Ça vous regarde - Amélie Oudéa-Castéra : dialogue impossible avec les professeurs ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Grand témoin : Patrick Obertelli, psycho-sociologue, professeur émérite à CentraleSupélec -Université Paris-Saclay et co-auteur de « La confiance, nouvel horizon social ? » (éditions Champ social) GRAND DÉBAT / Amélie Oudéa-Castéra : dialogue impossible avec les professeurs ? « Le récap » par Valérie Brochard Lors de son passage éclair au Ministère de l'Éducation nationale, Gabriel Attal avait annoncé un « choc des savoirs ». Une fois arrivé à Matignon, il a déclaré « emmener la cause de l'école » avec lui. Depuis, sa successeure, Amélie Oudéa-Castéra, accumule les déclarations polémiques et peine à convaincre son auditoire d'enseignants. À la veille d'un remaniement et juste après son audition à l'Assemblée nationale, peut-elle rester à son poste ? Groupes de niveaux, renforcement de l'enseignement des mathématiques et du français, application de la « méthode Singapour », redoublement facilité, généralisation de l'uniforme à l'école... la politique éducationnelle française, version Gabriel Attal, a-t-elle opéré un tournant conservateur ? Invités : - Cécile Rilhac, députée apparentée Renaissance du Val-d'Oise, - Rodrigo Arenas, député LFI de Paris et auteur de « Passeur de mondes » (Editions Montparnasse), - Hadrien Brachet, journaliste éducation à « Marianne », - Grégory Thuizat, co-secrétaire SNES-FSU 93 et professeur de français au lycée Suger à Saint-Denis. GRAND ENTRETIEN / Patrick Obertelli : comment restaurer la confiance ? Depuis 2007 et le duel Sarkozy-Royal, le taux d'abstention lors des élections présidentielles augmente régulièrement. Pire, ce taux n'a cessé de grimper au premier tour des législatives depuis 1993 ! La preuve d'un désintérêt profond et de la perte de confiance des citoyens envers la classe politique. Dans « La confiance : nouvel horizon social ? », Patrick Obertelli et Richard Wittorski décryptent, à travers les retours de professionnels de différents domaines, la foi que la population accorde à la justice, à l'école, aux médias, et plus généralement à l'Etat. Les conclusions exposent une société emplie de « confiances éclatées » : de quoi s'agit-il ? Grand témoin : Patrick Obertelli, psycho-sociologue, professeur émérite à CentraleSupélec -Université Paris-Saclay et co-auteur de « La confiance, nouvel horizon social ? » (éditions Champ social) LES AFFRANCHIS - Fanny Guinochet, journaliste économique à FranceInfo, - Cécilia Gabizon, directrice des rédactions « ETX-Majelan », - « Bourbon express » : Stéphanie Dépierre, journaliste LCP. Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.c

Transcript

00:00 [Musique]

00:06 Bonsoir et bienvenue, très heureuse de vous retrouver dans "Ça vous regarde"

00:10 Ce soir, comment rebâtir la confiance ?

00:12 Bonsoir Patrick Obertelli, merci d'être notre grand témoin ce soir

00:16 "La confiance, nouvel horizon social ?"

00:19 C'est l'ouvrage que vous avez co-dirigé aux éditions du "Champ social"

00:23 Vous enseignez à Centrale Paris

00:25 Et avec des experts de terrain d'horizon très divers

00:28 Vous interrogez la crise de confiance dans nos institutions, dans nos élus, dans l'école, dans les médias, dans les syndicats

00:35 Le lien se délite, c'est le moins qu'on puisse dire

00:38 Alors comment rebâtir le contrat social dans un monde incertain, chaotique, même anxiogène ?

00:42 Vous nous le direz tout à l'heure, il y a pas mal de réponses à donner

00:46 Tout à l'heure dans la deuxième partie, notre grand débat

00:49 Ce soir, une ministre en sursis dans la tourmente

00:53 Amélie Oudea Castera, cible de toutes les critiques

00:56 Celle des enseignants, une nouvelle fois dans la rue aujourd'hui

01:00 Et celle des députés sur qui l'auditionnait sans ménagement

01:03 Vous allez le voir à l'Assemblée Nationale

01:05 Choc des savoirs, groupe de niveau, peut-elle encore défendre sa feuille de route ?

01:10 Nous en débattons dans un instant sur ce plateau

01:12 Enfin, nos affranchis ce soir

01:14 L'économie, Fanny Guinochet, la société, Cécilia Gabizon

01:17 Et puis Bourbon Express, bien sûr, l'histoire du jour à l'Assemblée

01:20 Voilà pour le sommaire, on y va Patrick Oberthely ?

01:22 Avec plaisir

01:23 Ça vous regarde, c'est parti

01:25 Musique

01:27 L'exaspération joue forcément depuis la polémique

01:40 Sur la scolarisation de son fils dans le privé

01:42 Amélie Oudea Castera cristallise la colère des enseignants

01:46 Après une première journée d'action le 1er février

01:49 Il défilait, une nouvelle fois aujourd'hui

01:52 Pour défendre l'école publique et alerter sur leurs conditions de travail

01:56 Et au même moment, à l'Assemblée, la ministre essuyait le feu roulant des questions des députés

02:01 Bonsoir Cécile Rilak, merci d'être là

02:04 Vous êtes députée apparentée Renaissance du Val-d'Oise

02:07 Ancienne enseignante et principale de collège en Seine-Saint-Denis

02:10 Bonsoir Rodrigo Arenas

02:12 Merci d'être avec nous, députée de la France Insoumise de Paris

02:15 Ancien président du premier syndicat de parents d'élèves, la FCPE

02:18 Vous êtes vous-même enseignant et vous publiez ?

02:20 Je suis parent d'élèves

02:21 Ah vous êtes parent d'élèves, citoyen d'ailleurs

02:23 Citoyen député, parent, vous racontez dans "Passeurs de Monde"

02:27 qui vient juste de sortir je crois aux éditions Montparnasse

02:30 Bonsoir Grégory Thuysat

02:33 Bonsoir

02:34 Merci d'être là

02:35 Vous êtes co-secrétaire SNES-FSU 93, professeur de français en lycée à Saint-Denis

02:41 Enfin bonsoir Adrien Brachet

02:43 Bonsoir

02:44 Bienvenue sur ce plateau, vous êtes journaliste éducation à Marianne

02:47 Inutile de préciser que l'enseignant que vous êtes peut intervenir quand vous le souhaitez

02:51 Patrick Oberthely, vous en parlez d'ailleurs de la confiance dans l'école

02:56 qui elle aussi se délite et se défait

03:00 On commence par planter le décor, une ministre dans la tourmente

03:03 Une deuxième journée d'action, c'est dans le récap de Valérie Branchard qu'on accueille tout de suite

03:08 Bonsoir, bonsoir ma chère Valérie

03:13 Bonsoir Myriam, bonsoir à toutes et à tous

03:15 Alors l'école, l'école va mal ?

03:16 Oui ça va mal Myriam, une nouvelle journée de grève

03:19 Les profs sont encore descendus dans la rue aujourd'hui, un peu partout en France

03:24 Alors ça c'est pas les...

03:26 Oui, ça on va en parler juste après

03:28 C'était les images du jour des grévistes un peu partout en France

03:32 Mais rappelez-vous, jeudi dernier ils étaient déjà très en colère et très mobilisés

03:35 On comptait alors un enseignant sur cinq en grève

03:38 Depuis, la colère ne retombe pas, c'est moins que l'on puisse dire

03:41 Puisqu'aujourd'hui, d'après les syndicats, les profs de collège et lycée seraient mobilisés à 47%

03:46 Ça fait presque un enseignant sur deux aujourd'hui en grève

03:49 Pour revendiquer une plus juste rémunération évidemment

03:52 Mais aussi pour lutter contre la politique éducative voulue par le gouvernement

03:57 Regardez, regardez cette banderole

03:59 Voilà, choc des savoirs = choc désespoir

04:03 Avec un petit jeu de mots évidemment

04:05 Alors, le choc des savoirs, ce sont des mesures en fait

04:08 Imaginées par l'ancien ministre de l'éducation

04:11 Vous vous souvenez, l'ancien ministre de l'éducation ?

04:13 Je crois qu'on voit bien, oui

04:14 Un certain Gabriel Attal

04:15 Pour élever le niveau des élèves, j'avais lancé le choc des savoirs

04:19 Il doit maintenant se déployer

04:20 Le choc des savoirs, c'est assumer que tout le monde ne progresse pas au même rythme

04:24 Que tout le monde n'a pas les mêmes facilités ou les mêmes difficultés

04:27 La décision du redoublement sera désormais à la main de l'équipe pédagogique

04:31 Et les groupes de niveau commenceront à se mettre en place dès cette année dans nos collèges

04:35 Alors c'est tout un plan qui avait été décliné par Gabriel Attal en décembre dernier

04:40 Et qui comprenait entre autres, on va les retrouver, des mesures

04:44 Que l'on va décliner ici

04:46 Suppression de l'heure de technologie en sixième

04:49 Qui sera donc remplacée par une heure de soutien ou d'approfondissement

04:53 Les fameux groupes de niveau dont Gabriel Attal vient de parler

04:56 La réduction du nombre d'heures de la deuxième langue vivante

04:59 Pour donner aux élèves en difficulté des cours de mathématiques ou de français en plus

05:03 La réécriture des programmes, la labellisation d'Emmanuel

05:06 Ce qui va contraindre les profs dans leur liberté de choix d'Emmanuel

05:10 Bref, des idées qui ne plaisent pas du tout au corps enseignant

05:14 Qui oppose au choc de ces mesures le poids du réel

05:17 Pour les syndicats, les groupes de niveau, vous allez voir, c'est l'école du tri social

05:23 Mais malgré tout, pour l'instant, cette réforme du second degré

05:26 Elle sera bien présentée au conseil supérieur de l'éducation

05:29 Mais par qui ? Qui va bien pouvoir porter ces mesures ?

05:33 Eh bien par la ministre de l'éducation, bien sûr, pas simple

05:36 Pour Amélie Oudéa, etc. qui cumule deux grèves à quelques jours d'intervalle

05:40 Et il y a trois heures à peine, vous l'évoquiez Myriam

05:42 Une audition ici même à l'Assemblée nationale menée par la commission des affaires culturelles et de l'éducation

05:48 Alors une commission dans laquelle les élus n'avaient pas de banderoles

05:51 Mais alors des questions qui fusaient à balles réelles, regardez

05:54 C'est une audition bien particulière que nous faisons aujourd'hui

05:57 Tant la situation est totalement inhabituelle, et pour dire le vrai, assez critique

06:02 Alors je vous pose directement la question

06:04 Madame la ministre, pensez-vous être à même de pouvoir exercer votre fonction ministérielle ?

