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00:00:00 A vous !
00:00:02 Bonjour à toutes et tous et bienvenue à ce webinaire consacré au vécu des agents du ministère d'écologie
00:00:12 et plus largement du pôle ministériel écologie, transport, énergie et cohésion des territoires et mers.
00:00:19 On a l'habitude d'organiser ce genre de rendez-vous de façon assez régulière.
00:00:25 Pour ceux qui l'ont déjà suivi, on a eu quelque chose sur le sens au travail à la rentrée.
00:00:30 On a aussi des choses plus pratiques sur la fiche de paye, sur l'entretien professionnel, etc.
00:00:35 Aujourd'hui, on vous a proposé ce rendez-vous avec l'appui d'une équipe de chercheurs
00:00:41 qui se présentera sur ce thème du vécu des agents du pôle ministériel.
00:00:47 Un sujet bien entendu qui nous préoccupe en tant que représentant du personnel
00:00:50 puisque je suis membre du comité technique ministériel du ministère de l'écologie.
00:00:56 Notre vocation est de pouvoir faire remonter auprès des décideurs la situation réelle vécue par les agents.
00:01:04 Pour ça, on a un certain nombre de canaux qui sont des remontées individuelles des agents
00:01:08 auprès du niveau national, mais aussi et surtout l'expression et la vie des instances locales
00:01:14 qui sont dans vos différents services ou établissements publics.
00:01:19 Au-delà de ce bruit de fond que l'on peut avoir en remontée au travers des aventures
00:01:23 qu'on a pu traverser ensemble pour ce pôle ministériel depuis maintenant une grosse dizaine d'années,
00:01:28 l'idée c'était de donner un éclairage un peu différent à ces remontées diffuses
00:01:34 pour pouvoir les caractériser d'un point de vue un peu plus scientifique.
00:01:37 D'où le lancement de cette étude avec l'équipe de chercheurs qui interviendra aujourd'hui.
00:01:44 Et peut-être avant de commencer la présentation des résultats de cette étude,
00:01:50 qui sera ponctuée d'ailleurs par un jeu de questions réponses
00:01:53 pour que vous soyez aussi vous acteurs de la présentation de ce webinaire,
00:01:57 on va commencer déjà par faire connaissance.
00:01:59 Et que vous puissiez déjà au travers d'un premier sondage,
00:02:02 vous permettra de vous mettre dans la dynamique, de vous entraîner à répondre aux autres questions.
00:02:06 La question très simple c'est où êtes-vous affecté ?
00:02:08 Donc vous allez avoir, va apparaître à l'écran un petit questionnaire,
00:02:15 pesons connaissance, qui vous permettra d'indiquer si vous êtes affecté en administration centrale,
00:02:20 dans un des services déconcentrés de notre pôle ministériel,
00:02:24 d'un établissement public de ce même pôle ministériel,
00:02:27 ou d'une direction départementale interministériale.
00:02:29 Donc on vous laisse quelques secondes déjà pour vous entraîner
00:02:32 à pouvoir répondre à ce premier questionnaire.
00:02:36 Là pour l'instant ce n'est pas difficile comme question,
00:02:39 dans la suite ça sera peut-être un peu plus évolué.
00:02:42 Alors je pense que là on est arrivé au bout du remplissage des réponses,
00:02:52 donc je mets fin au sondage et donc on va pouvoir partager les résultats.
00:02:57 Donc on voit quand même qu'on a une partie des collègues d'administration centrale
00:03:00 qui ont réussi à se connecter, soit de l'administration centrale,
00:03:03 soit aussi de nos collègues de l'ADGAC,
00:03:06 qu'on a une proportion assez importante de collègues
00:03:10 qui se répartissent de façon assez homogène entre services déconcentrés du ministère,
00:03:15 en particulier je pense les directions régionales,
00:03:17 que sont par exemple les DREAL,
00:03:19 et puis les établissements publics de notre pôle ministériel.
00:03:23 Donc voilà, messieurs les chercheurs,
00:03:25 voilà la caractérisation des lieux d'affectation de nos collègues d'ici présent.
00:03:30 Maintenant je vous propose de vous passer la parole pour l'appréhension de votre étude.
