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00:06 Vous êtes sur le plateau des informés de l'Europe à la radio sur France Info et à la télévision Canal 27.
00:12 L'Europe, on la connaît à travers ces grandes réunions, les sommets européens où on voit des drapeaux, des poignées de main, des micro-tendus.
00:20 Mais que se passe-t-il dans les coulisses ? C'est ça qu'on va vous raconter ce matin, les coulisses d'un sommet à Bruxelles, avec vous notamment, François Bonnet.
00:27 Bonjour François. Bonjour Jean-Rémi. Rédacteur en chef de la rédaction européenne de France Télévisions, on vous retrouve aussi chaque matin sur le Canal 27 de France Info TV.
00:35 Et qui sont nos informés du jour ? Eh bien aujourd'hui, nous sommes avec Ludovic Laman qui est journaliste à Mediapart en charge de l'actualité européenne,
00:42 après avoir été pendant 5 ans correspondant à Bruxelles et également avec Angélique Boin, actuelle correspondante de Radio France à Bruxelles,
00:50 et qui nous fait la gentillesse de venir en studio avec nous à Paris. Merci à tous les trois d'être ce matin en plateau.
00:56 L'actualité européenne cette semaine, c'est donc ce sommet des chefs d'État des 27. C'était jeudi à Bruxelles, sommet au cours duquel il a été décidé,
01:04 notamment, que l'Europe allait débloquer 50 milliards d'euros pour l'Ukraine, François.
01:09 Oui, et c'était pas gagné... Attendez, excusez-moi, je vais tousser parce que...
01:13 C'était pas gagné au départ et je reprends avec vous.
01:15 Voilà, c'était pas gagné ce sommet parce que tout le monde craignait un échec, en fait, de ce sommet.
01:20 Pourquoi ? Parce qu'il s'agissait d'un sommet supplémentaire convoqué après le dernier sommet en décembre dernier,
01:26 où Viktor Orban, le Premier ministre hongrois, avait mis son veto au déblocage de 50 milliards d'euros européens pour l'Ukraine.
01:33 Alors, le refus du leader populiste était absolument catégorique. Et puis, au tout début du Conseil européen, eh bien, Viktor Orban a immédiatement dit "oui".
01:42 Alors, pourquoi ce revirement ? Ce revirement, évidemment, on va voir ça tout à l'heure avec nos deux invités.
01:47 Mais ce qui est intéressant, c'est comment il se justifie lui-même vis-à-vis du peuple hongrois.
01:52 Écoutez, Viktor Orban, il s'exprime sur l'antenne d'une radio hongroise juste après la fin du sommet des 27.
01:59 J'étais au pied du mur. Je tiens à dire que si nous n'avions pas trouvé d'accord et que la Hongrie avait continué à utiliser son droit de veto,
02:09 alors les 26 autres pays européens auraient envoyé en Ukraine l'argent que l'Europe doit à la Hongrie et je n'aurais pas pu l'empêcher.
02:16 Et dans ce cas-là, l'argent du Hongrois aurait été perdu et envoyé aux Ukrainiens.
02:21 Pourquoi cela aurait-il été une bonne chose de faire ça ? Tout le monde voulait l'éviter.
02:25 Et donc, nous avons trouvé une solution, un accord, un bon accord.
02:29 Alors, c'est une justification intéressante.
02:34 Viktor Orban était en effet au pied du mur. C'est exactement ce que disaient les 26 autres capitales européennes.
02:40 Mais le discours commun s'arrête là. Pourquoi ? Parce que l'argent européen dont il parle, ce sont 12 milliards d'euros encore gelés par la Commission européenne
02:48 tant que des réformes sur l'état de droit ne seront pas faites en Hongrie.
02:51 Et bien sûr, cet argent n'aurait pas été donné à l'Ukraine. Ce sont deux budgets différents.
02:56 Mais c'est comme ça, encore une fois, que Viktor Orban se justifie.
02:59 Angélique Bouin, vous êtes correspondante de Radio France à Bruxelles.
03:02 Ce sommet que vous avez suivi cette semaine, c'est ce qu'on appelle un sommet extraordinaire.
03:06 C'est-à-dire qu'il est ajouté au calendrier des sommets prévus de longue date.
03:10 Il était aussi extraordinaire parce que, Angélique, avant qu'il ne débute, l'Union européenne était quand même presque, on peut le dire, au bord du précipice.
