Samedi 3 février 2024, BE SMART reçoit Jean-Pierre Petit (président, Cahiers Verts de l'Économie)
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00:00 Donc, Jean-Pierre, t'as lu la grève, t'as lu Ayn Rand, évidemment.
00:08 Bah oui, mais c'est la loi de l'histoire.
00:11 Mais les rands...
00:12 Et donc je crois que c'est le Rare Don Metal qui est inventé par un jeune entrepreneur
00:19 et toute l'histoire c'est qu'on va essayer de, non pas d'ailleurs lui voler son invention,
00:23 à la limite on lui vole son invention.
00:24 Bon, l'innovation et la croissance avancent quand même.
00:28 Non, non, non, on va essayer de tuer son invention.
00:30 Et donc, c'est toute l'histoire.
00:31 Allez lire ça, c'est traduit en français, remarquablement traduit.
00:34 Ça s'appelle la grève puisque les patrons vont se mettre à faire grève.
00:36 Je referme la parenthèse.
00:38 Mais c'est l'Amérique.
00:39 J'ai mis dérive des continents, Jean-Pierre, Amérique, Europe.
00:43 Donc on a les chiffres qui sont tombés là, ils sont tout récents.
00:46 Rythme économique américain en ce moment qui dépasse les 3% et stagnation de la zone
00:52 euro sur les deux dernières années pratiquement.
00:56 0+ Oui voilà, stagnation.
00:58 Bon, comment est-ce qu'on explique d'abord, comment est-ce que, est-ce que pour toi c'est
01:06 une interrogation quasi technique ? Comment est-ce qu'on a réussi à juguler l'inflation
01:13 américaine sans créer de récession ? A priori ça paraissait impossible.
01:18 Non seulement on n'a pas créé de récession mais on a eu une croissance soutenue.
01:22 C'est-à-dire qu'en 2023 on a 2,5, on avait eu 1,9 en 2022 donc à la louche on a 2,2,
01:29 2,3 et cette année là en 2024 on est bien parti pour faire plus de 2.
01:33 Là tu viens de mentionner le chiffre du quatrième trimestre.
01:35 C'est le chiffre du quatrième trimestre en rythme annualisé.
01:37 Donc voilà, c'est le rythme de croissance autour de 3% aujourd'hui.
01:40 On est à 3,3.
01:41 Pour être précis il y a eu une contribution des stocks non négligeable mais même la
01:44 demande intérieure privée évolue de 2,6% en rythme annualisé.
01:50 La consommation de 2,8%.
01:52 C'est tout à fait exceptionnel les chiffres qu'on a.
01:56 Et là actuellement sur la base des chiffres actuels du T1, on n'a pas grand chose sur
02:01 le T1 mais les anticipations qu'on avait à partir des indicateurs avancés de novembre-décembre,
02:06 on est sur du 2.
02:07 Donc comment est-ce qu'on marie la contraction de masse monétaire la plus importante de
02:15 l'après-guerre pratiquement ? Non on exagère mais enfin bon.
02:18 Volcker ça a été pire.
02:19 Oui Volcker ça a été pire on va dire de ces 30 dernières années et c'est la croissance
02:22 soutenue.
02:23 A priori ça ne marche pas normalement.
02:24 Je vais la dernière fois ou l'avant-dernière fois insister sur un élément qu'on a tendance
02:30 à négliger pour les Etats-Unis.
02:32 Ce n'est pas seulement la demande si tu veux qui alimente la croissance, c'est également
02:36 l'offre.
02:37 Et il y a deux éléments dans l'offre.
02:39 Sur les dernières années c'est que le taux d'activité des gens a progressé.
02:43 Ce qu'on appelle le taux de participation, le taux d'emploi qui a beaucoup monté.
02:47 Les histoires de grandes démissions ça c'était du pipo.
02:49 Aux Etats-Unis en tout cas.
02:51 Grandes démissions en France, oui éventuellement parce que c'est tellement bon.
