À quatre mois des élections européennes, Marion Maréchal, tête de liste pour Reconquête, a dénoncé dimanche dans Questions politiques "des règles européennes complètement délirantes" sur l'agriculture et défendu la position de son parti sur le thème polémique de la "remigration". Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/questions-politiques/questions-politiques-du-dimanche-04-fevrier-2024-2665993
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 [Musique]
00:08 Bonjour, ravie de vous retrouver dans "Questions politiques",
00:11 l'émission politique du dimanche sur France Inter,
00:14 diffusée sur France Info, la télé et en partenariat avec le journal "Le Monde".
00:18 Après 15 jours de barrages, les agriculteurs ont donc décidé de suspendre leur mouvement.
00:24 Mais pour combien de temps le Salon de l'agriculture, dans 3 semaines,
00:27 nous montrera à coup sûr si cette crise agricole est désormais derrière nous ou pas ?
00:32 En attendant, c'est l'environnement qui a trinqué entre des paysans très remontés
00:36 et une écologie difficile à faire appliquer.
00:39 Le gouvernement a manifestement tranché,
00:41 mais avec quelles conséquences pour les prochaines élections européennes ?
00:45 Elles ont lieu dans 4 mois.
00:46 Qui sort vainqueur de cette séquence ?
00:49 Qui a marqué des points ?
00:50 Qui a réussi à convaincre le temps de ce mouvement ?
00:53 La vice-présidente de Reconquête Marion Maréchal, tête de liste aux élections européennes,
00:58 est notre invitée ce dimanche dans "Questions politiques", en direct et jusqu'à 13h.
01:02 "Questions politiques"
01:03 Karine Bécard sur France Inter
01:08 Bonjour Marion Maréchal.
01:10 Bonjour.
01:10 Merci d'avoir accepté notre invitation.
01:12 Merci à vous.
01:12 Nous serons 3, comme chaque dimanche, pour vous interviewer.
01:15 J'ai à mes côtés Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions.
01:18 Bonjour Nathalie.
01:19 Bonjour à toutes et à tous.
01:21 Et Françoise Fréchausse.
01:22 Bonjour Françoise.
01:23 Bonjour à toutes et à tous.
01:24 Du journal Le Monde, je vous propose de commencer cette émission, comme chaque dimanche,
01:28 avec vos images de la semaine.
01:29 Vous allez nous raconter ce que vous avez repéré dans l'actualité.
01:32 Marion Maréchal, qu'est-ce qui vous a marqué ?
01:36 Qu'est-ce que vous avez sélectionné en particulier ?
01:38 Alors moi, j'ai sélectionné une image prise par l'un de nos assistants parlementaires au Parlement européen,
01:43 qui représente en fait des barbelés qui ont été installés à l'entrée sur la cour du Parlement européen,
01:48 en prévision de l'arrivée des tracteurs, des manifestations d'agriculteurs.
01:53 Et donc je trouve cette image à la fois terrible et particulièrement parlante,
01:58 parce qu'on a d'un côté un Parlement européen qui se barricade,
02:02 et qui met des formes de frontières et des barbelés pour se protéger des agriculteurs dont il organise la mort,
02:07 et qui dans le même temps, ouvre toutes ces frontières à la concurrence déloyale,
02:11 qui précisément font mourir ces agriculteurs,
02:14 ne protègent pas nos frontières physiques extérieures face à l'afflux inédit de migrants clandestins,
02:20 notamment en 2023, je rappelle, il n'y a jamais eu autant de migrants clandestins en 2023 à l'entrée des frontières européennes.
02:27 Donc pour moi, c'est l'incarnation de la faillite européenne,
02:30 et de la faillite de la promesse de l'Union européenne, d'où l'importance des élections le 9 juin prochain.
02:33 Allez, le temps est donné, on va bien sûr reparler très largement de cette crise du monde agricole
02:39 et des solutions européennes qu'on attend.
02:40 Françoise Fresseau, votre image à vous, qu'est-ce que vous avez observé cette semaine pour nous ?
02:45 Alors, c'est une photo de la grève qui a eu lieu à l'Éducation nationale jeudi,
02:49 et on voit sur cette photo une manifestante qui brandit une pancarte "Liberté, Égalité, Fraternité, Rayé"
02:56 et à côté il y a marqué "Travail, Famille et Groupe de Niveau",
03:00 et puis derrière on voit aussi une autre pancarte "ODA, Casse-toi".
03:04 Et au fond, l'interrogation qu'on a, c'est qu'est-ce qui se passe à l'Éducation nationale aujourd'hui ?
03:11 Il y a une nouvelle grève encore mardi, donc est-ce que c'est une séance de bisutage assez rude d'Amélie Odea Castera,
03:18 la nouvelle ministre de l'Éducation nationale, qui a eu portage de succédé au très médiatique et très populaire
03:24 Gabriel Attal, et qui a fait des bourdes dès son arrivée, et qui est donc sur la sellette ?
03:30 Et puis, est-ce que c'est plus profond que ça ? Au fond, est-ce qu'il y a une remise en cause de la politique même qu'avait initiée Attal sur notamment les groupes de niveau ?
03:38 On n'a pas la réponse, alors ça pèse sur la nomination de la prochaine vague au gouvernement,
03:44 parce qu'on se dit "est-ce que la ministre va pouvoir tenir ou pas ?"
03:48 Mais dans tous les cas de figure, c'est pas bon, c'est pas un bon signal pour le gouvernement,
03:52 parce que l'Éducation nationale, c'était l'objectif prioritaire d'Emmanuel Macron pour la fin de son quinquennat,
03:58 et d'ailleurs il y a des vraies difficultés au sein de l'Éducation nationale, de recrutement, de niveau,
04:03 il y a même une sorte de doute des Français sur l'Éducation nationale,
04:07 ce qui suppose que si on essaye de relever le chantier, on ait un minimum de consensus autour des objectifs et des moyens d'y parvenir.
04:16 On avait cru avec Gabriel Attal que ce consensus existait, et là c'est en train de se briser,
04:22 et c'est assez ennuyeux, parce que si vous voulez remonter la pente, c'est sur 10 ans minimum,
04:26 donc c'est une certaine continuité, et donc on est à un moment très important, à mon avis, sur l'Éducation nationale aujourd'hui.
04:32 Qu'est-ce qui ne va pas dans l'Éducation nationale, Marion Maréchal ?
04:34 Attendez, je vous pose une question quand même.
04:36 Est-ce que l'éducation publique est en trop net recul ? Est-ce qu'il faut donner plus de clés à l'éducation privée ?
04:45 Où est-ce que vous vous situez ?
04:46 Je suis désolée, je réagis vite, parce qu'en fait je trouve cette image extraordinaire,
04:50 on la voit à l'instant, c'est-à-dire que c'est cette professeure qui manifeste contre les annonces,
04:56 qui a cette pancarte où il y a "Barrières, Libertés, Égalités, Fraternités",
04:59 et en parallèle elle dénonce le fait qu'il y aurait "Travail, Familles, Groupes de Niveaux".
05:03 Le travail à l'école, ce n'est pas bien ? La famille dans la société, ce n'est pas bien ?
05:06 Et les groupes de niveaux, c'est-à-dire permettre à des enfants un peu moins bons d'être pris en charge correctement,
05:10 et à ceux un peu meilleurs, de pouvoir donner le meilleur d'eux-mêmes, ce n'est pas bien ?
05:13 Pour moi, cette image, c'est l'incarnation de ce qui est en train de détruire l'école,
05:16 c'est-à-dire la gauche culturelle, dans les syndicats, dans l'administration de ce mammouth éducatif
05:22 à l'œuvre depuis des décennies, et qui nous ont conduit dans le mur, c'est-à-dire là où on est aujourd'hui,
05:26 c'est-à-dire l'effondrement dans tous les classements, que ce soit en mathématiques ou en français, du niveau scolaire.
05:30 Donc ça veut dire que vous préférez l'école privée ?
05:32 Moi, j'ai envie de sauver l'école publique, sauf que j'ai une méthode pour cela qui est radicalement différente
05:37 de celle qui est proposée depuis des années à travers des demi-réformettes qui ne donnent jamais grand-chose,
05:41 et puis surtout qui se heurte systématiquement à l'opposition, justement, de ces syndicats de professeurs,
05:45 et à l'administration. Moi, je crois qu'au contraire, pour forcer au droit d'inventaire de l'école publique,
05:50 pour forcer à sa réforme, il faut ouvrir la concurrence avec l'école privée.
05:55 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a une rétention des ouvertures des écoles privées.
06:01 Je rappelle qu'aujourd'hui, il n'est pas possible d'aller au-delà de 20% des enfants scolarisés dans le privé sous contrat.
06:07 C'est une espèce de pratique mise en place par l'administration et l'État français, en dehors de la loi d'ailleurs.
06:13 Il y a beaucoup de contraintes juridiques et fiscales qui font que le privé ne peut pas se développer dans notre pays.
06:18 - Il y a 7500 établissements, ça représente 18% de... - Voilà, mais il y a une situation quasi-monopolistique de l'enseignement supérieur.
06:23 Et moi, je crois au contraire qu'il faut libérer l'enseignement privé, à la condition, je précise bien cela,
06:28 que cela ne provoque pas évidemment une discrimination pour les familles qui n'auraient pas les moyens d'y avoir accès.
06:33 Donc si on ouvre la concurrence avec le privé, il faut alors en parallèle mettre en place l'équivalent d'un chèque éducation
06:38 ou d'une défiscalisation de ce que coûterait évidemment l'accès au privé pour ces familles.
06:43 - Juste une ou deux précisions sur votre chèque, ou plus exactement.
06:46 Vous voulez ouvrir aux écoles sous contrat, hors contrat, est-ce que vous voulez qu'il y ait un contrôle sur ces écoles
06:52 à qui il y ait une délégation de services publics ?
06:54 - Les deux, moi c'est-à-dire que je veux permettre de faire vivre la liberté constitutionnelle qui est celle de la liberté d'enseignement.
07:00 - Sans contrôle, ça veut dire que... - Non, non, pas du tout.
07:03 - Il faut toujours un contrôle. - ... une école isulmane, rigoriste, c'est la volonté.