03:18 Oui, il y avait beaucoup de tensions, beaucoup d'incertitudes, beaucoup d'inquiétudes.
03:21 Moi, j'en ai rarement vu depuis 5 ans que je suis à Bruxelles sur l'enjeu de ce sommet.
03:25 On est habitué à Bruxelles au chantage de Viktor Orban.
03:28 Un diplomate européen me disait "il tire toujours sur l'élastique mais sans jamais rompre".
03:32 C'est-à-dire qu'il va vraiment au bout du bout de ce qu'il veut obtenir sans jamais rompre.
03:36 Là, vraiment, la veille du sommet, certains fonctionnaires européens, certains diplomates pensent qu'il va aller au bout, qu'il peut aller au bout de ces menaces de veto.
03:42 Et si Orban n'avait pas cédé, il y avait quand même un enjeu vertigineux, vous le dites, parce que cette aide à l'Ukraine sur 4 ans, en fait, ces 50 milliards sur 4 ans,
03:50 ça envoyait un signal très clair à Moscou "on ne lâche pas l'Ukraine".
03:53 Ce signal, il est important à un moment clé de la guerre, vous le savez, à un moment clé pour l'avenir de l'Europe.
03:58 Donc, on sentait que c'était extrêmement important. Et puis vis-à-vis des Américains qui, en ce moment, évidemment, ne sont pas complètement à bord aussi,
04:04 c'était important d'envoyer ce signal. Il y avait un enjeu crucial.
04:07 Or, mercredi soir, il n'y a pas d'accord. On sait donc que ça va se passer comme souvent avec Orban, dans le finish, entre dirigeants.
04:13 Mais on est loin d'un accord. Il y a eu 6 semaines de tractation sans que l'ambassadeur hongrois ne lâche véritablement sur le sujet.
04:19 Il y avait eu des petites propositions mais qui ne se suffisaient pas.
04:22 Donc ça se joue d'abord la veille au soir. La plupart des dirigeants sont à Bruxelles pour un dîner informel dans le cadre d'un hommage.
04:27 Macron, il arrive en retard parce qu'il arrive de Suède. Eh bien, il prend le temps dans la soirée, dans la nuit, on ne sait pas très bien quand, de passer une heure avec Viktor Orban.
04:34 La dirigeante italienne aussi. Le lendemain matin, à 9h, alors qu'on nous annonçait une rencontre du président français avec von der Leyen, la présidente de la commission, sur l'agriculture.
04:43 En fait, à 9h, avant le début du sommet officiel, à 10h, qui va prendre une heure de retard, il se retrouve à 6h.
04:49 Pendant deux heures, le président du conseil, Charles Michel, la présidente de la commission, le président Macron...
04:54 - Donc on se retrouve vraiment dans des salles et on discute. En fait, c'est ça qui est fou.
04:57 - Le sommet formel ne commence pas pendant deux heures, le temps qu'à 6h, le chancelier allemand se joint à la réunion.
05:03 On arrive à faire plier Orban. Comment ? On va en discuter pendant cette émission. Il y a un jeu de pression. Il y a aussi un gros jeu psychologique.
05:10 Tout le monde connaît la psychologie d'Orban. C'est quelqu'un qui veut compter. D'ailleurs, cette photo, elle est tweetée. On le voit au milieu des 6.
05:16 Il est au milieu, il est important. Et pour sa population, c'est important. Donc ça se joue avant que le sommet n'ouvre formellement à 11h. Et l'accord, il est plié à ce moment-là.
05:23 - Ludovic Laman, on a entendu Victor Orban au début de cette émission. Est-ce qu'on sait ce qu'il a obtenu pour lever son veto ? Est-ce que c'est une histoire d'argent ? Est-ce que c'est une histoire de contrepartie ?
05:35 - Effectivement, il a obtenu très peu, voire quasiment rien. Le contraste d'ailleurs est énorme avec le sommet précédent qui avait lieu en décembre dernier.
05:45 Là, il était aussi question de la possibilité d'ouvrir des discussions, je ne sais pas si vous vous souvenez, pour l'adhésion de l'Ukraine à terme et de Moldavie à l'Union européenne.
05:53 Pareil, Orban très contre. Et là, la commission avait de manière assez tactique débloqué une partie de l'argent qui était bloqué pour le versement d'aide à la Hongrie à cause de non-respect de l'état de droit, etc.