02:54 Nous on va se demander quand est-ce qu'on a travaillé et nous c'est pas en France.
02:59 Mais aux Etats-Unis c'est niette.
03:02 Et puis surtout on va avoir un troisième bon chiffre, j'avais insisté la dernière
03:05 fois, un troisième bon chiffre de productivité.
03:07 Puisqu'on avait eu un très bon chiffre au deuxième trimestre, au troisième trimestre
03:11 on a un troisième chiffre.
03:12 Alors pourquoi je dis troisième chiffre consécutif ? C'est important parce que les chiffres
03:16 de productivité sur un mois, un trimestre ou deux ça veut pas dire grand chose.
03:19 Mais quand tu lisses un peu les choses, tu t'aperçois qu'il y a une augmentation de
03:24 la capacité productive de l'économie américaine.
03:26 Et la productivité c'est très important pour plein de choses.
03:28 Pour la croissance évidemment, mais c'est très important pour l'inflation, je vais
03:32 y revenir dans un instant, et c'est très important pour les marges des boîtes évidemment,
03:35 et donc pour la profitabilité, et donc sur la capacité d'investissement et d'emploi.
03:39 Il n'y a pas de miracle.
03:40 Et sur l'inflation évidemment parce que quelle est la première source d'inflation
03:45 ? C'est par les coûts, si ce n'est évidemment les salaires.
03:48 Plus tu as de productivité élevée pour des niveaux de salaire donnés, progression
03:53 salariale donnée, plus les coûts unitaires du travail ont tendance à diminuer ou à
03:58 décélérer.
03:59 Voilà, c'est exactement ce qui se passe.
04:00 Et actuellement d'ailleurs, on a un bon indicateur, et d'ailleurs c'est l'indicateur
04:04 suivi par la Fed, c'est la Corp, alors je veux pas être trop technique, c'est la
04:08 Corpissie en fait, c'est le déflateur des dépenses de consommation dans la comptabilité
04:11 nationale sous-jacente hors énergie alimentaire.
04:13 - Je laisse parler, et donc ça c'est important.
04:15 - Ça, il décélère très fortement.
04:17 - Qu'est-ce que ça veut dire ?
04:18 - Ça veut dire que le combat contre l'inflation est gagné.
04:21 On est à 2,9 si je me souviens bien sur le dernier chiffre, mais si tu lis sur trois
04:26 mois on est à 1,5.
04:29 Et sur six mois, si je me souviens bien, on doit être à 2, quelque chose comme ça.
04:34 - Pour revenir sur cette histoire de productivité, c'est fondamental.
04:37 Tu peux effectivement augmenter les salaires puisque tu produis plus, puisque chaque unité
04:41 de production produit plus, puisque chaque bonhomme produit plus.
04:44 Donc en fait tu ne génères pas de l'inflation supplémentaire.
04:47 - Non, la clé du progrès ça reste toujours la productivité.
04:51 Le problème c'est que tu as du mal à l'analyser quand tu fais de la conjoncture, parce que
04:55 quand tu fais de l'analyse conjoncturelle tu fais du keynésianisme et donc tu regardes
04:59 la demande et tu as tendance à un peu négliger les phénomènes structurels.
05:02 - Alors on va le dire d'un mot d'ailleurs, l'appareil statistique américain nous a
05:05 habitués aussi à des révisions qui sont parfois spectaculaires.
05:08 Donc là c'est toute chose égale par ailleurs.
05:10 On verra si effectivement il doit y avoir une révision de l'ensemble de ce qu'on est
05:13 en train de dire, mais enfin la dynamique elle est là de toute façon.
05:16 - Et ça me rappelle tout à fait les années 96-97, au moment de la révolution internet,
05:23 il y avait des chiffres de productivité qui semblaient accélérés et en général il
05:27 y avait comme souvent beaucoup de scepticisme à cet égard.