07:07 - Il faut toujours un contrôle. Moi ce que je dis aujourd'hui, c'est que les ouvertures de classes, qu'elles soient sous contrat ou hors contrat,
07:13 sont très limitées dans notre pays. Parce que les écoles n'ont pas les moyens, par exemple les écoles hors contrat ne peuvent pas être subventionnées,
07:19 elles n'ont pas accès par exemple au bénéfice de la taxe d'apprentissage, les AVS, donc les personnes qui sont en charge d'accompagner des enfants en difficulté
07:28 ou handicapés dans les écoles hors contrat, ne sont pas non plus pris en charge par l'État.
07:32 Et comme je vous le disais, il y a un quota d'enfants scolarisés qui empêche l'ouverture de nouvelles classes.
07:36 Donc moi je pense qu'il faut remettre cela en cause, pour permettre justement une offre plus diversifiée,
07:41 une offre plus diversifiée notamment sur les méthodes d'enseignement, et je suis convaincue que les résultats en seront la même chose.
07:47 - Oui mais si je vous dis bien qu'il va coûter très cher. Non, parce que vous nous dites qu'il faut un chèque,
07:49 c'est-à-dire qu'on a l'État qui finance en grande partie ces écoles privées, et qui en plus, on le voit, a porté des chèques aux familles qui ne pourraient pas se les payer.
07:56 - Eh bien, je ne crois pas que ça coûtera plus cher pour une raison simple, c'est qu'il y a beaucoup d'études qui ont été faites sur le sujet,
08:00 et qui démontrent qu'en moyenne, un enfant scolarisé par année dans une école privée coûte 30% moins cher qu'un enfant scolarisé dans le public.
08:09 Et c'est même encore plus important quand on sait, en l'occurrence Agnès Verdier-Molinier, avec sa fondation IFRAP,
08:15 qui a fait cette étude, et qui démontre d'ailleurs que même quand on monte plus loin dans le lycée, les écarts sont encore plus importants.
08:21 Donc moi je ne le crois pas, ce serait en réalité source d'économie et de bonne gestion, mais même au-delà de ça, une fois de plus, ça forcerait à sauver l'école publique.
08:29 - Non, est-ce que moi l'école publique... - 50% d'école publique et 50% d'école privée.
08:32 - Non mais je ne mets pas de quota, moi je veux que les parents aient la liberté de choix, donc en fonction de la demande des parents,
08:36 je crois qu'il y a à peu près aujourd'hui, dans cette même étude, 40% des parents aujourd'hui qui voudraient avoir accès au privé,
08:41 et qui n'y arrivent pas, ou pour des raisons de moyens, ou pour des raisons d'offres.
08:45 - Spécifiquement, ma question, ça peut aller très vite, les contenus sont contrôlés ?
08:49 - Ah mais de toute façon... - Parce qu'il y a comme un fond commun qu'on apprend à l'école,
08:52 c'est-à-dire qu'en gros, si on décide de sauter la Révolution parce qu'on n'aime pas, ou Napoléon parce que je ne sais pas quoi...
08:58 - Deux choses, deux choses très importantes, évidemment il doit rester des examens nationaux auxquels doivent se prêter,
09:06 à la fois ils se soumettent bien sûr les élèves du privé comme du public, et moi je suis même pour en mettre davantage.
09:10 Je considère qu'il doit y avoir, et Eric Zemmour l'avait proposé pendant l'élection présidentielle,
09:14 un certificat d'études à la fin du primaire qui doit permettre d'accéder au collège,
09:18 il faut avoir la moyenne pour accéder au collège, il faut avoir un brevet qui lui aussi soit sélectif,
09:22 c'est-à-dire que si vous n'obtenez pas ce brevet à la fin du collège, vous ne passez pas au lycée,
09:25 et un retour au baccalauréat qui lui évidemment soit un vrai examen exigeant pour pouvoir permettre d'accéder au secondaire.
09:33 - L'école juive, l'école musulmane, tout ça ça y a droit ? - Non, non, je vais vous répondre tout de suite.
09:36 Et donc en l'occurrence, ça permet ces concours nationaux de s'assurer que les élèves,
09:41 et partout, quelle que soit leur origine privée ou publique, acquisent les compétences indispensables.
09:46 Ensuite, bien évidemment qu'il faut un contrôle, et moi j'ai fait partie de celles qui ont milité depuis le début
09:52 pour la fermeture de ce lycée AVOS, lycée des frères musulmans, qui était un lycée sous contrat,
09:57 donc financé en partie par l'État, dont tout démontrait depuis longtemps, malgré le soutien de très nombreux élus LR et macronistes,
10:03 qu'il avait des ambiguïtés avec ce courant radical.
10:07 Donc bien sûr qu'il faut avoir un contrôle extrêmement exigeant et fort,
10:11 mais une fois de plus, on ne va pas s'interdire en France de faire vivre la liberté d'enseignement
10:16 parce qu'il y a une menace islamiste. On ne peut pas en permanence faire payer aux Français le fait qu'il y ait cette menace islamiste.
10:21 L'État doit s'assurer que cette menace islamiste soit contenue à l'école comme ailleurs.
10:24 Maintenant, je vous le dis, la totalité des Français, ou étrangers d'ailleurs, terroristes islamistes
10:32 qui ont frappé dans notre pays et qui sont passés par l'école dans notre pays, sortent de l'école publique, pas de l'école privée.
10:37 Dernière question, il y avait une autre pancarte sur l'image que présentait Françoise, c'était "Casse-toi Amélie Oudéa Castérain".
10:45 Vous en pensez quoi ? Est-ce qu'elle peut encore tenir ? Est-ce qu'elle a raison de s'accrocher la nouvelle ministre de l'Éducation ?
10:50 Je n'en pense pas grand-chose parce que malheureusement, je ne suis pas sûre que changer cette femme par une autre personne
10:56 permettrait d'avoir une vraie réponse sur l'école. C'est-à-dire que moi, je trouve que ça ne va pas assez loin.
11:00 Il y a l'expérimentation de l'uniforme, très bien. Moi, je ne vois pas pourquoi on l'expérimente.
11:05 Je pense qu'il faudrait le mettre en place directement. On a suffisamment eu de problèmes par le passé avec les atteintes à la laïcité
11:11 qui ne font que progresser d'année en année pour arrêter de se poser la question. Bref, je trouve que plutôt que simplement expérimenter
11:17 des classes de niveau, il faudrait mettre fin au collège judique. Ça fait des années, il paraît, qu'on fait ce diagnostic.
11:21 Éric Zemmour l'a rappelé dans la réunion. Parce qu'une fois de plus, il faut permettre aussi l'entrée dans le domaine et le secteur professionnel
11:29 plus tôt et ne pas attendre que des élèves décrochent pour pouvoir leur permettre d'accéder à ces filières professionnelles dès 14 ans.
11:35 Donc, il faut les examens de sélection dont je vous ai parlé. Ce ne sont pas les personnes qui m'intéressent.
11:41 C'est les programmes et les projets.
11:43 Dernière image, celle de Nathalie. Quelle est celle que vous avez sélectionnée ?
11:47 J'ai sélectionné une image d'un banc de l'Assemblée, le banc du gouvernement, où on ne se bouscule pas.
11:52 Plus exactement, on se bouscule, mais les places ne sont pas remplies.
11:56 Il n'y a pas beaucoup de monde.
11:57 Bref, on va faire presque un mois. On va friser les un mois en attendant la deuxième vague.
12:01 Ce n'est pas une vague de secrétaires d'État comme d'habitude, mais de ministres délégués.
12:05 Ce qui est un peu plus lourd. On n'a personne à la santé, on n'a personne au logement, on n'a personne à l'école.
12:09 On a des super gros ministres qui embrassent l'arbre, mais on n'a personne.
12:15 Et des ministères qui tournent à vide pour l'instant.
12:18 Je sais qu'il faut faire l'équilibre entre le Nord-Sud, parce qu'on a accusé ce premier gouvernement d'être "île de francisé".
12:24 Et après, il faut qu'il y ait des philippistes, il n'y en a pas beaucoup.
12:28 Il faut des bayrouistes, des atalistes, si ça tentait que ça existe.
12:32 Des macronistes de droite, des macronistes de gauche.
12:34 C'est un truc absolument compliqué.
12:36 Et puis, il faudrait aussi que les inimitiés personnelles cessent.
12:39 On a cru comprendre que Mme Vautrin, qui a déjà pas mal de choses finalement dans son escarcelle.
12:44 Elle n'a pas très envie de récupérer à une Espagne ou une Achille.
12:47 Alors il y a les pauvres ministres qu'attendent. Enfin, les pauvres.
12:49 Ceux à qui on dit "et si tu voulais, tu reviendrais".
12:51 Ceux qui disent "bah oui, mais bon, on ne les rappelle pas forcément".
12:54 Ceux qui ne reçoivent aucun coup de fil.
12:55 Ceux qui pensent que c'est gagné, comme Salih Sasguerini.
12:58 Juste pour finir, pour détendre la semaine frère.
13:00 - À la fonction publique, Salih Sasguerini. Précisement.
13:02 - Voilà. Pour détendre, non pas que ce soit tendu, une anecdote du général de Gaulle.
13:05 Il y a son premier ministre qui lui disait, il y a un tel au téléphone.
13:08 "Il me harcèle au téléphone parce qu'il veut être ministre".
13:11 Et de Gaulle lui a répondu "donnez-lui".
13:13 Et il a fini au PTT.
13:18 - Nous devons avoir une politique agricole plus simple,
13:22 qui prenne en compte davantage la nécessité de produire plus,
13:25 qui évidemment intègre nos objectifs environnementaux,
13:29 mais qui le fait en préservant une concurrence loyale,
13:33 en préservant le revenu des agriculteurs
13:35 et en préservant notre souveraineté alimentaire.
13:38 - C'était le président Emmanuel Macron jeudi à Bruxelles,
13:42 lors du sommet extraordinaire européen.
13:44 Ces deux dernières semaines, beaucoup, beaucoup de mesures ont été annoncées
13:48 pour aider les réculteurs.
13:50 Jeudi notamment, Gabriel Attal a promis, en gros, je ne vais pas tout détailler,
13:55 je ne peux pas, mais en tout cas, une inscription dans la loi de la souveraineté alimentaire.
13:59 400 millions d'euros ont été mis sur la table pour soutenir différentes filières.
14:03 Promesse d'un renforcement également des lois EGalim,
14:05 pour une plus juste rémunération des exploitants agricoles.
14:08 Et puis également le plan Eco-Fito, qui pour l'instant a été suspendu.
14:12 Est-ce que toutes ces mesures, Marion Maréchal,
14:15 vont permettre de débloquer et de relancer notre agriculture en France ?