00:03:36 Merci Laurent, on va commencer tout de suite en dépit des problèmes techniques.
00:03:43 Je me présente directement à Jean-Pierre Lebrice,
00:03:47 je suis chargé de recherche au CNRS,
00:03:49 directeur d'un laboratoire multidisciplinaire.
00:03:52 Je vous remercie de me donner la possibilité de présenter les résultats de cette recherche,
00:03:59 qui est une recherche en démarrage,
00:04:02 mais on a déjà des résultats qu'on est heureux de partager.
00:04:05 Donc l'idée dans la suite de la présentation,
00:04:08 c'est sur un temps assez court, autour de 20, maximum 30 minutes,
00:04:11 de vous donner les éléments principaux de ce travail.
00:04:16 Alors vous avez déjà eu une séance sur le sens au travail,
00:04:19 c'est vrai que pour le dire très rapidement et pour donner un peu la bande annonce de la suite,
00:04:26 c'est vraiment un travail qui porte sur la façon de vivre au ministère de la transition,
00:04:32 dans ses établissements, dans ses services,
00:04:34 et de mettre en rapport la vocation, les valeurs que l'on investit dans le travail,
00:04:39 avec les conditions réelles, c'est ça la partie plus sociologique de notre travail,
00:04:43 les conditions réelles, les conditions de travail qui sont celles aujourd'hui du ministère.
00:04:49 Alors je vais essayer de passer à la suite.
00:04:53 Alors un petit aperçu de la recherche,
00:04:56 pour vous donner tout de suite un peu les grands cadres,
00:04:59 pour qu'on vous dise, il faut savoir d'où on parle,
00:05:02 et qui est à l'origine de la recherche.
00:05:05 Donc ça a rassemblé une équipe sous ma coordination scientifique,
00:05:09 donc je suis moi en sciences politiques,
00:05:12 et également deux autres chercheurs,
00:05:14 donc Steve Bernardin qui est avec nous,
00:05:16 qui est sociologue à l'université Gustave Eiffel,
00:05:20 et donc Nathalie Berny qui est aussi politiste à Sciences Po Red,
00:05:23 et la réalisation des entretiens a été faite par un chercheur contractuel,
00:05:27 Pierre Brasseur.
00:05:29 Alors juste pour être poli et pour me présenter un peu davantage moi-même,
00:05:32 j'ai travaillé en sciences politiques sur,
00:05:35 à crâne beaucoup, sur l'administration de l'environnement et du développement durable,
00:05:39 donc j'étais auteur de deux ouvrages sur ces questions-là,
00:05:42 et de plusieurs articles scientifiques.
00:05:44 Donc sur, depuis un certain temps,
00:05:46 puisque on va dire la fin des années 90, je travaille sur ce sujet,
00:05:50 ce qui permet évidemment de mobiliser un certain nombre de savoirs
00:05:53 et de connaissances autour de cette administration.
00:05:55 Alors je dis l'environnement, mais on dit aujourd'hui,
00:05:58 soit les transitions, soit l'écologie, soit le développement durable,
00:06:01 soit les périodes, mais j'utiliserai tous ces termes qui se concrèment,
00:06:04 dans l'histoire, qui ont été synonymes, puisqu'on parle de la même organisation,
00:06:07 même si elle a eu des périmètres très différents.
00:06:11 Alors c'est une recherche qui est en partenariat avec l'IRES,
00:06:15 donc l'Institut de Recherche Économique et Sociale, à la demande de FO.
00:06:19 Alors c'est une enquête qui est indépendante,
00:06:21 c'est-à-dire qu'on est vraiment attaché, évidemment,
00:06:23 au fait que la définition de la problématique, la collecte des données,
00:06:27 tout cela était de façon complètement indépendante.
00:06:30 Et en même temps, on y tient aussi, je rappelle toujours qu'au CNRS,
00:06:34 on a un programme qui s'appelle "Science avec et pour la société",
00:06:39 mais on est vraiment dans cette logique-là,
00:06:40 c'est-à-dire de prendre des questions ou des intérêts de recherche
00:06:42 qui sont suscités par une organisation syndicale,
00:06:47 mais des fois aussi ça peut être des associations, des acteurs socio-économiques,
00:06:50 et de voir comment on peut y répondre de façon scientifique.
