Pendant la campagne des élections européennes, France 24 et Public Sénat, dans le cadre de l'émission Ici l'Europe, organisent une série de débats consacrés aux enjeux du scrutin dans 10 grands pays et grandes régions de l'Union européenne. Premier numéro sur l'Allemagne et sa récession économique, au coeur des préoccupations Outre-Rhin. Année de Production : 2023
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00:00 -Public Sénat, France 24 et RFI présentent...
00:05 (Générique)
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00:24 -Bonjour à tous. Merci de nous rejoindre
00:28 sur France 24 et Radio France Internationale.
00:31 Grande manoeuvre au Parlement européen
00:33 en cette année d'élection européenne.
00:35 Les grands groupes européens, les partis nationaux
00:38 se cherchent des têtes de liste pour affronter ce scrutin en juin.
00:42 Selon les affinités politiques, la campagne portera davantage
00:46 sur la place de l'Europe dans le monde,
00:48 le pouvoir d'achat des Européens, la transition écologique
00:51 ou les questions migratoires et de souveraineté.
00:53 Avec le remaniement ministériel en France,
00:56 le groupe Renew au Parlement européen,
00:58 celui de la majorité présidentielle,
01:01 a perdu son chef de file, Stéphane Séjourné,
01:04 devenu ministre des Affaires étrangères.
01:06 Il est remplacé par Valérie Ayé, à 37 ans,
01:10 fille d'agriculteur, élue à la présidence
01:12 de ce très grand groupe central au Parlement européen,
01:15 qui compte 101 eurodéputés.
01:18 Bonjour. Merci d'être avec nous.
01:20 Est-ce que, d'ailleurs, comme vous n'étiez pas très connus
01:23 jusqu'au départ de Stéphane Séjourné,
01:25 vous avez été très connu,
01:27 et ce vote en votre faveur du groupe Renew,
01:29 ça vous a mis un maximum de pression?
01:31 - C'est évidemment une très grande responsabilité.
01:34 C'est un honneur, une fierté et une grande responsabilité
01:37 de représenter les 101 députés de ce groupe.
01:40 101 députés qui reviennent de 24 pays différents.
01:43 On est ce groupe charnière sans lequel aucune majorité
01:46 n'est possible au Parlement européen.
01:48 - Quelles sont les priorités de votre groupe Renew,
01:51 vous le disiez au centre, et qu'est-ce qui les différencie ?
01:55 Du Parti populaire européen à droite
01:57 et des socialistes et démocrates
01:59 qui composent la fameuse majorité
02:01 dont a besoin Ursula von der Leyen au Parlement européen.
02:04 - Depuis 2019, on a eu une des priorités très fortes
02:07 autour du Green Deal, le fameux pacte vert.
02:09 En ne laissant pas de côté les agriculteurs,
02:12 on en parlera évidemment qu'en tenue de la crise actuelle,
02:15 on a une identité très forte
02:17 autour de la protection de l'Etat de droit,
02:19 de liberté fondamentale,
02:21 des enjeux de compétitivité et de souveraineté européenne.
02:24 Pour les élections de juin,
02:26 toujours pas de tête de liste, en revanche,
02:28 pour la majorité présidentielle en France.
02:31 À la différence des autres partis,
02:33 qui ont désigné leurs candidats,
02:35 est-ce que vous avez du retard dans les starting blocks ?
02:38 Que se passe-t-il exactement ?
02:40 - On n'a pas de retard. Il y a beaucoup de questions.
02:43 On parle d'Europe depuis le premier mandat,
02:46 le premier jour du premier mandat d'Emmanuel Macron.
02:49 La majorité présidentielle est active sur les enjeux européens.
02:52 On a un ADN très fort autour de l'Europe.
02:55 On va entrer dans la campagne dans les prochaines semaines.
02:58 - Et notamment, votre nom, Valérie Ayé,
03:00 est souvent cité comme future tête de liste.
03:03 Est-ce que vous vous sentez capable de relever ce défi aussi ?