14:19 - Ce gouvernement me fascine, vraiment je vous le dis,
14:22 parce que je pense qu'ils ont dû, je ne sais pas, avoir une étude de McKinsey
14:25 pour leur expliquer tous les mots-clés à placer aux bons endroits.
14:28 Donc, allez, on mange de la souveraineté alimentaire, de l'indépendance.
14:32 Alors qu'on a un gouvernement qui, je le rappelle, dans le même temps,
14:36 soutient toutes les politiques agricoles de Madame von der Leyen,
14:40 dont le Green Deal, j'imagine qu'on y reviendra,
14:43 dont des politiques comme la ferme à la fourchette, la restauration à la nature,
14:45 je ne vais pas vous embêter avec des sujets techniques,
14:47 mais dont les études démontrent que toutes ces politiques aboutissent à quoi ?
14:50 À la diminution de la production agricole européenne
14:53 et à une baisse de disponibilité des terres agricoles sur le sol européen
14:58 et donc mécaniquement, évidemment, une augmentation des importations
15:01 et donc une plus grande dépense à l'étranger.
15:03 Donc on est dans le double discours total et absolu.
15:07 Je ne dis pas qu'il n'y a pas quelques mesures qui vont dans le bon sens,
15:10 mais qui sont, en fait, si vous voulez, secondaires à côté de ce qu'il faudrait,
15:13 c'est-à-dire une remise en cause générale du modèle.
15:16 Et en particulier, je le dis, moi j'ai vu qu'Emmanuel Macron est allé voir Ursula von der Leyen,
15:21 j'aurais aimé qu'il négocie en priorité une chose,
15:23 une dérogation aux droits européens,
15:25 qui ne nous permet pas, à l'heure actuelle, de mettre en place une priorité nationale
15:30 pour les produits français et locaux dans la restauration.
15:33 Alors c'est quoi exactement votre modèle agricole ?
15:35 Je vous réponds là-dessus parce que les chiffres sont terrifiants.
15:38 J'ai regardé ça pour avoir quelques exemples à vous donner.
15:40 Dans le centre Val-de-Loire, les repas collectifs, donc Ehpad, Ecole,
15:45 c'est un peu plus de 50 millions de repas.
15:48 Et pourtant, on constate, ça c'est les chambres d'agriculture qui ont fait notamment ces études,
15:52 qu'il y a seulement 10 à 15% des produits servis dans ces repas collectifs
15:56 qui sont issus de produits locaux.
15:57 Dans la Creuse, il y a 400 000 bêtes dans la Creuse, c'est vraiment un département d'élevage,
16:02 donc plus de bêtes élevées que d'habitants.
16:05 Et bien il y a seulement 10 à 15% dans la même mesure d'ailleurs,
16:08 qui est de viande locale qui sont servis dans la restauration collective.
16:12 Vous voyez bien le marché à disposition qui permettrait de créer du revenu pour nos agriculteurs
16:16 et qui est interdit aux différentes raisons.
16:18 Alors qu'est-ce que vous proposez vous ? Est-ce qu'on fait une agriculture franco-française ?
16:23 Alors moi ce que je propose, plusieurs choses.
16:26 Donc un, comme je vous le disais, remettre en cause ces règles européennes complètement délirantes
16:29 qui ne favorisent pas le localisme et qui serait évidemment une réponse complète écologique.
16:34 En restant dans la PAC ?
16:35 Alors moi je pense qu'il faut changer les objectifs de la PAC.
16:38 Vous êtes un peu, enfin vous pas spécifiquement, mais aussi le Rassemblement National est un petit peu ambigüe.
16:42 C'est-à-dire à la fois on dit "il faut sortir" et puis maintenant quand on se rend compte que les agriculteurs
16:46 ne sont pas mécontents de toucher, on est les premiers à toucher, c'est la première somme de la PAC.
16:50 9 milliards.
16:51 9 milliards d'euros.
16:52 Et on fait comment pour faire deux dents dehors ?
16:54 Et juste attendez, j'en profite pour préciser que si vous êtes élue députée européenne,
16:59 premier dossier qu'il y aura sur le Parlement européen, sur la table du Parlement européen,
17:03 dès l'automne 2024, ce sera effectivement la renégociation, pardonnez-moi, de la PAC.
17:08 Tout à fait.
17:09 Donc vous proposez quoi ?
17:10 Tout à fait. Alors sur la question de la PAC, vous avez raison, vous l'avez rappelé,
17:12 on récupère une partie de l'argent qu'on donne à travers la PAC.
17:14 9 milliards.
17:15 C'est le premier budget qui nous permet de récupérer non pas l'intégralité de ce que l'on verse, mais une partie.
17:19 Donc évidemment qu'il faut garder ces subventions qui compensent un tout petit peu le handicap
17:25 qu'on subit par ailleurs par la concurrence intra et extra européenne, j'y reviendrai.
17:29 Mais moi ce que je crois, c'est qu'il faut renégocier les objectifs de cette politique agricole commune
17:33 qui est devenue une espèce de grosse machine bureaucratique, extrêmement complexe d'accès pour nos agriculteurs.
17:40 Moi j'étais à leur côté dans les barrages, notamment en Solong il y a quelques jours.
17:44 Elle est complexe dans l'application, mais sur les objectifs, c'était quand même essayer de faire une transition.
17:48 Elle est complexe dans les conditions, parce que le problème aujourd'hui c'est qu'elle met notamment en place,
17:55 on en a beaucoup parlé, mais il n'y a pas que le sujet des jachères,
17:58 mais notamment le sujet des jachères qui est évidemment en pratique et selon les territoires est extrêmement mal conduite.
18:04 Non mais attendez, là vous nous dites ce qu'on connaît.
18:06 Donc vous demandez de nous dessiner la politique agricole que vous souhaitez.
18:09 J'allais rebondir sur ce que vous disiez madame.
18:11 Qu'est-ce que ça veut dire ?
18:12 Ça veut dire que plutôt que de mettre des objectifs écologiques à cette PAC
18:15 qui fait que pour toucher ces aides, vous devez répondre à des conditions écologiques.
18:19 Moi je pense que l'objectif de la politique agricole commune, et c'était le cas au début, c'est la souveraineté alimentaire.
18:23 Ça veut dire que ces aides-là, elles doivent être distribuées et conditionnées en fonction des besoins de production et d'alimentation.
18:30 Alors on comprend bien que vous contestez la nécessité de l'écologie,
18:35 mais il y a quand même une attente du consommateur européen sur quand même consommer des produits
18:40 qui soient beaucoup moins avec beaucoup moins de pesticides, qui soient beaucoup moins mauvais pour l'environnement et pour la santé.
18:47 Ça vous ne l'intégrez pas du tout ?
18:49 Vous c'est produire, produire.
18:51 Non, non, j'intègre deux choses.
18:52 J'intègre, enfin plutôt je demande une cohérence.
18:55 C'est-à-dire que moi je ne suis pas contre qu'on ait des exigences en Europe plus qu'ailleurs sur la préservation évidemment des sols
19:03 et pour des raisons de santé publique qu'on interdit certains ou qu'on réduise l'utilisation de certains produits phytosanitaires.
19:08 Parce qu'à là on ne met pas nos agriculteurs en concurrence et on n'importe pas sur le sol des produits qui utilisent justement des substances interdites en Europe.
19:15 Or c'est le cas aujourd'hui et c'est même encore plus difficile pour les agriculteurs français,
19:19 puisque ça vous le savez très bien, on en parle depuis longtemps, la France surtranspose le droit européen.
19:24 Donc nous on a encore plus de restrictions que nos partenaires européens.
19:27 Donc ça c'est la même chose que le gouvernement.
19:28 Donc ça c'est une chose pas possible.
19:30 Non mais d'accord, mais il dit la même chose.
19:32 En l'occurrence depuis des années et des années ils font exactement l'inverse.
19:36 Donc moi je demande à voir. Maintenant il y a quand même une chose importante à rappeler.
19:39 Parce que dans ce pacte vert, on a des objectifs que je considère irréalistes et inaccessibles de baisse de production de CO2 d'ici à 2030.
19:49 Très bien. Sauf qu'il y a une chose qu'on oublie quand même de dire.
19:52 Et ça ce n'est pas mes chiffres à moi, c'est les chiffres du ministère de l'Environnement.
19:55 La moitié des émissions de gaz à effet de serre en France sont issues des importations.
20:00 La moitié des émissions de gaz à effet de serre.
20:02 Donc en fait ça veut dire qu'on a une production de CO2 en France qui depuis des décennies baisse.
20:08 Parce qu'on a amorcé une transition écologique. Très bien.
20:10 Sauf que dans le même temps l'empreinte carbone en France augmente.
20:13 Là on est passé des émissions de CO2 aux pesticides, ou plutôt des pesticides aux émissions de serre.
20:18 Oui mais le pacte vert c'est ça.
20:21 Ça veut dire qu'on va créer un tsunami réglementaire sur notre industrie, sur notre économie, sur notre agriculture.
20:27 Pour justement aller chercher des objectifs complètement déraisonnables de baisse de gaz de production à effet de serre.
20:32 Alors même qu'on ne s'attaque pas à la principale source qui sont les importations.
20:37 Donc une fois de plus on raisonne à l'envers.
20:39 Et moi ce que je veux c'est une remise en cause d'un modèle et pas seulement les petites mesurettes.
20:42 Et c'est ce que je vais essayer de défendre bien sûr demain au Parlement européen.
20:44 Les petites mesurettes quand on voit que le chef de l'État quand même a essayé, a été relativement clair sur le Mercosur.
20:49 Alors le Mercosur qui est un très grand sujet.
20:51 Il y a un changement d'avis.
20:52 Avec l'Amérique du Sud.
20:53 Il y a quelques imbéciles qui ne changent pas.
20:55 De manière à ce que...
20:57 Après avoir voté le CETA avec le Canada.
20:59 Après avoir voté le traité Nouvelle-Zélande.
21:01 Pour l'instant en tout cas.
21:02 Et voté en commission le traité Nouvelle-Zélande avec le Chili.
21:06 On ne peut pas tout mélanger.
21:07 Au Nouvelle-Zélande il y avait des dispositions environnementales.
21:11 Le Mercosur on a un énorme problème de normes environnementales.
21:14 Oui madame c'est que vous le savez.
21:15 C'est ce que disent d'ailleurs les agriculteurs.
21:17 C'est que même quand des clos-miroirs sont prévus, malheureusement les contrôles ne sont pas au rendez-vous.
21:20 Alors.