00:06:53 Donc c'est vraiment l'idée qu'on a poursuivie avec cette recherche.
00:06:56 Alors, plus d'une recherche qui débute, parce que c'était sur un temps assez court,
00:07:00 ce qui n'est pas tout à fait le cas avec la plupart de nos recherches,
00:07:02 mais là on était sur six à neuf mois,
00:07:04 et donc on va en présenter les premiers résultats.
00:07:07 Alors, pour donner là aussi très vite les grandes lignes de ce questionnement
00:07:13 qu'on a eu pour le ministère, on est parti d'un constat
00:07:16 et puis on a proposé une question, alors je résume beaucoup,
00:07:18 mais c'est aussi pour donner un peu l'essentiel de la problématique.
00:07:21 Le constat travaillant sur le ministère de l'Écologie, c'était celle de la spécificité.
00:07:28 Alors on peut dire qu'il y a un peu la même chose ailleurs, en santé peut-être,
00:07:31 mais il y a quand même une spécificité de ce ministère,
00:07:34 on a ici l'affirmation de la nécessité d'une action volontariste,
00:07:38 alors on le sait en particulier depuis cette année, depuis l'été 2022,
00:07:42 mais quand même, ça fait un certain temps qu'il y a une très forte affirmation
00:07:45 dans les discours institutionnels, et ça revient, sur le fait qu'il faut agir,
00:07:50 qu'il faut intervenir, pas uniquement d'ailleurs que dans le discours,
00:07:53 mais on sent aussi dans la population, notamment dans les jeunes générations,
00:07:57 une très forte affirmation de cette urgence psychologique,
00:07:59 donc il y a quelque chose de très fort en termes de demande sociale,
00:08:02 et en même temps, on voit, vous le savez, la réalité d'une action publique environnementale
00:08:07 dans tous les secteurs du ministère, très fortement contrainte,
00:08:11 très fortement limitée, en particulier par les réductions d'effectifs,
00:08:15 tout ce qui est lié, là aussi vous le savez, à l'ensemble des fusions,
00:08:19 restructurations que ce ministère a connues, et donc avec une baisse tendancielle
00:08:23 voulue des effectifs de cet acteur-là.
00:08:27 Donc on a ce constat de départ, et donc la question que nous,
00:08:31 on voulait poser là aussi en recherche, je passe un peu sur la littérature qui existe,
00:08:36 on pourra l'aborder si vous avez envie dans les questions,
00:08:40 mais la problématique de recherche que l'on a abordée, c'était comment justement
00:08:45 les agents du ministère vivent cette contradiction,
00:08:48 comment ils font finalement une sorte de rapport, on va dire,
00:08:54 comment ils vivent cet écart entre ce qui était un choix de carrière,
00:08:58 on va le voir, qui est souvent positif, un certain nombre de valeurs,
00:09:01 et la réalité des conditions de travail, donc entre ce qu'on appelle
00:09:05 les attentes en termes de métier et un vécu professionnel quotidien.
00:09:09 On va le voir ensuite, on a dévoqué là-dessus, mais ça veut dire que
00:09:13 dans le reste de la présentation, on va s'intéresser d'abord à cette vocation,
00:09:18 ce qui fait qu'on choisit le ministère, ensuite aux conditions de travail,
00:09:22 et on finira évidemment par les attitudes ou les stratégies d'engagement,
00:09:26 on va le voir aussi, des engagements professionnels que l'on a observés.
00:09:30 Alors, comment on a observé ? Très rapidement, on ne va pas rentrer dans les détails,
00:09:35 mais c'est important de savoir là aussi sur quoi on s'est basé.
00:09:40 La méthode de l'enquête, c'est des entretiens profondiers avec les agents,
00:09:43 donc 25 entretiens, qui ont été constitués à partir d'un appel à témoignages ouvert,
00:09:47 on est passé par les réseaux sociaux, mais on a essayé de multiplier
00:09:50 les lignes de contact avec l'ensemble des agents,
00:09:52 donc on a constitué une base de données, de contacts assez large,
00:09:56 à l'intérieur de laquelle on a choisi d'avoir, on ne va pas dire un échantillon,
00:10:02 parce qu'on est quand même très loin de là, mais d'avoir une diversité de profils.
