Les informés du mercredi 21 février 2024
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00:00 *Musique*
00:09 20h21, France Info, les informés, Jean-François Ackilly, Bérangère Bon.
00:15 - Bonsoir à tous, bonsoir Jean-François. - Bonsoir Bérangère.
00:18 - Missa Kemeline, Manouchian au Panthéon, vous l'avez suivi en direct sur France Info,
00:23 est-ce ainsi que les hommes vivent ? Emmanuel Macron citant Aragon pour honorer le poète apatride,
00:31 résistant 80 ans jour pour jour après la fusillade au Mont Valérien.
00:37 Il repose donc désormais non loin de Jean Moulin, de Pierre et Marie Curie, d'André Malraux, de Voltaire et de Rousseau.
00:44 Et on va en parler avec les informés, avec également Jean-David Morvan, scénariste qui connaît bien cette histoire,
00:51 qui a co-écrit aux éditions d'Uppui cette BD, Missa Kemeline et le groupe Manouchian.
00:57 J'accueille aussi les deux informés qui sont ce soir François Reynardt, chroniqueur à L'Obs,
01:02 et Stéphane Vernet, directeur de la rédaction parisienne de West France. Bonsoir et bienvenue à tous.
01:08 - Bonsoir. - Bonsoir.
01:10 - Et on va retourner tout de suite au Panthéon où se trouve Alain Gastal.
01:14 Vous nous avez fait vivre cette cérémonie qui s'achève à l'instant avec deux couplets de La Marseillaise. Alain.
01:21 - Oui, avec d'abord des mots, des photos et puis des chansons également.
01:24 C'est toute la vie du couple Manouchian qui a été célébrée d'ici au Panthéon,
01:29 tandis que les deux cercueils remontaient lentement la rue Soufflot avant d'entrer dans la nef du Panthéon,
01:37 où il repose maintenant recouvert du drapeau tricolore.
01:40 On a bien sûr évoqué d'abord les orphelins du génocide arménien qui ont été recueillis après une terrible marche au Liban.
01:46 C'est de là qu'ils ont gagné Marseille, car le Liban était sous protectorat français pour la France.
01:51 La France est le lieu de la rencontre entre les deux amoureux, les deux amants,
01:55 et puis le pays également de l'engagement, d'abord dans les mouvements antifascistes,
01:59 puis dans les mouvements communistes de Missak et de Méliné Manouchian.
02:03 C'est aussi le lieu où Missak a appris à apprivoiser la langue française.
02:08 Il a notamment commencé à traduire des poètes arméniens avant lui-même d'écrire des poèmes en français.
02:13 On a entendu quelques-unes de ses strophes, de ses jolies strophes écrites par Missak et Manouchian.
02:19 Ce sont été des moments très émouvants.
02:21 En plus, évidemment, de l'affiche rouge chantée par le chanteur de Foch-Latertone,
02:25 et puis de dernières lettres lues par Patrick Bruel, où on se souvient qu'il dit qu'il meurt sans haine en lui pour le peuple allemand.
02:32 La vie du couple Manouchian qui n'a pas effacé les 23, les 24 même, de l'affiche rouge
02:37 auxquelles il faut rajouter Joseph Epstein qui a été tué quelques semaines plus tard,
02:41 et dont les photos ont illustré également toute la cérémonie,
02:45 et figurent également autour des deux cercueils sur la place Edmond-Ronstadt devant les Panthéons.
02:50 D'ailleurs, le président de la République a pris la peine de citer tous ces 24 résistants
02:54 en racontant tout leur fait d'armes aux Polonais, aux Hongrois, aux Roumains, aux Italiens, aux Espagnols,
02:59 et puis également aux Français, qui faisaient partie des Frontierens répartisans.
03:03 Le président qui a terminé par ces mots, "Vous êtes ici en soldat avec vos camarades,
03:07 vous entrez également ici en poète, en poète de l'amour heureux."
03:12 Merci beaucoup Alain Gastal qui était pour France Info.
03:17 Aux Panthéons, je me toune vers vous peut-être tout de suite Jean-David Morvan,
03:21 vous qui connaissez si bien cette histoire des Manouchians, du groupe.
03:25 Vous vous retenez quoi de cette cérémonie, là en son ensemble ?
03:29 Que c'est bien d'avoir enfin une réunion, et ça c'était déjà le cas hier au Mont-Valérien,
03:33 d'avoir enfin un représentant de cette résistance-là avec les autres dans la crypte du Mont-Valérien.
03:40 Et puis l'entrée de Manouchian qui représente effectivement les 23 autres aussi,
03:44 c'est-à-dire que ce n'est pas juste l'entrée de Manouchian, c'est aussi l'entrée de son groupe,
03:47 et au-delà de ça de tous les FTP et de tous les résistants communistes.
03:52 La cérémonie elle-même, au-delà des mots du président de la République qu'on évoquera peut-être dans un instant,
03:57 mais toutes ces images, la musique, les beaucoup de voix arméniennes également qui étaient présentes, vous vous retenez quoi ?
04:05 J'ai trouvé ça très beau et en plus très explicatif,
04:07 c'est-à-dire que j'aurais même tendance à dire que ce n'est plus la peine de lire la BD
04:10 parce qu'ils ont tout raconté, donc c'est dommage.
04:12 Ne dites pas ça, parce qu'honnêtement moi je la recommande, et Jean-François aussi.
04:15 Moi aussi, mais au-delà de ça, je trouve que c'était très bien raconté en plusieurs étapes,
04:19 et je pense que maintenant on connaît la vie de Manouchian, on connaissait son nom,
04:22 c'est pas mal de connaître sa vie.
04:23 Jean-François, que peut-on retenir à la fois de la cérémonie et puis des mots d'Emmanuel Macron ?
04:29 Oui, très beau discours, il faut le dire.
04:31 "Est-ce ainsi que les hommes vivent ?" a répété le président de la République.
04:35 Alors Emmanuel Macron qui a évoqué la France reconnaissante qui vous accueille,
04:41 il s'adresse aux 24, mais par-delà eux, à tous ceux qui ont combattu dans l'ombre.
04:47 Que dit-il Emmanuel Macron ? Il évoque la vie, les engagements de Missak Manouchian.
04:51 Il se voulait poète, il devint soldat de l'ombre, et son combat à la tête des réseaux FTP-MOI,
04:57 l'Organisation de la Main-d'œuvre Immigré, des combattants,
05:00 et dit-il aussi une bande de copains à la vie, à la mort.
05:05 Le chef de l'État a évoqué le cortège de ces FTP-MOI, trop longtemps restés dans l'ombre.
05:10 Ceux qui ont agi, dit-il, avec dans leur paste important, la police,
05:16 le bousquet Laval-Pétain qui collabore, il faut savoir que ce sont les renseignements généraux de l'époque,
05:22 ceux du maréchal Pétain qui ont repéré les résistants et ont procédé à leur arrestation.
05:29 Ça a pris trois mois à peu près pour démanteler tout l'ensemble du réseau.
05:33 Emmanuel Macron évoque aussi le procès, ce qui, lors de ce procès,
05:37 Missak Manouchian en tête se montre, dit-il, insolent, tranquille et libre,
05:43 qui meurt pour la liberté universelle, a toujours raison devant l'histoire,
05:48 évoque notamment le chef de l'État, il conclut par des mots très forts,
05:52 Missak et Méliné, destin d'Arménie et de France, et surtout, amour retrouvé.
06:00 François Reynard, je sais que c'est votre cœur d'historien qui bat en entendant ces paroles,
06:04 il y avait quelque chose d'assez émouvant.
06:06 Alors effectivement, il y a mon cœur de citoyen et mon cœur d'historien.
06:09 Mon cœur de citoyen, il est très content parce que c'est une cérémonie qui est émouvante.
06:13 Et puis tout ce qu'on découvre, tout ce qu'on apprend de Manouchian et de Méliné,
06:17 et de tous leurs camarades, ça donne envie de les aimer, c'est des gens magnifiques.
06:21 Manouchian, le petit orphelin qui devient poète et qui après devient un héros physique,
06:25 enfin avec le courage, etc. Tout ça est tout à fait admirable et ça c'est très bien.
06:30 Ça, ça fait faire consensus dans la société, donc c'est parfait.
06:33 Tous les Français sont unis pour ça.
06:35 En plus, c'est des gens qui ont souffert de la xénophobie toute leur vie.
06:38 Maintenant, il y a des rétructures de l'histoire.
06:40 On fait comme si les Arméniens étaient arrivés à Marseille avec des tombeaux de fleurs
06:44 et qu'on les avait accueillis, etc. Pas du tout.
06:46 Ils ont subi les préjugés racistes, ils étaient mis dans des quartiers à part, etc.
06:50 Il n'y avait pas du tout le côté "Les merveilleuses France" d'avant
06:53 où on aimait les immigrés, c'était complètement faux.
06:55 Et donc qu'on célèbre tous ces gens-là, ça, ça fait plaisir.