21:21 Donc elles ne sont pas appliquées.
21:22 On ne peut plus se dire.
21:23 On décide de repousser parce qu'on considère qu'il y a une inégalité de législation avec le Mercosur.
21:31 C'est à dire qu'on peut nous fourguer.
21:32 On peut parler vulgairement n'importe quel poulet.
21:34 Alors que nous on a des obligations.
21:35 Pour qu'on comprenne résumé de façon vulgaire.
21:37 Là pour l'instant c'est tant qu'il n'y aura pas une égalité.
21:40 On repousse.
21:41 Bon.
21:42 Après les contrôles peuvent être faits.
21:43 Mais ça va dans le bon sens pour vous ou pas ?
21:45 Ah bah moi je suis contente qu'il se soit réveillé tardivement sur le sujet.
21:48 Et j'espère qu'il obtiendra gain de cause.
21:49 Parce que le problème c'est qu'il a déclaré quand même, vous l'avez vu il y a quelques jours, que c'était niait et que tout était à l'arrêt.
21:54 Et il y a eu un communiqué de presse de la commission.
21:56 Ils ont dit "pas du tout, on est toujours en train de négocier, on est toujours en train de discuter".
21:59 Vous savez qu'il faut l'unanimité pour ça.
22:00 Et que pour l'instant on en est loin.
22:01 Très bien.
22:02 Mais ce que je veux dire c'est que c'est étonnant de voir la différence entre les deux discours.
22:07 Moi je pense qu'Emmanuel Macron aurait les moyens en tant que président de la France de mettre à l'arrêt ces négociations.
22:13 Pour plusieurs raisons.
22:15 La première étant quand même, je le rappelle, que la France est le deuxième contributeur net à l'Union Européenne.
22:20 C'est elle qui donne en deuxième place le plus d'argent à cette Union Européenne.
22:24 C'est la deuxième économie de l'Union Européenne.
22:25 C'est la deuxième économie bien sûr.
22:27 C'est le premier producteur d'ailleurs agricole.
22:29 N'attends pas aujourd'hui les moyens de faire davantage entendre notre voix.
22:32 Encore faut-il pour cela engager un rapport de force.
22:34 Mais comment engager un rapport de force ?
22:35 Je le redis.
22:36 Quand aujourd'hui Emmanuel Macron, comme le groupe d'ailleurs DLR au Parlement européen, font partie de la majorité d'Ursula von der Leyen.
22:42 Ils siègent ensemble.
22:44 Il y a une autre question qui se pose aussi.
22:46 C'est celle de l'Ukraine.
22:47 On fait quoi avec l'Ukraine ?
22:49 On soutient ce pays parce qu'il est en guerre.
22:50 Et donc on soutient son agriculture.
22:52 On soutient un voisin en souffrance pour sa reconstruction.
22:56 Je ne suis pas choquée par cela bien sûr.
22:58 Même s'il faudra quand même se donner des objectifs et une lisibilité.
23:01 Parce que la France aujourd'hui est dans une situation économique qui fait que malheureusement,
23:04 elle n'a pas une capacité de solidarité sans fin.
23:08 On a donné déjà plus de 3 milliards depuis le début de la guerre à l'Ukraine.
23:11 Et on voit bien qu'à côté de ça, les aides données à nos agriculteurs sont relativement dérisoires.
23:15 On est un tout petit contributeur par rapport à nos voisins européens.
23:18 On est quand même un pays sur-endetté, ne l'oublions pas.
23:20 En tout cas, sur le principe évidemment, pas de difficultés.
23:23 Maintenant, je pense que la France devrait clairement prendre position pour ne pas faire de fausses promesses à l'Ukraine.
23:29 En laissant entendre qu'elle pourrait entrer au sein de l'Union européenne.
23:32 La solidarité, ce n'est pas le suicide si vous voulez.
23:35 Aujourd'hui, rappelons quand même que l'Ukraine a un quart des terres agricoles sur le continent européen.
23:41 C'est la quatrième producteur mondial de céréales.
23:44 Ils ont des exploitations qui pour certaines d'entre elles font la taille du Jura.
23:48 Et on a vu d'ailleurs que l'ouverture des frontières a détruit notamment notre secteur de la volaille.
23:55 Il y a aujourd'hui une volaille sur deux en consommé en France, qui est d'origine étrangère.
23:58 Ça on ne sait pas, pour l'instant ce n'est pas suffisamment clair.
24:00 On n'arrive pas à avoir des chiffres sur un an.
24:01 En tout cas, il y a plus de 75% d'augmentation de la production sur la volaille.
24:03 En tout cas, ce qui est sûr...
24:04 Par rapport à l'Ukraine, qui fait une très forte demande d'entrée dans l'Union européenne.
24:09 Donc on les laisse comme ça, en attendant que la Russie la remange comme il faut ?
24:14 Ce qui est certain, c'est qu'en tout cas, ce n'est pas possible de faire entrer l'Ukraine au sein de l'Union européenne.
24:18 Même sur 10 ans ? Parce que ce qu'on entend c'est sur 10 ans.
24:20 Ça veut dire que c'est trop court ou pas ?
24:22 C'est un géant agricole.
24:24 Si demain vous voulez que la France...
24:25 Mais le géant agricole, il vaut mieux l'avoir avec soi et essayer de lui mettre des règles à respecter ?
24:29 Ou est-ce qu'il faut l'avoir contre soi ?
24:30 Je ne crois pas qu'aujourd'hui on puisse espérer faire entrer dans un marché commun un pays qui, une fois de plus, est un géant agricole.
24:35 Et qui a à peu près 200 euros de salaire médian par mois.
24:38 Si vous voulez définitivement tuer l'agriculture française et faire en sorte que dorénavant, la PAC ne soit plus donnée à la France mais à l'Ukraine.
24:44 Parce que c'est ce qui est mécaniquement, il va se passer évidemment au regard des critères si demain elle rentre.
24:47 C'est totalement déraisonnable.
24:49 Donc une fois de plus, la solidarité, ce n'est pas le suicide.
24:51 Et donc si le prix de la solidarité et de l'entrée, c'est le suicide de l'agriculture française.
24:55 Et donc la mort de l'alimentation locale.
24:57 Je ne pense pas que ce soit une bonne solution.
24:59 Donc moi je ne souhaite pas cette entrée.
25:01 On l'a raison, mais on ne l'a pas sur l'agriculture d'ailleurs.
25:05 Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas laisser passer ce qui était promis au départ et qui n'a pas été respecté.
25:10 Le temps de la guerre bien sûr.
25:12 Les produits transités par l'Europe pour ensuite aller, être exportés vers l'Afrique.
25:17 Malheureusement ce n'est pas ce qui s'est passé.
25:19 Puisqu'on a voulu contourner ce blocus lié à la guerre.
25:22 Mais la conséquence c'est que ça a inondé le marché européen.
25:24 Et même les Polonais en sont revenus de cette ouverture des frontières.
25:26 Alors vous savez qu'ils sont de très fervents soutiens bien sûr de l'Ukraine dans cette situation.
25:30 Si je vous entends bien Marion Maréchal, votre vision de l'Europe, ce n'est pas le Frexit en fait ?
25:36 Ah mais moi ça n'a jamais été le Frexit.
25:38 Vous n'avez pas envie de sortir de l'Europe ?
25:39 Ça n'a jamais été le Frexit.
25:40 Ce n'est d'ailleurs pas une position que je défendais même à l'époque où c'était dans le programme du Rassemblement.
25:44 Eric Zemmour soutient vachement le Brexit.
25:46 Il est allé voir Niguel Farage il n'y a pas très très longtemps.
25:48 Non, Eric Zemmour il défend une vision de l'Europe dans laquelle la subsidiarité et la souveraineté des nations est davantage respectée.
25:54 Ce qui est sûr c'est que moi je ne défends pas cette commission d'Ursula von der Leyen et cette Europe de la commission.
26:01 Moi je défends une Europe des nations et ce que je dis souvent aux Français qui m'interpellent sur la sortie,
26:06 je considère par lancer le débat aujourd'hui qu'une sortie sèche aujourd'hui de la France, de l'Union Européenne,
26:10 serait plus douloureuse économiquement et socialement et avec des effets pas toujours attendus,
26:15 notamment sur l'immigration, que ce qu'on pense.
26:18 En revanche moi je crois à la troisième voie et la troisième voie c'est les élections européennes du 9 juin.
26:21 Mais du coup c'était clair ou pas ce déplacement d'Eric Zemmour à Londres,
26:24 cette rencontre avec Nicole Farage qui est quand même l'emblème du Brexit,
26:28 ça voulait dire quoi en fait en termes d'affichage, en termes de communication ?
26:30 Je ne sais pas, vous irez lui poser la question.
26:32 Vous le voyez plus que moi.
26:33 Il me semble qu'en l'occurrence c'était davantage pour poser la question des insuffisances de l'Union Européenne,
26:38 de ce qui a poussé les Anglais également à sortir et de poser d'ailleurs la question de ce qui relève aujourd'hui d'une réponse nationale et d'une réponse européenne.
26:45 Parce que sur l'immigration il faut une réponse nationale, il faut aussi une réponse européenne,
26:49 mais tous nos problèmes ne viennent pas de l'Europe, ils viennent en partie de l'Europe mais ils viennent aussi de la France.
26:53 Et d'ailleurs la censure du Conseil constitutionnel sur la loi immigration en est l'une des démonstrations je peux dire les plus édifiantes.
26:59 Mais vous avez vu que les Britanniques finalement maintenant dans les sondages par rapport au Brexit,
27:03 il y a une majorité, enfin légère pour l'instant, mais qui regrette.
27:07 Mais j'ai vu.
27:08 Qu'est-ce que ça dit sur, y compris la campagne qu'avait faite Nigel Farage,
27:12 qui était une campagne en disant que les gens auraient plus d'argent, plus de subventions, que tout serait merveilleux.
27:17 Est-ce que ça vous influence pour ce que vous, vous pouvez proposer dans vos programmes ?
27:22 Vous savez, la leçon que j'en tire, elle est claire.
27:25 C'est-à-dire qu'aujourd'hui les Britanniques ont repris une capacité de réponse,
27:29 notamment sur les questions migratoires, en se délestant d'une partie des contraintes européennes,
27:33 mais qu'ils ne l'exploitent pas.
27:35 C'est-à-dire que c'est toujours pareil, et c'est ce qu'il faut dire aux Français,
27:37 c'est que réformer l'Union européenne c'est indispensable bien évidemment,
27:41 notamment sur le droit d'asile, sur Frontex, et c'est ce qu'on va faire demain avec nos alliés au Parlement européen.