00:10:06 L'idée, qu'on soit très clair là-dessus, ce n'est pas une cartographie représentative
00:10:10 de la très grande diversité, surtout du très grand nombre des agents du ministère,
00:10:14 on n'a pas du tout cette ambition-là, mais on avait plutôt la volonté de faire,
00:10:18 de faire en sorte que l'on pensait à l'image du miroir,
00:10:20 c'est-à-dire de faire voir ce que certains agents vivent,
00:10:23 ce qui donne quand même beaucoup d'informations, et ce qui permet aussi
00:10:27 de nuancer un certain nombre de constats, d'avoir une validation,
00:10:31 une invalidation d'un certain nombre d'hypothèses.
00:10:33 Dans la diversité des profils que l'on a recueillis,
00:10:35 là ça vous présente sur l'échantillon, on a retenu 18 entretiens qui pouvaient être exploitables,
00:10:41 on a quatre régions qui sont couvertes, des personnes, des agents,
00:10:45 des agents qui viennent de ces quatre régions qui sont citées,
00:10:48 des secteurs aussi très variés, de l'eau jusqu'au bâtiment durable,
00:10:52 climat énergique, protection de la nature, évidemment, donc 11 hommes et 7 femmes.
00:10:58 Dans l'âge de présence au ministère, on va de 2 à 32 ans,
00:11:02 on visait plutôt les jeunes générations, mais là aussi on était dépendant
00:11:06 de la collecte des contacts, donc on a plutôt une moyenne d'âge de 12 ans
00:11:11 dans le ministère, mais c'est sans doute parce que c'est les gens qui répondent
00:11:14 le plus légitime avec moins de 7 ans d'ancienneté pour 6 ans d'entre eux.
00:11:19 Donc plutôt une répartition assez égale, mais pas uniquement les jeunes générations
00:11:24 que l'on visait immédiatement.
00:11:26 Pour la répartition des personnels, 9 en DREAL, 2 en agences de l'eau et en OFV,
00:11:30 c'est-à-dire 2 agences de l'eau, 2 OFV, et un entretien par agence du style ADEME,
00:11:41 donc des agences régionaux, DDT ou donc services, ce qui permettait aussi
00:11:44 d'avoir une diversité de situations, parce qu'on est évidemment bien conscient
00:11:47 que la situation des DREAL n'est pas la même que celle que peuvent vivre
00:11:51 certaines agences dans les établissements publics rattachés ou sous tutelle.
00:11:55 Alors, une petite réserve évidemment dans cet échantillon ou dans cette série
00:12:01 d'entretiens, on a une très forte représentation des catégories A ou A+,
00:12:05 alors plutôt A, mais ça veut dire 17 sur 18, il faut le reconnaître,
00:12:09 c'est-à-dire qu'on n'a pas réussi, c'était un des enjeux de la recherche,
00:12:12 mais c'est très difficile à faire, à atteindre les catégories B,
00:12:16 il y en a une quand même, et pas du tout les catégories C,
00:12:19 même si dans les catégories A, on a des gens qui ont eu des parcours ascendants
00:12:23 et donc on a un certain nombre qui sont issus de catégories B et C,
00:12:26 mais là il y a une difficulté, ça veut dire que pour nous, il faudra continuer
00:12:30 en ayant des stratégies qui permettent de toucher davantage.
00:12:34 Là aussi, c'est des gens qui ne sont pas forcément volontaires
00:12:37 pour ce type de recherche, il faut sans doute beaucoup plus se motiver.
00:12:41 On n'a pas non plus de fonction support, on a essentiellement des fonctions métiers,
00:12:45 qui nous intéressent aussi parce qu'il y a un impact assez important
00:12:48 sur les politiques publiques.
00:12:50 On s'est aussi appuyé sur un certain nombre de travaux antérieurs,
00:12:53 documentation, je vous passe, et sur la presse spécialisée.