06:58 Après, peut-être on parlera aussi de la façon dont toute la classe politique
07:02 essaie de récupérer la chose.
07:04 Et ça, voilà, là, mon cœur d'historien est plus primesautier par rapport à ça.
07:08 – Stéphane Vernet, vous retenez quoi ? Le soldat, le poète, le contexte ?
07:12 – Les deux.
07:13 Moi, d'abord, je trouve que la cérémonie était magnifique.
07:16 Le discours était extraordinaire.
07:18 Emmanuel Macron est toujours très bon dans ce genre d'exercice.
07:21 C'est un très grand moment, c'est très émouvant.
07:23 Il y a des choses qui me marquent beaucoup.
07:25 Le fait qu'il cite Guillaume Apollinaire, en fait, c'est aussi une cérémonie
07:29 qui est là pour honorer des gens qui ont choisi d'être français.
07:33 Guillaume Apollinaire, immense poète, qui s'est engagé,
07:38 qui a fait la Première Guerre mondiale, qui a été grievement blessé
07:42 et qui est mort de la grippe espagnole.
07:44 Je trouve que le parallèle est intéressant avec Manouchian.
07:47 Et puis, je trouve qu'au-delà de ça, si vous voulez,
07:49 moi, je trouve qu'il y a quelque chose de fascinant.
07:51 C'est qu'en réalité, vous avez des milliers, des dizaines de milliers,
07:55 des centaines de milliers de gens qui sont morts pendant la Deuxième Guerre mondiale.
07:59 Je pense notamment aux familles qui ont été décimées par les…
08:03 Les 6 millions de juifs qui ont été exterminés par les nazis,
08:06 des familles entières qui ont été décimées.
08:07 Et vous avez énormément de gens, des quantités incroyables de gens
08:10 qui ont été avalés par l'histoire, qui sont tombés dans un oubli total
08:14 parce qu'ils n'ont pas de descendance.
08:16 Ils ont entièrement disparu.
08:17 Et en fait, ce qui est aussi fascinant avec les Manouchians,
08:20 c'est qu'ils auraient pu disparaître de la même manière.
08:22 Et en fait, ce qui a fait qu'on en parle aujourd'hui,
08:25 qu'ils rentrent au Panthéon et qu'ils ont survécu dans la mémoire collective
08:28 et qu'ils restent dans la lumière, c'est aussi les Verts d'Aragon.
08:31 C'est aussi l'adaptation des Verts d'Aragon par Léo Ferré
08:35 qui ont fait qu'ils ont d'abord été immensément populaires
08:38 avant de revenir et d'être réhabilités par l'histoire.
08:41 Parce que juste après la guerre, il y a quand même des dizaines,
08:44 encore une fois, des dizaines, des centaines de milliers de gens
08:47 qui ont été complètement oubliés, en fait.
08:49 Et ce travail-là, là, on est 80 ans après la libération de...
08:54 - La fusillade. - Non, pas la fusillade, mais la libération de...
08:56 - Aussi, oui. - Oui, pardon.
08:58 Mais la libération de Paris, la libération de la France.
09:01 Et ce travail, il est quand même très long.
09:05 Il s'inscrit dans l'histoire et je pense qu'il est fondamental.
09:08 - Vous êtes d'accord, Jean-David Morvan ?
09:10 Ils incarnent les Manouchians, évidemment, tous les étrangers,
09:13 tous ces apatrides, tous les communistes,
09:15 mais aussi tous les anonymes, comme le disait Stéphane Vernet.
09:17 - Bien sûr, ce qui est paradoxal, d'ailleurs, c'est qu'ils sont connus,
09:19 et MISAC en particulier, parce qu'il était sur l'affiche rouge
09:22 et que c'était une affiche de propagande nazie
09:24 où on essayait de les faire passer pour des métèques,
09:26 pour des non-français, pour des agents d'économie.
09:28 - Il y en avait dix, sur... - Il y en avait dix sur les 23.
09:30 Et en fait, c'est ça, finalement, qui a fait qu'aujourd'hui,
09:33 ils sont célèbres et qu'on a dit qu'ils étaient morts pour la France.
09:35 Je travaille avec une dame qui est encore vivante,
09:37 qui s'appelle Madeleine Riffaud, qui a 99 ans,
09:39 et qui a vu l'affiche rouge et qui s'en souvient
09:42 et qui était déjà dans la Résistance, elle était au Front National de Libération,
09:45 et elle a vu que le mouvement était décapité chez les FTP,
09:48 elle s'est engagée dans les FTP, ça l'a amenée à tuer un nazi
09:50 le 23 juillet 1944 sur le pont de Solferino.
09:54 Donc ça a vraiment enclenché un nouveau mouvement de résistance.
09:58 Et peut-être que les Allemands auraient réussi leur coup de propagande
10:00 si ça avait été en 1942, quelque chose comme ça,
10:02 mais en février 1944, les gens, ils n'en pouvaient plus, des Allemands.
10:05 Donc finalement, ça a tourné à l'inverse.
10:07 - Vous-même, comment vous arrivez au Manouchéan ?
10:09 Par Madeleine Riffaud, justement ?
10:10 - Par Madeleine Riffaud, pour elle, c'est ses idoles,
10:12 c'est les héros ultimes, vraiment.
10:14 - Et vous diriez que sans ça, comme beaucoup de gens,
10:18 on va être honnête, vous seriez presque passé à côté ?
10:21 - Bien sûr, parce que je me suis rendu compte du nombre de choses
10:23 que je ne savais pas sur Manouchéan et sur les 23
10:25 quand je me suis plongé dans cette histoire-là.
10:27 C'est pour ça que ça m'a passionné,
10:29 parce que chaque découverte en entraîne une autre.
10:31 Et c'était fabuleux de raconter dans les portraits qu'on a faits
10:35 les biographies de tous ces gens.
10:37 Si on a le courage de les lire, peut-être qu'on peut les lire au fur et à mesure,
10:39 mais c'est long.
10:40 - Dans les 23, ce qui est vraiment fascinant,
10:42 c'est qu'il y a les visages des 23, vous me disiez même,
10:45 il y en a 30, je vous avoue, je ne les ai pas comptés.
10:47 Si vous en reteniez un que vous voulez nous faire découvrir là
10:50 et qu'on ne connaît pas ?
10:51 - Il en a parlé tout à l'heure, je dirais Joseph Epstein.
10:53 D'abord parce que son fils est encore aux affaires
10:56 au musée de la Résistance nationale,
10:59 parce que c'était le chef de Manouchéan,
11:01 c'était le chef de tout le FTP, donc Front Tireur et Partisan de Paris,
11:04 la Moët, les étrangers et aussi les Français.
11:08 Donc il n'a pas eu la chance d'être fusillé en même temps que Manouchéan,
11:12 donc il n'était pas sur l'affiche.
11:14 Il est toujours un peu oublié, je trouvais ça bien de le faire apparaître à cet endroit-là.
11:17 C'est un mec fabuleux quand on lit son histoire, c'est impressionnant.
11:21 - Le Fil-Info, et puis on poursuit cet échange, il est 20h20.
11:25 Mathilde Romagnon.
11:26 - À quelques jours du Salon de l'Agriculture,
11:29 les professionnels du secteur sont toujours mobilisés par endroits.
11:32 Blocage par exemple de l'autoroute A62 dans le Tarn-et-Garonne
11:36 et en Mayenne, environ 200 éleveurs se sont introduits au siège de l'actalis à Laval
11:40 pour exiger une hausse du prix du lait.
11:43 Les cercueils du résistant communiste Misak Manouchéan et de son épouse Méline
11:47 ont franchi ensemble ce soir les portes du Panthéon à Paris.
11:51 Emmanuel Macron a salué la mémoire de ce poète à Patrick d'origine arménienne
11:55 et sa part ineffaçable dans le cœur de notre nation.
11:59 Il demande une commission d'enquête sur la crise des urgences à l'hôpital.
12:04 Six députés des syndicats et des associations ont adressé un courrier
12:08 à la présidente de l'Assemblée nationale.
12:10 Selon eux, le nombre de morts après une trop longue attente au service des urgences
12:14 sont en hausse en France.
12:16 Attention aux vents violents dans le nord de la France.
12:19 19 départements de la Manche au nord seront en vigilance orange dès demain.
12:24 Dans la région des Hauts-de-France, plusieurs lignes de TER sont même suspendues.
12:28 Et puis cette nuit, deux départements, les Deux-Sèvres et La Vendée,
12:32 vont être placés en vigilance orange, plus inondation à partir de minuit.
12:37 France Info.
12:39 20h21, les informés.
12:43 Jean-François Aquilli, Bérangère-Bonte.
12:46 Celestino Alfonso.
12:50 Mort pour la France.
12:52 Golda Banchit.
12:54 Mort pour la France.
12:56 Joseph Boksov.
12:58 Mort pour la France.