06:09 J'ai entendu que vous êtes plédié pour une école de l'épanouissement républicain

06:13 Je voudrais savoir quel est votre rapport aux valeurs de la République ?

06:16 Quelle est la conception que vous avez de la pédagogie de la laïcité

06:20 Et de la pédagogie des valeurs de la République ?

06:23 Chaque jour porte pour vous son lot de souffrance, de casserole, de désaveu

06:27 Devant vous, il n'y a qu'un mur ou une porte de sortie, prenez-la

06:32 Wow, ouais effectivement

06:34 Sale journée pour la ministre, mais bon, ça ira mieux demain

06:37 Ah bah non, parce que demain il y a remaniement je crois, hein Myriam

06:41 Je vous laisse en discuter sur le plateau, est-ce qu'elle sera toujours là ?

06:44 C'est une question évidemment qu'on va se poser ce soir, merci beaucoup Valérie Brochat

06:48 On va pas parler que du cas ou des cas, etc. mais on commence forcément par sa personne

06:53 Qui devient quasiment insupportable pour les syndicats, pour les enseignants

06:57 On le voit très bien dans les cortèges, vous pensez que c'est tenable encore longtemps ?

07:02 Donc la question est adressée à moi

07:07 Il faut avouer que la situation est difficilement tenable aujourd'hui

07:12 Pour un ministre d'éducation nationale qui vient de prendre ses fonctions

07:17 Et qui doit, dans les prochains mois, en effet régulièrement discuter avec les syndicats

07:24 Donc vous, personnellement, vous souhaitez qu'elle parte ?

07:26 Aujourd'hui, moi la grande question que je me pose, c'est

07:30 Et j'en ai discuté d'ailleurs avec les représentants de différents syndicats

07:35 C'est, seront-ils eux aussi capables de laisser passer en fait ces polémiques

07:42 Par rapport aux propos personnels, sur la vie personnelle et sur les choix personnels

07:47 De la ministre Amélie Oudéa Kacéra, pour discuter du fond

07:51 Et aujourd'hui, la réponse que j'entends sur le terrain

07:56 C'est "mais ça sera difficile, comment est-ce qu'on va pouvoir discuter du fond avec cette ministre ?"

08:02 C'est intéressant parce que vous êtes quand même dans le camp de la majorité présidentielle, c'est rare

08:07 Vous dites "elle ne peut plus exercer rue de Grenelle", c'est ce que vous dites

08:11 Vous faites le porte-parole des syndicats, mais on a l'impression que c'est clairement plus possible

08:15 Je ne me fais pas le porte-parole des syndicats, je me fais aussi le porte-parole

08:18 Justement d'un membre de la majorité qui a envie que les choses avancent

08:21 Aujourd'hui, l'école, elle est en très grande difficulté, on ne l'a jamais niée

08:26 Nous avons toujours mené des politiques très volontaires depuis 2017 sur l'école

08:32 Et aujourd'hui, il nous faut aussi avoir confiance

08:37 C'est très clair, vous n'êtes pas la seule dans le camp présidentiel à dire ça ?

08:40 C'est moi qui vous le dis, c'est ça

08:43 Alors les syndicats, je viens vers vous Grégory Thuysat

08:46 Pour le SNES-FSU, premier syndicat enseignant en collège-lycée, elle doit partir ?

08:51 Ecoutez, si je devais résumer en quelques mots seulement la trajectoire de l'actuelle ministre

08:56 Je commencerais d'abord par changer l'intitulé de son portefeuille

08:59 On pourrait dire qu'elle a été depuis son arrivée rue de Grenelle la ministre de l'enseignement privé-confessionnel

09:05 du contournement de parcours sub, de la non-mixité sociale et scolaire

09:08 Si on devait inventer une nouvelle discipline, au futur Jeux olympiques et paralympiques 2024

09:13 je pense qu'on pourrait inventer la chute libre

09:15 Donc la confiance est complètement rompue, on ne peut pas la recoudre

09:18 Elle n'a jamais été très grande, mais ce qui n'était déjà pas très important est désormais totalement rompu en effet

09:23 Donc si elle était confirmée demain, parce qu'on attend un remaniement a priori annoncé demain

09:28 SNES-FSU a demandé son départ

09:32 Tout à fait, d'autant plus que ça signifierait qu'on continuerait avec un portefeuille

09:36 où l'éducation nationale n'est pas un ministère de plein exercice

09:39 et pour les personnels de l'éducation nationale, c'est un très gros problème

09:43 Rodrigo Arenas, elle ne s'est pas démontée, elle n'a pas répondu sur les polémiques personnelles

09:49 mais elle a déroulé sa feuille de route, les réformes du choc du savoir, on va en parler

09:54 et puis les moyens qui sont substantiellement en hausse dans l'éducation nationale

09:58 Elle s'est bien défendue ou pas ?

10:01 Vous savez, quand on est dans une audition de l'Assemblée nationale, on n'est pas là pour se défendre

10:07 on est là pour répondre aux questions, et en l'occurrence, il y a un certain nombre de questions qui n'ont pas été répondues

10:11 Par exemple, moi je l'ai interrogée sur l'uniforme, qui est un vrai sujet, ce qui est emblématique

10:15 de la politique qu'elle veut mettre en oeuvre, elle et celles et ceux qui la soutiennent aujourd'hui

10:19 et il n'y a pas eu la réponse sur le coût, parce qu'on a eu quand même un vrai sujet sur le projet de loi de finance

10:23 sur le financement de l'éducation nationale, et aujourd'hui quand je l'interroge sur les 2 milliards en plein exercice

10:27 elle me répond 2 millions, donc c'est pas sérieux

10:31 Elle n'est pas encore prête sur ces dossiers-là ?

10:35 En tout cas, moi ce que j'ai ressenti, c'est une ministre qui est très... pas osabois, mais qui est très bousculée

10:41 et qui récite des éléments de langage qui finalement ne répondent pas au vrai sujet qui est l'éducation nationale

10:46 et elle ne répond pas non plus, comme le dit mon voisin, à ce qui fait l'essence de l'éducation nationale

10:51 ce qui fait qu'elle ne connaît pas son ministère, c'est qu'on ne gère pas l'éducation nationale

10:55 sans associer les corps intermédiaires, c'est l'histoire de la République, c'est le contrat social auquel nous avons tous été éduqués d'ailleurs

11:00 Adrien Brachet, on termine le tour de table, vous, vous écoutez les acteurs, à la fois off et on

11:08 donc vous savez vraiment ce qui se passe, et c'est un grand ministère

11:12 elle peut encore traverser cette crise, ou pas ? Est-ce qu'elle peut être audible si elle était maintenue ?

11:18 Ce qui est certain, c'est que bon, Emmanuel Macron fera le choix qu'il fait, mais à la fois sur le terrain

11:24 des enseignants, mais aussi de la haute administration de l'éducation nationale et sur le terrain politique, y compris au sein de la majorité

11:30 elle est extrêmement fragilisée, c'est-à-dire qu'on l'a vu par exemple au cours de cette audition

11:36 les députés de la majorité ne sont pas franchement venus la défendre, ils ont posé des questions très consensuelles

11:42 mais on sent qu'elle est extrêmement fragilisée, et je pense qu'elle l'est aussi parce qu'il y a en effet ces déclarations

11:51 tout ce qui a déclenché la colère et tout ce qui a ravivé la colère, et il y a aussi je pense cette erreur initiale fondamentale

12:00 dont parlait Rodrigo Arenas, qui est de nommer quelqu'un dont l'éducation n'est pas la spécialité

12:08 à l'heure où l'on dit que l'éducation doit être la mère des batailles, et à qui on donne en même temps que l'éducation nationale

12:14 la gestion des Jeux Olympiques en pleine année olympique, ce qui en gros arrive une fois tous les 100 ans

12:18 - Alors, des petites infos coulisses à Marianne, on passe aussi des coups de fil à l'Elysée, on sait que le président

12:24 on va pas rester là dessus tout le temps, mais quand même, je termine, n'aime pas du tout agir sous la pression

12:29 la pression pour s'en débarrasser entre guillemets, elle est énorme, est-ce que ça y est ? La question se pose vraiment à l'Elysée ?

12:36 - En tout cas la question se pose, je suis pas dans les petits papiers donc je sais pas quels sont les...

12:42 - Le nom de François Bayrou pour lui succéder ?

12:44 - François Bayrou circule beaucoup, des autres échos que j'ai aussi, mais alors ça, ça se sait depuis plusieurs jours

12:50 c'est que Gabriel Attal, à Matignon, voudrait plus ou moins pouvoir passer à autre chose, donc il y a aussi Gabriel Attal

12:57 qui va essayer, je pense, au vu de ce qui sort et des échos que j'ai, de mettre ça dans la balance

13:03 - Il faut un ministre fort pour la grande cause de l'éducation, ou au fond, la tutelle c'est déjà Matignon, Gabriel Attal ?

13:09 - Justement, je pense que ça c'est une vraie question déjà, c'est-à-dire qu'on a dit qu'on faisait de l'éducation la priorité

13:16 et au bout de 5 mois, on a un ministre de l'éducation nationale qui s'en va à Matignon, elle est là l'erreur originale,

13:21 il est là d'une certaine manière le péché originel, c'est-à-dire que vous ne pouvez pas dire "c'est la mer des batailles"

13:26 et au bout de 5 mois, avec un ministre qui a à peine eu le temps de lancer des réformes et qui donc n'a pas de bilan, dire "on passe à la suite"

13:31 donc c'est vrai que maintenant on se retrouve dans une situation quasi impossible, où soit vous allez devoir avoir un ministre très fort

13:38 mais qui finalement va avoir une marge de manœuvre très réduite, soit vous lui donnez une marge de manœuvre plus ample

13:44 mais à ce moment-là, vous risquez de désavouer Gabriel Attal. Donc la situation et l'équation du fait des choix d'Emmanuel Macron est très compliquée.

13:51 - D'un tout petit mot, et puis ensuite on va sur le fond des dossiers, vous qui avez ausculté cette notion de confiance, elle peut se rompre et c'est définitif ?

13:58 - Il y a deux choses. La première c'est que, comment je vais le dire, lorsqu'on s'arrange un peu avec la réalité, c'est jamais payant.

14:11 Et même quand c'est des petits arrangements comme ça. Je crois que c'est un enjeu fondamental, c'est d'établir une relation de confiance.