05:29 Et en fait on s'est aperçu que jusqu'en 2001 les gains de productivité ont progressé
05:34 grâce à la révolution, enfin pour la faire courte, grâce à la révolution internet et
05:38 ça a joué un grand rôle dans la prolongation du cycle et dans le dynamisme du cycle, notamment
05:43 aux fins de cycle.
05:44 - Et c'est pour ça, attends attends, c'est super intéressant ce que tu dis sur la fin
05:46 des années 90, parce que la Maison Blanche dit "la croissance se fait à partir du milieu
05:52 et de la base".
05:53 Qu'est-ce que ça veut dire ça ? Ça veut dire que, alors j'ai pas le graphe là mais
05:56 vous l'avez déjà vu si vous nous regardez régulièrement, Denis Ferrand, Rex & Co.
05:59 vous étiez venu nous l'apporter, sur l'investissement industriel américain, sur ce qu'il s'appelle
06:04 en termes techniques "formation brute de capital fixe".
06:08 - C'est l'investissement.
06:09 - C'est l'investissement, c'est l'investissement productif.
06:11 Les chiffres sont très spectaculaires.
06:13 Et ce que dit la Maison Blanche c'est "cette fois-ci c'est pas de l'exubérance irrationnelle
06:18 de marchés financiers qui nourrit la croissance, ce qui a pu être le cas dans les années
06:22 2000".
06:23 Non, cette fois-ci c'est une croissance saine et industrielle.
06:25 C'est vrai ça Jean-Marc ?
06:26 - Absolument.
06:27 Moi j'avais déjà montré des graphiques, mais alors on me disait souvent que j'étais
06:31 trop pessimiste, trop négatif sur l'Europe.
06:32 Mais le différentiel d'efforts d'investissement sur les 15 dernières années depuis les Manbrothers,
06:37 il est monstrueux.
06:38 Surtout pour une période de temps de paix sans choc majeur au moins.
06:43 - Monstrueux et ça donne ce chiffre alors, qui est là aussi la richesse produite par
06:48 habitant.
06:49 On dit souvent "il faut pas parler de ça, c'est un mauvais chiffre machin".
06:53 Peut-être, moi je vais en parler, je suis désolé.
06:54 - Non, non, pas peut-être, c'est un très bon chiffre.
06:55 - C'est déconnant.
06:56 - Le différentiel de richesse produite a été multiplié par 3 en 25 ans.
07:00 - Ah le différentiel ?
07:02 - Le différentiel.
07:03 Chaque Américain produit à peu près 78 000 dollars, chaque Français 42 000 dollars.
07:09 - Ça se voit très bien, hélas.
07:11 - On n'est pas loin du simple au double.
07:12 - Quand on voit aux Etats-Unis, quelle que soit l'évolution du taux de change, ou si
07:15 on se bat sur un taux de change constant, autour de 1,10 par exemple, qui est plutôt
07:19 le taux d'équilibre, on voit très bien que quand on se rend aux Etats-Unis, en tant
07:23 que touriste ou en voyage professionnel, il y a une grande différence.
07:27 Tu as plus de gens, surtout sur les deux côtes, la côte Est et la côte Ouest, et les prix
07:32 sont structurellement plus élevés.
07:34 - Tout ça ne va pas faciliter les affaires de ton ami Trump, mon cher Jean-Pierre ?
07:38 - C'est pas mon ami, mais je sais bien...
07:43 - Parce que ça va commencer à se voir dans les dépenses de consommation.
07:46 Un autre chiffre aussi assez sidérant quand même.
07:48 L'année dernière, les ménages américains n'ont épargné que 3% de leurs revenus, quand
07:52 les ménages européens épargnaient 15% de leurs revenus.
07:55 Or, il y avait les mêmes angoisses macro-économiques des deux côtés de l'Atlantique.
07:58 - Non, je ne suis pas d'accord avec toi.
08:00 Il y a beaucoup plus d'angoisse en Europe qu'aux Etats-Unis.
08:02 - Oui, structurelle.
08:03 Mais en termes de conjoncture, on était à peu près dans le même état face à l'inflation.