27:45 Mais il faut que le gouvernement français apporte aussi des réponses pour avoir de véritables solutions.
27:51 Et sur le droit du sol par exemple, et la suppression du droit du sol, ça n'est pas dans le droit européen,
27:56 c'est une réponse qui doit être française.
27:58 Sur les conditions du regroupement familial, il y a une partie de contraintes européennes,
28:01 mais on pourrait aller beaucoup plus loin dans le droit français, et on ne le fait pas.
28:04 Sur tous les visas, par exemple, sanitaires et médicaux, qui sont aujourd'hui accordés en France,
28:08 ça n'est pas une contrainte européenne, c'est une volonté aujourd'hui du gouvernement français.
28:12 L'aide médicale d'Etat, ce n'est pas une contrainte européenne, c'est un choix franco-français.
28:15 Et la question aujourd'hui de la politisation de notre cours suprême,
28:19 donc le Conseil constitutionnel qui a à sa tête, je le rappelle, l'ancien Premier ministre socialiste,
28:24 qui censure la volonté populaire de l'Assemblée, est un problème franco-français.
28:30 Et deuxièmement, ce n'est pas une censure politique dans la mesure où c'est ce qu'ils appellent un cavalier législatif.
28:36 Moi, je conteste totalement cette lecture des choses.
28:40 En l'occurrence, il y a beaucoup de juristes, y compris de constitutionnalistes,
28:44 le mot n'est pas simple à dire, qui se sont penchés sur les motifs de censure du Conseil constitutionnel,
28:49 et qui concluent sur le plan juridique...
28:52 - Pendant toute la discussion budgétaire, tout le monde disait, y compris à l'Assemblée nationale et au Sénat,
28:56 ce sont des cavaliers, c'est-à-dire c'est anti-constitutionnel.
28:59 - Non, non, moi je crois... - Ce ne sont même pas les neuf juges, c'était...
29:02 - On ne va pas refaire le débat, mais... - On ne va pas tomber là-dessus.
29:04 Moi, je pense qu'il y a une dérive aujourd'hui de politisation de ces instances,
29:06 et qu'il faut d'ailleurs se poser la question aujourd'hui de leur réforme.
29:08 Mais en tout cas, tout ça pour dire quoi ?
29:10 Que 1) il y a une réponse européenne à apporter, bien évidemment,
29:14 mais qu'il y a aussi une réponse française.
29:16 - Et les Anglais regrettent. - Que le gouvernement conservateur n'est pas à la hauteur,
29:20 c'est sûr, des promesses données au peuple anglais.
29:23 - Marion Maréchal, vice-présidente de Reconquête et d'autres invités,
29:26 ce dimanche, dans "Questions politiques", on parlait d'immigration,
29:29 on va continuer à parler d'immigration, je voudrais vous faire écouter quelqu'un maintenant,
29:32 que vous connaissez bien, Marine Le Pen, présidente du groupe des députés RN,
29:35 qui réagit à un possible projet de remigration,
29:38 auquel serait en train de réfléchir l'extrême droite allemande,
29:41 alternative für Deutschland, accrédité de 20% des voix aux élections européennes de juin prochain.
29:48 - Je considère que nous avons une opposition, si c'est le cas, flagrante avec l'AFD,
29:53 et nous serons amenés à discuter ensemble de divergences aussi importantes que celles-là,
30:02 et voir si ces divergences ont ou n'ont pas, mais je ne suis pas décisionnaire sur ce sujet,
30:10 des conséquences sur la capacité que nous avons à nous allier dans un même groupe.
30:20 - Alors je précise qu'une politique de remigration consiste à renvoyer les immigrés non-européens dans leur pays d'origine,
30:28 votre tante donc prend ses distances avec cette politique,
30:31 je précise quand même que cette idée de remigration est issue d'une réunion secrète qui a eu lieu en Autriche,
30:38 à Potsdam, pardonnez-moi, à côté de Berlin,
30:41 est-ce que vous Marion Maréchal, vous y êtes favorable à cette idée de remigration ?
30:45 - Après cette polémique, je suis allée écouter directement ce que disait de ce sujet Maximilian Krah,
30:51 qui est la tête de liste pour les élections européennes de l'AFD,
30:54 donc ce parti allemand qui propose la remigration,
30:57 et il propose la remigration des criminels étrangers ou des personnes qui ont été condamnées pour des faits graves,
31:05 et il propose la remigration des personnes qui sont étrangères en chômage longue durée du sol allemand,
31:11 et si j'ai bien compris, la remigration des personnes étrangères qui seraient l'équivalent des fichiers S pour radicalisation.
31:17 - Enfin c'est un petit peu plus que ça, parce qu'au total ils ont quand même...
31:20 - Après... - On parle de 2 millions de personnes quand même, ça ne va pas suffire ce que vous nous dites là.
31:24 - C'est son projet, en tout cas c'est ce qu'il a dit et ce qu'il a affirmé pour répondre à Marine Le Pen.
31:29 Donc si c'est cela, je vais vous dire que je suis d'accord avec cela,
31:32 puisque c'était le projet de remigration porté par Eric Zemmour pendant les élections présidentielles,
31:35 c'est-à-dire le renvoi en effet du sol français des personnes qui n'ont rien à faire sur notre sol ou qui représentent un danger,
31:40 qu'il s'agisse en effet de personnes étrangères condamnées, qu'il s'agisse de personnes identifiées comme de potentiels dangers,
31:45 parce que fichiers S pour islamisme, ou qu'il s'agisse de personnes qui ne subviennent pas à leurs besoins,
31:49 parce que en chômage longue durée sur le sol français.
31:52 Les fichiers S, vous l'avez vu, on est près de 5000 personnes.
31:57 Les chômeurs longue durée, ce sont des chiffres qu'on n'a pas de manière précise,
32:00 puisqu'en fait on a des chiffres par nationalité, mais qui selon les chiffres de l'INSEE varient selon les modes de calcul.
32:07 Mais on sait en tout cas aujourd'hui par exemple qu'il y a à peu près 40% des résidents algériens sur le sol français
32:14 qui sont sans activité ni emploi.
32:16 Donc ça représente quand même une part significative aujourd'hui.
32:19 - C'est un chiffre qui sort d'où ?
32:20 - L'INSEE. Vous pourrez aller vérifier si vous voulez.
32:23 Il y a un taux d'inactivité aujourd'hui des personnes étrangères sur le sol français,
32:26 y compris d'ailleurs des personnes françaises issues de l'immigration,
32:29 qui est plus important que celui des Français de nationalité ou de souche.
32:35 Ça s'est avéré par les chiffres de l'INSEE.
32:37 Donc c'est vrai que ça pose la question de l'intégration sociale et professionnelle aujourd'hui de cette immigration.
32:41 - Mais des Français d'origine étrangère, c'est des Français, on est d'accord ?
32:43 - Oui, bien sûr. C'est des Français d'origine immigrée. Mais il y a les deux chiffres.
32:47 - Et vous qui êtes juriste, comment est-ce que vous faites pour faire le tri dans les fichiers ?
32:51 Imaginons que vous vouliez faire ce que vous venez d'énoncer.
32:53 Les fichiers S sont des gens qui sont fichés, sur lesquels on a des doutes, mais qui n'ont rien fait encore.
32:58 Comment vous les triez ? Et le fichier S, il peut y avoir un français, ça peut être fiché pour plein de choses.
33:03 Mais comment vous faites la gradation ? Où est-ce que vous dites "tous les fichiers S" ?
33:07 - Je vais vous dire très simplement, je ne trie pas.
33:11 Dès qu'on a éventuellement dit au téléphone un truc de travers, et qu'on fréquente des gens un peu étranges,
33:17 je renonce à ces fichiers S à ce moment-là.
33:19 - Je vais vous dire deux choses. Pour les fichiers S, pour islamisme, on parle bien de ça,
33:22 parce qu'aujourd'hui, il y a plus de fichiers S d'extrême gauche que de fichiers S islamistes.
33:27 Pour les fichiers S islamistes, je ne trie pas. C'est-à-dire que quand il y a un étranger
33:31 qui est identifié par des comportements ou des fréquentations comme potentiellement à risque,
33:35 il est expulsé du téléphone.
33:36 - Donc un simple doute suffit pour expulser ?
33:37 - Oui, un simple doute, parce qu'il s'agit de la protection des Français.
33:40 - Avec un recours, un appel.
33:41 - Pour les autres.
33:42 - On est quand même dans un pays de droit.
33:43 - Je considère que quand vous êtes étranger sur le sol français, de toute façon,
33:46 vous pouvez normalement en être expulsé. Vous n'avez pas un droit à vie à vous maintenir
33:49 sur le territoire français, ou en tout cas, vous ne devriez pas l'avoir.
33:51 Maintenant, deuxième chose. J'ai proposé, au moment où il y a eu justement cet attentat
33:56 par un fichier S il y a quelques semaines de cela, une détention...
34:01 - Sur le pont de l'Irak M à Paris, c'est ça ?
34:03 - Préventive, oui, exactement. Une détention préventive. Et vous l'avez vu, le sujet continue.
34:06 Il y a deux jours, à Lyon, un fichier S qui a menacé des passants avec un couteau.
34:12 Donc l'histoire continue et ça ne s'arrêtera pas.
34:14 - Pour l'instant, lui aussi il y a des problèmes psychiatriques.
34:16 - Oui, ils ont tous des problèmes psychiatriques.
34:18 - L'islamisme est considéré comme schizophrène. On va voir ce que dit véritablement...
34:23 - En tout cas, ce qui est sûr, c'est que j'ai proposé en décembre, lorsqu'il y a eu cet attentat,
34:27 une détention préventive de tous les fichiers S pour islamistes sur le sol français,
34:32 dans l'attente de pouvoir analyser au cas par cas ce qui doit être fait.
34:35 Soit ils sont étrangers, soit ils sont renvoyés.
34:38 Soit ils sont des malades psychiatriques véritablement, et dans ce cas-là,
34:41 il faut pouvoir s'assurer de leur suivi. On voit bien qu'il y en a beaucoup aujourd'hui
34:44 qui sont dans la nature et qui ne sont pas bien identifiés.
34:47 Soit ils sont des Français à risque, avec des comportements à risque.
34:52 Et dans ce cas-là, il faut se poser la question, pour certains,
34:54 de la déchéance de nationalité et de l'expulsion, ou de l'enfermement, si on creuse un petit peu.