14:20 Donc ça c'est la première chose. Deuxième chose, c'est vrai que c'est toujours très ennuyeux lorsqu'une personne est autant désignée comme responsable ou comme représentative d'eux.

14:37 Je trouve que j'ai plutôt tendance à juger sur les actes et prendre un peu de recul et pas tirer sur l'ambulance.

14:43 - Ok. Alors on en vient à ce choc des savoirs. Ce qui cristallise la colère des enseignants, ce sont, outre les moyens qu'ils attendent parce que l'école va mal,

14:51 on va en parler, mais ce sont ces fameux groupes de niveau, ces Cilrilac. Est-ce que vous vous défendez l'aménagement de la scolarité en fonction des résultats ?

15:00 Est-ce que ces groupes de niveau ne vont pas pénaliser les moins bons et créer une forme d'école à deux vitesses ?

15:06 - Alors c'est justement pour éviter cette école. Une des écoles à deux vitesses qui quelque part existe déjà ou aujourd'hui, et ce n'est pas nouveau, c'est pas depuis Amélie Oudea Kacera, depuis Gabriel Eta.

15:22 - Elle est déjà là. - Il était déjà là, c'est-à-dire qu'aujourd'hui on a des élèves qui rentrent en sixième et qui n'arrivent pas à résorber leurs difficultés.

15:29 Et en plus, lorsqu'ils viennent d'un milieu social, on va dire défavorisé, et bien justement, ces difficultés sont accrues et que c'est le collège qui cristallise cette difficulté.

15:41 Donc il y a vraiment besoin au niveau du collège de pouvoir différencier les apprentissages pour permettre à chacun d'avancer à sa vitesse.

15:51 - Comment ça va se passer ? Parce que c'est demain, c'est septembre pour les sixièmes et pour les cinquièmes. 15 élèves max, c'est ça ? Dans quelle façon expérimentale ? Des petits groupes ? Avec qui devant ? Quel enseignant ? Est-ce qu'on en a assez ? Est-ce que vous avez le caractère un peu opérationnel de la mesure ?

16:09 - Je pense que c'est la difficulté que nous traversons aujourd'hui, c'est que le caractère opérationnel, justement, aujourd'hui, nous ne l'avons pas. Et là, je le dis d'une manière très franche et très sincère, parce qu'aujourd'hui, en fait, ce qui est demandé aux équipes pédagogiques, et particulièrement aux chefs d'établissement,

16:29 c'est de faire entrer dans un volume horaire que nous avons voté, enfin, pardon, qui a été acté à l'Assemblée nationale, même s'il y a une petite enveloppe, une rallonge qui a été donnée, parce que ça, c'est Gabriel Attal.

16:43 - Plus de 6%, c'est pas rien, comme un budget. C'est un des premiers budgets en augmentation.

16:45 - Oui, mais en tout cas, c'est par rapport même au budget initial, c'est-à-dire au budget qui a été octroyé pour l'année 2024. Il y a une rallonge que Gabriel Attal a obtenue en sus, qui est environ, si ma mémoire est bonne, 830 ETP.

16:55 Mais aujourd'hui, lorsqu'on calcule 4h30 + 4h30, c'est-à-dire le volume horaire de français, le volume horaire de mathématiques par élève, donc ça fait 9h élève, si on veut en effet dédoubler, alors quand je dis dédoubler, c'est-à-dire proposer des groupes de niveau, avec des maximums de 15 élèves pour les élèves les plus en difficulté, eh bien, au bout du bout du bout du compte, on arrive à un besoin de plus de 2000 enseignants.

17:23 Et aujourd'hui, il faut qu'on arrive à résoudre cette équation, comment est-ce qu'avec 830 postes, moi-même...

17:31 - Oui, oui, c'est compliqué, parce que vous êtes sur ce plateau celle qui, quand même, devrait avoir le plus de réponses.

17:37 - Non seulement, nous avons des réponses, c'est-à-dire que moi, je peux vous dire, oui, il y a une nécessité, oui, c'est important de pouvoir en effet faire ce choc des savoirs, oui, c'est important de pouvoir proposer justement des groupes de niveau,

17:52 oui, c'est important de pouvoir reproposer à la main des enseignants le redoublement, parce que c'est ce qui va peut-être aujourd'hui redorer l'institution.

17:59 - Alors, peut-être, avant de savoir s'il y a les moyens, parce qu'on n'aura pas les résultats à ces questions, les réponses à ces questions sur ce plateau, sur le principe même, 15 élèves maximum pour les plus en difficulté,

18:10 est-ce que ce n'est pas tout simplement les meilleures conditions pour progresser, si c'était possible ?

18:14 - Alors, la réforme du choc des savoirs, c'est d'abord, il y a deux dimensions importantes, c'est d'abord une réforme qui est une réforme idéologique.

18:24 Pourquoi ? Parce que le gouvernement, pour la lancer, ne s'appuie sur aucun savoir académique ni universitaire.

18:29 Aujourd'hui, les sciences de l'éducation, on peut lire Marie Durubella, on peut lire Sylvain Connac, on peut lire la Revue française de pédagogie, une note de synthèse qui date de 2004 sur le sujet,

18:39 il est admis partout, par les chercheurs et chercheuses en sciences de l'éducation, que la constitution de groupes homogènes est un frein au progrès dans les apprentissages pour les élèves les plus en difficulté.

18:51 - Parce qu'ils sont tirés par le haut, par les meilleurs élèves, c'est ça ?

18:55 - Exactement, c'est-à-dire que ce qui fait la capacité de progresser dans les apprentissages, c'est de ne pas être cantonné à des tâches répétitives et de se confronter à des tâches de réflexion,

19:05 des tâches dites complexes, et ce n'est pas le cas lorsqu'on est dans un groupe homogène.

19:10 - Alors, il y a l'homogénéité et puis il y a les petits groupes, les effectifs, ça, encore une fois, on va dire que les paramètres ne sont pas tous réunis,

19:19 mais s'ils étaient réunis, ça, vous ne pouvez pas vous opposer à cette idée d'une petite, de petits groupes d'élèves avec un peu du surmesure, si c'était possible.

19:26 - C'est déjà ce que font les enseignants, en fait, quand vous êtes dans une classe avec des élèves qui sont hétérogènes, soit par le capital culturel des parents ou le capital financier pour les accompagner,

19:34 quand les absences non remplacées ne sont pas assurées, c'est évidemment ce que font les enseignants, ils font de la dentelle avec les moments.

19:40 Donc c'est ça, la réalité du terrain. La question, c'est que quand vous avez des classes, je pense, dans le général, mais aussi dans le pro,

19:46 vous avez des gamins, plus de 30 élèves par classe, avec des disparités énormes, avec des histoires personnelles aussi qui sont compliquées,

19:51 eh bien, la question des petits effectifs ne se pose pas que pour les élèves qui sont en difficulté, elle se pose pour tous les élèves.

19:57 Et là, vous allez avoir la question aussi de l'harmonisation des notes entre les différentes académies.

20:01 On va y venir, mais sur ces groupes de niveau, parce que c'est important, ça, ça change vraiment la réalité d'une école.

20:05 C'est ce qu'a dit Cécile Rilak.

20:06 Trisocial, vraiment ?

20:07 Évidemment que c'est un trisocial, et vous allez voir sur la réalité, c'est déjà le cas sur Devoirs faits. Devoirs faits se proposait déjà à ces objectifs-là.

20:13 Rappelez-nous ce que c'est, ce dispositif.

20:14 Devoirs faits, c'est des dispositifs qui existent pour que les élèves qui doivent faire les devoirs et qui n'ont pas forcément l'accompagnement à la maison pour le faire,

20:19 peuvent rester au collège, parce que c'est surtout le collège qui est visé, pour pouvoir faire les devoirs.

20:23 Sauf qu'aujourd'hui, de par le fait que vous avez des enseignants qui sont dans des matières spéciales,

20:27 ils ne peuvent pas aider les élèves dans des matières dans lesquelles ils ne sont pas "autorisés" académiquement à pouvoir intervenir.

20:33 Donc vous avez, inévitablement, le fait que Devoirs faits devient un lieu où on fait les devoirs, mais on ne fait pas progresser l'élève, parce qu'un enseignant de français...

20:40 A quel rapport avec les groupes de niveau ?

20:41 Parce que c'est exactement la même philosophie.

20:43 Quand vous n'avez pas les moyens de le mettre en oeuvre, et que vous n'avez pas atteint l'objectif avec Devoirs faits,

20:47 vous ne pourrez pas non plus l'atteindre avec les groupes de niveau,

20:50 parce que ce sont les mêmes enseignants, les mêmes effectifs, les mêmes établissements,

20:53 avec les mêmes résultats qui seront finalement un échec patenté,

20:57 et en donnant un espoir aux parents qui sera désastreux,

21:00 parce que les parents feront confiance à quelque chose qui n'existera pas.

21:03 Adrien Brachet, comment vous analysez la philosophie de ces mesures ?

21:06 On a l'impression qu'on veut introduire de la flexibilité, un peu plus de surmesure,

21:11 d'aménager aussi le temps scolaire, parfois faire plus de savoirs fondamentaux maths français,

21:16 au détriment temporaire d'autres disciplines.

21:19 Qu'est-ce qu'il faut comprendre politiquement dans cette vision ?

21:23 Politiquement, le sentiment que j'ai en tant que journaliste,

21:27 et qu'il y a eu de la part de Gabriel Attal,

21:29 beaucoup de communication pour tenter de répondre à des demandes qui en effet existent dans l'opinion,

21:34 d'autorité, d'exigence, de respect du professeur,

21:39 et que donc il a voulu envoyer toute une série de signaux,

21:43 y compris par exemple sur la question du redoublement,

21:45 en disant "on va donner le dernier mot aux enseignants".

21:48 - Ça sera plus tabou.

21:49 - Voilà, mais il y a beaucoup de communication là-dedans,

21:51 et en effet, ce qu'on constate, c'est que c'est visiblement une réforme,

21:56 une série de mesures mal ficelées,

21:58 les moyens sur le terrain n'y sont visiblement pas,

22:02 et pour rejoindre ce qu'on disait sur la recherche scientifique,

22:04 en effet, la recherche scientifique est très sceptique sur les groupes de niveau,

22:08 sauf si, en effet, on fait des regroupements ponctuels, de manière fluide,

22:14 le problème c'est qu'aujourd'hui, avec les moyens qu'on a,

22:17 il y a très peu de chances qu'on arrive à cette fluidité...

22:20 - Pour se donner une idée de la pénurie d'enseignants,

22:23 à peu près 50%, 48%, combien d'établissements manquent de profs ?