08:07 Mais effectivement, tu as raison, c'est le témoin, structurellement, de gens qui regardent
08:12 l'avenir de manière différente.
08:13 - Bien sûr, et c'est le cas des ménages, mais c'est le cas aussi des entreprises.
08:17 - Sauf qu'ils vont bien voir que Biden, ça marche.
08:19 - D'abord, mon ami, la solidarité des blonds a une limite.
08:25 Ce n'est pas que c'est un ami ou pas un ami, de toute façon.
08:29 Ce que je condamne, c'est les réflexes systématiquement anti-Trump qu'on voit en Europe dans l'analyse
08:36 des Etats-Unis ou dans l'analyse de la démocratie ou de la géopolitique mondiale.
08:40 On y reviendra peut-être tout à l'heure.
08:41 - Non, mais allons-y, dans l'analyse de la démocratie, il y a de quoi quand même, Jean-Pierre,
08:45 on est d'accord.
08:46 - L'analyse de la démocratie, Trump est le résultat, la résultante d'un déficit
08:51 démocratique, d'une insuffisance démocratique plus que l'inverse.
08:54 C'est le résultat des élections européennes au mois de juin prochain ou les élections
08:58 aux Pays-Bas récemment ou le succès de l'AFD en Allemagne qui est quand même, pour le
09:04 coup, un petit peu plus préoccupant par certains côtés.
09:07 On reviendra là-dessus.
09:10 D'ailleurs, Trump, j'ajoute que là, on entend les cris d'orfraie des économistes
09:15 standards en Europe pour dire que ça va être le désastre comme d'habitude.
09:20 - Oui, parce qu'il a donné quelques détails sur son programme économique qui est en gros
09:25 une taxation massive d'A1, premier jour, taxation massive de l'ensemble des importations
09:31 entrant aux Etats-Unis.
09:32 - Alors, bon, déjà, on verra.
09:34 Et puis ensuite, de toute façon, ce n'est pas le sujet.
09:38 D'abord, par rapport à ce que tu disais avant sur l'effort d'investissement, je te dirais
09:42 que la baisse d'impôts, notamment sur les sociétés aux Etats-Unis à partir de 2017,
09:48 a eu un impact positif sur l'investissement productif jusqu'à Covid, évidemment, jusqu'au
09:54 printemps 2020 aux Etats-Unis et notamment dans la tech.
09:57 Si tu vois les investissements en propriété intellectuelle, ça a beaucoup progressé.
10:01 Et les gains de productivité auxquels je faisais allusion tout à l'heure, très récents,
10:05 ils commençaient à réaccélérer à partir de 2017-2019, avant Covid.
10:09 Donc, on avait déjà un effet des mesures Trump, si je puis dire, sur l'offre américaine
10:14 parce que ça marche bien aux Etats-Unis.
10:15 Alors après, tu me dis, mais pourquoi ? Alors, en macro, pourquoi les Etats-Unis surperforment
10:20 l'Europe ? Bon, d'abord, sur le plan démographique, c'est un peu plus puissant.
10:26 Les gains de productivité, même avant toutes ces histoires, ils en avaient plus.
10:30 La tech américaine, évidemment, ce n'est pas seulement à la bourse.
10:34 C'est dans l'économie américaine, ça compte beaucoup plus.
10:36 Sur l'énergie, les énergies fossiles, ils sont exportateurs nets.
10:39 On est archi-importateurs nets.
10:41 En plus, on s'est complètement planté sur le plan stratégique à cause de Merkel
10:44 et puis de la naïveté de notre immobilisme, de notre médiocrité, la médiocrité politique.