00:12:56 Je vous ai représenté l'ouvrage que l'on avait fait avec un certain nombre
00:13:00 de collègues en 2014 sur précisément ce ministère qui est aussi,
00:13:06 en fait, pour nous, une façon de mettre en perspective,
00:13:09 puisqu'on avait fait plusieurs dizaines d'entretiens à cette époque-là
00:13:12 sur la restructuration des DREAL, ce qui évidemment donne une bonne comparaison
00:13:18 avec la recherche qu'on a faite cette année.
00:13:22 Je vais passer tout de suite à la présentation des résultats.
00:13:26 Trois grandes séries de résultats qu'on va présenter à partir de maintenant.
00:13:31 Le premier type de résultat, c'est ce qu'on a obtenu,
00:13:38 ce qu'on a analysé à partir des réponses qui visait la vocation,
00:13:43 on va dire la vocation au sens très général,
00:13:46 mais par lesquelles on visait les raisons qui faisaient que les agents
00:13:51 étaient entrés au ministère.
00:13:52 Donc, quels étaient les choix qui avaient orienté leur parcours,
00:13:55 formation, carrière, et en fonction des valeurs qu'ils portaient.
00:13:58 L'idée était de reconstituer de façon très individuelle,
00:14:01 par un entretien approfondi, ces échanges-là,
00:14:04 et de voir quels avaient été les principaux moteurs ou dynamiques
00:14:09 de cet premier engagement dans un ministère qui était celui de l'écologie.
00:14:13 Un des résultats importants de la recherche,
00:14:16 je vais résumer évidemment très fortement les résultats,
00:14:19 mais je vais les présenter de façon un peu systématique,
00:14:21 c'est que dans la quasi-totalité de l'échantillon,
00:14:24 on a pour beaucoup un choix positif,
00:14:26 c'est-à-dire que l'entrée dans le ministère,
00:14:29 c'est une entrée en fonction, liée à une affirmation de valeurs,
00:14:33 de choix, et des choix qui sont, et des valeurs qui sont assez diverses.
00:14:37 Évidemment, je liste, on a, on peut dire classiquement,
00:14:41 mais c'est ce qu'on a en tête, parce que le ministère est souvent perçu
00:14:44 comme une administration militante,
00:14:46 c'est le ministère ancien, avant les années 2012-2010,
00:14:50 mais on a effectivement des gens qui rentrent au ministère
00:14:53 parce qu'ils croient dans la protection et la défense
00:14:56 de l'environnement et de la nature.
00:14:58 Donc, avec des fonctionnaires, on a tout un gradient
00:15:00 du fonctionnaire très engagé jusqu'au fonctionnaire qui se dit
00:15:03 très défenseur de la nature, mais pas militant,
00:15:06 avec une volonté souvent d'affirmer une neutralité,
00:15:08 qui fait qu'on peut avoir des valeurs, mais on ne les affiche pas,
00:15:11 et en tout cas, on n'est pas militant, donc ça, c'est un premier cas.
00:15:13 Mais également, toute une série de motivations,
00:15:16 de vocations initiales qui font qu'on entre au ministère,
00:15:19 qui sont plutôt du côté de ce qu'on a appelé
00:15:21 une sensibilité environnementale, c'est-à-dire dans un secteur,
00:15:24 l'idée que, par exemple, de promouvoir dans le domaine de l'énergie,
00:15:28 de l'eau, des canaux, des bâtiments, justement,
00:15:31 cette valeur de l'environnement, avec l'idée aussi
00:15:34 qu'il y a là un intérêt commun, donc c'est l'attachement
00:15:37 à l'intérêt général en la matière, un intérêt public,
00:15:40 qu'il faut défendre contre, on va dire,
00:15:43 soit des appropriations de ressources, dans le cas de l'eau,
00:15:46 contre des visions un peu trop, on va dire, particulières,
00:15:50 ou privées de ces politiques publiques.
00:15:53 Donc là, il y a aussi un engagement très fort, on va dire,
00:15:55 lié à un service public de l'environnement.