34:58 - Si ils sont français, on ne peut pas les expulser.
35:00 - Parce que vous voyez bien, oui, on peut aussi les déchoirer de leur nationalité.
35:03 - Oui, ça fait le point. - Certains ont acquis la nationalité par naturalisation.
35:05 - On crée des apatrides ?
35:07 - Si, vous savez, la plupart sont binationaux. De toute façon, il n'y aura pas d'apatride.
35:10 Même l'immense majorité. En tout cas, ce qui est sûr, c'est que je crois qu'aujourd'hui,
35:13 il est déraisonnable de laisser de la nature des gens qui sont identifiés
35:16 par nos services de renseignement comme des bombes à retardement,
35:19 et de ne pas apporter de solutions radicales.
35:21 Et d'ailleurs, la Cour européenne des droits de l'homme elle-même explique que,
35:25 quand la sûreté de l'État ou la sécurité des citoyens est en danger,
35:28 il est possible de désigner un certain nombre de règles.
35:30 - Alors, y compris Stéphanie, tout le monde, même les gens de droite,
35:34 disent que les OQTF, on ne peut pas s'asseoir dessus.
35:36 On vous oblige à quitter le territoire, et puis le pays ne veut pas de vous.
35:39 - Il faut quand même que les pays vous réceptionnent, effectivement.
35:41 - Ça, c'est quoi l'Algérie ? Parce que... Comment vous faites ?
35:44 - Vous avez raison, aujourd'hui, il y a un problème dans le cadre des expulsions
35:47 avec les laissés-passer consulaires accordés par les pays d'origine.
35:49 - Donc vous vous faites comment ?
35:51 - Comment se fait-il qu'aujourd'hui, on ait des taux de succès d'OQTF en France
35:56 qui soient si faibles, moins de 10% d'OQTF exécutés,
35:59 alors qu'en Allemagne, on avoisine les 40% ?
36:02 - Ils me donnent...
36:03 - Non, mais vous faites comment ? Comment ils font les Allemands, alors ?
36:06 - Une fois de plus, vous prenez ça en dérision, mais moi je ne prends pas ça en dérision.
36:09 - Je ne le fais pas du tout.
36:10 - Un moment donné, quand on a un désaccord avec le pays d'origine,
36:12 avec lequel on a quand même des relations, parce qu'il y a des transferts d'argent,
36:15 parce qu'on donne des visas, parce qu'on verse de l'aide au développement,
36:18 parce qu'on a des accords économiques, quand même,
36:20 est-ce qu'on peut utiliser ces leviers pour essayer d'obtenir un minimum de respect
36:23 de la part de ces pays, pour qu'ils reprennent les clandestins
36:26 qui sont venus illégalement sur le nôtre ? Il me semble que oui.
36:29 C'est des leviers qui n'ont même pas été utilisés, imaginez-le, face aux Comores,
36:33 et à l'arrivée massive de Comoriens à Mayotte.
36:35 Vous allez me dire que la France n'a pas, à un moment donné, les moyens
36:37 de taper du poing sur la table ?
36:39 - General Darmanin a fait la tournée d'un certain nombre de pays d'Afrique du Nord
36:43 pour essayer de négocier. Il a quand même essayé.
36:46 - Oui, mais d'accord, mais qu'est-ce qu'il a mis sur la table ?
36:47 C'est bien gentil de négocier, mais est-ce qu'il a mis ses leviers sur la table ?
36:49 Non, jamais, parce qu'ils n'ont pas le courage de mettre ses leviers sur la table
36:52 et parce que c'est le pas de vague. On a toujours du mal à engager un rapport de force.
36:56 C'est vrai d'ailleurs à l'international, comme c'est vrai au sein de l'Union Européenne.
36:58 À quel moment, au sein de l'Union Européenne, la France ou le gouvernement français
37:01 a véritablement engagé un rapport de force ? Jamais.
37:03 - Oui, mais qu'on essaie de bien vous comprendre, parce qu'on était sur la remigration au départ.
37:06 Vous nous dites que finalement vous, vous n'êtes pas complètement contre.
37:08 Marine Le Pen, elle, elle se... - Je ne suis pas contre la remigration.
37:11 - Marine Le Pen, elle, elle prend plutôt ses distances.
37:13 Marine Le Pen se rapproche en ce moment de Giorgia Meloni, la présidente du Conseil italien.
37:19 - Ah bah oui, il me semble, oui.
37:20 - J'ai vu des articles du Monde, mais je ne sais pas sur quoi il est fondé, parce que je...
37:23 - En tout cas... - Il n'y a aucun élément qui me dise cela.
37:25 - Ça a l'air de vous embêter, pourquoi ?
37:27 - Ah non, ça ne m'embête pas du tout, mais je pense... - Ça vous rapproche d'elle, du coup.
37:30 - Je ne crois pas. - Donc si, ça a l'air de vous fâcher.
37:31 - Je pense qu'aujourd'hui, le Rassemblement National est dans un groupe qui s'appelle "Identité-Démocratie",
37:35 dans lequel siège la Lega, donc de Matteo Salvini, mais qui est un groupe distinct du groupe des conservateurs.
37:42 Et ce que je crois d'ailleurs, c'est que demain, c'est ce groupe des conservateurs auquel appartient Giorgia Meloni,
37:47 demain, Viktor Orbán, les Finlandais, les Suédois, qui seront la véritable force pivot au sein du Parlement européen,
37:53 groupe auquel nous aspirons de participer, et c'est le groupe qui, demain,
37:57 pourrait même passer devant le groupe "Renew" d'Emmanuel Macron,
38:00 et donc devenir, finalement, la force pivot de la nouvelle majorité.
38:05 Donc, moi, ce qui m'intéresse demain, c'est... - C'est l'Union des droits, toujours ou pas ?
38:10 C'est réussir, finalement, à discuter quand même avec... - De toute façon, Marine Le Pen l'a dit elle-même,
38:16 il y aura des votes de circonstance entre ces deux groupes, demain, au Parlement européen,
38:21 quand des intérêts communs sont relevés. Moi, j'ai toujours cette idée, c'est une singularité de reconquête,
38:26 j'ai défendu cette idée de coalition des droites, je la défends au niveau français, je la défends, évidemment, aussi au niveau européen,
38:32 et si, demain, d'ailleurs, elle se met en place, elle peut renverser la majorité d'Ursula von der Leyen,
38:36 et donc la sortir, d'où l'importance des élections le 9 juin prochain.
38:39 Mais avec qui ? Parce qu'il va vous manquer quand même un petit peu du monde, c'est-à-dire qu'il y a les conservateurs dont vous parlez,
38:44 il y a le groupe de Marine Le Pen, et vous pensez réussir à obtenir un certain nombre de votes avec le PPE, c'est ça ?
38:50 Ce qui est sûr, c'est qu'il y a aujourd'hui un débat, alors le PPE, pour information, c'est le groupe de centre-droits
38:55 qui appartiennent aux LR, il y a aujourd'hui un débat au sein même de ce groupe pour savoir s'il faut continuer les alliances avec la gauche et les socialistes,
39:02 et en partie avec les écologistes, ou si demain, il faut reconsidérer ces alliances et plutôt aller chercher du côté des conservateurs.
39:08 Et plus le groupe des conservateurs auquel nous souhaitons appartenir sera fort, plus évidemment, ce centre-droit sera obligé de se poser cette question,
39:15 de revoir ses coalitions, et donc de changer la ligne politique. En tout cas, c'est entre nos mains, et entre les mains de ses alliés,
39:21 que se trouve demain l'avenir du Parlement européen.
39:23 - Et le PNC, une rivale, une concurrente, vous parlez, une complice, comment vous qualifieriez vos relations ?
39:31 - La situation est particulière, parce que c'est évidemment une concurrence électorale avec le Rassemblement national,
39:36 puisqu'il y a un projet différent, notamment sur l'économie, on en reparlera peut-être, mais pas seulement, y compris en partie sur la vision européenne d'ailleurs,
39:45 et puis il y a une relation personnelle qui par ailleurs existe et se porte bien, mais il y a une concurrence électorale maintenant.
39:51 Ce qui est vrai, c'est que moi je ne considère pas que...
39:53 - Tant que je comprenne bien, dans la vie, vous vous entendez bien, mais politiquement c'est compliqué, on peut dire des choses comme ça ?
39:57 - C'est la schizophrénie de la famille Le Pen, ce ne serait pas la première fois, mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est que moi je n'ai pas d'ennemi à droite,
40:03 ça c'est en tout cas une ligne de conduite qui est la mienne, je peux avoir des concurrents, je peux avoir des différences,
40:07 je considère que néanmoins ces différences doivent quand même nous permettre demain, je l'espère, de se mettre autour de la table,
40:11 et de travailler ensemble pour les intérêts de la France, maintenant aux élections européennes, oui évidemment, nous sommes en concurrence,
40:17 moi mon objectif, c'est de faire en sorte que le plus d'élus possible...
40:21 - Vous êtes en concurrence et puis le RN est en train de vous écraser quand même, donc comment vous faites pour exister face au RN ?
40:25 - On n'a pas la même offre aujourd'hui, donc à partir de là, moi j'ai autre chose à proposer,
40:31 et les sondages aujourd'hui nous donnent autour de 7%, 7% c'est 7 députés européens, j'espère pouvoir en apporter encore davantage,
40:37 tout ce que je dis aux Français, c'est qu'il ne faut pas se tromper d'élection, c'est-à-dire que la fois dernière,
40:41 le RN en 2014 est arrivé premier, ça n'a pas empêché Emmanuel Macron d'être élu,
40:45 il est arrivé premier en 2019, ça n'a pas empêché Macron d'être réélu.
40:48 Donc c'est une autre élection avec un autre enjeu, qui est d'abord cet enjeu européen,
40:52 et je crois que plus Roconquête sera fort au Parlement européen pour défendre les intérêts de la France,
40:56 à côté d'ailleurs du RN dans un autre groupe, et mieux les intérêts de l'autre.
40:59 - Et vous visez qui ? Est-ce que c'est au fond abattre LR, dépasser LR et les abattre ?
41:04 Est-ce que c'est réduire un peu la progression du RN ?
41:09 - En tout cas, ce qui est sûr concernant les Républicains, c'est que moi aujourd'hui,
41:13 je souhaite être une offre alternative à tous ceux qui ne se retrouvent plus dans ce parti.