10:50 Quand je vois les discours moralistes qui viennent des élites politiques européennes,
10:54 avec le désastre qu'on voit depuis trois décennies, au moins trois ou quatre décennies,
10:59 les discours moralistes anti-Trump, quand on voit leurs résultats à eux, quand on
11:02 voit qu'on célèbre de l'or quand il est mort, je ne parle pas de l'homme, je parle
11:05 de son oeuvre, le marché unique et la monnaie unique, quand je vois qu'on tient un discours
11:11 purement moraliste, vertueux, il a fallu attendre Covid et la guerre d'Ukraine pour qu'on
11:17 se prenne en charge, qu'on arrête finalement de dépendre de la nounou américaine.
11:23 Et en termes de défense, ce n'est pas encore le cas.
11:26 Oui, en termes de défense, on ne sait même pas ce qui va se passer s'il n'y a pas de...
11:30 Et en tout cas, tu ne sens pas une espèce d'élan d'investissement massif à tout prix,
11:37 genre quoi qu'il en coûte, face aux menaces qui montent ? Non, oui, il y a quelques mouvements.
11:40 Il y a quelques petites initiatives.
11:41 Mais rien de comparable à ce que l'Amérique peut mobiliser quand il y a le Covid par exemple.
11:46 Boum, il faut un vaccin, eh ben, on va mettre des milliards sur le vaccin.
11:48 Et c'est de là que sort le vaccin.
11:50 Non, on reste totalement apathique, lent, complexe et on n'a qu'une action de morale
11:57 et de vertu en lançant ça au monde.
12:00 Et la morale européenne, la vertu européenne, le monde n'en a que faire.
12:05 Et d'ailleurs, il nous méprise, si je puis dire, encore plus par certains côtés.
12:09 Et il y a une dépossession de l'action politique très forte en Europe.
12:14 On parle des Etats-Unis à l'instant, mais je veux dire, on est prisonnier de notre bureaucratie,
12:19 des lobbies, des corporatismes.
12:21 Et l'Europe renforce ça.
12:22 Et on le voit très bien, mais même si le sujet mériterait un examen plus approfondi
12:26 sur la situation de l'agriculture, la situation de l'agriculture, enfin, c'est hallucinant.
12:31 Quand les historiens du futur verront ce qu'on a fait en Europe sur quatre décennies,
12:36 on est totalement prisonnier.
12:38 - C'est comme l'énergie, en fait, Jean-Pierre.
12:39 - Absolument.
12:40 - On s'est désarmé, voilà.
12:41 - L'abdication.
12:42 C'est une abdication de souveraineté.
12:43 - Et c'est vrai que c'est assez incompréhensible, parce que si le blé ne vient plus d'Europe,
12:49 d'où va-t-il venir ? Non, non, mais je le résume comme ça.
12:52 À un moment, si le premier producteur agricole du monde, le continent, enfin, ce qu'on représente
12:59 en termes de continent européen, se met à produire moins, alors que, a priori, la population
13:04 est en expansion et a besoin de produits agricoles, je ne comprends pas comment ils ont pu faire
13:07 l'équation.
13:08 Mais refermons la parenthèse.
13:09 Restons sur Trump.
13:10 Restons sur Trump, Jean-Pierre.
13:11 - On s'est automutilé, si tu veux.
13:12 - On est d'accord.
13:13 - On s'est automutilé.
13:14 - Restons sur Trump.
13:15 - On a refusé le concept de puissance, alors qu'il nous revient en pleine figure aujourd'hui.
13:19 Sur le plan alimentaire, sur le plan pharmaceutique, sur le plan séminarie sanitaire et, évidemment,
13:23 sur le plan technologique et militaire.
13:25 C'est ça, notre drame.
13:27 - Je réunis régulièrement, je le raconte d'ailleurs ici, un certain nombre de grands
13:30 chefs d'entreprise, des grands patrons, le CAC 40, etc.
13:33 Et on discute de la situation.
13:36 Et donc là, c'était, bon, les risques devant vous.
13:39 Trump est, pour eux, le premier.
13:41 Quasiment le premier.
13:42 Il y a évidemment les risques classiques, cybersécurité, etc.
13:45 Mais en termes de risques médias, conjoncturels, etc.
13:48 Tous redoutent l'élection de Trump.