06:11 Et en débloquant cet argent, on avait dit qu'elle avait un peu monnayé le feu vert d'Orban. Et donc à l'époque, Orban avait dit "ok" pour l'adhésion à l'Ukraine, mais il était revenu quand même chez lui avec 10 milliards ou quelques d'aide européenne.
06:27 Là, cette fois-ci, il n'a absolument rien à raconter au retour du sommet. Les conclusions sont très vagues sur des points qu'il voulait notamment sur des possibles...
06:38 Rouvrir le débat sur l'utilisation de cette aide au fil des ans, mais c'est très flou et ça ne pèsera pas beaucoup. Il y a peut-être une chose où il a peut-être gagné dans la semaine, mais qui n'est pas directement corrélée à ce sommet.
06:49 C'est sur la question agricole, où il était aussi très remonté sur la concurrence des agriculteurs ukrainiens, vous savez, sur certains secteurs.
06:56 Il était... Voilà, en Hongrie, il a beaucoup parlé là-dessus et il y a eu des annonces de la commission. Peut-être qu'il va pouvoir dire "ah, j'ai quand même obtenu ça".
07:03 - Parce qu'il y a aussi une manière de revenir, et on le voit, on l'a vu quand il revient sur la radio hongroise, il y a une manière aussi de revenir dans son pays et de dire "j'ai quand même obtenu quelque chose".
07:13 François Bonnet, vous, vous la comprenez, cette stratégie de Viktor Orban vis-à-vis de l'Union européenne ?
07:17 - Alors en fait, sa stratégie, elle est assez simple. Il essaye d'obtenir le maximum qu'il peut obtenir des deux côtés.
07:23 Alors, un côté, c'est l'Union européenne, et de l'autre côté, c'est la Russie, en fait, puisqu'on sait qu'il est proche de Vladimir Poutine.
07:30 On sait que la Hongrie continue à importer des hydrocarbures venant de Russie. Donc, en fait, il va tirer un maximum sur la corde pour obtenir un maximum de choses.
07:40 Il faut quand même rappeler que la Hongrie est un petit pays, c'est 10 millions d'habitants. Economiquement, ce n'est pas un pays très fort, donc en fait, il n'a pas beaucoup d'effet de levier.
07:49 Et en fait, aller au maximum de ce qu'il peut faire, en fait, ça marche, puisque là, on voit qu'il était vraiment proche du point de blocage.
07:56 Ça aurait cassé, on n'était pas loin, Angélique l'expliquait bien, ça aurait cassé, mais il a compris qu'il allait trop loin, et au dernier moment, il a lâché.
08:04 – Bon, Angélique, on sait ce qui se serait passé s'il n'avait pas cédé ? On a lu dans la presse anglo-saxonne qu'il aurait été puni, que le... Qu'est-ce qui se serait passé ?
08:13 – Déjà, une chose est certaine, l'argent aurait été donné à 26, hors du budget de l'Union, il n'était pas question d'abandonner Kiev.
08:18 Ensuite, oui, on a évoqué un plan caché des 26 pour saboter son économie. Honnêtement, on n'imagine pas une stratégie...
08:25 – Ça se fait pas beaucoup, ça, quand même.
08:26 – Est-ce que vous imaginez une stratégie concertée de 26 capitales pour plonger même une population hongroise, des citoyens européens, dans la pauvreté ?
08:33 – On n'y croit pas vraiment, il y a eu une note qui effectivement évoque l'idée que ce pays, s'il n'a pas ses fonds, peut effectivement traverser une grave crise.
08:40 Cette idée a peut-être été évoquée verbalement pour faire pression, il y a eu un jeu de pression, c'est évident.
08:46 Il y a eu surtout l'idée qu'on pourrait ressortir cet article 7 du traité.
08:50 – Qu'est-ce que c'est ? Dites-nous.
08:51 – Cet article, il permet de priver de droit de vote un pays s'il n'est pas dans les clous.
08:54 Or, la Hongrie n'est pas dans les clous des valeurs européennes.
08:57 C'est une bombe atomique, c'est son petit nom à Bruxelles.
09:00 C'est une bombe atomique parce que finalement, jusqu'à présent on ne l'a pas utilisée parce que la Pologne et la Hongrie se soutenaient mutuellement,
09:05 mais la Pologne est rentrée en quelque sorte dans le rang.