13:00 Georges Cloarec.
13:02 Mort pour la France.
13:04 Rino Dell'Annegra.
13:06 Les noms des 23 qui sont entrés au Panthéon avec le couple Manouchian,
13:13 lu par Serge Avidikian, le comédien d'origine arménienne.
13:18 C'est un des moments forts de cette cérémonie qu'on continue à décrypter avec vous, les informés.
13:24 Si on revient au discours lui-même, on a parlé de cette poésie "Libre avec Rimbaud".
13:30 Il cite Victor Hugo, c'est vraiment le poète.
13:34 De façon plus politique, qu'est-ce que vous retenez, François Renard, de ce discours ?
13:38 Il y a quelque chose qui m'a frappé sur le plan politique et qui m'a intéressé.
13:42 Je pensais qu'il allait évacuer ça.
13:44 C'est le fait qu'il a rappelé que tout le groupe a été pris par des policiers français.
13:48 C'était la police française qui collaborait.
13:50 Parce que c'est toujours compliqué dans ces trucs historiques par rapport à la Seconde Guerre mondiale.
13:54 Pourquoi ça vous surprend ? Parce que c'est un fait ?
13:56 C'est un fait, bien sûr.
13:57 Mais ce que je veux dire, c'est qu'on est tous résistants, ça n'y a pas de problème.
14:02 Sauf qu'à l'époque, les résistants, c'était peut-être 5 ou 10 % de la population.
14:05 90 % ne l'étaient pas.
14:07 Après, les collabos, c'était peut-être 10 % aussi de l'autre côté.
14:10 Il a rappelé qu'il y avait aussi une France collaboratrice, etc.
14:14 Et là, peut-être que ces policiers qui allaient arrêter ces "medtechs" dont on parlait à l'instant,
14:21 de l'affiche rouge, etc., eux-mêmes se sentaient des bons Français, etc.
14:24 Ah, ben non, les bons Français, ce n'étaient pas les policiers qu'ils arrêtaient.
14:27 Les bons Français, c'est ceux qui se battaient pour la liberté.
14:29 Jean-David Morvan, c'est aussi ça, la vertu de ce genre de cérémonie ? C'est de rappeler l'histoire ?
14:33 Bien sûr, et c'est très important.
14:35 On doit aussi dire qu'il y avait des policiers résistants.
14:38 Par exemple, Madeleine Richaud, qui a vécu ça, il tient beaucoup.
14:40 Mais les Brigades Spéciales, c'est des policiers fascistes.
14:42 Ils l'étaient sans doute avant la guerre. Ils sont devenus, ils ont travaillé avec les Allemands.
14:45 C'étaient des très bons flics. Ils étaient vraiment très forts.
14:47 Les Allemands, ils ne connaissaient pas assez Paris pour tisser le réseau.
14:52 Et ce qui est intéressant à savoir sur les Brigades Spéciales, c'est qu'à la fin de la guerre, on leur a dit
14:55 soit vous faites 9 ans de forteresse, soit vous partez en Indo avec le corps expéditionnaire.
14:59 Ils sont partis en Indo.
15:01 Stéphane Vernet ?
15:03 Oui, ben oui, oui, moi, l'affiche rouge, ce qui est intéressant aussi, c'est qu'effectivement,
15:08 dans l'effort de propagande allemand, il s'agissait de montrer qu'en fait,
15:12 il n'y avait pas de résistance française, que c'était tous des métecs,
15:16 pour reprendre le terme utilisé, que ce n'était pas des Français qui tuaient les Allemands sur le sol français.
15:24 Il y a une résistance française.
15:26 Évidemment, mais dans la propagande allemande, le but du jeu, c'est de montrer qu'en fait,
15:30 les pros anglais, les pros, enfin voilà, ce ne sont pas des bons Français,
15:35 ce ne sont pas des Français du tout, ce sont des étrangers, etc.,
15:37 qui commettent des crimes et dans cette affiche, il n'y a pas la seule femme du groupe.
15:41 Elle n'est pas sur l'affiche, parce qu'avoir une femme qui était en résistance contre les Allemands
15:47 et qui pouvait participer à des coups de main et exécuter des soldats allemands,
15:50 ou tuer des soldats allemands, c'était la honte pour eux, et hop, elle n'est pas sur l'affiche,
15:54 et elle est évacuée et elle est tuée.
15:56 Elle est exécutée en Allemagne.
15:57 A Stuttgart.
15:58 A Stuttgart. Pour ça ? Pourquoi d'ailleurs ?
16:01 Bien sûr, parce qu'elle faisait partie des FTP et MOI, et donc ça, ce n'était pas pardonnable.
16:06 Non, mais pourquoi elle n'est pas exécutée sur le sol français ?
16:09 Parce que les Allemands trouvaient que ça leur donnait une mauvaise image d'exécuter les femmes sur le sol français.
16:13 Ils avaient déjà une très bassée de brutalité.
16:16 François Reinhardt sourit.
16:17 Non, je souriais parce qu'il y avait du cynisme là-dedans, évidemment.
16:20 Non, ce que je voulais dire aussi, c'est que là, on parle beaucoup du fait que c'était des résistants communistes.
16:23 Il faut rappeler aussi sur ce côté-là, moi, je ne doute pas un instant de la sincérité de tous ces gens.
16:28 Je pense que Manouchian et tous les autres, c'était des gens qui étaient sincèrement épris de liberté,
16:32 mais on peut s'interroger sur la manipulation que le Parti communiste faisait de leur liberté.
16:36 Parce qu'il ne faut pas oublier que c'était un Parti communiste qui a magnifiquement,
16:39 s'est battu magnifiquement contre l'Allemagne hitlérienne, ça c'est sûr,
16:42 mais par ailleurs au service de Staline, qui était quand même un grand dictateur.
16:45 Mélinet, après la guerre, elle est partie en Arménie soviétique et immédiatement,
16:48 elle a essayé de repartir et elle n'a pas pu parce qu'elle était coincée là-bas.
16:51 Et elle envoyait des messages codés, parce qu'il n'y avait pas pour dire, en particulier à la famille de Charles Aznavour,
16:56 pour dire "ne venez surtout pas, c'est une catastrophe, c'est une dictature".
16:59 Donc, il ne faut pas oublier ça non plus.
17:01 Il ne faut pas qu'aujourd'hui le Parti communiste roule trop des biceps, y compris le poème d'Aragon, etc.
17:06 Aragon, c'est un poète magnifique, c'était aussi un stalinien d'un sectarisme absolu.
17:11 Le poème est une commande en plus.
17:13 Oui, et voilà. Et lui, par exemple, il ne faut pas oublier que Staline, après la guerre,
17:17 c'était aussi une politique antisémite. Par exemple, l'URSS d'après la guerre.
17:21 Il faut rappeler toute l'histoire.
17:23 Et que les communistes sont rentrés dans la résistance au moment où Hitler a envahi l'Union soviétique,
17:28 et que jusque-là, de 1939 à 1941, Hitler était l'allié de Staline.
17:32 Ils auront le pacte germano-soviétique.
17:34 C'est aussi pour cette raison que les communistes n'étaient jamais entrés jusqu'ici au Panthéon,
17:38 parce qu'il y a cette longue période de la guerre froide qui fait que les communistes,
17:43 les résistants communistes sont, enfin, infréquentables, je ne sais pas.
17:47 Comment vous diriez, Jean-David Morvan ?
17:49 Oui, je le dirais comme ça, c'est-à-dire que De Gaulle arrive au pouvoir grâce au CNR,
17:54 et donc qu'est la réunion de tous les mouvements de résistance.
17:56 Il applique le programme du CNR qui a été fait pendant la guerre,
17:59 quand la France sera libérée, et puis après il disparaît,
18:03 et après la guerre froide commence.
18:05 Et donc les communistes, évidemment, ils n'ont plus rien à faire là.
18:07 Mais je modérerais quand même un peu le propos en disant qu'il n'y avait pas de magasin
18:11 dans lequel on entrait où c'était marqué "résistance communique", "résistance chrétienne".
18:15 En fait, on entrait dans le réseau qu'on pouvait.
18:17 Alors il y en avait qui étaient communistes, et puis il y en avait aussi qui étaient là,
18:20 parce que c'était le seul endroit qu'ils avaient trouvé, parce qu'on les cooptait, et ils étaient là.
18:24 Je suis tout à fait d'accord avec ça.
18:26 Je voulais simplement dire que moi, ce qui me paraît...
18:29 Enfin, je pense toujours aux communistes qui se sont battus,
18:32 qui ont été torturés par la Gestapo, etc.,
18:34 et qui ensuite, comme Arthur London, par exemple, ou d'autres,
18:37 qui se sont retrouvés dans les procès de l'Union soviétique,
18:40 où eux-mêmes, ils étaient accusés et torturés, etc.
18:42 Mais pour quelle liberté je me suis battu ?
18:44 Vous voyez, c'est affreux pour ces gens-là.