22:28 - Au dernier concours enseignant, pour donner un ordre d'idée,

22:31 il y avait plus de 3000 postes non pourvus,

22:33 avec certaines disciplines dans le second degré

22:35 qui sont particulièrement concernées,

22:37 et dans le premier degré, c'est aussi très inquiétant,

22:39 puisqu'il y a des vraies inégalités géographiques,

22:41 certaines académies qui concentrent toutes les difficultés,

22:44 je pense à l'académie de Versailles...

22:45 - Oui, 68%, j'ai lu ça.

22:47 - Voilà, l'académie de Paris un petit peu, et la Guyane.

22:50 - Manque d'enseignants.

22:51 Alors, j'entends le mot "temporaire",

22:54 si les chercheurs s'accordent à dire que les groupes homogènes,

22:57 dans la durée, si ça fossilise les gens dans un enseignement spécifique,

23:02 ça les bloque.

23:04 En revanche, si c'est ponctuel, c'est quoi, les résultats des études ?

23:08 Ça peut marcher sur des difficultés ponctuelles ?

23:11 - Moi, pour répondre, en tant que la ancienne chef d'établissement

23:14 et ancienne professeure,

23:16 le regroupement par niveau temporaire,

23:23 c'est-à-dire sur une période donnée,

23:25 parce qu'il y a eu une évaluation et on a évalué un besoin,

23:28 et qu'on va justement prendre un groupe d'élèves

23:31 qui va avoir un besoin particulier,

23:34 et on va y répondre sur une séquence peut-être de cinq à six semaines,

23:38 ça peut avoir un effet bénéfique, d'autant plus s'il est à effectif.

23:42 - Ça, ça n'existe pas par le tutorat, par les cours de soutien ?

23:46 - Pourquoi j'en parle aussi facilement ?

23:48 C'est parce qu'en tant que chef d'établissement,

23:50 c'est quelque chose que j'ai essayé de mettre en place

23:53 et que j'avais réussi à mettre en place

23:55 avec mon équipe de mathématiques en Seine-Saint-Denis,

23:58 où justement les professeurs de mathématiques

24:01 avaient accepté de travailler quasiment tous ensemble

24:04 sur les classes de sixièmes

24:06 pour répondre à des besoins spécifiques à des moments.

24:09 Mais ça ne se passait pas sur la totalité

24:11 des quatre heures et demie d'enseignement de mathématiques.

24:14 C'est-à-dire qu'ils avaient leur groupe classe,

24:16 et donc ensuite, ils prenaient sur volume horaire d'une heure,

24:20 et c'était un véritable projet pédagogique.

24:23 Donc, sur le fond, ça peut être très intéressant

24:26 pour les élèves, pour les accompagner.

24:28 Maintenant, ça demande aussi un accompagnement

24:31 de la part des enseignants,

24:33 parce que ça demande aussi un très gros investissement

24:35 de la part des équipes, qui doivent à ce moment-là aussi

24:37 être complètement calées en termes de programme.

24:39 Vous savez que tous les enseignants ne avancent pas à la même vitesse,

24:42 parce que les groupes, justement, sont hétérogènes.

24:44 Quand on veut faire une évaluation,

24:46 monsieur Arrhenas, vous en parliez,

24:48 c'est que le niveau, comment est-ce qu'on peut harmoniser ces notes ?

24:51 -Justement, puisque vous parlez de l'évaluation,

24:53 on a bien vu la philosophie, il y a des priorités,

24:56 c'est les mathématiques, le français,

24:59 et au fond, faire des groupes de niveau ponctuel.

25:02 Sur l'évaluation, pour les savoirs,

25:06 la suppression du correctif académique.

25:08 Ça, vous vous y êtes plutôt favorable,

25:11 ces groupes dans lesquels les enseignants devaient harmoniser,

25:15 soit pour le brevet, soit pour le bac,

25:18 les notes, pour arriver à certains pourcentages.

25:21 Ça a été critiqué par les enseignants eux-mêmes.

25:24 Qu'en pensez-vous ?

25:25 -Ça a été critiqué, mais cette mesure,

25:27 c'est une mesure de façade, c'est une mesure cosmétique,

25:30 c'est-à-dire qu'on fait croire à la communauté enseignante

25:32 et aux équipes professionnelles dans les établissements scolaires

25:35 qu'elles vont pouvoir de nouveau se saisir de leur métier

25:38 et faire redevenir le métier d'enseignant, d'enseignante,

25:41 un métier de conception.

25:42 La réalité, elle n'est pas ça, puisqu'on dit à la fois

25:44 qu'on redonne du pouvoir aux enseignants et aux enseignantes

25:46 pour qu'ils aient la dernière décision.

25:48 -Le dernier mot. -Le dernier mot.

25:50 Et en même temps, on prépare des manuels labellisés.

25:52 Où est la logique ?

25:53 C'est-à-dire que soit on a une institution verticale,

25:55 directive, soit on a effectivement...

25:57 -Un appui des manuels.

25:58 -Soit on a une communauté enseignante

26:00 qui est à l'origine et à la base d'initiatives pédagogiques.

26:04 Après, je voulais juste revenir quelques petites secondes

26:06 sur la réalité des chiffres.

26:08 C'est important, je serai très court.

26:10 On nous dit que ce choc des savoirs et ces groupes de niveau,

26:14 c'est l'installation, effectivement,

26:17 de groupes d'élèves effectifs réduits.

26:20 Sauf que ça se fait au détriment d'autres disciplines

26:23 et d'autres dispositifs, madame la députée en parlait,

26:25 qu'on appelle l'accompagnement pédagogique, par exemple.

26:27 C'est-à-dire, ponctuellement, sur certaines disciplines,

26:30 on utilisait ce qu'on appelle dans les collèges

26:31 la marge d'autonomie, c'est-à-dire le pot commun

26:33 des établissements, pour mettre en place des dispositifs

26:35 à la main des équipes enseignantes, bien entendu,

26:38 sous l'autorité des chefs d'établissement,

26:39 mais dans le cadre d'un dialogue vraiment concerté,

26:42 tel qu'on le souhaite.

26:44 -Pour renforcer tel ou tel enseignement.

26:46 -En fait, cette mesure, la mesure qui est annoncée

26:48 des groupes de niveau, n'est pas financée

26:50 par Gabriel Attal, puis Amélie ou Déa Castera.

26:53 Elle n'est pas financée parce qu'en fait,

26:55 on reprend sur les 2330, équivalent temps plein,

26:58 les 2330 postes, on en reprend 1500,

27:00 en enlevant, par exemple, une heure de cours

27:02 aux élèves de sixième.

27:04 Je ne suis pas convaincu pour faire progresser...

27:06 -C'est le cours de LV2, c'est ça ?

27:07 -C'est la suppression de la technologie.

27:09 Cette mesure scandaleuse, elle est maintenue,

27:12 et les élèves de sixième, l'an prochain,

27:14 à la rentrée de 2024, n'auront plus que 25 heures de cours,

27:16 et non pas 26, comme les autres niveaux

27:18 au sein du collège.

27:19 Donc ça veut dire qu'on a des mesures de redéploiement,

27:21 vous le soulignez d'ailleurs ce week-end

27:23 dans les échos, il me semble, en évoquant

27:25 des mesures à moyen constant.

27:27 En réalité, vous avez bien les 830 équivalents

27:29 en temps plein en plus, mais on ne sait pas

27:31 s'ils seront pérennes, et surtout, la plupart des mesures

27:33 ne sont pas financées.

27:34 Donc elles sont financées par l'utilisation,

27:36 par les établissements eux-mêmes,

27:38 de leur propre enveloppe, et donc au détriment du latin,

27:40 des langues vivantes, d'autres dispositifs...

27:42 -Alors, on a tous en tête le classement PISA.

27:44 Je me fais un peu l'avocate du diable,

27:46 parce qu'il faut pouvoir aussi être

27:48 dans un dialogue contradictoire,

27:50 mais Rodrigo Arenas,

27:52 PISA, c'est la cata, pour le dire simplement,

27:54 pour la France, en mathématiques,

27:56 mais aussi en français.

27:58 Et la philosophie des pouvoirs publics,

28:00 c'est de redonner cette priorité

28:02 du fondamental.

28:04 Alors, j'entends bien les langues vivantes,

28:06 l'histoire, les humanités,

28:08 comme on disait dans le temps,

28:10 mais s'il y a une priorité, c'est aussi

28:12 un choix pédagogique.

28:14 -D'abord, tout ce dont on parle, c'est une exigence

28:16 qui est faite à l'école publique.

28:18 L'école privée est toujours la grande absente

28:20 de ces questions-là, alors que c'est précisément

28:22 le lieu organisationnel, institutionnel,

28:24 dans lequel on organise cette cécession scolaire,

28:26 qui se traduit aussi par une cécession sociale,

28:28 et dans laquelle Mme Oudéa-Casterat

28:30 a été au coeur de la polémique.

28:32 L'instrumentalisation des peurs des parents

28:34 pour justifier des choix personnels,

28:36 de la réseaucratie, de la mise en connexion d'élèves

28:38 qui, finalement, sont destinés à maintenir ce processus-là.

28:40 -La France insoumise, la position est claire,

28:42 c'est qu'on supprime l'enseignement privé,

28:44 c'est ça ? -Non, pas du tout.

28:46 Il y a une loi qui existe en France

28:48 qui permet aux parents de choisir l'établissement

28:50 de leur choix, c'est la charte de la laïcité,

28:52 qui permet justement de choisir...

28:54 -C'est un peu comme l'Etat ? -Ce que nous disons,

28:56 c'est qu'aujourd'hui, puisque l'école publique

28:58 est accusée de tous les maux, qui a besoin d'enseignants,

29:00 de financement, de réflexion,

29:02 d'associer les enseignants, les parents d'élèves

29:04 et les élèves aussi à la réflexion de la nouvelle école,

29:06 il faut des moyens financiers.

29:08 Donc, évidemment, l'argent public doit être réservé

29:10 à l'école publique, et ça veut dire remettre en question

29:12 trop la fondamentale de notre société,

29:14 de notre pays, qui sont Fallou,

29:16 Debré et Karl. C'est ça, le sujet.

29:18 Donc, quand vous dites ce que vous êtes en train de lire,

29:20 ce qu'on est en train de mettre en oeuvre,

29:22 on parle d'harmonisation des notes,

29:24 c'est que les enseignants, pourquoi mettent-ils deux points de plus ?

