David Rigoulet-Roze est chercheur associé à l'Iris, spécialiste du Moyen-Orient.
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00:02 6h, 9h15, RTL Matin, avec Stéphane Carpentier.
00:08 8h49 en ce dimanche, nous allons donc tenter de comprendre ce matin où nous en sommes concrètement dans le conflit entre Israël et le Hamas.
00:16 Conflit entamé lors des terribles événements du 7 octobre dernier.
00:20 7 octobre, 7 février, mercredi, cela fera déjà 4 mois de guerres, de bombardements, de morts et d'otages.
00:27 Bonjour à David Rigoulet-Rose.
00:29 Bonjour.
00:30 Merci d'être en direct avec nous pour nous éclairer.
00:32 Vous êtes spécialiste du Moyen-Orient, chercheur associé à l'IRIS, l'Institut de relations internationales et stratégiques,
00:38 et rédacteur en chef de la revue Orient Stratégique.
00:41 4 mois ou presque de conflits, David Rigoulet-Rose.
00:44 Est-ce qu'on pouvait imaginer que ça durerait si longtemps ?
00:47 En tout cas, c'est ce qui a été assez rapidement formulé par les autorités israéliennes, que ce serait une guerre longue.
00:56 Et puis, à la fin de l'année dernière, il y a les porte-parole de Tsaïd qui ont considéré que, effectivement, la guerre s'inscrivait dans la durée,
01:05 au moins sur l'ensemble de l'année 2024, donc ce n'est pas tout à fait une surprise.
01:09 La bande de Gaza est détruite, je parle de guerre et de bombardements.
01:13 Cette bande de Gaza, victime des combats.
01:16 Le Hamas, la branche armée du mouvement, est toujours là.
01:19 Israël est très très loin d'avoir éliminé notamment les chefs.
01:22 On a même vu réapparaître des miliciens du Hamas ces derniers jours.
01:25 Ça veut dire que le Hamas n'est pas détruit comme l'espérait Israël ?
01:28 Oui, mais de toute façon, la destruction du Hamas en soi est un défi quasi irréalisable.
01:34 Ce qui est possible sur le plan opérationnel, c'est la destruction de la structure politico-militaire et de la dislocation de cette structure militaire.
01:44 En l'occurrence, l'estimation initiale, c'était de dire qu'il y aurait eu 30 000 membres des forces combattantes, des brigades résiduelles KCM,
01:54 organisées en 5 brigades régionales, subdivisées en 24 bataillons et en quelques 140 compagnies.
02:03 Il se trouve qu'au fur et à mesure des opérations, il y a eu une guerre d'attrition intensive qui a été menée,
02:10 de manière assez méthodique d'ailleurs, à partir du nord jusqu'au sud.
02:14 On voit aujourd'hui que l'armée israélienne se concentre sur Rafah, après à s'être concentrée sur Gaza-City,
02:22 et le centre avec Ragnones.
02:25 On voit bien qu'il y a une logique d'étape, même s'il y a des interrogations sur le but final visé et l'efficacité obtenue.
02:37 Le Hamas n'est pas détruit, mais quand même affaibli, on imagine.
02:40 Est-ce que vous pouvez expliquer aux auditeurs pourquoi Israël n'arrive pas à éliminer ses ennemis ?
02:44 Est-ce que la bande de Gaza, c'est le terrain idéal pour se cacher notamment ?
02:48 De toute façon, il y a le problème majeur qui est celui de ce qu'on appelle le métro de Gaza,
02:55 c'est-à-dire les centaines de kilomètres de galeries et de tunnels.
03:02 Initialement, l'Institut supérieur de la guerre américain parlait de 500 kilomètres,
03:06 on sait aujourd'hui qu'il y en aurait plus de 700 kilomètres,
03:09 d'où l'idée éventuellement d'inonder, avec toutes les interrogations que ça peut soulever,
03:15 d'inonder certaines de ces galeries pour les condamner.
03:19 Mais il y a une guerre en surface et en sous-sol, évidemment.
03:23 Aujourd'hui, le TSAHAL considère qu'il y a l'équivalent de 18 sur 24 bataillons qui auraient été démantelés,
03:30 mais la branche armée n'est pas une armée en tant que telle, c'est une armée de miliciens.
03:36 Et donc, effectivement, c'est extrêmement difficile d'établir l'efficacité militaire finale de l'opération qui a été initiée.