03:07 - Comme je le dis régulièrement ces derniers temps,
03:10 ma priorité, c'est le groupe politique.
03:12 Je viens de le prendre.
03:13 Il faut que je m'installe dans ce groupe.
03:16 On a des échéances majeures.
03:18 L'enjeu, c'est de conserver l'unité et la cohésion du groupe
03:21 dans les prochaines semaines.
03:23 C'est un des objectifs qui arrivent.
03:25 On a encore du travail avant le lancement de la campagne.
03:28 Je pense au pacte asile-immigration,
03:30 au pacte de stabilité et de croissance.
03:33 Je vais avoir une responsabilité pour emmener ce groupe
03:36 de la meilleure des manières dans la campagne des élections européennes
03:40 avec une plateforme commune.
03:42 Ma priorité, c'est le groupe.
03:44 Je serai très active dans la campagne nationale.
03:47 - Vous êtes une femme politique.
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17:01 -Aujourd'hui, dans notre public Sénat,
17:03 nous allons parler de l'Allemagne, justement,
17:05 qui est un peu obsédée par son économie
17:07 dans cette campagne des Européennes.
17:09 C'est tout de suite le débat.
17:11 ...
17:16 -Merci de nous rejoindre au Parlement européen, à Bruxelles.
17:19 C'est le coup d'envoi de notre série d'émissions spéciales
17:23 consacrées aux élections européennes
17:25 et à leurs enjeux dans chacun des grands pays
17:27 ou grandes régions de l'Union européenne.
17:29 Pour commencer, place à l'Allemagne,
17:31 le pays le plus peuplé, le plus riche des 27
17:34 et 1re puissance exportatrice du continent.
17:36 -Oui, alors, pour rappel, l'Allemagne compte aujourd'hui
17:39 84 millions d'habitants.
17:41 Le revenu médian par habitant est de 2 083 euros par mois.
17:46 Politiquement, c'est une coalition qui gouverne le pays.
17:49 Sous la houlette du social-démocrate,
17:52 le chancelier Olaf Scholz, son parti, le SPD,
17:55 s'est allié avec les Verts d'Ygrunen
17:57 et les libéraux du FDP.
17:59 Ils sont autour d'un programme commun,
18:01 mais qui connaît parfois des tiraillements.
18:04 Le 9 juin prochain, lors du scrutin des Européennes,
18:07 les Allemands éliront 96 députés
18:09 au Parlement européen dans cet hémicycle.
18:11 -Leur vote sera sans doute influencé
18:13 par l'Etat inquiétant de l'économie allemande.
18:16 Ces cinq dernières années, avec la crise du Covid
18:19 et la guerre en Ukraine, l'Allemagne a réalisé
18:21 une contre-performance, 0,3 % de croissance seulement.
18:25 Et ce géant économique est même entré en récession en 2023.
18:29 Dans ce contexte, les électeurs d'Outre-Rhin
18:31 auront le choix entre les défenseurs
18:34 de la rigueur budgétaire,
18:35 les partisans d'une transition écologique et sociale
18:38 plus coûteuse ou encore l'extrême droite
18:41 eurosceptique et anti-migrants.
18:43 -Pour en débattre, nous accueillons
18:45 trois eurodéputés allemands aujourd'hui.
18:47 Miraëlle Galleur, bonjour.
18:49 Vous êtes membre du Parti populaire européen
18:52 au Parlement européen.
18:53 C'est les chrétiens démocrates de la CDU
18:55 qui sont désormais dans l'opposition en Allemagne.
18:59 Encore plus dans l'opposition, j'ai envie de dire,
19:01 et encore plus à droite, Gunnar Beck,
19:04 membre de l'AFD Alternative für Deutschland,
19:06 ce qui correspond au Parlement européen,
19:09 au groupe Identité et Démocratie,
19:11 au siège aussi les Français du Rassemblement national.
19:14 Et puis, Dan Elfrund, vous êtes eurodéputé vert, vous.