41:17 - Mais vous vous attendez bien avec F.XB, vous avez plein de positions pour vous.
41:20 - J'aime bien F.XB à titre personnel, c'est indéniable.
41:23 Je suis quelqu'un de gentil, je vous dis, on peut avoir des différences politiques
41:27 et avoir des bonnes relations personnelles, vous me l'accorderez quand même, heureusement,
41:30 sinon le monde serait triste. J'ai de la sympathie pour F.XB,
41:33 je regarde son parcours depuis longtemps, mais je dénonce l'incohérence de F.XB.
41:37 - C'est-à-dire qu'il devrait être chez Roconquête pour vous ?
41:39 - Evidemment, quand on regarde ce qui bouge, comment aujourd'hui peut-il avoir soutenu
41:42 Valéry Pécret jusqu'à la dernière seconde, qui a appelé à voter Emmanuel Macron ?
41:45 Comment peut-il être le porte-voix d'un parti qui, aujourd'hui,
41:48 pour la moitié de son état-major, appelle un accord de gouvernement avec Emmanuel Macron,
41:52 siège dans les collectivités locales, bien souvent avec les élus d'Emmanuel Macron,
41:56 sert de banc des remplaçants au gouvernement d'Emmanuel Macron,
41:59 il y a huit ministres aujourd'hui qui sont issus des bancs de LR,
42:02 siège dans un groupe au Parlement européen, on en a parlé,
42:05 le PPE qui est dans la majorité d'Ursula von der Leyen avec Emmanuel Macron.
42:09 Quand vous regardez ce que dit François-Xavier Bellamy, ça n'est pas cohérent.
42:13 - Vous le sentez mieux pour basculer ?
42:15 - Non, je ne crois pas. Franchement, je ne crois pas.
42:18 La main tendue, elle a été faite, elle n'a pas été reçue.
42:21 Ce qui m'intéresse maintenant, au-delà de François-Xavier,
42:24 c'est ce que j'ai envie de dire aux électeurs de droite,
42:26 c'est qu'avec nous, ils sauront à quoi s'en tenir, ils sauront pour quelle ligne voter.
42:29 Et les élus que j'aurai avec moi au Parlement européen,
42:31 ce sont des élus qui voteront tous dans le même sens et dans un groupe qui,
42:34 évidemment, sera cohérent avec les idées que nous défendons au niveau national.
42:37 - Vous n'avez pas peur, techniquement, matériellement,
42:39 que l'électeur confonde le bulletin de vote Reconquête
42:42 et le bulletin de vote Rassemblement national, Jordane Bardella ?
42:45 - Ah non, quand même, je crois quand même en l'intelligence des électeurs français
42:50 qui, de plus en plus, nous identifient et voient bien qu'aujourd'hui,
42:53 il y a des singularités. On l'a vu même ces dernières semaines,
42:56 y compris à l'égard du Rassemblement national.
42:58 Par exemple, quand le Rassemblement national défend l'accès au RSA
43:03 sans condition de durée ou de limitation, finalement, territoriale.
43:10 Moi, je suis pour des conditions plus drastiques d'accès aujourd'hui au RSA.
43:15 Et je n'étais pas du tout choqué par le fait qu'il puisse y avoir
43:17 des heures d'activité demandées en face du RSA.
43:19 Aujourd'hui, vous avez, par exemple, le Rassemblement national
43:21 qui demande un délai, simplement, de carence pour pouvoir,
43:24 quand vous êtes étranger, accéder à un certain nombre d'aides sociales.
43:27 Moi, je considère qu'il doit y avoir la priorité nationale aux Français.
43:30 - Vous les trouvez mous ?
43:31 - Comment ?
43:32 - Vous les trouvez mous ?
43:33 - En tout cas, je ne suis pas en accord avec eux de ce point de vue-là.
43:36 Vous avez parlé de l'exemple de la remigration.
43:38 On pourrait en donner beaucoup d'autres.
43:39 Et plus les mots avancent, plus on voit qu'il y a quand même des singularités.
43:41 On le voit, par exemple, nous, sur les propositions faites de l'UPR,
43:43 de l'assistanat.
43:44 - Donc, on ne comprend pas non plus le projet d'union des droites
43:46 avec des singularités aussi fortes, notamment sur l'économie.
43:50 C'est-à-dire, le projet de Marine Le Pen n'a rien à voir avec le vôtre.
43:53 - Je suis d'accord.
43:54 - Et donc, on ne voit pas du tout comment vous pouvez, à un moment,
43:56 plaider pour l'union des droites.
43:58 - Non mais, pardon, mais le principe d'une coalition,
44:00 c'est que justement, vous vous mettez à la table avec des gens
44:02 qui n'ont pas tout à fait les mêmes positions que vous.
44:04 Sinon, ce n'est pas une coalition.
44:06 - C'est pratiquement radicalement dynamique sur l'économie, en tout cas.
44:08 - C'est une fusion.
44:09 Quand vous voyez aujourd'hui les différences qu'il y avait à l'époque
44:12 entre le Parti communiste et François Mitterrand,
44:15 ça n'a pas empêché qu'il y ait un accord de gouvernement.
44:17 Vous voyez même cet exemple de la nuppesse.
44:20 Vous savez bien qu'ils ne sont pas d'accord sur tout.
44:22 Et pourtant, le Parti socialiste a été capable de se mettre à la table
44:24 avec les écologistes.
44:25 - Ça a sauté.
44:26 - Oui, d'accord.
44:27 Mais il y a d'autres coalitions par le passé.
44:28 De toute façon, c'est simple.
44:29 Il n'y a jamais eu aucun parti qui est arrivé aux affaires dans ce pays
44:32 sans coalition.
44:33 Ça n'est jamais arrivé.
44:34 Donc je crois que...
44:35 - Mais attendez, qu'on soit clair, ça veut dire Marine Le Pen, présidente,
44:37 vous pourriez être sa ministre, voire sa première ministre ?
44:40 - La question ne se pose pas à l'heure où on parle.
44:42 La question déjà, c'est de savoir ce qu'on est capable de faire au Parlement européen.
44:45 Ce qui est sûr, en tout cas, c'est que de ce résultat aux élections européennes
44:49 va dépendre la recomposition de la vie politique et de la droite
44:52 dans les années à venir.
44:53 Parce que si "reconquête" est fort, ça veut dire que "reconquête"
44:56 incarne une offre incontournable.
44:57 Et si "reconquête" incarne une offre incontournable, ça veut dire que
45:00 les conditions de la coalition seront évidemment favorisées.
45:03 Et c'est tout ce que je souhaite, bien sûr, d'ici 2027.
45:05 - Merci Marion Maréchal.
45:06 Alors vous restez avec nous.
45:07 Je vous propose d'accueillir notre deuxième invité.
45:09 Notre invité livre pour le livre de la semaine.
45:12 France Inter.
45:14 Questions politiques.
45:18 Karine Bécard.
45:21 - Bonjour Christophe Bourseiller.
45:23 Ou re-bonjour en fait pour nous.
45:25 Merci de nous avoir rejoint sur le plateau de questions politiques.
45:28 Alors il y a beaucoup, beaucoup de livres qui sortent en ce moment
45:31 sur le thème de la colère.
45:33 On a décidé de choisir le vôtre, Christophe Bourseiller,
45:35 parce qu'on vous connaît bien sur France Inter.
45:37 Vous êtes l'auteur de très nombreux ouvrages,
45:39 dont "La France en colère".
45:41 "Colère" avec un "s" que vous venez de publier aux éditions du Cerf.
45:44 Tous ces livres, donc, je le disais, sur la violence,
45:47 sur la colère des Français.
45:49 Une nouvelle crise agricole, cette fois,
45:51 qu'on a observée, dont on a beaucoup parlé,
45:53 qu'on a observée ces 15 derniers jours.
45:55 Ça veut dire quoi tout ça ?
45:57 Est-ce que nous sommes dans un pays de plus en plus souvent
45:59 et de plus en plus violemment en colère ?
46:01 - Ah oui, nous sommes dans un pays qui est dominé
46:03 par des crises de colère de plus en plus régulières.
46:06 Puisque observant les mouvements extrémistes
46:09 et les surgissements sociaux depuis de nombreuses années,
46:11 j'ai constaté qu'il y avait un resserrement de l'écart
46:13 entre les différentes crises sociales.
46:15 C'est-à-dire qu'au XXème siècle, vous avez eu mai 68,
46:18 vous avez eu la crise de l'acidérurgie en 79,
46:21 vous avez eu 86 les grandes grèves, 95...
46:24 - Voilà, on a l'habitude quand même des révolutions, des crises, des grèves...
46:26 - Oui, des grands moments historiques, comme ça,
46:28 mais toutes les 10 ans à peu près.
46:30 Et à partir de 2010, vous avez eu les grandes grèves de 2010,
46:34 puis les grèves de 2016 contre la loi travail,
46:38 puis les Gilets jaunes en 2018-2019,
46:41 puis la lutte contre la réforme des retraites en 2023,
46:43 avec en plus plein de soulèvements intermédiaires.
46:45 Donc oui, il y a un sentiment d'injustice très fort et beaucoup de colère.
46:49 Alors après, ce que j'observe et qui pour moi est important,
46:52 c'est de voir une baisse de niveau général.
46:54 - Ça veut dire quoi, ça ?
46:56 - C'est-à-dire qu'au XXème siècle, les colères étaient très souvent placées
46:59 sous l'auvent de grands penseurs,
47:01 il y avait des projets politiques derrière,
47:03 alors qu'aujourd'hui, ce sont beaucoup des mouvements de colère
47:06 plus ou moins aveugles, c'est-à-dire des gens qui veulent tout casser,
47:09 qui veulent tout détruire, qui veulent marcher sur l'Elysée,
47:12 chasser Macron et pourquoi pas le guillotiner.
47:14 Mais qui n'ont aucune idée de ce qu'il mettrait si Macron quittait l'Elysée.
47:19 - Donc finalement, les points en commun entre tout ça, c'est quoi ?
47:21 C'est la rage ? C'est le manque de considération ?
47:23 - Oui, c'est une rage qui peut être très inquiétante,
47:25 parce que c'est une rage qui, pour l'instant, n'est pas médiée par des idées.
47:29 Et je suis dans l'attente, personnellement, d'un grand projet alternatif,
47:33 d'une idée forte, qui pourrait justement donner du sens à ces colères,
47:36 parce qu'une colère n'est fructueuse ou fertile que si elle est dépassée,
47:41 que si on arrive à la dépasser par la rationalité.