18:46 Et je pense encore une fois à Méliné, qui s'est retrouvée en Arménie soviétique.
18:49 Elle pensait qu'elle trouverait son mari, il est mort pour ça quand même.
18:53 Et elle a trouvé une dictature affreuse.
18:55 - La collaboration comme la résistance, d'ailleurs, ce n'est pas un positionnement politique.
19:00 Ce n'est pas une histoire de carte de parti.
19:03 C'est ça aussi que rappelle cette histoire.
19:05 - Oui, un peu quand même.
19:08 Mais en tout cas, comme le disait très justement notre invité,
19:13 les gens rentraient dans la résistance, effectivement, avec l'idée
19:16 "je veux me battre contre les nazis, je ne veux plus de nazis chez moi,
19:18 et je veux me battre contre l'occupant".
19:20 Et là, dans la résistance, il faut rappeler qu'il y avait des communistes,
19:22 il y avait aussi des gens de gauche, des gens de droite, des gens d'extrême droite.
19:25 Il y avait aussi ça.
19:27 Et de l'autre côté, pareil.
19:28 Il n'y avait pas de communiste côté de pétain.
19:30 Donc ça, c'est une chose.
19:32 Mais l'autre chose est la succession des manipulations politiques
19:36 qui ont été faites après la guerre sur la résistance.
19:38 Par exemple, l'entrée de Jean Moulin au Panthéon,
19:41 il y a quelque chose... Alors manipulation, le mot est fort.
19:43 Jean Moulin, évidemment, c'est le chef de la résistance, etc.
19:45 Mais pour De Gaulle, c'était de dire "lui, il était avec moi,
19:48 c'était le Conseil national de la résistance,
19:50 et en face de nous, il y a les communistes".
19:52 C'était une manière de dire "lui, il est non-communiste".
19:55 Et comme vous le disiez très justement, il ne voulait pas des communistes au Panthéon
19:59 parce qu'il estimait que la France, c'était lui, et que les communistes, c'était Moscou.
20:02 - Stéphane Vernet.
20:03 - Moi, tout ça est vrai, tout ça est parfaitement juste.
20:05 Je voudrais juste dire un truc.
20:06 C'est que je pense que, il me semble que Misak Mianouchian
20:09 voulait profondément, viscéralement, de tout son cœur, devenir français.
20:13 Et également communiste, il l'a écrit.
20:15 C'était un engagement hyper fort pour lui.
20:17 C'était fondamental.
20:18 Et tout ce que vous venez de décrire est parfaitement vrai.
20:21 Il faut regarder l'histoire et toute l'histoire,
20:22 mais il ne faut pas oublier qu'à l'époque,
20:24 Misak Mianouchian, il n'a qu'une toute petite partie de l'histoire.
20:27 - C'est juste.
20:28 - Et donc, on ne peut pas non plus...
20:30 - Je suis d'accord.
20:31 - Pour mettre les choses en contexte.
20:32 - Et par ailleurs, pour montrer que l'histoire est toujours complexe,
20:34 il y a des choses qui sont détestables dans le Parti communiste,
20:37 c'est le fait de défendre Staline, et de défendre une dictature,
20:39 et des millions de morts, etc.
20:40 Mais par ailleurs, quand on voit Mianouchian, ce petit orphelin,
20:43 qui arrive à Paris, et dans les années 30,
20:45 qui réussit à faire une éducation extraordinaire,
20:47 à être cultivé, etc.
20:48 Parce qu'il y a aussi la machine du Parti qui l'aide à ça.
20:50 C'est-à-dire que le Parti communiste, c'est aussi celui qui donne une dignité
20:53 à un petit orphelin apatride, en disant "on va bâtir le monde,
20:57 on sera tous frères", etc.
20:59 Et il y a un côté, il passait son temps, il aimait lire,
21:02 il avait l'habitude d'accéder à un jeune vieil, etc.
21:04 Mais dans le Parti, il y avait aussi quelque chose de l'ordre de la...
21:06 Comment on appelait ça ?
21:07 L'éducation permanente.
21:08 Vous voyez que c'est quelque chose de très riche,
21:09 c'est très important, qu'il ne faut pas nier non plus.
21:11 - Que vous racontez aussi, j'ai envie de mordre.
21:13 - Oui, c'est très important de raconter tout son parcours,
21:15 parce que psychologiquement, il fallait comprendre comment il était arrivé là.
21:18 Parce que Missak, c'est un intellectuel avant tout,
21:20 il ne voulait pas tuer des gens.
21:21 Il se retrouve à tuer des gens, acheter une grenade sur des Allemands,
21:23 et après il devient chef de guerre, donc il est moins actif.
21:26 Mais son parcours pour en arriver à se dire
21:29 "finalement, il faut quand même tuer du nazi pour réussir à libérer la France".
21:32 C'est incroyable, il n'avait pas envie de ça.
21:34 Personne n'avait envie de ça.
21:35 - Et juste une réflexion très courte.
21:38 Il faut attendre 80 ans pour assister à un tel hommage.
21:42 Ce qui nous interpelle un peu en creux.
21:44 - On va poursuivre cet échange 80 ans après.
21:48 Et le Filinfo, c'est tout de suite, puisqu'il est 20h30 sur France Info.
21:51 - Bonsoir Emmanuel Langlois.
21:59 - Bonsoir Bérangère, bonsoir à tous.
22:01 80 ans, jour pour jour, après avoir été fusillés par l'occupant allemand
22:05 Mont-Valérien, les cercueils du résistant communiste
22:08 Missak Manouchan, mais aussi de son épouse Méliné,
22:11 ont franchi ensemble ce soir les portes du Panthéon à Paris.
22:15 23 compagnons d'armes entrent aussi de façon symbolique,
22:18 puisque leurs noms seront gravés dans le caveau
22:21 où les époux Manouchan vont reposer.
22:24 Lors de son discours d'une vingtaine de minutes,
22:27 Emmanuel Macron a salué une "odyssée de liberté",
22:30 la part ineffaçable de Missak Manouchan dans le cœur de notre nation,
22:34 la France reconnaissante vous accueille,
22:37 a lancé le chef de l'État pour qui Missak Manouchan se voulait poète
22:41 et devint "soldat de l'ombre".
22:44 Attention au vent violent, mais aussi à la pluie jeudi.
22:48 Météo France place 19 départements du nord de l'Hexagone,
22:51 dont toute l'île de l'Ouest en vigilance orange,
22:55 les Deux-Sèvres et la Vendée dans les Hauts-de-France.
22:58 6 lignes de TER seront suspendues préventivement demain jeudi.
23:03 Une nouvelle plainte contre Gérard Miller,
23:05 une femme de 39 ans accuse le psychanalyste de viol.
23:08 La victime dénonce des faits qui dateraient, selon elle, de 2001,
23:12 alors qu'elle avait 17 ans et était en terminale.
23:14 Une première plainte avait été déposée auprès du parquet de Paris en début de semaine.
23:19 Et puis seulement 15 mois après son arrivée,
23:22 Thomas Tourel quittera cet été le poste d'entraîneur du Bayern Munich.
23:26 L'ancien coach du PSG paye au prix fort une série de résultats négatifs
23:30 qui menacent le club de football bavarois d'une année 2024 sans aucun trophée,
23:36 ce qui serait une première depuis 2011.
23:39 Enfin, la disparition de Micheline Prell,
23:41 doyenne des actrices françaises avec près de 150 films à son actif.
23:46 Elle a traversé plusieurs décennies de cinéma,
23:49 avait donné la réplique notamment à des monstres sacrés
23:51 comme Gérard Philippe, Paul Newman, Jean-Louis Trintignant
23:54 ou encore Marcelo Mastroianni.
23:56 Micheline Prell qui s'est éteinte à l'âge de 101 ans.
24:00 France Info
24:02 20h21, France Info, Les Informés, Jean-François Aquilli, Bérangère Gonte
24:09 On est ce soir en compagnie en grande discussion d'ailleurs
24:12 avec les Informés qui sont François Reynard Talops, Stéphane Vernet de West France.
24:17 On a avec nous Jean-David Morvan qui est notre expert sur cette histoire des Manouchians,
24:22 le scénariste qui a co-écrit cette bande dessinée Missa Kmeline
24:27 et le groupe Manouchian aux éditions Dupuis qu'on vous recommande avec Jean-François.
24:33 On évoque donc cette cérémonie de panthéonisation.
24:36 Marine Le Pen qui avait été beaucoup au cœur des débats de ces derniers jours,
24:40 dont le président de la République avait évoqué la présence dans l'interview,
24:44 ou plutôt la non-présence potentielle dans l'interview à l'Humanité il y a quelques jours,
24:49 Marine Le Pen en a dit quelques mots avant la cérémonie.
24:53 Je pense que ce propos était tout à fait en contradiction avec la fonction du président de la République
25:00 qui est celle d'unir la nation et le panthéon est un lieu d'unité de la nation.