19:17 En Allemagne, le parti Die Grünen
19:19 est dans la coalition au pouvoir,
19:21 dirige d'ailleurs de grands ministères
19:23 comme les Affaires étrangères et l'économie.
19:26 Première question, évidemment,
19:28 comment le choix de l'économie allemande
19:30 inquiète les électeurs et sera un des thèmes de campagne
19:33 pour les Européennes ?
19:34 -Moi, je pense qu'on a vu une situation
19:37 assez extraordinaire ces dernières années
19:39 avec l'invasion de la Russie en Ukraine.
19:42 L'Allemagne, qui était à l'époque
19:44 l'État le plus dépendant du gaz,
19:47 mais aussi des autres fossiles russes,
19:49 et qui, dans un temps record,
19:51 est sortie de ses énergies russes
19:54 et aujourd'hui a investi pleinement
19:57 dans le renouvelable.
19:58 -Michel Galleur, est-ce que l'économie
20:00 va être un thème de campagne fort dans ces élections européennes ?
20:04 Quelles sont les lignes de clivage
20:06 entre les différents partis ?
20:07 -A mon avis, ça devrait être,
20:09 mais je crois que ça ne serait pas le thème dominant.
20:13 Je crois plutôt
20:15 que les thèmes comme la migration
20:19 et la guerre de Russie,
20:21 ça sera quelque chose de dominant.
20:24 On regarde aussi en novembre
20:26 probablement ce qui se passe aux Etats-Unis.
20:29 Donc, nous, Européens,
20:31 on doit réagir déjà maintenant
20:33 et prendre des mesures
20:35 dans le domaine de la défense et la sécurité, à mon avis.
20:38 Je ferai en sorte que ça soit un des thèmes dominants.
20:42 -Mais, en fait, monsieur Freund,
20:45 pour le gouvernement,
20:47 vous avez parlé des raisons extérieures
20:51 pour expliquer la maladie de l'Europe.
20:55 -A notre avis,
20:57 l'Allemagne, maintenant,
21:00 est en chute libre,
21:04 un pays en plein déclin.
21:07 Et les raisons pour cet Etat déplorable
21:11 ne se trouvent pas à l'extérieur.
21:15 Les sources de ce déclin
21:18 sont à l'intérieur.
21:20 -Quels sont les causes, selon vous ?
21:22 -C'est complètement clair.
21:26 Il y en a au moins trois.
21:28 La politique du climat,
21:32 la migration en masse
21:36 et la réponse de l'Union européenne
21:40 au conflit,
21:42 à la guerre en Ukraine.
21:44 -Vous trouvez que l'Allemagne en fait trop
21:46 qu'on devrait donner moins d'argent ?
21:49 C'est pas la bonne réponse.
21:50 Est-ce que l'Allemagne est une puissance en déclin ?
21:53 Vous acceptez ce déclinisme ?
21:55 Ou est-ce qu'on est en train de vivre
21:58 une sorte de fin du modèle allemand
22:00 avec une industrie florissante
22:03 qui exporte, d'un certain point de vue ?
22:05 -Je pense qu'on est à un moment de transition,
22:07 de changement, parce que la dépendance
22:10 du gaz russe pas cher, ça s'est terminé,
22:13 donc il faut changer ça.
22:15 Je pense qu'un nombre d'industries en Allemagne
22:18 a peut-être trop compté qu'il n'y aura jamais de changement.
22:22 Toute la production automobile,
22:25 qui a pris trop de temps d'investir
22:27 dans les véhicules électriques, par exemple,
22:30 se fait dépasser par Tesla
22:31 et les Chinois qui débarquent sur le marché européen.
22:34 Il y a d'autres industries aussi
22:36 qui ont raté des investissements,
22:38 la digitalisation dans le passé.
22:40 Donc aujourd'hui, pour rattraper,
22:43 pour remettre l'économie allemande sur ses pieds,
22:46 il faut des investissements,
22:48 il faut des investissements dans le digital,
22:51 dans la transformation écologique,
22:53 les énergies renouvelables,
22:55 et aussi, je pense, pour réussir,
22:59 dans la compétition avec les Chinois et les Américains,
23:02 supporter certaines industries, les batteries,
23:04 les pompes à chaleur, pour avoir une industrie dans le futur.