09:07 C'est une bombe atomique parce que ça isole l'un d'eux, parce qu'on n'est pas sûr que tout le monde aurait quand même été jusque-là.
09:12 Mais je ne dis pas que c'était dans les tuyaux, mais c'était quand même sur la table.
09:16 – Et ce qui est intéressant c'est de voir que tout se passe vraiment dans des réunions extrêmement informelles,
09:20 avant le début des sommets organisés, et c'est aussi comme ça que se passe la politique au niveau européen.
09:26 Les informés de l'Europe, on se retrouve dans un instant juste après le Fil info de Sophie Echene à 9h50.
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09:33 – Un terrible accident de la route hier soir dans la Loire, à une trentaine de kilomètres de Saint-Etienne.
09:37 Quatre jeunes femmes sont mortes, leur voiture a été retrouvée sur le toit par les secours.
09:41 La conductrice, grièvement blessée, a été hospitalisée, son pronostic vital est engagé.
09:46 Le plan "Eco-FITO" censé engager une réduction progressive des pesticides
09:50 et mise en pause par le gouvernement cette semaine, va être revu d'ici trois semaines.
09:54 C'est la promesse du ministre de la Transition écologique, Christophe Béchut.
09:57 Il rappelle chez nos confrères de la Tribune dimanche
09:59 que la santé et la protection de la biodiversité sont des lignes rouges.
10:03 Les outils promettent de riposter au lendemain de frappes américaines et britanniques
10:07 qui ont visé une quarantaine de cibles au Yémen,
10:09 en réponse aux attaques menées par les rebelles contre des navires en mer rouge.
10:13 Et puis on fête un anniversaire aujourd'hui, Facebook, à 20 ans,
10:16 avec près de 2 milliards d'utilisateurs chaque jour dans le monde.
10:19 Le réseau social a beaucoup évolué au cours de ces années, même s'il peut parfois sembler démodé.
10:23 En comparaison à TikTok ou Instagram.
10:26 Retour sur le plateau des informers de l'Europe avec François Bodonnet,
10:40 avec Angélique Bouin de Radio France à Bruxelles,
10:42 et avec vous Ludovic Laman, journaliste à Mediapart.
10:46 Ludovic, on sait que, on le disait tout à l'heure,
10:48 c'est beaucoup des jeux d'alliances, des jeux de discussions, des jeux de pression.
10:52 On sait que Victor Orban, il a, dans son réseau au sens large,
10:56 je ne sais pas si on peut dire ça comme ça, en tout cas il a une alliée,
10:58 c'est Giorgia Meloni, la première ministre, la présidente du Conseil italienne.
11:02 Est-ce qu'on sait si elle a joué un rôle dans le dénouement qui s'est joué cette semaine ?
11:06 - Plus que dans le dénouement, je pense qu'elle a été effectivement centrale
11:09 dans les 6 ou 7 semaines de négociations.
11:12 Angélique le disait tout à l'heure, il y a eu ce moment même un peu symbole,
11:15 juste avant l'ouverture formelle du Conseil européen,
11:19 effectivement cette réunion avec Emmanuel Macron, Olaf Scholz, l'allemand,
11:22 et Giorgia Meloni qui rencontre Orban.
11:25 Et on voit bien qu'elle a joué pendant ces dernières semaines un rôle charnière
11:29 pour essayer de faire accoucher cet accord.
11:32 C'est quand même très impressionnant.
11:35 Il faut quand même rappeler que Giorgia Meloni, dirigeante d'extrême droite,
11:38 qui a été élue il y a un an et demi environ,
11:41 quand elle est élue à Bruxelles, il y a plus que de l'appréhension.
11:46 Il y a encore quelques années, son parti défendait la sortie de l'euro.
11:49 Elle est alliée en coalition à Rome avec Matteo Salvini,
11:53 qui lui a des proximités avec Vladimir Poutine,
11:57 ce qui n'est pas le cas de Giorgia Meloni.
12:00 Il y a beaucoup de raisons d'expliquer cette appréhension.
12:03 Et là, on voit à quel point elle est rentrée complètement dans la mécanique
12:06 du Conseil européen. C'est même assez impressionnant.
12:10 Et je pense, alors là c'est plus comme citoyen j'ai l'impression,
12:14 ça dit quelque chose des rapports de force en Europe aujourd'hui.