00:15:58 Et dernière, alors ce n'est pas la catégorie la plus représentée,
00:16:01 mais on l'observe quand même, c'est un engagement
00:16:04 dans le ministère lié au fait que c'est un ministère,
00:16:07 on appelle ça l'opportunité, c'est-à-dire qui offre
00:16:09 des métiers assez nombreux, avec évidemment des valeurs
00:16:11 de services publics très présentes, en neutralité,
00:16:14 de silte des ontologies, et aussi, on l'a observé,
00:16:17 pour la population, la sous-population des femmes, féminines,
00:16:22 le fait que ça offrait aussi une certaine égalité professionnelle,
00:16:25 hommes-femmes, dans le déroulement des carrières, dans la progression.
00:16:29 Donc, des engagements assez divers, mais assez forts.
00:16:33 Et aussi, alors c'est des choix, ça on pourra développer,
00:16:36 mais qui étaient très ancrés dans les personnes,
00:16:38 c'est-à-dire que quand on fait parler les personnels,
00:16:40 on voit à quel point il y a des émotions,
00:16:43 ou en tout cas des sentiments très forts,
00:16:45 donc on a choisi cette carrière, une enfance à la montagne,
00:16:49 une très grande proximité avec le monde naturel,
00:16:52 nos rencontres avec les anciens de la navigation des canaux,
00:16:56 qui a un peu provoqué cet intérêt, mais aussi des constats
00:17:00 de dégradation d'environnement, etc.
00:17:02 On a aussi un très fort impact des formations,
00:17:05 sciences de la vie de la Terre, écologie, biologie,
00:17:08 qui donnent justement cette idée qu'il y a quelque chose
00:17:10 à faire en la matière, et qui prépare, en tout cas,
00:17:13 à faire ce choix d'une carrière ministérielle.
00:17:15 Alors, on avait prévu, attendez, je reviens en arrière,
00:17:19 peut-être un petit sondage, on ne va pas dire généralisé,
00:17:22 mais peut-être voir, je laisse la parole à Laurent.
00:17:26 Oui, tout à fait, pour confronter votre propre vécu,
00:17:29 par rapport à ces constats dressés par nos chercheurs
00:17:33 sur le panel d'enquête, juste une petite question en passant
00:17:36 sur vous, concernant la vocation, quelque part,
00:17:40 qui vous a fait rejoindre ce beau pôle ministériel.
00:17:45 Vous avez le choix, donc, d'ailleurs, on est gentil,
00:17:48 sur cette question-là, vous avez le droit de répondre aux deux,
00:17:50 mais vous avez aussi le droit quand même de prioriser
00:17:52 l'un des motifs par rapport à l'autre.
00:17:54 Donc, vous avez la possibilité de privilégier la volonté
00:17:59 de défendre au sens large les politiques qui vous ont amenés
00:18:02 dans ce beau pôle ministériel, et/ou aussi pour, quelque part,
00:18:06 travailler dans un service public qui vous offre des opportunités
00:18:09 de parcours professionnels.
00:18:11 Donc, on vous laisse quelques secondes pour répondre
00:18:13 à ce petit questionnaire en ligne.
00:18:16 Si je peux peut-être juste un peu commenter, c'est vrai que
00:18:23 dans cette question-là, on retrouve l'idée de…
00:18:25 alors, ce qu'on a essayé de mesurer, on va peut-être vérifier
00:18:27 si c'est vrai ou pas, mais sur le fait qu'il y a souvent
00:18:31 une priorité donnée au premier item, on va dire.
00:18:35 Mais je ne veux pas influencer le choix, donc…
00:18:37 Alors, suspens, roulement de tambour, nous allons mettre fin
00:18:40 au sondage et nous allons découvrir ensemble les résultats.
00:18:45 Donc, à fait qu'on voit que vous avez possibilité de répondre
00:18:48 aux deux questions, enfin, aux deux options, et donc avec,
00:18:52 y compris la question de la richesse, quelque part,
00:18:56 des parcours permis dans le cadre de ce pôle ministériel,
00:18:59 qui est un facteur important pour vous, qui vous a en tout cas
00:19:03 motivé pour rejoindre le ministère.
00:19:07 Je ne sais pas si ça appelle d'autres commentaires
00:19:10 de la part de nos chercheurs.