13:50 À des titres divers.
13:51 Et notamment parce qu'il va y avoir une colossale, disent-ils, poussée protectionniste.
13:55 Toi, t'es pas d'accord.
13:56 - Non, je suis pas d'accord.
13:57 D'abord parce que c'est un discours que j'ai entendu déjà à longueur de temps.
14:00 - Pourquoi t'es pas d'accord ?
14:01 - D'abord, avant de dire pourquoi je suis pas d'accord.
14:04 Qu'est-ce qui s'est passé entre son élection de novembre 2016 et son premier mandat, donc
14:09 qui s'est achevé en 2020 ?
14:10 Est-ce qu'il y a la poussée protectionniste qu'on a vue, déjà ?
14:14 C'était la première remise en cause assez globale, si je puis dire.
14:18 Est-ce que ça a eu un impact négatif sur la croissance mondiale ?
14:21 Je suis désolé, non.
14:22 Qu'est-ce que fait Biden depuis qu'il est élu sur le plan du protectionnisme contre
14:26 la Chine ?
14:27 Et bien il fait exactement la même chose.
14:28 Et d'ailleurs sur le protectionnisme à l'encontre de l'Europe, à ma connaissance, il faudrait
14:32 que je vérifie tout ce qu'il a fait.
14:34 Mais je ne crois pas qu'il ait remis en cause les actions protectionnistes que Trump avait
14:40 mis en place.
14:41 Qu'est-ce que fait la Commission européenne ?
14:42 - Ça c'est légère à l'égard de l'Europe, d'ailleurs.
14:44 - Mais bien sûr !
14:45 Et l'IRA ?
14:46 Tu crois que Biden…
14:47 L'IRA, ce n'est pas un acte de guerre économique ?
14:49 - C'est ça.
14:50 - Je veux dire, on est totalement naïf.
14:52 Alors la doxa européenne, c'est de dire, évidemment, comme le célèbre film de James
14:56 Cameron en 1979, Alien.
14:57 Alien, tu vois, tu te rappelles, 79, c'est notre génération.
15:01 Alien, le retour.
15:02 C'est-à-dire que dans le premier film, on voit le monstre à peine, on sait qu'il
15:05 bouffe la quasi-totalité de l'équipage, mais enfin, on ne le voit pas trop.
15:09 Mais par contre, Alien, le retour, on le voit, il dégringue tout le monde.
15:13 C'est Alien, le retour.
15:14 On a besoin… On ne comprend pas, en fait.
15:19 Je crois qu'il n'y a pas de travail suffisant de réflexion parce que les élites, les élites
15:24 intellectuelles, je crois, et les élites politiques portent une grande part de responsabilité.
15:28 - Oui mais Jean-Pierre, laisse de côté les élites.
15:31 - Non mais les élites, elles sont là.
15:33 - Ce dossier comme toi me passionne.
15:36 Je lis tout ce qui passe.
15:37 On a la chance de pouvoir lire dans le texte.
15:40 Franchement, le gars est erratique, part dans tous les sens.
15:46 Ses discours n'ont ni queue ni tête.
15:48 Et donc, tu peux légitimement être un tout petit peu inquiet de voir ce gars-là, non
15:52 seulement à la tête de la première puissance mondiale, mais avec le seul truc sur lequel
15:56 tu es sûr, le seul truc dont tu es sûr, c'est l'envie de revanche.
15:59 - Attends, c'est rien ça.
16:01 - Mais il le dit en long, en large, en travers.
16:04 - Oui, l'envie de revanche sur les politiques, sur les juges peut-être.
16:07 Mais l'envie de revanche, qu'est-ce qu'a fait l'Europe contre lui ? Rien.
16:10 L'Europe ne compte pas pour lui.
16:12 C'est trop complexe.
16:13 C'est trop faible, l'Europe.
16:14 Ça ne l'intéresse pas par certains côtés.
16:16 - C'est vrai qu'il n'en parle pas.