12:17 À quelques mois des européennes, où une dirigeante d'extrême droite devient centrale
12:20 pour faire aboutir, pour faire accoucher d'un accord,
12:23 quand il y a encore quelques années, peut-être c'est Emmanuel Macron et Angela Merkel,
12:26 une autre époque, auraient tout fait pour cet accord.
12:29 – Alors ce qui est intéressant, alors moi j'ai couvert des sommets européens
12:32 en tant que journaliste politique, vous autres vous en couvrez beaucoup,
12:35 et vous François aussi vous en avez fait beaucoup.
12:38 Est-ce que celui qui vient de s'achever avait les caractéristiques
12:41 de ce qu'on appelle un bon sommet, un sommet européen, un suspens ?
12:44 C'est toujours comme ça que ça se passe ?
12:46 Ça commence toujours de manière très dramatique et puis à la fin on trouve des accords ?
12:49 – Alors pas toujours, mais en tout cas il y a une dramaturgie.
12:52 Déjà les chefs d'État arrivent, il y a un tapis rouge dans le bâtiment du Conseil,
12:57 ensuite ils donnent leurs premières interviews, là ils donnent leur position.
13:00 Donc tout ça est extrêmement bien coordonné.
13:02 Ensuite ils rentrent dans le bâtiment, ils vont commencer à discuter
13:05 souvent ce qu'on appelle en bilatéral, c'est-à-dire 2 à 2 ou 3 par 3.
13:09 Et puis ensuite commence la réunion, et là soit la réunion se déroule
13:13 comme c'était prévu, mais en fait c'est quasiment jamais le cas.
13:16 Et très souvent il y a un coup de théâtre, c'est pour ça que je dis que c'est une dramaturgie.
13:20 On apprend que par exemple Victor Orban, c'était le cas lors du dernier sommet,
13:23 finalement est sorti prendre un café et que ça a permis de débloquer.
13:26 Donc voilà, coup de théâtre, on est comme ça.
13:28 Un bon sommet en général c'est la nuit.
13:30 Donc celui-là, en ce sens-là, c'était plutôt un mauvais sommet.
13:33 Enfin c'est bien pour les journalistes qui le couvrent parce que ça permet de dormir.
13:36 Un bon sommet en général c'est la nuit, ça se termine vers 3-4 heures du matin.
13:39 - Avec des conférences de presse au milieu de la nuit...
13:42 - Tous les chefs d'État qui parlent au même moment,
13:44 qui disent pas d'ailleurs forcément la même chose parce qu'ils ont une vision différente de ce qui s'est passé.
13:47 Et donc voilà, c'est cette dramaturgie qui fait que les décisions arrivent à se prendre au plus haut niveau européen.
13:55 - Angélique, lors de ces sommets, les chefs d'État des 27 ont-ils...
13:58 Est-ce qu'ils ont la même attitude lorsqu'ils sont autour de la table du Conseil à Bruxelles
14:02 que lorsqu'ils sont dans leur propre capitale ?
14:04 Est-ce qu'il y a un effet Bruxelles dont on parle souvent ?
14:06 - Ils ont pas le même rôle en fait.
14:08 J'aime bien prendre l'exemple du Covid.
14:10 Chez eux, les chefs d'État de gouvernement devaient rassurer, organiser, faire face à une crise inouïe.
14:15 Quand ils se sont retrouvés, plutôt par visio à ce moment-là,
14:18 mais quand ils se sont mis tous les 27 autour de la table,
14:20 finalement ils ont un rôle différent, ils sont tous les 27 au même niveau.
14:24 Ils font face à des crises.
14:25 Finalement, un fonctionnaire qui est proche, qui a pu, qui est en salle d'écoute,
14:28 me racontait que ces moments-là, par exemple pendant le Covid, ou la crise en Ukraine,
14:32 ils sont à égalité.
14:35 Ils peuvent s'entraider.
14:36 C'est bien de voir quelqu'un qui traverse chez soi la même crise
14:39 et d'essayer de trouver des solutions communes malgré le fait qu'on ait des spectres politiques différents.
14:44 Ces dirigeants, ils s'utoilent plus souvent, il y a une familiarité, on se retrousse les manches.
14:48 - Ce côté informel, il aide à la prise de décision ?