25:05 Vouloir instrumentaliser une panthéonisation est précisément un élément de division
25:13 et je crois qu'il a eu tout à fait tort de faire ça et qu'il est sorti de son rôle de président de la République.
25:18 Voilà et dans ce débat sur la présence du RN à cette panthéonisation,
25:23 on va aussi écouter Benoît Payan qui était sur l'antenne de France Info,
25:27 votre invité tout à l'heure Jean-François, et pour lui Marine Le Pen n'aurait pas dû venir à cette cérémonie.
25:32 Je connais l'histoire de son parti.
25:34 Il ne s'agit pas pour moi de savoir si elle est d'accord avec son père ou pas d'accord avec son père.
25:39 Les idées qu'elle porte, ce sont des idées de xénophobie, ce sont des idées de rejet de l'autre.
25:45 Comment est-ce qu'elle parle des étrangers ? Comment est-ce qu'elle parle des communistes ? En quels termes ?
25:50 Qu'est-ce que ça lui donne comme dimension politique dans une cérémonie où on va panthéoniser un étranger,
25:57 un refusé de la nationalité française, un communiste, un internationaliste ?
26:03 Je pense qu'il y a des limites.
26:05 Jean-David Morvan, votre regard, on ne va pas refaire tout le débat qui a été longuement fait ces derniers jours,
26:11 mais c'est intéressant d'avoir votre regard sur ce débat.
26:15 De mon point de vue, le Front National, qui était de la novlangue, puisque c'était le Front National de Libération,
26:19 qui était un groupe de résistance, est devenu le Rassemblement National,
26:22 qui était donc un parti nazi de Marcel Déat pendant la guerre.
26:26 À moins que ce soit un hasard et qu'il soit trompé et qu'il ne sache pas quel était ce parti, ce serait quand même étrange.
26:31 D'ailleurs, le logo, c'est le même, c'est la petite flamme bleu-blanc-rouge.
26:34 Donc voilà, moi, je dis que quand on partage les idées d'un assassin,
26:38 on ne va pas à l'enterrement de la victime, à priori, c'est tout ce que j'aurais à dire.
26:41 François Reynaud ?
26:42 Oui, effectivement, sans faire de polémiques particulières,
26:46 tous les partis politiques qu'on entend en ce moment, hier j'entendais le représentant des Républicains
26:51 ou des gens, Benoît Payan, qui est de gauche, etc.,
26:53 c'est tous de fait des partis issus de la Résistance.
26:56 Un Républicain, c'est un parti de filiation gaulliste, donc voilà.
26:59 Gaulliste et socialiste étant la Résistance.
27:01 Les démocrates chrétiens, le centre, disons que la tradition pourrait représenter certains.
27:05 Le Parti Groupe, par exemple, c'est issu de la Résistance.
27:07 Il n'y en a qu'un qui n'est pas issu de la Résistance, c'est le Ration nationale,
27:10 puisque le Front National, dont le Ration nationale est issu directement,
27:16 a été effectivement fondé en 1972 par Jean-Marie Le Pen et un ancien Waffen-SS.
27:21 C'est de l'histoire, ce n'est pas de la polémique de dire ça.
27:24 Donc effectivement, comme le disait très brillamment notre invité,
27:28 effectivement, là, c'est quand même... Ils étaient du côté des gens qui tiraient,
27:31 qui poussaient à arrêter Manouchian et à tirer dessus, ça c'est sûr.
27:36 – Est-ce que le RN n'aurait pas dû, peut-être, profiter de tout ça
27:41 et de ce moment pour faire un point historique, finalement ?
27:45 Est-ce que ce n'était pas à Marine Le Pen de saisir cette occasion, Stéphane Vernier ?
27:50 – Alors le Ration nationale n'est pas complètement le Front National,
27:53 mais oui, je souscris totalement, l'histoire, les faits sont têtus.
27:56 Les statuts du Front National ont été déposés en préfecture en octobre 1972,
28:02 effectivement par Jean-Marie Le Pen et un monsieur qui s'appelait Pierre Bousquet,
28:05 qui était un ancien de la division Charlemagne, un Waffen-SS,
28:08 et qui, lui, n'a jamais regretté son engagement au sein de la Waffen-SS.
28:12 Et je pense que ça, ça fait aussi la différence,
28:14 parce qu'on l'a dit tout à l'heure à propos des communistes,
28:16 mais on pourrait le dire aussi de toutes sortes de partis,
28:18 de familles politiques qui se sont compromises pendant la guerre.
28:21 Je vous rappelle que Pierre Laval était issu de la SFIO, etc.
28:24 Donc on pourrait multiplier les exemples.
28:26 Je veux dire, tout le monde, dans cette période trouble,
28:30 il y a plein de gens qui ont tourné casac et qui se sont compromis.
28:33 Donc voilà, on ne va pas refaire l'histoire, mais en tout cas,
28:36 sur le Front National, il y a ce fait historique,
28:39 et il y a cette absence de regret, et il y a cette filiation qui pose problème.
28:42 Et moi, ce que j'observe, c'est que quand la famille de Robert Banninter
28:46 demande au Rassemblement National et à la France Insoumise
28:49 de ne pas être à l'hommage national,
28:51 le Rassemblement National observe...
28:54 - N'y va pas. - N'y va pas.
28:56 Et là, vous avez des descendants et des proches d'un certain nombre de fusillés
29:01 qui ont demandé, plusieurs familles qui ont demandé
29:03 à ce que le Rassemblement National ne vienne pas,
29:05 et je pense qu'ils auraient été bien inspirés
29:08 d'écouter ce que disent les familiers et de ne pas venir.
29:11 - Comment vous l'expliquez, cette différence d'attitude face à une même demande ?
29:15 - Moi, je pense qu'après, on rentre dans des querelles politiciennes
29:20 et des postures, c'est-à-dire que ça devient un fait politique
29:23 et je trouve ça terriblement dommageable,
29:25 parce qu'encore une fois, là où Marine Le Pen a raison, quelque part,
29:29 je dis bien quelque part, c'est que ça devrait être un moment d'unité nationale.
29:33 - Je pense que là où elle a raison, c'est qu'elle a le droit,
29:35 elle est élue, je pense qu'il ne faudrait pas qu'elle le fasse.
29:38 - Je suis complètement d'accord avec vous.
29:40 Je pense qu'aussi, à mon avis, il y a un jeu politique derrière,
29:42 parce que si elle ne va pas à la cérémonie à propos de Banninter,
29:47 parce qu'en fait, Banninter, ça la gêne un peu,
29:50 parce que pour les troupes d'extrême droite,
29:53 c'est quand même le ministre de la justice laxiste,
29:55 celui qui a ouvert les prisons, etc.
29:57 Il reste cette idée-là, il était très...
29:59 Maintenant, il apparaît consensuel, mais il était considéré comme très mal éveillé.
30:03 Alors que là, ils peuvent jouer sur autre chose.
30:05 J'ai entendu des gens de droite et d'extrême droite dire ça,
30:08 qui est "Ah oui, mais là, on est pour les étrangers", comme Manouchian,
30:12 parce qu'eux, ils se battaient pour la France, sous-entendu,
30:15 et aujourd'hui, les méchants étrangers, ils sont contre la France.
30:17 Donc, ils en font un enjeu politique.
30:19 Ils peuvent jouer avec ça politiquement.
30:22 Du côté du Ration national, dans l'électorat du Ration national,
30:27 il y a énormément de gens qui sont issus d'anciennes immigrations.
30:30 Dans le Nord-Pas-de-Calais, il y a beaucoup de Polonais, etc.,
30:32 qui votent pour le Ration national.
30:34 Donc, ils jouent là-dessus, ils jouent sur le côté.
30:36 "Ah oui, nous, avant, on était formidables, et maintenant, ils sont nuls."
30:39 Moi, je pense que l'histoire est toujours la même,
30:41 et que les étrangers d'aujourd'hui, il y a des Manouchians
30:43 dans les Syriens qui sont arrivés il y a trois ans, c'est évident.
30:46 Mais en tout cas, il y a toujours cette idée,
30:48 "Hier, c'était mieux, et aujourd'hui, tout va mal."
30:50 – François ?
30:51 – Pour compléter ce qui est dit sur Robert Badinter,
30:54 oui, Marine Le Pen ne se rend pas à l'hommage.
30:57 Il faut rappeler quand même qu'au moment de la marche contre l'antisémitisme,
31:00 la question est posée à l'ancien garde des Sceaux,
31:02 "Est-ce que vous souhaitez qu'elle y participe ou pas ?"
31:04 Et il explique clairement, c'est sur LCI,
31:07 qu'elle n'a pas à payer les fautes, les crimes du père.
31:11 Donc il lui délivre un permis de marcher contre l'antisémitisme.
31:17 Sur cette cérémonie-là, en réalité, l'injonction à ne pas venir,
31:23 elle part du président de la République dans son interview à l'Humanité.
