce n'est pas possible.
33:26Le Brexit a mis fin à tout ça.
33:27Et pour les Français qui veulent aller en Angleterre,
33:29c'est terminé aussi.
33:30J'ai beaucoup de jeunes qui me voient en me disant
33:32qu'ils aimeraient bien apprendre l'anglais,
33:33qu'ils aimeraient bien aller en Angleterre.
33:34Je dis qu'il ne faut pas y aller
33:35parce que vous ne pouvez pas y rester pour travailler.
33:37Vous savez ce que vous devez faire ?
33:38C'est aller à Dublin.
33:39Parce que Dublin, c'est dans l'Union européenne.
33:41Là, vous pouvez apprendre l'anglais.
33:42Là, vous pouvez vivre en Grande-Bretagne.
33:44Maintenant, c'est terminé.
33:45Et je trouve que ça, c'est un désastre
33:47pour l'avenir et de la Grande-Bretagne,
33:49d'une moindre mesure pour la France.
33:51Mais pour les jeunes aujourd'hui
33:52qui n'ont absolument rien demandé,
33:54qui n'ont pas pu voter,
33:55ils sont coincés avec une vie
33:59qui est plus handicapée qu'avant.
34:01Et ça, ça me fait beaucoup de peine,
34:03beaucoup de chagrin pour tous les jeunes.
34:05Je dirais qu'aujourd'hui,
34:07pour la plupart des pays européens,
34:09quitter l'Union européenne,
34:10pour moi, ce n'est plus un sujet.
34:12À part pour certains agitateurs politiques
34:14qui montrent un chiffon rouge,
34:15mais ce n'est plus un sujet aujourd'hui.
34:17On le voit bien dans le contexte international,
34:19de l'utilité d'être à 27,
34:20d'être unis justement pour être forts
34:22face aux plus grandes puissances
34:24que sont les États-Unis ou la Chine,
34:26quelque soit le sujet.
34:27Ou même la Russie.
34:28La Russie, quelque soit le sujet dont on parle.
34:30Mais tant à l'heure, je parlais du Royaume-Uni,
34:32de demain peut-être,
34:33d'un retour ou d'un rapprochement
34:35très ferme avec l'Union européenne.
34:37Je pensais justement aux nouvelles générations
34:39qui, elles, sont là aussi.
34:41Ils vont pouvoir, peut-être demain,
34:43une fois qu'on aura fait le deuil du Brexit,
34:45rechanger, réimpulser aussi cette dynamique.
34:47Donc tout ça, c'est aussi cette jeunesse
34:49et cette dynamique européenne
34:51qui a été stoppée et qui, j'espère,
34:53demain, à mon sens,
34:55peut revenir et peut permettre de renouer
34:57cet esprit européen.
34:58Et réinventer un modèle,
34:59un lien avec l'Union européenne.
35:00Merci.
35:01Merci beaucoup à tous les quatre
35:02d'avoir participé à cet échange,
35:03échange et documentaire
35:04que vous pouvez retrouver en replay
35:06sur notre plateforme publicsena.fr.
35:08À très vite sur Public Sénat.
35:09Merci.

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