14:50 - Il aide à la prise de décision, il aide à trouver un compromis,
14:53 et puis il aide à trouver des compromis qu'on croit parfois impossibles à trouver
14:56 parce qu'ils n'ont pas le choix.
14:57 Et en plus, on est dans une séquence depuis 3-4 ans, depuis le Covid,
15:00 finalement, il n'y a pas eu tant d'échecs que ça, il n'y a pas eu tant de crises que ça.
15:04 Ils ont ce sentiment vraiment chevillé au corps, qu'il ne faut pas lâcher l'unité,
15:08 quoi qu'on décide face à Poutine.
15:09 Et ça, je trouve que ça a changé aussi.
15:11 Quoi que tu penses, avec toi, il faut que je trouve une solution.
15:14 Alors, effectivement, ce que dit François, on n'en sort rien dans un couloir,
15:17 on va chercher une alliance avec un autre.
15:18 On ne sait pas ce qu'ils se disent parce que c'est aussi très secret, d'ailleurs, c'est fascinant.
15:22 Et c'est vrai qu'il y a un truc qui est dingue, c'est que les conférences de presse de sortie
15:25 se passent à peu près toutes en même temps, donc vous pouvez courir d'une salle à l'autre.
15:28 Alors écoutez, sur un téléphone de Scholes, pendant que Macron parle, et Georgia aussi,
15:33 et là, tout d'un coup, ils parlent à leurs opinions publiques.
15:35 Et là, on voit que le message n'est pas le même, on l'a vu sur le Mercosur,
15:38 chacun redéfend son programme.
15:40 – Ludovic Laman de Mediapart, en 2024, on sait qu'il va y avoir, évidemment,
15:44 un grand nombre d'élections en Europe, et notamment l'élection européenne
15:47 dont on parle chaque week-end, des élections qui ont vu parfois la victoire de l'extrême droite,
15:52 des montées des populismes en Europe.
15:54 Est-ce que ça, dans les prochains mois, prochaines semaines,
15:56 et évidemment en vue des européennes, est-ce que ça pourrait changer un peu
16:00 l'atmosphère de discussion à Bruxelles ?
16:02 – Alors je pense qu'on est déjà dans cette atmosphère-là.
16:05 Effectivement, il y a les élections aux Pays-Bas, le lendemain dernier, novembre dernier,
16:08 Gert Wilders est arrivé en tête, il y a un énorme suspense,
16:12 des négociations sont en cours aux Pays-Bas sur, va-t-il ou pas,
16:14 réussir à prendre la tête d'un gouvernement.
16:17 Ça paraît compliqué, visiblement, ça paraît encore plus compliqué avant les européennes.
16:22 – Mais ça change la tonalité des échanges.
16:24 – Mais ça change tout, parce que par exemple, Orban,
16:26 s'il y avait Wilders autour de la table, là pour l'instant,
16:28 les Pays-Bas, c'est Marc Ruteux, un allié d'Emmanuel Macron,
16:32 si Wilders arrive, c'est un allié automatique de Orban,
16:37 Mélanie, ça la reconfigure aussi, on peut imaginer qu'il y ait des minorités de blocage
16:42 beaucoup plus facilement sur plein de textes, donc oui, c'est un vrai enjeu.
16:45 La seule chose que je voudrais dire par rapport à ça,
16:47 parce que de fait, on va être beaucoup là-dessus pour la campagne des européennes,
16:50 il y a eu une présidentielle en Finlande,
16:53 il y a eu des élections locales en Allemagne la semaine dernière,
16:56 la Pologne, victoire de Tusk, Donald Tusk, contre le parti le plus eurosceptique,
17:01 le match n'est pas fait sur la montée en puissance de l'extrême droite de manière inéluctable.
17:07 Il y a une bataille qui va s'ouvrir, et c'est la campagne qui…
17:10 – Et pour l'instant, les premières études montrent qu'il y aurait plutôt des minorités de blocage
17:13 plus que des majorités populistes, évidemment, on y reviendra,
17:16 notamment dans cette émission.
17:18 Merci beaucoup les informés de l'Europe, Angélique Bouin de Radio France,
17:21 Ludovic Laman de Mediapart, et merci évidemment à François Bodonnet,
17:24 rédacteur en chef Europe, à France Télévisions.
17:26 Les informés reviennent ce soir et demain matin, évidemment, dès 9h.
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