31:28 Et ça devient une sorte d'affrontement politique,
31:31 il y a une dimension politique que le chef de l'État
31:34 installe lui-même dans l'Huma lundi matin,
31:37 et ça devient une affaire politique qui n'a pas lieu d'être.
31:39 Et je rejoins ce que vous avez dit à l'instant, Stéphane Vernet,
31:42 nous n'aurions pas dû avoir cette discussion-là,
31:45 ils auraient pu venir les uns et les autres,
31:48 parce que c'est un hommage national.
31:50 Je poursuis le raisonnement,
31:52 si au regard du président de la République,
31:54 il n'a rien à faire là, ils n'ont rien à faire,
31:56 ils n'ont rien à faire, mais il y avait également
31:58 le président de ce parti, Jordan Bardella,
32:00 qui a 28 ans, je rappelle, et qui ne connaît rien à toutes ces histoires,
32:03 s'ils n'ont rien à faire là, qu'est-ce qu'ils font à l'Assemblée nationale ?
32:06 - Qui ne connaît rien, qui peut peut-être s'en sortir.
32:09 - Non mais attendez, je finis le raisonnement.
32:11 Ils ne sont donc pas dans l'arc républicain,
32:13 c'est ce qu'explique Emmanuel Macron dans "L'Humanité",
32:16 s'ils ne sont pas dans l'arc républicain,
32:18 que font-ils à l'Assemblée nationale,
32:20 et pourquoi le président de la République ne tient pas le même discours
32:22 que son Premier ministre à ce sujet ?
32:24 Donc je pense qu'à un moment donné, il va falloir peut-être
32:26 trouver les réponses, le positionnement de l'exécutif
32:29 à l'endroit du Rassemblement national.
32:31 - Allez, on va remercier Jean-David Morvan,
32:34 merci, et on rappelle, Missak, Méliné,
32:37 et le groupe Manouchian, très belle et très intéressante
32:40 bande dessinée sur les époux Manouchian, évidemment,
32:44 mais aussi sur tout ce groupe d'étrangers
32:47 qui sont morts pour la France.
32:50 On marque une pause, c'est le Fil-Info,
32:52 et on parle d'agriculture après 20h41.
32:55 Mathilde Romagnon.
32:56 - La France reconnaissante vous accueille.
32:59 Les mots d'Emmanuel Macron ce soir,
33:01 de l'entrée au Panthéon des Cercueils du résistant Missak Manouchian
33:04 et de son épouse Méliné.
33:06 Une reconnaissance de la nation, 80 ans jour pour jour,
33:09 après l'exécution de ce poète communiste par les nazis.
33:12 Les agriculteurs toujours mobilisés,
33:14 malgré les nouvelles annonces ce matin du Premier ministre.
33:17 L'autoroute A62 dans le Tarn-et-Garonne a été bloquée aujourd'hui.
33:21 Arène de la Terre a été déversée devant la préfecture.
33:24 Et en Mayenne, environ 200 éleveurs se sont introduits
33:28 au siège de l'actalis à Laval pour demander une hausse
33:30 des prix du lait. Ils y passeront la nuit.
33:33 Cinq mois de prison avec sursis pour des participants
33:36 à une manifestation d'ultra-droite à Rome en Surizère en novembre dernier.
33:40 Ils ont été condamnés pour participation à un groupement
33:43 formé en vue de la préparation de violences contre des personnes.
33:46 C'était lors d'un rassemblement en hommage à Thomas,
33:49 tué d'un coup de couteau à Crépole dans la Drôme.
33:51 Et puis les huitièmes de finale, allez, de la Ligue des champions,
33:55 c'est du football bien sûr.
33:57 Le FC Porto reçoit Arsenal et le FC Barcelone se rend à Naples.
34:01 Coup d'envoi à 21h.
34:03 On est ce soir avec François Reynard, chroniqueur, alops, écrivain,
34:15 Stéphane Vernet, directeur de la rédaction parisienne de Ouest France.
34:18 Et on parle d'agriculture.
34:21 Gabriella Tall qui lit "Souveraineté alimentaire et sécurité nationale".
34:25 C'est peut-être bien une première.
34:27 On va saluer, bonsoir, Jean-Marie Séroni.
34:30 - Bonsoir.
34:31 - Agroéconomiste, membre de l'Académie de l'agriculture de France,
34:34 et auteur de 2041, "L'Odyssée paysanne pour la santé de l'homme et de la planète".
34:38 On vient vers vous dans un instant.
34:40 D'abord, Jean-François, les annonces de Gabriel Atal ce matin,
34:42 à trois jours du Salon de l'agriculture.
34:44 Il récapitule en fait les chantiers qui sont déjà lancés
34:47 et il fait plusieurs annonces.
34:48 - Oui, alors, j'ai noté qu'il place l'agriculture au rang des intérêts fondamentaux de la nation
34:54 au même titre que sa sécurité ou sa défense.
34:57 C'est quand même un rang très élevé.
34:59 Donc, il a fait effectivement cette récapitulation.
35:03 L'objectif de souveraineté agricole et alimentaire sera inscrit, dit-il,
35:07 noir sur blanc dans le futur projet de loi d'orientation agricole,
35:13 renommé projet de loi pour une agriculture souveraine.
35:17 Il y aura donc plusieurs mesures de simplification,
35:19 notamment on en parle beaucoup sur les "et".
35:22 Pour simplifier la vie des exploitants,
35:24 il s'engage à faciliter l'attribution de visas
35:27 pour que les saisonniers étrangers viennent travailler dans les fermes françaises.
35:31 Sur les pesticides, c'est très important,
35:33 la France va abandonner l'indicateur qu'elle utilise
35:36 pour mesurer la réduction de leur usage, le "nodu",
35:39 défendu par les associations, les écologistes,
35:42 mais contesté par la FNSEA et l'industrie des pesticides.
35:46 Et Galim, et ça c'est une autre annonce importante,
35:48 il y aura une nouvelle version de la loi pour renforcer le dispositif
35:53 et permettre une meilleure rémunération des producteurs
35:57 dans le cadre des négociations entre distributeurs
36:00 et les fournisseurs de l'agroalimentaire.
36:03 Il y a une comptabilité, je finirai là-dessus,
36:05 c'est un décompte, signalé par Gabriel Attal,
36:08 sur 62 engagements pris, dit-il,
36:10 50% déjà réalisés, 31% avancés, 19% engagés.
36:14 Vous savez, on est à trois jours du salon et de la visite
36:17 du président de la République dans les travées du Salon d'agriculture.
36:19 L'idée, c'est de diminuer au maximum pour que cette visite-là
36:23 ne se transforme pas en moment, on va dire, désagréable.
36:26 Et on va l'écouter, Gabriel Attal,
36:27 placer l'agriculture au rang des priorités,
36:29 donc comme la sécurité et la défense.
36:31 Le premier enjeu, c'est notre souveraineté agricole.
36:34 D'abord, et conformément à mon engagement,
36:36 le projet de loi d'orientation agricole
36:38 reconnaît, noir sur blanc, dans la loi,
36:41 notre objectif de souveraineté agricole et alimentaire
36:44 et place l'agriculture au rang des intérêts fondamentaux de la nation,
36:48 au même titre que notre sécurité ou notre défense nationale.
36:52 C'est le rappel qu'il n'y a pas de pays sans paysans
36:54 et qu'il n'y a pas de France sans agriculture.
36:56 Et voilà, et deux réactions avant d'en parler, parmi toutes les autres.
36:59 D'abord sur le blocage de la 62, entre Agen et Montauban,
37:02 cet agriculteur, écoutez.
37:04 De toute façon, la pression, il faut la maintenir,
37:07 parce que les discours, j'ai l'impression,
37:09 comme on veut faire beaucoup de discours,
37:11 mais on veut des actes, des faits, et aujourd'hui on n'avance pas.
37:13 C'est-à-dire qu'on a des avancées au niveau politique,
37:15 mais il faut qu'elles soient actées et qu'au niveau administration, ça passe.
37:18 Ce n'est pas le cas encore aujourd'hui.
37:20 Là, j'ai l'impression qu'on commence à vouloir faire un pas.
37:22 Voilà comment on le ressent au niveau professionnel.
37:24 On n'a pas fait le pas encore, on a levé le pied.
37:26 Les promesses, on les engage avec ceux qui les écoutent,
37:28 mais aujourd'hui, nous, on est jugés sur les faits.
37:30 Voilà, beaucoup de prudence.
37:32 Et du côté des syndicats, des responsables syndicaux,
37:34 des agriculteurs, Arnaud Caillau.
37:36 À l'heure actuelle, tout est dans les mains du président de la République.
37:40 Et nous, ce que nous attendons samedi, et je vous le dis très clairement,
37:44 c'est que le président de la République ait un discours engagé
37:47 et qu'il casse la baraque.