00:19:12 Oui, disons que c'est un peu l'inverse, mais tout dépend,
00:19:16 évidemment, de l'échange de sion, mais il est très probable
00:19:19 que l'attachement… alors, la formulation fait qu'on est vraiment
00:19:26 centré sur le cœur du métier, on peut dire du ministère
00:19:28 à l'environnement en celle-ci de manière…
00:19:30 Donc, le côté développement durable, conciliation, justement,
00:19:33 de l'environnement et d'autres domaines n'est pas forcément
00:19:36 bien représenté, mais je trouve que c'est très intéressant,
00:19:38 en tout cas, de voir qu'il y a cette répartition-là,
00:19:40 c'est-à-dire qu'il y a effectivement une variété des raisons
00:19:43 de travailler au ministère.
00:19:45 Tout à fait.
00:19:47 Je me fais fermer, c'est ça ?
00:19:49 C'est bon.
00:19:50 Alors, deuxième grand type de résultats qui sont ressortis
00:19:54 des entretiens et de ce que l'on a collecté comme données
00:19:58 sur précisément le VQ.
00:20:00 Alors, là, on s'est intéressé aux conditions de travail,
00:20:03 aux façons concrètes de travailler et de vivre dans le ministère.
00:20:08 Alors, avec une série de concerts qui sont plutôt négatifs
00:20:15 pour l'essentiel, mais pas que, donc on va quand même nuancer
00:20:17 à la fin le tableau, mais c'est vrai qu'on a eu plutôt
00:20:21 une série de remarques qui étaient assez révélatrices
00:20:25 au moyen d'un malaise global dans le ministère.
00:20:28 C'est ce qui risque, ce qui remonte.
00:20:30 Le premier, c'est effectivement le sentiment, alors,
00:20:32 ce qu'on a nommé d'un grand décalage entre les missions
00:20:35 qui sont en croissance et les effectifs en baisse.
00:20:38 Alors, évidemment, la fonde des effectifs, quelque chose
00:20:41 qui revient de façon très récurrente dans les entretiens,
00:20:44 donc moins de 5 % en 12 ans.
00:20:46 Alors, 1 + 1 peut égaler 1, c'est-à-dire que quand on fusionne
00:20:48 deux services, l'idée, c'est qu'en fait, à la fin,
00:20:50 on n'en a plus qu'un, au sens parce qu'il y a des réductions
00:20:52 d'effectifs qui sont visées.
00:20:55 On a aussi des expériences de passer de 900 à 700
00:20:58 dans un service, alors c'était une réelle, à partir de la fusion
00:21:01 notamment entre régions, entre services régionaux de 2016.
00:21:04 Donc, vraiment des constats très récurrents sur ce plan-là.
00:21:07 Mais en parallèle, alors c'est ça qui est la contradiction
00:21:10 et qui rend les choses un peu difficiles, c'est des missions
00:21:12 qui s'empilent, voilà.
00:21:14 Alors, des missions de rapportage qui s'ajoutent,
00:21:16 c'est-à-dire le fait de rendre des comptes de façon
00:21:18 de plus en plus régulière, en particulier dans le moment
00:21:21 où il y a des urgences de court terme.
00:21:23 On évoquait beaucoup, comme c'était l'été, la question
00:21:25 de la sécheresse qui incitait les services ou qui forçait
00:21:28 les services à faire des comptes rendus de contrôle, etc.
00:21:30 Il y a une très forte demande politique, ou en tout cas
00:21:32 de la hiérarchie, d'être davantage sur ces missions-là
00:21:35 qui se rajoutent aux autres, les actions de sensibilisation,
00:21:38 et la tendance aussi, on pourrait dire, de l'exécutif,
00:21:41 en tout cas du gouvernement, à produire autant de lois
00:21:44 qu'il y a de problèmes.
00:21:45 Donc, là aussi, un empilement très fort avec la nécessité
00:21:48 de couvrir toutes les thématiques.
00:21:50 Deuxième grand retour que l'on a observé, des effets
00:21:53 justement sur le rapport au travail, c'est-à-dire
00:21:55 dans ce décalage, quelle est la conséquence ?