29:26 C'est parce qu'on ne peut pas noter

29:28 de la même façon un élève

29:30 qui est dans un quartier prioritaire

29:32 sur lequel il est attendu, sur des savoirs fondamentaux

29:34 avec des codes qu'ils n'ont pas,

29:36 qu'un élève qui les a. Je vous le dis très schématiquement,

29:38 moi, je suis député de Paris, on ne peut pas interroger

29:40 un élève qui va aller au Louvre toutes les semaines avec ses parents,

29:42 avec un élève qui n'ira jamais.

29:44 Par contre, c'est ce qu'on attend d'un point de vue du système scolaire.

29:46 Donc, ces deux points, c'est la façon de compenser

29:48 le manque de capital culturel que ces enfants n'ont pas,

29:50 et c'est bien le problème de l'Ecole de la République,

29:52 c'est qu'on n'évalue pas les enfants de la même façon

29:54 et qu'on introduit un biais cognitif qui est très important,

29:56 et moi, je peux vous en parler pour la Seine-Saint-Denis,

29:58 où on ne peut pas évaluer les élèves de la même façon.

30:00 - Donc le fameux correctif, vous voulez le maintenir.

30:02 On avance sur l'autorité,

30:04 le mot a été prononcé,

30:06 l'uniforme dans tout ça. Vous allez nous dire ce que vous en pensez.

30:08 Les établissements volontaires

30:10 à l'expérimentation doivent obtenir,

30:12 vous le savez, la vale du Conseil d'administration

30:14 ou du Conseil d'école.

30:16 Certains parents d'élèves, collégiens, lycéens, réfractaires,

30:18 ont déjà mis à mal la liste du ministère.

30:20 Explication avec ce sujet des équipes de France Télé.

30:22 Voilà à quoi pourrait ressembler la tenue unique

30:24 dans la région au vert Nure-Alpes.

30:26 Bleu marine, avec le logo de la région

30:28 et celui de l'établissement,

30:30 sans oublier le drapeau français.

30:32 Trois polos et deux pulls par élève,

30:34 entièrement financés par la région.

30:36 - L'uniforme va pouvoir lutter contre le harcèlement,

30:38 gommer certaines différences

30:40 et également rendre la vie plus facile

30:42 aux chefs d'établissement,

30:44 et c'est ce qui va nous aider à faire

30:46 un travail de l'éducation.

30:48 - C'est un travail de l'éducation,

30:50 ça va rendre la vie plus facile aux chefs d'établissement

30:52 de voir la tenue autorisée, non autorisée.

30:54 - Cinq lycées de la région

30:56 devraient tenter l'expérience.

30:58 Une initiative qui divise les élèves

31:00 et professeurs interrogés

31:02 devant cet établissement lyonnais.

31:04 - Ça permet justement

31:06 de mettre sur un pied d'égalité

31:08 vraiment tout le monde.

31:10 - Moi je suis plutôt contre,

31:12 parce que nos habits c'est une façon de nous exprimer,

31:14 de voir comment,

31:16 c'est notre caractère en fait,

31:18 c'est comment on est.

31:20 - Certaines choses seraient moins visibles,

31:22 comme la pauvreté de certains peut-être.

31:24 Donc voilà, des élèves qui ont des vêtements

31:26 pas forcément très propres,

31:28 ou qui ne se changent pas forcément,

31:30 tout ça on le verrait peut-être moins.

31:32 - En France, la tenue unique sera expérimentée

31:34 dans une centaine d'établissements,

31:36 primaires, collèges et lycées publics et privés,

31:38 sur la base du volontariat.

31:40 A Balma, dans la banlieue de Toulouse,

31:42 deux écoles primaires publiques sont candidates

31:44 pour tester la tenue unique à partir de septembre.

31:46 Un ensemble gratuit pour les familles,

31:48 promis par le maire.

31:50 - Les tenues seront fournies par les collectivités,

31:52 financées à 50% par l'Etat,

31:54 50% par les collectivités,

31:56 donc en l'occurrence nous c'est la ville,

31:58 donc 50% par la ville,

32:00 dans une limite de 200 euros par enfant.

32:02 - Au-delà du coût de cette expérimentation,

32:04 ce syndicat de proviseurs doute

32:06 de l'efficacité de la tenue unique.

32:08 - La question n'est pas celle de la tenue,

32:10 mais effectivement celle du compte-prix

32:12 de la tenue unique.

32:14 C'est effectivement celle du comportement global

32:16 des élèves qui doit se traiter,

32:18 non pas à coup d'uniforme,

32:20 mais à travers d'autres mesures,

32:22 et notamment celle de la mixité sociale et scolaire.

32:24 - L'uniforme est une tradition

32:26 dans certains territoires d'Outre-mer,

32:28 notamment aux Antilles.

32:30 L'île de la Réunion, elle,

32:32 va lancer l'expérimentation

32:34 dans l'un de ses collèges.

32:36 Ailleurs, le test débutera en septembre

32:38 pour une durée de deux ans.

32:40 - Adrien Brachet,

32:42 vous diriez qu'elle est bien emmanchée,

32:44 cette expérimentation.

32:46 On a vu qu'il y a pas mal d'établissements

32:48 où c'est plus compliqué, parce que finalement,

32:50 les parents ne sont pas forcément d'accord.

32:52 - Oui, d'ailleurs, c'est ce qu'on dit

32:54 en off, y compris au sein du ministère

32:56 de l'Education nationale, c'est qu'il y a

32:58 plein de collectivités locales ou territoriales

33:00 qui, dès que la proposition d'expérimentation

33:02 a été faite, se sont tout de suite portées

33:04 candidates, et on se rend compte,

33:06 au fur et à mesure, qu'il y a beaucoup d'établissements

33:08 dans lesquels vous avez notamment des crispations

33:10 de la part de parents d'élèves

33:12 ou d'élèves.

33:14 - Pour quelles raisons, on sait déjà ?

33:16 - Alors, il y a des raisons

33:18 d'un point de vue très pratique,

33:20 il peut y avoir des raisons financières,

33:22 même si pour l'instant, il n'y a pas de participation

33:24 des parents dans le cadre de l'expérimentation,

33:26 mais il pourrait y en avoir s'il y avait généralisation,

33:28 mais il y a aussi plus largement des raisons politiques,

33:30 et peut-être que l'uniforme peut être

33:32 pertinent dans certains cas,

33:34 on l'a vu en Outre-mer, ça peut fonctionner,

33:36 dans certains établissements qui en font le choix,

33:38 dans l'enseignement professionnel, vous avez des tenues professionnelles

33:40 et des élèves qui sont très fiers de les porter,

33:42 mais c'est difficile d'en faire

33:44 comme est en train d'en faire Emmanuel Macron

33:46 et le gouvernement, c'est une sorte de priorité politique,

33:49 on peut comprendre que derrière,

33:52 les enseignants et les parents, quand vous dites

33:54 "la priorité, c'est l'uniforme",

33:56 ont l'impression, qui sont un petit peu lâchés,

33:58 que c'est de la communication,

34:00 parce que quand on parle de l'uniforme,

34:02 on ne parle pas de la question centrale

34:04 de la formation des enseignants, peut-être qu'on en parlera,

34:06 de la question de la pénurie des enseignants,

34:08 de la question des conditions de travail des enseignants,

34:10 de la question du niveau, de la question de la laïcité,

34:12 vous voyez, c'est difficile d'en faire

34:14 une sorte de totem politique.

34:16 - Voilà, le coeur des sujets, mais c'est vrai

34:18 que cette feuille de route présidentielle

34:20 nous fait, vous, vous fait commenter

34:22 cet uniforme, la tenue unique,

34:24 c'est pas l'alpha et l'oméga

34:26 pour résoudre les problèmes de l'école, c'est Célrie Lac ?

34:28 - Non, ça,

34:30 c'est clair que c'est pas l'alpha et l'oméga,

34:32 d'ailleurs, nous, au groupe, au sein de la majorité,

34:34 c'est un sujet que nous avons traité,

34:36 puisque, pour rappel,

34:38 il y a une proposition de loi

34:40 qui avait été proposée,

34:42 donc, il y a maintenant un an,

34:44 et au niveau de la majorité,

34:46 on s'est questionnés,

34:48 à savoir, justement,

34:50 est-ce que c'était une bonne ou une pas bonne idée ?

34:52 Bonne ou pas bonne idée,

34:54 dans le sens, est-ce que ça doit être généralisé ?

34:56 Et la question posée par la PPL

34:58 dont je vous parle, c'était de la rendre obligatoire.

35:00 Et les conclusions

35:02 auxquelles ce groupe de travail était arrivé,

35:04 c'était que,

35:06 s'il doit y avoir

35:08 un uniforme,

35:10 la base, c'est qu'il faut

35:12 qu'il y ait une acceptation,

35:14 et la compréhension de à quoi sert

35:16 ou cette tenue nique, ou cette uniforme,

35:18 ou cette tenue professionnelle, vous l'avez dit, monsieur Brachet.

35:20 Donc, s'il n'y a pas une concertation

35:22 entre les parents, les enseignants,

35:24 et bien entendu, les élèves,

35:26 qui sont à minima associés,

35:28 parce que là, c'est pareil, on n'associe pas un élève de primaire,

35:30 de maternelle, de la même manière

35:32 qu'on associe un lycéen à ce type de discussion.

35:34 Donc, s'il n'y a pas

35:36 cette réflexion... - C'est pas seulement

35:38 les établissements qui doivent être volontaires, mais embarquer tous les publics.

35:40 - C'est très clair. - Là-dessus,

35:42 c'est cosmétique, vous allez me dire, mais

35:44 ça peut créer de la cohésion ?

35:46 - C'est un sujet de fond, la vision qu'on a de l'enfant,

35:48 de l'adolescent, c'est pas une tenue unique,

35:50 c'est un uniforme, il faut le dire clairement.

35:52 Et la question qui se pose, c'est d'ailleurs, l'interview

35:54 que vous avez faite, c'est que toutes les questions

35:56 qu'on veut aborder à travers cette mesure-là,

35:58 n'est pas une solution.

36:00 Aucun des pays au monde

36:02 qui met en place l'uniforme ne règle

36:04 la question du harcèlement, ne règle la question

36:06 des égalités sociales, ne règle la question

36:08 de l'autorité ou de l'autaritarisme,

36:10 ça ne règle rien. Moi, je viens d'Amérique du Sud,

36:12 je peux vous dire que l'uniforme est la règle,

36:14 il y a du harcèlement, il y a des inégalités sociales,

36:16 il y a même des signes distinctifs au-delà des uniformes.

36:18 - Donc, ça ne gomme pas le réel.