37:49 Il faut vraiment qu'il donne la sensation que le gouvernement a compris
37:53 que lui va ordonner à tous ses ministres,
37:56 à toutes ses administrations décentralisées,
37:58 de faire que l'agriculture française retrouve sa fierté.
38:02 Voilà, au-delà de ces réactions dont on parlera dans un instant,
38:05 Jean-Marie Sérroni, vous vous retenez quoi ?
38:09 Cette histoire de lier la souveraineté alimentaire et la sécurité nationale,
38:14 on se trompe si on dit que c'est vraiment nouveau dans la sémantique macronienne ?
38:21 Alors, c'est nouveau, mais ce n'est pas nouveau de l'instant.
38:25 C'est-à-dire que le Premier ministre n'a en fait pratiquement rien annoncé.
38:29 Et du reste, il l'a dit.
38:31 Il l'a dit, je suis là pour faire un point d'avancement
38:34 de ce que j'avais annoncé il y a trois semaines, le 1er février.
38:40 Son message, c'est de dire j'agis, j'agis, j'agis.
38:44 Donc on a annoncé, voilà où on en est.
38:47 Il y a la moitié des mesures qui sont réalisées.
38:50 Il y en a je ne sais plus combien, une vingtaine qui sont quasiment finies
38:54 et une douzaine sur lesquelles il faut de la loi, il faut avancer encore.
38:58 Il n'était pas à faire des annonces.
39:00 Moi, je retiens deux annonces.
39:03 C'est de dire on fait une loi EGalim 4.
39:06 Vraiment, dans deux ans, on dira on fait une loi EGalim 5.
39:10 Peut-être même avant.
39:11 Et puis la deuxième annonce, c'est sur les écofitaux,
39:14 le plan écofitaux, la direction des fitaux,
39:16 de dire on maintient le cap de réduire de moitié, on change l'indicateur.
39:22 Toute l'Europe avait un indicateur, sauf la France, qui avait le fameux nodu,
39:27 et de dire on prend l'indicateur européen.
39:30 C'est la seule vraie annonce auxquelles dans le milieu,
39:34 ça fait une semaine, tout le monde avait compris que c'était ça.
39:37 Là-dessus, sur ce dernier point, quand les ONG environnementales disent
39:41 c'est 15 ans de travail à la poubelle, le fait de changer d'indicateur,
39:45 pour eux c'est un coup de frein, vous ne vous êtes pas d'accord ?
39:48 Vous dites au contraire, ils gardent la ligne.
39:50 Je ne suis pas un spécialiste de ces questions d'indicateur.
39:55 Quand on a la fièvre, on peut être tenté de regarder si le thermomètre est le bon.
40:00 Si on change de thermomètre en plein milieu, effectivement.
40:03 Ce n'est pas une mauvaise idée, c'est de se mettre au niveau européen,
40:06 de prendre le même indicateur que les autres.
40:08 Même si un indicateur est toujours faux,
40:10 à partir du moment où il évolue, on voit l'évolution.
40:14 Je pense que l'indicateur actuel, le fameux nodu, il continuera à être calculé,
40:19 ce qui permettra de voir comment les choses bougent.
40:22 Ce qu'on reproche au nodu, c'est qu'il y a un certain nombre de cas,
40:26 des cas assez fréquents, où j'améliore mes pratiques par rapport à l'environnement,
40:31 et mon indicateur se dégrade,
40:33 parce qu'il ne prend pas en compte la dangerosité des produits.
40:36 François Reinhardt.
40:38 J'ai lu un article très intéressant dans le Nouvelle Obs de demain,
40:42 sur les histoires de nodus et d'indicateurs.
40:45 Là, en tout cas, je cite notre spécialiste Sébastien Billard,
40:48 qui a fait une enquête là-dessus très précise.
40:50 Pour ce que les spécialistes ont interrogé, c'est une entourloupe, cette histoire.
40:54 Qu'est-ce qui est une entourloupe ?
40:56 De changer d'indicateur.
40:58 Effectivement, le prétexte de dire "on avait un indicateur français,
41:01 et il y a un indicateur européen, donc on va se mettre au même niveau
41:04 que tous les Européens", ce qui vient d'être dit.
41:06 Mais ce qui va faire que, par un coup de baguette magique,
41:10 les objectifs vont être atteints.
41:12 C'est pour ça que râlent les écologistes, parce qu'ils disent
41:15 "on aura plus recours aux pesticides",
41:18 en disant "vous voyez, ça a baissé, c'est simplement l'indicateur qui aura changé".
41:22 Apparemment, cet indicateur ne fonctionnait pas parfaitement.
41:26 Jean-Marie Sirogni, dans une émission précédente, nous l'avait déjà dit.
41:30 D'après ce que dit cet article très instruit,
41:34 aucun indicateur n'est idéal.
41:38 Mais en tout cas, l'avantage de ce nodus,
41:41 c'est qu'il comptait depuis de nombreuses années.
41:43 Là, on va l'abandonner en passant à un autre.
41:45 Et donc, on aura le sentiment que les progrès sont faits,
41:49 alors qu'aucun progrès ne sont faits.
41:51 Le Premier ministre parle du fait que c'est la sécurité nationale,
41:55 l'intérêt national, etc.
41:57 La sécurité nationale et l'intérêt national, c'est aussi qu'on arrête d'utiliser
42:00 des produits qui sont dangereux pour la population et pour les agriculteurs.
42:03 Toutes les études prouvent qu'il y a un certain type de cancer
42:07 qui abonde chez les agriculteurs,
42:10 parce qu'ils utilisent des produits qui sont dangereux.
42:12 Il faut quand même arrêter avec ça.
42:14 Il va de la santé humaine.
42:16 La question est de savoir comment on lutte au mieux contre ça.
42:18 Bien sûr.
42:19 Jean-Marie Sérroni, je reviens vers vous juste après le Fil info,
42:21 puisqu'il est 20h50. Mathilde Romagnon.
42:24 À quelques jours du Salon de l'agriculture,
42:27 les professionnels du secteur restent mobilisés,
42:29 avec par exemple le blocage de l'autoroute A62 dans le Tarn-et-Garonne aujourd'hui.
42:34 En Mayenne, environ 200 éleveurs se sont introduits au siège de l'Actalis, à Laval.
42:38 Entre 60 et 80 personnes ont même prévu d'y passer la nuit,
42:41 pour exiger une hausse du prix du lait.
42:44 Les cercueils du résistant communiste Misak Manouchian
42:47 et de son épouse Méliné ont franchi ce soir les portes du Panthéon.
42:51 Emmanuel Macron a salué la mémoire de ce poète apatrite d'origine arménienne
42:56 et sa part ineffaçable dans le cœur de notre nation.
43:00 Une femme de 39 ans porte plainte pour viol contre Gérard Miller.
43:05 C'est la deuxième femme cette semaine à déposer plainte contre le psychanalyste.
43:08 Selon elle, les faits présumés se sont produits alors qu'elle avait seulement 17 ans.
43:12 Elle était la doyenne du cinéma français, Micheline Prell est décédée.
43:16 Elle avait 101 ans.
43:18 Elle a joué dans plus de 150 films avec de grands réalisateurs
43:21 comme Alain René, Abel Gance ou encore Jacques Demy.
43:24 En compagnie ce soir de Stéphane Vernet de West France, François-Rénard Delops,
43:37 Jean-Marie Séréniche, vous voyez réagir sur l'indicateur et sur les indicateurs de pesticides.
43:43 Oui, je crois qu'il y a un danger à se polariser sur des totems.
43:49 Ce qui est important c'est que les produits phytosanitaires baissent.
43:52 L'histoire des 50%, bon c'est symbolique, après effectivement c'est comment on le mesure
43:58 avec des grosses discussions sur à partir de quelle date on part et quel est l'indicateur.
44:02 Je crois savoir, je ne suis pas dans le comité national mais j'ai vu un compte rendu
44:06 où en fait la proposition est d'avoir un tableau de bord avec plusieurs indicateurs.
44:10 Comme le disait votre chroniqueur, monsieur Renard, un indicateur a toujours des défauts.
44:16 Donc il faut en avoir plusieurs et entre gens de bonne volonté,
44:21 des différentes parties prenantes, on regarde ces indicateurs et on voit comment la ligne évolue.
44:26 Par exemple, vous évoquiez à juste titre la question des cancers.
44:30 Les produits classés les plus dangereux, ils ont quasiment été intégralement supprimés par des interdictions.
44:39 Et l'indicateur Nodule, c'est faux de dire qu'il est stable.
44:43 Parce qu'on regarde en 2010 et aujourd'hui, il est le même.
44:46 Mais il a monté jusqu'en 2019, quelque chose comme ça, et il baisse assez régulièrement depuis.
44:51 Donc il faut faire attention aux totems et aux breloques.
44:55 Stéphane Vernet, votre regard sur les annonces et la prise de parole de ce matin, le Premier ministre ?
45:01 Moi, je retiens les deux mêmes choses que notre intervenant extérieur.