47:43 - Mais qu'est-ce qui les amène à la colère ?
47:45 Vous dites dans votre livre qu'elles sont un peu stériles, au final, toutes ces colères.
47:47 - Aujourd'hui, beaucoup de ces colères sont stériles, dans la mesure où
47:49 elles révèlent un nihilisme inconscient.
47:51 C'est pas le cas de la crise des agriculteurs.
47:53 Dans le cas de la crise des agriculteurs, on a beaucoup parlé, tout de suite,
47:56 dès que ça a démarré, de "gilet jaunisation" possible, un terme assez nouveau.
48:01 Et en fait, pas du tout, parce qu'il s'est révélé qu'il y avait effectivement
48:04 une vraie colère, une vraie détresse des agriculteurs, au départ.
48:07 Mais qu'ensuite, le conflit a été totalement encadré par des syndicats,
48:11 et c'est devenu un conflit social relativement classique,
48:15 avec la pression des syndicats sur le gouvernement, les négociations,
48:18 les négociations futures, enfin, les revendications complètes
48:22 qui ont été mises en avant, mais on n'est pas du tout dans un processus
48:25 de "gilet jaunisation". Quand on prend l'exemple des révoltes sociales récentes,
48:29 que ce soit les plus incontrôlables, que ce soit les gilets jaunes,
48:33 ou avant, en 2013, les bonnets rouges, on voit bien que dans les deux cas,
48:38 il y a eu quelque chose qui a échappé à l'emprise syndicale,
48:41 et toutes les couches de la population qui se sont agrégées spontanément
48:44 à ces colères. Là, ça n'a pas été le cas. C'est-à-dire que là,
48:47 il y a eu quelques soutiens de quelques camionneurs, quelques taxis,
48:50 quelques pêcheurs, mais les salariés sont restés de leur côté,
48:54 il n'y a pas eu de convergence des colères, si vous voulez.
48:57 - Il n'y a pas eu de convergence des luttes, effectivement.
49:00 Marion Maréchal, vous la regardez comment, en fait, cette France en colère ?
49:03 Est-ce que vous êtes d'accord, d'abord, avec ce que dit Christophe Bourseiller ?
49:06 Est-ce que vous donnez le sentiment, en tout cas, de l'observer, de la surveiller,
49:09 et même, voilà, de vous y faufiler ? C'est ce qu'on a vu avec la crise des agriculteurs.
49:13 - Qui est une colère, et qu'on puisse analyser sociologiquement cette colère,
49:17 c'est votre travail, et je vous rejoins là-dessus.
49:20 Maintenant, dans la façon dont vous le présentez, j'ai l'impression que
49:23 vous présentez ça comme une forme de colère illégitime, ou en tout cas,
49:27 un peu... pas très jolie, quoi. Voilà, à partir du moment où il n'y a pas
49:31 des grands penseurs derrière, et une doctrine révolutionnaire pour l'homme nouveau,
49:36 bon, ce serait, en tout cas, pas négligeable, mais en tout cas,
49:41 pas très respectable. - Ce serait dangereux.
49:44 - Pas très respectable. Oui, on a connu d'autres révolutions,
49:47 avec parfois des doctrines très élaborées, qui n'étaient pas moins dangereuses,
49:50 et qui ont entraîné pas moins de drames, et pas moins de morts.
49:53 - Ce que je sais, c'est qu'il y a une incapacité à créer un autre modèle de société.
49:56 - En tout cas, je ne vois pas de la traversée, je vois avant tout du désespoir,
50:00 et le désespoir des agriculteurs, mais même le désespoir des Gilles Jaunes,
50:04 un sentiment de déclassement, et qui ne trouve pas de réponse politique.
50:07 C'est-à-dire que c'est ça le paradoxe, c'est qu'on a le sentiment que les diagnostics sont faits,
50:12 et souvent bien faits d'ailleurs, par les uns et les autres, mais que derrière,
50:15 il n'y a jamais de solution qui est apportée. Et il y a un sentiment de déclassement
50:19 à tous les niveaux. Enfin, je veux dire, parce qu'on parle beaucoup de l'économie,
50:22 mais le mal-être en France, il vient aussi du fait qu'aujourd'hui,
50:25 il y a une explosion de l'insécurité à tous les niveaux,
50:29 il y a une baisse des revenus, et un sentiment de ne pas réussir à joindre les deux bouts,
50:35 il y a le sentiment d'une perte de contrôle total sur les questions migratoires,
50:39 et donc identitaro-culturelle, et donc il y a un sentiment de dépossession et de désespoir.
50:44 – Ma crainte, c'est quand même de voir ces colères être récupérées par les mouvements populistes,
50:48 et les grands partis populistes, qui aujourd'hui, à mon avis, prospèrent.
50:51 – Comme moi, c'est ça que vous voulez dire.
50:52 – Vous êtes un cas particulier, si vous voulez qu'on fasse de l'analyse précise,
50:54 il y a le populisme, c'est un ensemble de courants qui ont surgi depuis les années 1990,
51:01 il y a un populisme, on pourrait dire entre guillemets, un peu pur,
51:04 qui est celui de Marine Le Pen, qui dit "le peuple contre les élites",
51:08 et qui tente de se positionner dans le "ni droite ni gauche",
51:11 et vous, vous êtes plutôt dans la droite de la droite, donc c'est un peu différent.
51:15 Alors évidemment, ce sont des idées d'extrême-droite qui ont incubé à l'extrême-droite,
51:18 et qui ensuite se répandent dans des partis comme le vôtre,
51:21 et vous répercutez ces idées-là.
51:23 Mais enfin évidemment, oui, pour moi, les partis populistes sont des partis
51:28 qui effectivement expriment plus de l'affect que la réalité d'une théorie politique.
51:34 – Moi je refuse ce terme d'extrême-droite,
51:36 parce que l'extrême-droite c'est l'anti-parlementarisme,
51:38 notamment, et je ne m'inscris en rien pour l'anti-parlementarisme.
51:40 – Je ne vous qualifie pas d'extrême-droite.
51:41 – Ou l'autoritarisme, non mais voilà, je réponds d'ici.
51:43 – Mais vous vous jugez populiste ou pas, pour reprendre ce qu'elle est en train de dire ?
51:46 – Ah bah oui, alors c'est une définition, alors le populisme, vous avez raison,
51:48 le populisme c'est quoi ? C'est le leader charismatique,
51:51 le peuple contre les élites et l'idéalisation, si je puis dire,
51:54 de la souveraineté directe, plutôt que le parlementarisme.
52:00 Moi je ne m'inscris pas là-dedans, donc non, je ne me reconnais pas là-dedans.
52:03 Maintenant, je ne diabolise pas ce terme de populisme,
52:07 en ce sens que si c'est entendre la voix du peuple et essayer d'y répondre,
52:11 bon bah je ne trouve pas ça illégitime.
52:13 – Attends, je vous apprécie, c'est une chose, si je dis que,
52:16 par exemple Marine Le Pen ou Marion Maréchal,
52:19 je ne les considère pas comme précisément d'extrême-droite,
52:21 c'est parce que j'ai essayé de poser un cadre scientifique,
52:24 expliquant qu'un extrémiste c'est quelqu'un qui lutte pour un changement radical de société
52:28 et qui veut y parvenir par la violence, donc là on n'est pas dans ce cas de figure-là.
52:34 Mais par contre ce que j'observe avec les mouvements populistes
52:36 ou nationaux-populistes, comme certains chercheurs les ont appelés,
52:39 c'est le recyclage de théories qui ont incubé à l'extrême-droite.
52:43 Par exemple, je vous ai entendu parler tout à l'heure de "remigration",
52:46 le terme de "remigration" est apparu dans le courant nationaliste révolutionnaire
52:49 dans les années 1990, avant de se répandre dans la droite de la droite.
52:54 – Mais le conseil d'État, récemment, il n'y a pas très longtemps,
52:56 il y a 6 mois ou moins d'un an, a considéré, a redit très officiellement
53:01 que le Rassemblement National, ce n'était pas la question de se réconquêtre,
53:05 mais que le Rassemblement National était un parti d'extrême-droite.
53:08 – Oui, mais ça après, moi ça ne me dérange pas,
53:10 si vous voulez, moi j'essaie d'obtenir, d'avoir une posture scientifique,
53:13 je peux comprendre que dans un débat politique, il soit plus simple
53:16 de qualifier d'extrême-droite des gens qui vont diffuser au dehors
53:20 des idées qui ont incubé précédemment dans les mouvements d'extrême-droite.
53:23 Ça ne me gêne pas, mais c'est simplement moi, dans mon travail, d'être précis.
53:27 Et d'ailleurs, je dirais que si je dis que le RN n'est pas d'extrême-droite,
53:31 je dirais en même temps que l'FI n'est pas d'extrême-gauche,
53:34 puisque je m'en tiens à cette…
53:36 – Vous avez 30 secondes, mesdames.
53:38 – Ce qui est intéressant, c'est effectivement la colère
53:40 et la capacité de récupération de certains partis,
53:43 mais l'idéalisation et l'idée qu'il puisse y avoir un modèle alternatif n'existe pas.
53:48 – Voilà, c'est ce qui est bien dit dans le livre.
53:50 – C'est très intéressant.
53:52 Dernière, j'ai une seconde et demie.
53:54 Est-ce que vous considérez qu'il y a une espèce de complaisance
53:56 vis-à-vis de ces mouvements-là ?
53:57 Comme quand on dit gaulois réfractaires, comme si c'était marrant.
53:59 – Vite, vite, vite.
54:00 – Oui, non ?
54:01 – Oui, il y a une forme de complaisance, parce qu'il y a une forme d'idéalisation,
54:04 et puis il y a surtout une espèce de colère flottante.
54:06 – Le romantisme, là-dedans ?
54:07 – Le romantisme de la colère, de la rage, de la révolte.
54:09 – Allez, on finit sur ça, vous êtes d'accord ?
54:10 – C'est super.
54:11 Merci à tous les deux.
54:12 Merci Christophe Bourseiller.
54:13 Le titre de votre livre, "La France en colère",
54:16 je le redis avec un S, et c'est aux éditions du Cerf.
54:18 Merci Marion Maréchal d'être venue sur le plateau de "Questions politiques".
54:22 Merci à toute l'équipe, et en particulier à Fabienne Lemoile et à Maurie Bauché.
54:26 Belle fin de week-end, et on vous dit à la semaine prochaine.
54:29 [Musique]