23:08 -Mikael Galleur, ce ralentissement
23:10 de l'économie de l'industrie allemande,
23:12 est-ce que c'est aussi le bilan d'Angela Merkel
23:15 qui a fait une industrie reposant sur du gaz russe peu cher,
23:18 des exportations avec la Chine ?
23:20 C'est en train d'être coupé, ralenti.
23:22 Ce sont des choix géopolitiques naïfs ?
23:24 -J'étais, moi, critique du début,
23:27 par exemple, Nord Stream 2,
23:29 ce qu'on a embarqué après l'occupation du Crémet.
23:33 Il fallait éviter cela.
23:35 C'était une fausse décision, à l'époque,
23:39 dans une grande coalition,
23:40 c'était plutôt les social-démocrates.
23:43 Donc, Schröder, évidemment, en arrière,
23:45 mais Gabriel, le ministre de l'Economie,
23:48 qui a poussé pour ça, mais elle a accepté ça.
23:51 Et c'était une fausse estimation.
23:54 Il y avait des...
23:56 Ici, au Parlement, nous étions toujours
23:58 majoritairement contre ce projet,
24:00 mais l'alarme qu'on a sonnée ici
24:03 n'a pas été écoutée à Berlin.
24:06 -Donc, Angela Merkel a une responsabilité
24:08 dans la crise en Allemagne. -Oui.
24:10 -Votre parti, l'AFD, pour nos téléspectateurs,
24:13 s'est construit après, justement,
24:15 le début de la crise de la dette,
24:18 avec l'idée, à l'époque, de sortir de l'euro
24:21 pour préserver une Allemagne forte.
24:23 Certains, aujourd'hui, dans votre parti,
24:25 sont partisans de la rigueur budgétaire,
24:28 d'autres sont plus interventionnistes.
24:30 On ne lire pas votre programme économique.
24:32 -Vous avez raison que mon parti a été fondé
24:36 comme un parti d'austérité, presque.
24:41 Cela a changé un peu
24:44 parce que la situation économique de l'Allemagne
24:49 s'est effondrée quand même
24:52 par rapport aux autres partis en Allemagne,
24:56 en désir.
24:58 Une politique plus prudente
25:03 en ce qui concerne l'endettement en Allemagne.
25:07 Cela, c'est encore clair.
25:10 J'avoue qu'on peut s'endetter
25:15 et ça pourrait avoir des avantages économiques
25:20 si on parle des investissements.
25:23 Mais en ce qui concerne la politique climat,
25:28 à mon avis, c'est complètement fantastique.
25:31 Je vais vous donner un chiffre.
25:33 L'Allemagne est responsable
25:36 pour 1,8 %
25:40 des émissions de CO2 dans le monde.
25:45 La Chine, pour plus de 30 %.
25:48 -Il faut continuer à polluer ?
25:50 On a le droit de polluer ? C'est ce que vous dites ?
25:53 -Ce que je dis, c'est que l'influence
25:57 de l'Allemagne sur le climat
26:01 est asymptotiquement nulle.
26:04 -La droite, une partie de la droite,
26:07 une partie de l'extrême droite, vote d'ailleurs
26:10 contre le pacte vert qu'ils jugent extrêmement nocif
26:14 à l'état de leur économie et aux agriculteurs, etc.
26:18 Vous connaissez bien ce problème.
26:20 Ca doit être difficile à défendre, même dans votre coalition.
26:24 -Vous venez de dire que le programme économique
26:27 de l'extrême droite en Allemagne n'est pas clair.
26:30 Leur programme, c'est de sortir de l'Union européenne.
26:33 Ca, c'est la mort de l'économie en Allemagne.
26:36 On est l'économie en Europe
26:38 qui est le plus connectée avec les autres pays.