45:04 C'est qu'il y a la loi EGalim, donc nouvelle loi EGalim.
45:07 Moi, je trouve que c'est intéressant parce que c'est un aveu très clair de faiblesse.
45:11 Ça veut dire que les précédentes n'ont pas marché.
45:12 Les trois premières ne marchent pas ?
45:13 Non, donc il faut en faire une autre et puis il faudra encore en faire une autre.
45:16 Stéphane, rappelez en un mot ce que c'est.
45:18 Alors la loi EGalim, c'est en fait une série de dispositions qui est faite
45:21 pour permettre aux agriculteurs de toucher un juste revenu et qui a un partage de la valeur,
45:25 notamment avec la grande distribution.
45:27 Et une répartition entre tous les acteurs, pas seulement les agriculteurs,
45:30 mais tous les acteurs de la chaîne alimentaire.
45:32 Qui tiennent bien compte.
45:33 Tout les acteurs de la chaîne alimentaire aussi.
45:35 Et ça ne fonctionne pas. Donc voilà, ça première chose.
45:37 Et alors sur l'indicateur européen, pourquoi est-ce qu'ils se battent autour de ce sujet-là ?
45:43 Parce que derrière, il y a la question de la surtransposition des normes.
45:46 En fait, ce que les agriculteurs reprochent à cet indicateur,
45:48 qui est un indicateur purement français, c'est de ne pas être aligné sur l'indicateur européen.
45:52 Et en disant "nous, on nous enquiquine beaucoup plus que les autres".
45:55 Et donc, en fait, c'est un problème d'avantage concurrentiel.
45:58 La clé de ce qui est en train de se passer,
46:00 elle a été dans la toute petite annonce que vous avez fait passer
46:03 avec les deux représentants des GIA, qui disent "nous, ce qu'on veut,
46:07 c'est qu'Emmanuel Macron vienne au Salon de l'Agriculture,
46:09 qu'il fasse un discours qui casse la baraque, qu'il soit très engagé, etc."
46:13 Mais ça, le gouvernement le fait sans arrêt.
46:15 Gabriel Althal le fait ce matin.
46:16 Et ils disent après "et on veut que son administration suive".
46:21 Et le vrai problème, il est là.
46:23 C'est-à-dire que vous avez des politiques, le Premier ministre, le Président,
46:25 qui disent "l'agriculture, c'est formidable".
46:27 Gabriel Althal disait "il n'y a pas de pays sans paysans,
46:29 et de France sans agriculteurs.
46:31 C'est un intérêt fondamental de la nation, etc."
46:34 Donc c'est des mots, c'est des mots, c'est des mots.
46:36 L'engagement, il est là.
46:37 Mais en fait, vous avez des agriculteurs qui disent "oui, mais nous, sur le terrain,
46:39 ça ne bouge pas, parce que derrière, on a les dréales,
46:43 on a les préfectures, on a les imprimés Serfats, etc."
46:47 Et en fait, on voit bien qu'il y a un discours.
46:49 Et ce qu'on veut, c'est que toute la logistique, la cantine, l'intendant, s'elle suive.
46:53 Et ils disent "pour l'instant, ce n'est pas le cas".
46:55 Il y a comme une espèce de hiatus avec l'État profond.
46:57 C'est pour ça que Gabriel Althal donne des pourcentages,
46:59 pour essayer de rassurer ceux qui le défaitent.
47:01 Ça ne veut rien dire.
47:02 Eux, ce qu'ils veulent, c'est qu'ils sentent bien que les choses vont être enfin fluides
47:07 et simplifiées pour eux.
47:08 Et pour l'instant, ce n'est pas ce qu'on veut.
47:10 - Et ce n'est pas plus fluide parce que le président de la République parlera samedi au Salon de l'agriculture ?
47:14 - En tout cas, je pense qu'il faut avoir une autre chose en tête.
47:18 C'est que là, on a l'air de dire qu'il y a d'une part une administration tatillonne,
47:21 une Europe détestable, qui est contre les agriculteurs.
47:24 Mais il ne s'agit pas d'être contre les agriculteurs.
47:26 Il s'agit de voir que le modèle d'agriculture qui existe depuis les années 50,
47:30 l'agriculture intensive, etc., nous mène dans le mur.
47:33 C'est un danger pour la santé, pour les sols, pour les nappes phréatiques, etc.
47:36 Même les eaux minérales sont contaminées par les produits chimiques.
47:39 Et donc, il faut aider les agriculteurs, qui sont évidemment un maillon essentiel de la nation.
47:45 Il faut les aider à une transition et à faire une autre agriculture.
47:49 Et ce qui est là, pardon de faire de la publicité pour mon journal, mais après tout, il est très nourri cette semaine.
47:54 - Il est formidable.
47:56 - Il y a un grand article sur le patron de la FNSEA, Arnaud Rousseau,
48:01 le patron qui défend prétendument les petits agriculteurs.
48:04 C'est un agro-industriel, cet homme-là.
48:06 C'est un milliardaire de ses terres qui joue de tous les côtés pour avoir le plus de subventions, etc.
48:11 Lisez cet article, vous serez instruit sur ce sujet.
48:14 - Oui, c'est le patron du groupe Avril.
48:16 - Comment ?
48:17 - Juste une précision.
48:18 - Le patron du groupe Avril.
48:19 - Moi, je n'aurais jamais parlé de l'administration détestable.
48:21 Je pense que, il n'est pas là, le problème.
48:23 C'est que l'administration, en France, elle fait son boulot.
48:25 Elle fait ce qu'on lui demande de faire et elle le fait très bien.
48:27 Et donc, quand elle est pointilleuse et tatillonne, elle fait simplement ce qu'on lui demande de faire.
48:32 - Je ne dis pas que l'administration est détestable, pas du tout.
48:35 Je dis que la représentation qui en est faite...
48:38 - C'est ce que j'ai entendu.
48:39 - Non, non, mais la représentation qui en est faite, c'est...
48:41 Ils ne sont là que pour emmerder les agriculteurs, etc.
48:44 Pas du tout.
48:45 Elle applique la loi, ce qui est bien son objectif.
48:46 - Exactement.
48:47 La problématique, c'est l'inertie.
48:48 C'est qu'entre les mots qui disent "on va changer, tout va changer"
48:51 et le moment où c'est appliqué sur le terrain,
48:53 il y a de très longs mois, parfois des années, et beaucoup de retard,
48:57 que les agriculteurs ne supportent plus.
49:00 - Et les prochains mois vont aussi être occupés par une mission parlementaire
49:03 qui est censée déboucher sur cette loi EGalim 4.
49:06 Donc, confié à deux députés, Alexis Isard, Renaissance et Anne-Laure Babaut du Modem.
49:11 Et on suivra ça, évidemment.
49:13 On va remercier Jean-Marie Séroni, agroéconomiste.
49:15 Je rappelle le type de votre livre, 2041, l'Odyssée paysanne, d'un mot.
49:20 Jean-Marie Séroni.
49:21 - Oui.
49:22 Je voulais dire que la loi EGalim, c'est important, mais c'est aussi un totem.
49:26 Il y a moins de la moitié des produits des agriculteurs
49:29 qui passent par la grande distribution.
49:31 Donc la loi EGalim concerne moins de la moitié de la production agricole.
49:35 Et dans ce qui passe dans la grande distribution,
49:38 il y en a peut-être la moitié qui n'est pas concernée par EGalim.
49:42 Donc attention au totem.
49:43 L'agriculture, ce sont des entrepreneurs qui vivent du marché.
49:47 Et cette loi, elle accompagne, mais ce n'est pas ça le fond.
49:51 - Ce n'est qu'une partie du problème.
49:52 - Et le fond, comme le disait votre collègue, c'est la transition de l'agriculture.
49:56 Et pour ça, il faut rétablir la confiance entre la société et les agriculteurs
50:00 et vraisemblablement, samedi, le président aura de grandes discussions.
50:05 On parle d'une espèce de grand débat.
50:07 Ça peut contribuer symboliquement et peut-être à le démultiplier sur l'ensemble des territoires.
50:13 - On aura l'occasion d'y revenir. En grand merci, Jean-Marie Sérreni.
50:15 - François Reynard, tu as une de l'Obs.
50:17 - C'est sur le cinéma, à la fois le triomphe de Justine Trier,
50:20 le "Anatomie d'une chute", et en même temps, les affaires MeToo,
50:23 Doyon, Jaco, etc.
50:25 Comment est-ce que le cinéma français est en train d'être secoué par une crise et un renouveau ?
50:30 - Ouest France demain, Stéphane Bernier.
50:32 - Comment le Premier ministre essaye de déminer le terrain avant le salon de l'agriculture
50:35 qui s'annonce quand même rock'n'roll, je pense.
50:37 - Et les informés, c'est rock'n'roll aussi.
50:39 C'est à 9h. Jean-Rémi Baudelot, Benjamin Sportouche et nous, on sera là dès 20h.
50:42 Bonne soirée.