36:20 - Par contre, ce qui m'inquiète, c'est que cette mesure

36:22 en déroulement complet va coûter

36:24 2 milliards d'euros, moi, je préfère les mettre...

36:26 Je préfère les mettre dans les cours de soutien

36:28 pour les élèves qui ont des difficultés en maths, en français et en langue.

36:30 - C'est dit. - Ce ne sera pas le cas.

36:32 - Vous aurez le mot de la fin, Grégory Tchouza, sur l'uniforme.

36:34 - Écoutez, 2 milliards d'euros,

36:36 moi, je mets ça, un titre d'exemple,

36:38 en rapport avec ce que demande

36:40 par exemple l'intersyndicale pour l'école publique

36:42 en Seine-Saint-Denis, pour avoir

36:44 de réels moyens pour l'école publique, on a chiffré ça

36:46 à 360 millions d'euros, 5000 postes d'enseignants

36:48 et d'enseignantes, 175 CPE,

36:50 des assistants d'éducation, des assistants

36:52 pédagogiques, des ASH, aussi, bien entendu,

36:54 pour accompagner les enfants

36:56 en situation de handicap. Là, 2 milliards

36:58 pour l'uniforme, ça signifie en gros qu'on continue

37:00 la logique, après, il faut reconnaître à l'Élysée une certaine logique,

37:02 en décembre 2018, il y avait des lycéens,

37:04 des lycéennes qui avaient été mis à genoux à Mante-la-Jolie

37:06 au son d'une classe qui se tient sage,

37:08 c'est sans doute la vision de l'école que défend actuellement

37:10 le gouvernement, c'est-à-dire une école mise au pas et caporalisée.

37:12 - C'est dit. On aura entendu

37:14 les priorités du CNSFSU. - D'ailleurs, l'uniforme

37:16 existe à Stanislas, comme vous le savez, et aussi

37:18 dans l'établissement préféré des ministres. - Allez, une dernière petite

37:20 claque au passage. Merci beaucoup,

37:22 merci d'être venu débattre. Il ne fait que

37:24 commencer ce débat sur l'école et il y a beaucoup, beaucoup

37:26 de sujets. Vous restez avec

37:28 moi, Patrick Berthele, dans une dizaine

37:30 de minutes, les partis prides nous affranchissent.

37:32 Ce soir, Cécilia Gabizon s'est penchée sur

37:34 la sexualité en berne des Français.

37:36 Les soldes, ça sert encore

37:38 à quelque chose ? S'interroge Fanny Guinochet.

37:40 Et puis, de quoi nous parlez-vous

37:42 dans Bourbon Express, Stéphanie Despierre, ce soir ?

37:44 - De l'hommage aux victimes du 7 octobre de mains invalides.

37:46 Faut-il que la France insoumise y participe ?

37:48 A tout à l'heure, mesdames.

37:50 Mais d'abord, on va plonger dans votre livre,

37:52 Patrick Oberthely, "La confiance,

37:54 nouvel horizon social". Vous avez demandé à toute une série

37:56 d'acteurs de terrain, des médecins,

37:58 des préfets, des avocats,

38:00 de réfléchir à ce lien

38:02 de confiance des Français qui ne cessent de s'étioler

38:04 vis-à-vis des institutions,

38:06 de la justice, des journalistes.

38:08 Regardez, c'est dans l'invitation d'Elsa Mondingava.

38:10 Interview, juste après.

38:12 ...

38:14 ...

38:16 ...

38:18 Si on vous invite, Patrick Oberthely,

38:20 c'est pour parler confiance.

38:22 La confiance dont manquent

38:24 cruellement les Français,

38:26 dans la politique, dans la justice ou dans les médias.

38:28 Et pourtant, la confiance

38:30 est pour vous la base fondamentale

38:32 du fonctionnement de nos sociétés.

38:34 Patrick Oberthely, vous êtes

38:36 professeur à l'université Paris-Saclay,

38:38 chercheur au laboratoire

38:40 de la première formation du Centre national

38:42 des arts et métiers. Vos thématiques,

38:44 la démocratie, comment mieux faire

38:46 société, la confiance.

38:48 Comment avoir

38:50 confiance quand les crises se succèdent,

38:52 voire se superposent ?

38:54 Crise climatique, crise sanitaire,

38:56 conflits aux portes de l'Europe.

38:58 Les hommes et les femmes politiques

39:00 ont bien conscience que cette donne

39:02 déstabilise les Français.

39:04 Au fond, le monde d'hier est en train

39:06 de s'effacer.

39:08 L'ordre international que nous connaissions

39:10 est bousculé.

39:12 La guerre revient.

39:14 Nous vivons, nous le savons

39:16 aussi, la crise du modèle démocratique

39:18 en France, en Europe et dans beaucoup d'autres pays.

39:20 La crise climatique provoque

39:22 des inquiétudes et pousse

39:24 à des transitions qui divisent parfois

39:26 nos pays, on le voit partout là aussi en Europe.

39:28 Et l'irruption de nouvelles

39:30 technologies bouleverse beaucoup de nos repères.

39:32 Le diagnostic est posé

39:34 mais les remèdes difficiles à trouver.

39:36 Dans sa dernière enquête,

39:38 le Cevipof révèle les sentiments

39:40 des Français à l'égard de la politique.

39:42 En premier lieu, la méfiance.

39:44 Loin devant le dégoût,

39:46 l'intérêt, l'ennui

39:48 et l'espoir.

39:50 Une des causes que vous mettez en avant

39:52 pour expliquer cette défiance, ce sont les doutes

39:54 suscités par la gestion des crises sanitaires.

39:56 Tchernobyl sans contaminer,

39:58 vache folle, et plus récemment

40:00 crise du Covid.

40:02 Nombre de Français ont le sentiment que le gouvernement

40:04 leur a caché des choses.

40:06 Alors si la confiance

40:08 ne se décrète pas mais se gagne,

40:10 Patrick Oberthely, une question

40:12 ce soir.

40:14 Comment retisser le lien

40:16 de confiance entre les Français

40:18 et leurs institutions ?

40:20 Le remède, docteur Oberthely.

40:22 Le remède, il faut

40:24 d'abord faire un

40:26 constat et peut-être rappeler

40:28 encore quelques chiffres, même s'ils ont déjà été

40:30 posés. Si on regarde

40:32 l'enquête Cevipov

40:34 de février 2023,

40:36 relativement récente,

40:38 la confiance des Français

40:40 dans la justice est de 44 %.

40:42 Sur la justice. -De tous les services

40:44 publics, c'est le plus bas.

40:46 -C'est pas le plus bas, c'est un des

40:48 plus hauts. -Un des plus bas.

40:50 -La gendarmerie et la police sont

40:52 préservés, mais par exemple

40:54 les banques sont à 38 %,

40:56 les syndicats à 36 %,

40:58 les médias à 28 %

41:00 et les politiques à 16 %.

41:02 -On va y revenir, dans le détail, parce qu'on a préparé

41:04 justement à partir de cette enquête du Cevipov

41:06 des tableaux, peut-être pour bien

41:08 comprendre, qu'est-ce que la confiance ?

41:10 Comment,

41:12 rapidement, vous définissez ce terme ?

41:14 -La confiance, c'est

41:16 ce qui est mis en place

41:18 lorsqu'il y a de l'incertitude

41:20 et des risques. C'est pour ça que vous

41:22 avez rappelé qu'il y a

41:24 un contexte géopolitique,

41:26 il y a un contexte climatique

41:28 avec des questions majeures pour chacun.

41:30 Que sera l'Europe dans 5 ans ?

41:32 Est-ce que notre système de retraite

41:34 par répartition

41:36 est suffisamment robuste ?

41:38 Etc.

41:40 -Est-ce que vous diriez que c'est parce qu'aux époques

41:42 que nous traversons, le monde dans lequel on est

41:44 est particulièrement anxiogène,

41:46 incertain sur l'avenir, que la confiance

41:48 est à ce point, je n'ose pas dire

41:50 rompue, mais très, très

41:52 mauvaise, très basse, ou est-ce que

41:54 la crise de confiance remonte à bien plus

41:56 longtemps ? -Elle a débuté

41:58 vers les années 70, avec la crise

42:00 économique, et avec la perte

42:02 des, je dirais,

42:04 des grands récits collectifs

42:06 qui projettent vers un avenir positif.

42:08 La croyance

42:10 dans le progrès est dans le progrès

42:12 socialement

42:14 favorable pour tous, etc.

42:16 Mais par contre,

42:18 la crise est d'une particulière actualité.

42:20 Ce que je peux dire, c'est

42:22 quand même, si il n'y a pas

42:24 d'incertitude, il n'y a pas

42:26 besoin de confiance

42:28 si tout est maîtrisé.

42:30 C'est ça, le coeur.

42:32 -Donc la variable, c'est l'incertitude. Plus l'incertitude

42:34 est grande, plus la confiance

42:36 est faible. -Absolument,

42:38 et avec les risques qui sont inhérents.

42:40 -Vous ne dites pas "défiance",

42:42 "société de la défiance", vous dites "confiance éclatée".

42:44 C'est la même chose ?

42:46 C'est différent ? -Il y a

42:48 une défiance qui se généralise

42:50 dans un ensemble de champs, et de façon

42:52 transversale, c'est pour ça qu'on a fait cet ouvrage

42:54 avec ce regard multiple,

42:56 mais il y a

42:58 des îlots de confiance qui peuvent être maintenus.

43:00 Par exemple, les associations, on a une chance

43:02 merveilleuse en France d'avoir des associations

43:04 extrêmement actives, dont on devrait

43:06 s'aspirer davantage, qui sont capables d'aller

43:08 rechercher des gens qui sont vraiment

43:10 en marginalité sociale, en difficulté,

43:12 donc les plus à même de ne pas avoir confiance,

43:14 sont capables de les ramener. -Et ça, les Français y tiennent

43:16 et gardent ce lien. On va aller assez vite

43:18 sur la science, toujours à partir du

43:20 "les vip-off", c'est assez surprenant,

43:22 parce que vous parliez du Covid,

43:24 des autorités sanitaires

43:26 en qui on a moins confiance,

43:28 on a vu ce qui s'est passé sur le vaccin

43:30 pendant l'épidémie, globalement,

43:32 les Français, 80 %, ont confiance

43:34 dans la science.

43:36 Et en même temps, on l'a vu pendant le Covid,

43:38 ça a été très très très

43:40 compliqué,

43:42 pour les politiques,

43:44 de réussir à créer du commun

43:46 sur la manière d'en sortir.

43:48 Prenons l'exemple du Covid.