26:41 On est le premier exportateur,
26:43 nos entreprises actives dans tous les pays européens.
26:46 Sortir de ce marché unique,
26:48 fermer les frontières à nos exportations,
26:50 c'est la mort de l'économie européenne
26:53 et c'est le programme chez l'AFD.
26:55 -Vous voulez sortir de l'euro ?
26:57 -C'est un mensonge. Cette phrase...
27:00 -C'est la présidente de votre parti
27:02 qui le dit en entretien,
27:05 qui dit qu'elle veut le "dexit",
27:07 qu'elle veut la même chose que les Britanniques ont fait.
27:11 -M. Freund a déjà changé son histoire.
27:14 Dans notre programme,
27:16 vous ne trouvez pas l'ambition
27:19 de quitter l'Union européenne.
27:22 -C'est vrai que notre leader du parti
27:25 a parlé de cette possibilité,
27:28 mais elle a clarifié aussi,
27:31 par rapport au journal FT,
27:35 que ça serait seulement...
27:39 C'est une possibilité et il nous faut...
27:43 -Même Marine Le Pen n'ose plus en parler.
27:46 -C'était dans le programme pour le Bundestag,
27:49 le "dexit", et votre collègue, Anderson,
27:51 elle a crié dans la conférence du parti,
27:54 "dexit, exit, maintenant, maintenant".
27:56 Je la connais, et c'est la vérité.
27:58 Vous voulez sortir, et c'est le plus anon patriotique
28:02 qu'on peut prendre comme approche.
28:04 -Alors, l'un des thèmes de prédilection de l'AFD,
28:07 c'est la lutte contre l'immigration.
28:09 Il y a peut-être un lien à faire
28:11 entre l'immigration et la crise économique,
28:14 puisqu'en Allemagne, il y a un besoin de main-d'oeuvre important,
28:18 pour des raisons démographiques, le vieillissement de la population.
28:21 Les députés allemands du Bundestag ont voté récemment
28:24 une loi pour faciliter l'obtention de la nationalité
28:27 par les immigrés, faciliter leur intégration.
28:30 Daniel Frohn, est-ce que la solution au problème de l'Allemagne,
28:34 c'est l'immigration ? -Oui, sinon,
28:36 notre économie va tout simplement s'arrêter,
28:38 et les grandes années de prise de retraite,
28:41 ça vient que commencer.
28:43 Les 10 prochaines années,
28:45 il y aura une énorme partie de la force de travail
28:47 qui va partir à la retraite.
28:49 Donc, si on veut encore avoir des gens qui travaillent
28:52 dans nos usines, dans nos écoles, dans les hôpitaux,
28:55 il faut une migration nette de 400 000 personnes par an.
28:59 Donc, il faut énormément accroître
29:01 le nombre de personnes qui arrivent chez nous,
29:03 sinon, c'est la fin pour notre économie,
29:06 et c'est tout simplement aussi, si vous tombez malade un jour,
29:09 vous n'avez plus de personnes pour vous guérir.
29:12 -On a besoin du travail sophistiqué,
29:14 traîné et pas qualifié.
29:17 -Et donc, d'immigration choisie, c'est ça ?
29:19 -Pardon ? -D'immigration choisie.
29:21 -Choisie. Et d'un autre côté, évidemment,
29:24 on a des obligations dans le cadre des conventions de Genève
29:27 sur les réfugiés, ça, c'est autre chose.
29:30 Donc, il faut qualifier ce qu'on veut comme migration,
29:34 et je crois, oui, il a raison, nous avons besoin beaucoup,
29:38 mais il y a des différences
29:41 entre ceux qui arrivent.
29:43 -Votre parti, l'AFD, est anti-immigration,
29:46 mais comment elle résout d'ailleurs le problème
29:48 du manque de main-d'oeuvre en Allemagne, qui est clair,
29:52 et puis, elle a été accusée aussi de préparer un projet
29:55 d'expulsion des immigrés et des Allemands d'origine étrangère,
29:58 ce qui a fait un certain tollé,
30:00 ce qui vous a valu des revers électoraux locaux.