16:17 - Mais non, il n'en parle pas de l'Europe.
16:18 - Il en parle quand il parle de l'OTAN.
16:21 Ça, ça l'intéresse.
16:22 Il parle de l'Ukraine.
16:23 Il va régler la guerre en 48 heures.
16:24 Mais il ne parle de rien d'autre.
16:26 - C'est ça.
16:27 Mais il ne s'intéresse pas.
16:29 Moi, je ne veux pas jouer la provocation ici, mais on a besoin d'être secoué.
16:34 Tu le dis toi-même, la guerre d'Ukraine, les deux grands chocs majeurs qu'on a subis
16:38 depuis 4 ans, ça a secoué l'Europe.
16:39 Elle a quand même un peu réagi, Next Generation, les émissions de dettes communes, etc.
16:43 Mais ça ne suffit pas.
16:44 On a besoin de régulateurs.
16:45 Et les régulateurs ne marchent pas en Europe.
16:47 Je te disais, le déficit démocratique, les normes bureaucratiques qui viennent de la
16:51 Commission européenne.
16:53 Alors, on n'a pas le droit.
16:54 L'immigration n'est pas un sujet.
16:56 L'immigration, déjà au niveau européen, ce n'est pas régulé, ce n'est pas décidé.
16:59 Et au niveau français, il y a le Conseil constitutionnel qui décide à notre place.
17:02 Donc, en fait, fondamentalement, les gens se...
17:04 Après, on s'étonne de voir l'AFD à 20% et la totalité de la droite profonde à 40%
17:09 en France.
17:10 Non mais c'est évident.
17:11 C'est évident qu'il y a un ressenti de la population face à l'impuissance publique.
17:16 Et donc, Trump va nous obliger, de la même manière que Poutine nous a obligé à nous
17:21 ressaisir sur l'énergie, Trump va nous obliger à nous ressaisir sur d'autres éléments.
17:26 Je pense que la régulation trumpiste était quand même plus douce que la régulation
17:30 Poutine.
17:31 Je signale que le ministre allemand de la Défense a quand même, très publiquement, dit que
17:37 si jamais l'Ukraine perdait, Poutine s'intègrerait très certainement aux Pays Baltes, à la
17:42 Moldavie au cours des prochaines années.
17:43 Donc, c'est un sujet qu'il va falloir traiter.
17:45 Que je sache, Trump ne souhaite pas nous faire la guerre ou quoi que ce soit.
17:50 Il cherche simplement à nous responsabiliser.
17:53 On a besoin de se responsabiliser.
17:55 On est dans une maladie infantile.
17:58 Je reprends un célèbre livre de Karl Marx, "Une maladie infantile qui n'en finit pas".
18:05 Bon, excuse-moi de ce point de vue.
18:07 Le message est passé.
18:08 Et je crois que Trump nous a secoué.
18:11 Et d'ailleurs, il a eu raison.
18:12 Après, finalement, on fait comme il l'a dit, d'une certaine manière.
18:17 Je te parlais de Thierry Breton et de la Commission européenne.
18:19 Sept ans après Trump, enfin on se mobilise face au mercantilisme chinois.
18:24 Il était temps quand même.
18:26 La prochaine fois, on parle de l'Argentine, Jean-Pierre ?
18:28 Oh ben, pas de problème.
18:29 Parce que...
18:30 Oui, là aussi, ça secoue aussi.
18:31 Ça m'intéresse.
18:32 Et alors, je dois dire qu'on a beaucoup de mal.
18:35 Parce que tu as raison.
18:36 Il y a une espèce de leçon de morale permanente qui nous entoure.
18:40 Et donc, on a beaucoup de mal à avoir de l'information indépendante.
18:42 Et je ne lis pas l'espagnol.
18:44 Donc, je vais avoir besoin de toi.
18:46 Tu lis l'anglais, je pense.
18:48 Oui, mais on parle de l'Argentine et de Millei.
18:51 Donc, la prochaine fois.
18:52 Absolument.