43:50 Il y a déjà plusieurs choses,

43:52 c'est la façon

43:54 dont est gérée cette incertitude.

43:56 Alors, ça montre aussi

43:58 que vous avez

44:00 des régimes autoritaires, comme la Chine,

44:02 comme le Brésil de Bolsonaro,

44:04 qui, eux, ont géré

44:06 le plus mal, avec les conséquences

44:08 que l'on sait, cette crise

44:10 du Covid. C'est-à-dire que pour gérer

44:12 la complexité, on a besoin

44:14 de nos démocraties, on a besoin de soutenir.

44:16 Mais pourquoi est-ce que

44:18 les régimes autoritaires

44:22 augmentent, montent, actuellement ?

44:24 C'est parce que ça a un effet

44:26 de réassurance. On croit que ça va

44:28 réduire l'incertitude,

44:30 mais c'est vers ça qu'on va... -C'est l'âme

44:32 forte qui permet de combler,

44:34 justement, les incertitudes du lendemain.

44:36 -C'est très inégal. Pardon.

44:38 Sur le Covid,

44:40 un endroit

44:42 où, particulièrement, ça n'a pas été suivi,

44:44 c'est en Guadeloupe.

44:46 Et pourquoi ?

44:48 Parce qu'il y a eu la crise du chlordécone

44:50 et il y a eu les mensonges qui étaient derrière.

44:52 -Je voudrais qu'on parle

44:54 de nos institutions.

44:56 C'est intéressant, parce que vous l'avez

44:58 mentionné, quand on regarde les services publics,

45:00 les autorités de l'Etat

45:02 censées nous protéger,

45:04 les hôpitaux, l'école, ça reste assez élevé,

45:06 la police, l'armée aussi,

45:08 on l'a dit, la confiance dans la justice,

45:10 qui est quand même assez faible,

45:12 il y a moins d'un Français sur deux

45:14 qui ont confiance dans leur justice.

45:16 Et si on prend les politiques,

45:18 les partis politiques,

45:20 on va les voir s'afficher,

45:22 alors là, ça dégringole.

45:24 C'est véritablement... On parlera des médias tout à l'heure,

45:26 mais en gros, entre les journalistes

45:28 et les politiques, on est vraiment

45:30 la cible de toutes les défiances.

45:32 Qu'est-ce qu'on peut faire ?

45:34 -Alors,

45:36 on a fait le pari dans cet ouvrage

45:38 en interviewant des gens qui ont vraiment

45:40 des connaissances approfondies dans des domaines différents,

45:42 de "puisque le problème

45:44 est transversal, on interroge

45:46 les différentes dimensions et on regarde

45:48 si des dimensions apparaissent."

45:50 On a identifié

45:52 trois majeurs. La première,

45:54 c'est la préservation des biens communs.

45:56 Préservation des biens communs.

45:58 Et

46:00 il faut montrer pour ça,

46:02 être cohérents entre les paroles et les actes,

46:04 il faut aussi que les objectifs

46:06 autour des biens communs

46:08 soient clairs et soient partagés.

46:10 Et puis,

46:12 il est nécessaire d'avoir...

46:14 de prouver son efficacité.

46:16 Et maintenant, de plus en plus,

46:18 on n'est plus dans une attente

46:20 d'une efficacité vers les politiques

46:22 de l'immédiateté, mais aussi sur le moyen

46:24 et long terme pour les générations.

46:26 -C'est toute la difficulté, avec le réchauffement climatique.

46:28 On a l'impression, à vous lire,

46:30 que, d'une certaine façon,

46:32 c'est la proximité,

46:34 l'échelle locale, et pourquoi pas

46:36 d'ailleurs les techniques managériales

46:38 de la petite entreprise,

46:40 les Français ont plus confiance dans les petites entreprises

46:42 que dans les grands groupes,

46:44 qui pourraient permettre de retisser le lien.

46:46 Est-ce qu'il faut

46:48 s'inspirer

46:50 des organisations, des entreprises,

46:52 pour trouver

46:54 une solution, ou au contraire

46:56 rebâtir un lien avec les élus,

46:58 les représentants ?

47:00 -Non.

47:02 Si le premier point, c'est, effectivement,

47:04 d'avoir retrouvé

47:06 les biens communs, il y a un autre

47:08 point qui est fondamental,

47:10 c'est qu'on ne peut pas

47:12 parler d'un rapport à la démocratie,

47:14 d'un rapport à la confiance, si les gens ne sont pas

47:16 acteurs. Quand vous êtes passif

47:18 face à une situation et à l'incertitude,

47:20 là, vous... -L'association

47:22 du citoyen à la décision

47:24 publique, on le voit dans les votations,

47:26 on le voit aussi, tout simplement,

47:28 quand il y a des comités de quartier

47:30 où les gens viennent constater,

47:32 proposer, ça, c'est la solution.

47:34 Le local, jusqu'au sommet,

47:36 la confiance ne viendra jamais d'en haut ?

47:38 -La confiance peut venir d'en haut,

47:40 mais un

47:42 Etat centralisé

47:44 qui décide de tout,

47:46 c'est absolument plus possible.

47:48 Sur la complexité, il faut s'appuyer

47:50 sur les problématiques locales,

47:52 il faut les faire remonter, il faut faire

47:54 coagir les acteurs, les acteurs privés,

47:56 les acteurs publics, etc. -Merci

47:58 beaucoup, Patrick Obertelli. Je renvoie

48:00 à cet ouvrage collectif que vous avez

48:02 codirigé aux éditions du champ social

48:04 "La confiance, nouvel horizon

48:06 social", le mot de "contrat social"

48:08 n'est pas un gros mot et il faut

48:10 le reconstruire. -Si je peux

48:12 rajouter un petit point ? -Ravidement,

48:14 vous allez devoir réagir à nos chroniques

48:16 ce soir. -Très vite.

48:18 Le livre n'a pas été fait

48:20 pour être lu comme tel,

48:22 l'intention, c'est de mettre en débat

48:24 cette question.

48:26 On peut dire, oui, la confiance,

48:28 on peut la déplorer, le manque de confiance,

48:30 mais c'est un objet et c'est un objet

48:32 majeur en politique. -J'espère que

48:34 nous y avons contribué ce soir.

48:36 C'est l'heure des Affranchis, vous allez pouvoir réagir

48:38 à leur parti, on les accueille tout de suite.

48:40 Bonsoir, mesdames. Fanny Guinochet,

48:42 France Info, la matinale

48:44 pour l'économie, et Cécilia Gabizon

48:46 de l'agence ETX. Bienvenue à vous.

48:48 On commence par "Boubon Express", comme chaque soir,

48:50 l'histoire du jour à l'Assemblée. Stéphanie Despierres,

48:52 ce soir, pour nous la raconter.

48:54 Stéphanie, bonsoir. -Bonsoir, et ce soir,

48:56 on raconte l'histoire d'une polémique à propos

48:58 de l'hommage aux 42 victimes françaises

49:00 de l'attaque du 7 octobre, hommage prévu

49:02 demain aux Invalides. Une polémique qui tient

49:04 en une question, la France insoumise

49:06 doit-elle y participer ?

49:08 Non, répondent cinq familles de victimes.

49:10 Elles ont même écrit à Emmanuel Macron

49:12 pour lui demander de ne pas convier le parti

49:14 de Jean-Luc Mélenchon. Dans leur courrier,

49:16 elles écrivent "Entre indécence,

49:18 absence de respect, relativisme

49:20 et négationnisme, la France insoumise

49:22 et ses porte-paroles se sont illustrées

49:24 par des propos gravissimes depuis le pogrom

49:26 du 7 octobre". Selon ces proches

49:28 détués, les Insoumis n'auraient donc pas

49:30 leur place à la cérémonie de demain

49:32 aux Invalides. C'est aussi l'avis

49:34 de Sylvain Maillard, le président du groupe

49:36 Renaissance. -Je pense que ce n'est pas

49:38 la place de la France insoumise d'être à cet hommage.

49:40 C'est un hommage

49:42 aux victimes, aux victimes

49:44 françaises

49:46 du 7 octobre, un drame

49:48 absolu, un attentat islamiste

49:50 sur lequel la France insoumise n'a pas

49:52 clairement condamné, toujours été ambigüe.

49:54 On a eu même le sentiment

49:56 qu'ils étaient les avocats du Hamas.

49:58 -Et pourtant, Mathilde Pannot, la président

50:00 du groupe Insoumis, sera bien présente

50:02 à l'hommage de demain aux Invalides. -Oui, elle l'a confirmée

50:04 ce matin et elle sera accompagnée de plusieurs députés

50:06 dont Manuel Bon, par le numéro 1

50:08 de la France insoumise, interrogée en conférence

50:10 de presse ce matin. Elle essaye d'éteindre la polémique

50:12 avec une réponse assez lapidaire.

50:14 -Nous avons été invités à cet

50:16 hommage national par le président de la République

50:18 et je veux dire ici solennellement

50:20 que les polémiques doivent

50:22 s'arrêter quand la nation tout entière

50:24 rend hommage aux morts.

50:26 -Et la polémique ne s'est pas arrêtée, elle s'est même

50:28 invitée lors de la séance de questions au gouvernement

50:30 cet après-midi par la voix de

50:32 Meyer Habib, dont la circonscription

50:34 comprend Israël. Le député a

50:36 parenté les Républicains, cible très

50:38 violemment les Insoumis et la porte-parole

50:40 du gouvernement lui répond.

50:42 -Qui imagine Bousquet, Papon,

50:44 Faurisson, participer à l'hommage

50:46 annuel de la rafle du Veldiv, car c'est

50:48 là dont il s'agit. De grâce qu'ils aient

50:50 un sursaut de décence et d'humanité envers

50:52 les victimes pour ne pas s'imposer

50:54 à l'hommage. Pas aux

50:56 invalides en ce temps républicain, monsieur le Premier ministre,

50:58 pourquoi les avoir invités ? -Si le protocole

51:00 prévoit d'inviter

51:02 tous les responsables politiques,

51:04 chacun, chacun appréciera

51:06 l'opportunité ou non

51:08 de sa présence, puisque les familles

51:10 se sont exprimées.

51:12 -Une manière de dire aux Insoumis qu'ils ne devraient

51:14 pas y aller, mais la ministre ne peut pas le dire

51:16 clairement, parce que personne,

51:18 pas même le président de la République,

51:20 ne peut interdire à un parlementaire

51:22 de participer à une cérémonie républicaine,

51:24 qu'il soit d'extrême-gauche ou d'extrême-droite.

51:26 -Merci beaucoup, Stéphanie.