30:03 Est-ce que, justement, c'est pas une relation trop passionnelle
30:06 au thème de l'immigration et pas rationnelle,
30:09 du point de vue économique ? -Sur migration,
30:12 c'est vrai que l'économie allemande a besoin
30:19 des employés qualifiés,
30:24 mais les migrants que l'Allemagne a reçus
30:29 depuis 2014 n'ont pas de qualification.
30:35 L'Allemagne a reçu environ
30:38 entre 5 ou 6 millions de gens d'Afrique et de l'Orient.
30:46 Les gens n'ont pas de qualification
30:49 qu'on peut utiliser dans l'économie allemande.
30:53 Un professeur des finances, monsieur Raffelhuschen,
30:57 a calculé que le coût accumulé de l'immigration
31:02 depuis les 10 dernières années
31:06 approche de 6 billions d'euros.
31:09 C'est fantastique, c'est impossible,
31:13 et il faut faire quelque chose sur cette situation.
31:17 -C'est des chiffres aussi hauts post-crise migratoire
31:20 pour ce qui est des migrants.
31:22 Pour terminer, qui propose des solutions économiques
31:27 réalistes pour les prochaines élections
31:29 qui vont aider l'Europe ?
31:30 C'est une Allemagne forte économiquement,
31:33 mais aussi un peu solidaire du point de vue européen.
31:36 -Je pense que nous, on a un bon programme là-dessus.
31:40 Cette transformation de nos économies
31:43 vers un futur renouvelable, durable,
31:46 c'est pas seulement une question pour l'Allemagne,
31:49 mais pour toute l'Europe.
31:51 Est-ce qu'on est compétitif contre les Chinois et les Américains ?
31:54 Pour ça, il faut de l'investissement.
31:56 L'austérité que proposent les conservateurs,
31:59 ils vont nous bloquer.
32:00 -0 % de déficit, c'est une règle allemande.
32:03 -Galer, est-ce qu'il faut libérer l'endettement
32:05 et les investissements pour relancer l'Allemagne ?
32:08 -Il faut d'abord réduire
32:11 la bureaucratie et tous les règlements additionnels.
32:15 -Mais donc l'Allemagne qui se sent bien en Europe,
32:19 qui sera un moteur en Europe ?
32:21 -Pour le moment, nous ne le sommes pas.
32:23 Normalement, l'économie
32:26 tire aussi des autres.
32:28 Avec -0,3 %,
32:31 on ne peut plus tirer d'autres.
32:33 -Parce qu'on n'investit pas.
32:35 -Gunnar Beck, votre solution pour l'Allemagne en Europe,
32:38 c'est d'expulser les étrangers,
32:40 même les Allemands d'origine étrangère ?
32:43 -Personne, dans mon parti,
32:46 est pour...
32:48 une expulsion des étrangers
32:54 sans le processus de droit.
32:57 On parle seulement des migrants
33:00 illégaux
33:02 et pas des migrants
33:06 qui ont obtenu la nationalité allemande.
33:09 -Comment vous relancerez l'Allemagne ?
33:11 -Mme Merkel a transformé les Allemands
33:14 presque dans un état de manque de volonté.
33:18 Sur ce gouvernement actuel,
33:21 tous les fusils dans les têtes des Allemands
33:26 ont santé.
33:27 Il faut quelqu'un qui allume.
33:30 Au niveau de l'interrupteur dans nos cerveaux.
33:34 C'est clair. Il faut changer presque tout.
33:38 -Daniel Fruth, pour conclure ?
33:39 -Je ne vois pas de solution pour l'économie.
33:42 Je vois plein de dangers.
33:43 Si on veut faire avancer l'Europe, il faut investir.
33:46 -Ce sera le mot de la fin.
33:48 -Merci à vous de nous avoir suivis pour ce débat
33:51 consacré à l'Allemagne.
33:53 -Bonne suite des programmes.
33:55 ...
34:06 [SILENCE]