03:46 Est-ce qu'on peut dire qu'il y a un gagnant, là, après quatre mois de conflit ?
03:49 C'est un conflit qui continue, évidemment, mais est-ce que là, au moment où on se parle, il y a un gagnant ?
03:53 Oui, mais je crois que l'enjeu n'est pas tellement là-dessus.
03:57 L'objectif affiché de TSAHAL, c'est de toute façon de faire que l'Israël ne soit plus menacé
04:04 comme ça a pu l'être par l'opération du 7 octobre.
04:08 Donc, c'est effectivement faire en sorte que militairement, le Hamas ne soit plus en mesure d'effectuer une opération de cette nature,
04:15 même si la question de l'existence, on va dire, idéologique du Hamas demeurera posée.
04:20 Et on le voit bien avec la question du jour d'après, qui va administrer ce qui reste de l'enclave de Gaza,
04:26 compte tenu du niveau de destruction.
04:28 Et puis, surtout, il y a un problème aussi politique pour le gouvernement israélien.
04:33 C'est que le fait d'avoir décrété la nécessité d'éliminer, au sens propre du terme, cette structure militaire du Hamas
04:41 et de tuer ses chefs, pour l'instant, le gouvernement Netanyahou n'a pas de trophée, entre guillemets, à offrir à sa population.
04:49 Et c'est bien le problème.
04:50 Même s'il y a effectivement une efficacité des opérations militaires qui, malgré la durée, est incontestable,
04:56 en revanche, effectivement, pour l'instant, il reste des otages.
04:59 Et les principaux chefs emblématiques n'ont pas été capturés ou éliminés.
05:03 Le problème des otages, justement, David Rigolero, encore des dizaines, 136 je crois, selon un décompte.
05:09 Là aussi, c'est plus que difficile pour Israël de libérer ses otages. Comment ça s'explique ?
05:13 C'est très difficile parce que, depuis le début, il y a un arbitrage, c'est-à-dire qu'il y a un double objectif simultané,
05:21 à la fois la nécessité de faire l'opération militaire et de récupérer les otages.
05:26 Il y avait même l'argumentation qui avait été établie au sein du Conseil de guerre
05:31 que seule la pression militaire serait en mesure, justement, de faire parvenir à la libération de ses otages.
05:39 On sait que, depuis, il y a eu quand même la trêve qui a permis de sortir plus de 100 otages.
05:44 Et puis, il y a une nouvelle trêve qui est envisagée, mais on voit bien que ça bloque.
05:47 Ça bloque parce qu'il y a des prérequis, des préalables qui sont de part et d'autre, d'ailleurs.
05:52 Du côté du Hamas, qui n'a pas validé pour l'instant parce qu'il considère qu'il doit y avoir un cessez-le-feu permanent,
05:57 ce que ne peut pas accepter Israël.
05:59 Et du côté d'Israël, c'est la question de la libération de quels Palestiniens pourraient désormais être libérés.
06:06 Est-ce que ça concerne des Palestiniens qui pourraient avoir des crimes de sang ?
06:09 Et on se souvient, lors de la libération de Hreda Tchalit, un certain Yaya Sinwar faisait partie des libérés, à l'époque.
06:16 Donc, évidemment, ça soulève beaucoup d'interrogations et ça fait surgir des contradictions au sein même de la société israélienne.
06:23 En quelques secondes, s'il vous plaît, David Rigolet-Rose.
06:25 Elle peut durer encore longtemps, cette guerre d'usure ? En mois ? En années ?
06:29 En mois, c'est certain, même si les modalités de l'intensité, évidemment, sont en voie de modification,
06:37 à la demande en grande partie des Américains, compte tenu des pertes civiles, justement, au sein de la population gazaouie.
06:45 Mais, incontestablement, il y a une logique qui s'inscrit de militaire, qui s'inscrit dans la durée.
06:50 Et la vraie question, c'est d'éviter l'élargissement du conflit, puisqu'on voit bien qu'au niveau régional, il y a un certain nombre de théâtres qui sont en train de s'articuler.
06:59 Merci de nous avoir éclairés et appris des choses ce matin, une nouvelle fois.
07:02 David Rigolet-Rose, spécialiste du Moyen-Orient et rédacteur en chef de la revue Orient Stratégique.
07:07 Entretien qu'on peut retrouver sur notre site rtl.fr
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