51:28 On reviendra d'ailleurs sur cet hommage demain soir

51:30 dans notre débat sur LCP.

51:32 Fanny, sans transition.

51:34 -Oui, sans transition. -Les soldes, c'est fini !

51:36 Ca s'arrête aujourd'hui, vous voulez

51:38 dresser le bilan, il est pas bon ?

51:40 -Il est pas très très bon, puisqu'on a des

51:42 baisses de ventes jusqu'à moins 30%.

51:44 Alors, ça dépend évidemment des commerçants,

51:46 mais quand même, c'est pas très brillant,

51:48 et c'est surtout dans l'habillement

51:50 que ces commerçants sont amers,

51:52 parce que, que ce soit dans la chaussure

51:54 ou etc., vous voyez,

51:56 il y a un certain nombre d'enseignes

51:58 qui mettent la clé sous la porte. On a encore appris

52:00 tout à l'heure que IKKS supprimait

52:02 des magasins, et ça fait suite

52:04 à Camailleux, Koukaï, enfin la série

52:06 est très longue, c'est vraiment l'hécatombe.

52:08 Alors, les professionnels

52:10 ne s'y retrouvent plus, et puis en plus, c'est vrai

52:12 que pas de chance pour eux, mais ces derniers temps,

52:14 du côté des...

52:16 Au moment des soldes, il y a eu souvent des conflits

52:18 sociaux, là, on a eu le conflit

52:20 avec les agriculteurs, l'année

52:22 précédente, à cette même période, c'était

52:24 contre la réforme des retraites,

52:26 donc c'est vrai que le système

52:28 des soldes mériterait une petite refonte.

52:30 -Alors, comment ? Il faudrait

52:32 changer quoi ? -Alors, déjà,

52:34 il y a un petit souci, et quand vous

52:36 interrogez les consommateurs, ils vous le disent,

52:38 en fait, on sait pas exactement quand est-ce qu'il y a les soldes,

52:40 mais on les promote tout le temps, toute l'année,

52:42 que ce soit des ventes privées, des Black Friday,

52:44 on est un peu perdus, et donc, du coup, forcément,

52:46 les soldes perdent de leur

52:48 attrait, et les commerçants

52:50 demandent, d'ailleurs, un certain

52:52 nombre au gouvernement

52:54 de revoir ces rabais

52:56 possibles tout au long de l'année, et puis

52:58 la durée des soldes, quatre semaines,

53:00 fixées par arrêté

53:02 ministériel, là aussi, les commerçants disent

53:04 "on n'a pas le temps de mettre

53:06 en rayon

53:08 que déjà, il faut brader

53:10 nos vêtements

53:12 ou nos produits, ça ne colle

53:14 plus, finalement, au calendrier des

53:16 saisons." -Et le e-commerce, qui vient

53:18 jouer les concurrents, on peut mesurer

53:20 l'effet sur les soldes ? -Alors, effectivement, là, c'est

53:22 la lame de fond, le e-commerce, parce que

53:24 là aussi, les plateformes font

53:26 régulièrement des promos, des

53:28 codes promo, vous achetez

53:30 un produit, on vous offre la livraison,

53:32 on vous incite à acheter le suivant,

53:34 et puis il y a la seconde main, aussi, qu'on voit

53:36 qui s'arrête et qui vraiment bouscule aussi

53:38 les modes d'achat,

53:40 puisque là, c'est à la fois pour des questions

53:42 de prix, parce que

53:44 l'inflation explique aussi

53:46 la baisse des achats,

53:48 mais aussi, il y a un petit mouvement écologique

53:50 de se dire "c'est mieux de recycler

53:52 plutôt que d'acheter

53:54 et de toujours consommer." -Alors, qu'est-ce qu'on fait ?

53:56 Le gouvernement est inactif ?

53:58 -Alors, le gouvernement et les commerçants

54:00 demandent depuis plusieurs années, notamment

54:02 les petits commerces, de revoir,

54:04 de refonder le système. Le gouvernement

54:06 n'est pas inactif, Olivier Grégoire,

54:08 l'ancienne ministre du Commerce,

54:10 a proposé de réfléchir

54:12 sur le sujet, puisqu'elle a lancé

54:14 dans le cadre du Conseil national

54:16 du Commerce, mais ça ne vous aura pas échappé.

54:18 On n'a toujours pas de ministre,

54:20 aujourd'hui, et si elle est en tout cas

54:22 spécifique sur ce secteur, donc on attend demain,

54:24 mais en attendant, c'est

54:26 au point mort, et c'est vrai que les soldes

54:28 sont passées de mode.

54:30 -Jolie chute, on enchaîne rapidement

54:32 avec Cécilia, dont on est très heureux

54:34 de retrouver le sourire solaire

54:36 et les bouclettes,

54:38 sororité bouclette. -Bien sûr.

54:40 -Vous avez regardé de près l'étude

54:42 de l'IFOP, publiée ce matin,

54:44 qui scrute l'activité sexuelle

54:46 des Français. C'est plus

54:48 du tout ce que c'était, Cécilia.

54:50 -Alors, c'est vraiment...

54:52 Le sexe est en berne.

54:54 L'étude évoque un recul sans précédent

54:56 de l'activité sexuelle, on a l'impression

54:58 qu'on parle de l'industrie. Une sexe

55:00 récession, carrément.

55:02 Et c'est donc la crise, la crise

55:04 du désir sexuel. Chez les Français

55:06 de tous âges, femmes, hommes,

55:08 et notamment chez les jeunes,

55:10 on a moins le coeur

55:12 à badiner.

55:14 Cette année, un quart des Français

55:16 qui, initiés sexuellement, comme on dit,

55:18 n'ont pas eu de rapport sexuel,

55:20 et 28 % des jeunes de 18 à 24 ans.

55:22 -C'est énorme, chez les jeunes. -Alors que c'était

55:24 5 % en 2006. -Alors, pourquoi ?

55:26 Est-ce que c'est simplement

55:28 parce qu'on le disait pas avant,

55:30 ou vraiment, les pratiques...

55:32 -Il y a quand même, maintenant,

55:34 on se sent sur moins, d'autant que la question

55:36 du consentement dans le couple,

55:38 on faisait un peu l'amour parce qu'on se sentait

55:40 obligés de le faire, mais aujourd'hui,

55:42 on revendique le fait de ne faire l'amour

55:44 que quand on veut, donc ça a aussi contribué

55:46 à faire drastiquement chuter le nombre

55:48 de fois où on fait l'amour par mois,

55:50 en moyenne, 6,6 par mois,

55:52 mais plutôt une fois par semaine,

55:54 et en plus, il y a de plus en plus de couples

55:56 qui sont abstinents, c'est-à-dire que la question

55:58 de l'abstinence, rebaptisée "sobriété sexuelle"

56:00 par l'IFOP, en fait, s'impose

56:02 comme une nouvelle façon

56:04 de vivre son couple aussi.

56:06 -Est-ce que les plateformes ont une petite responsabilité ?

56:08 -Alors... -Les séries,

56:10 notamment, les écrans ?

56:12 -Alors, bien sûr, la concurrence des écrans,

56:14 trois personnes sur dix qui disent

56:16 préférer regarder sa série plutôt

56:18 que de se livrer à une petite partie

56:20 fine, et c'est aussi

56:22 une autre façon de vivre

56:24 sa sexualité, c'est-à-dire que

56:26 on passe plus de temps, par exemple, sur des plateformes pour chercher

56:28 à rencontrer des gens qu'on ne rencontre jamais.

56:30 Donc il y a une forme d'excitation, d'auto-excitation,

56:32 il y a aussi beaucoup de porno,

56:34 beaucoup de... Alors, c'est aussi trois personnes

56:36 sur dix préfèrent

56:38 les plaisirs solitaires. Donc, finalement,

56:40 il y a une sorte d'égotripe sexuel

56:42 qui se dessine, il y a d'un côté

56:44 la sobriété, de l'autre l'égotripe sexuel,

56:46 une forme de crainte de l'autre aussi, on a du mal

56:48 à s'approcher de son corps,

56:50 et le couple et la sexualité qui avaient été au cœur

56:52 du couple, selon la sociologue Eva Illouz,

56:54 on a quitté un peu ce moment, le sexe

56:56 est maintenant partout, glorifié, les plateformes,

56:58 la sexualisation, même l'injonction

57:00 à être performant sexuellement,

57:02 notamment pour les femmes, mais dit Eva Illouz,

57:04 elles n'y ont pas trouvé leur compte.

57:06 Finalement, ce marché du sexe

57:08 dérèglementé ne leur a pas apporté ce qu'elles

57:10 attendaient, et en rendant

57:12 ce sexe libre et partout, il a perdu,

57:14 alors que c'était la pulsion vitale du monde,

57:16 avec ses interdits autour du sexe,

57:18 il a perdu quelque part sa force

57:20 pour devenir une activité comme les autres,

57:22 un peu comme un cours de pilates.

57:24 - Quelle tristesse ! Oh non, pas le pilates !

57:26 Merci beaucoup, Cécilia Gabizon.

57:28 Plan, plan, cul, vous avez vu la une

57:30 de Libé ? - Oui, oui.

57:32 - Il faut s'en désoler ? Ou c'était intéressant à observer ?

57:34 - Oui, ça m'évoque

57:36 une chose,

57:38 ce sujet-là,

57:40 c'est qu'on est constamment,

57:42 enfin,

57:44 beaucoup de gens sont pris par les médias,

57:46 pas les médias télévisés,

57:48 mais par les écrans,

57:50 par TikTok, par Internet,

57:52 par etc.

57:54 Pour que le désir puisse se développer,

57:56 parce que c'est...

57:58 L'amour, au départ, c'est le désir,

58:00 il faut qu'il y ait de la latence,

58:02 il faut qu'il y ait du vide, il faut qu'il y ait du besoin

58:04 qui s'exprime. Et là,

58:06 dans un univers saturé,

58:08 c'est plus difficile de trouver la place.

58:10 - C'est sûr. Allez, on va se calmer

58:12 un peu côté écran pour faire remonter

58:14 le désir. Merci, les filles !

58:16 Merci, Patrick Oberthely.

58:18 "La Confiance", "Nouvel Horizon Social",

58:20 c'est à lire aux éditions du Chant social.

58:22 Pardon pour le retard, fin de cette émission.

58:24 Soirée documentaire, Jean-Pierre Gratien.

58:26 A demain.

58:28 ...

58:40 *bruit de déchiquetage*

Ça vous regarde - Amélie Oudéa-Castéra : dialogue impossible avec les professeurs ?

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