00:21:57 On a une pression permanente qui pèse sur les agents
00:22:00 avec une série d'expressions, tout le monde est au toquet,
00:22:03 il n'y a pas de mousse, c'est-à-dire qu'il n'y a aucune capacité
00:22:05 à dégager des marges de manœuvre parce que tout est déjà rempli.
00:22:09 Cette image du hamster qui est dans sa roue et qui essaye
00:22:13 tout le temps d'avancer sans avoir l'impression
00:22:16 vraiment de progresser.
00:22:18 Et donc aussi, toute une série de récits, alors on verra
00:22:20 que ce n'est pas pour les intervieweurs eux-mêmes,
00:22:23 c'est-à-dire que ce sont des récits de personnes autour,
00:22:26 des gens qu'on connaît, des personnels qui sont en arrêt maladie,
00:22:29 en dépression, avec beaucoup de mal-être.
00:22:31 Donc, c'est quelque chose d'assez présent.
00:22:33 Deuxième point, justement, conséquence de ce décalage,
00:22:36 une obligation qui est très mal vécue d'abandonner d'émission
00:22:39 avec cette idée qu'il y a le fameux renoncement qui revient,
00:22:43 c'est-à-dire qu'il faut renoncer, il faut trouver sur quoi
00:22:45 renoncer dans la série d'émissions.
00:22:48 C'est quelque chose qui relève finalement du travail
00:22:50 pas quotidien mais assez régulier.
00:22:52 Et comme disaient les agents, on apprend à dire non
00:22:54 et à choisir ses priorités avec une pression supplémentaire,
00:22:58 peut-être que vous avez prouvé, mais qui est également
00:23:00 que les priorités sont choisies quand même, alors seul ou dans
00:23:03 un service très bas, c'est-à-dire que ce ne sont pas des priorités
00:23:05 qui sont affirmées à un niveau hiérarchique supérieur,
00:23:08 mais c'est l'agent ou alors l'équipe qui est mise en face
00:23:11 de la nécessité de choisir et donc évidemment, ça fait peser
00:23:13 une responsabilité assez forte et ça coûte aux agents
00:23:18 beaucoup de faire ces choix-là.
00:23:20 Troisième conséquence, c'est qu'il y a une sentiment
00:23:23 de prise de risque et de baisse de la qualité des processus
00:23:26 parce que forcément, il y a des fois le choix de laisser passer,
00:23:30 c'est-à-dire au sens de ne pas examiner de façon aussi rigoureuse
00:23:33 un dossier sur 10 ou sur 20 ou sur 30, précisément pour répondre
00:23:37 à ce décalage et trouver des solutions dans cette contradiction
00:23:41 qui est assez flagrante.
00:23:43 Troisième, on peut dire, retour lié aux entretiens,
00:23:49 la perte de sens qui est assez forte liée aux restructurations.
00:23:52 Donc là, on s'est focalisé véritablement sur ce qui est un peu
00:23:54 la particularité du ministère malheureusement depuis les années 2010,
00:23:58 restructuration de la création du Grand Ministère et puis ensuite
00:24:02 de la fusion régionale, mais d'autres aussi, avec une forte
00:24:05 incompréhension des politiques nationales de fusion qui sont centrées
00:24:09 sur les économies de moyens, donc on ne voit pas la logique,
00:24:12 au sens que les agents voient mal la logique à part le fait
00:24:15 d'économiser des moyens.
00:24:16 Donc ce qui produit souvent, dans plusieurs cas, l'idée que ce qui est
00:24:20 derrière, c'est la disparition programmée des services dans lesquels
00:24:23 les agents se trouvent.
00:24:24 Donc il y a vraiment le terme, la mort de l'adréal dans laquelle
00:24:28 on travaille est programmée.
00:24:30 C'est juste une question de d'années avant que ça disparaisse.
00:24:32 Pareil pour l'absorption des DDT dans le ministère de l'Intérieur
00:24:36 d'une façon ou d'une autre.
00:24:37 Donc ça veut dire aussi que l'identité de service est menacée.
00:24:40 Également, une perte de repères et un sentiment de complexité face
00:24:44 au foisonnement des intervenants au sens des organisations,
00:24:47 puisque cette restructuration et réattribution fait que dans
00:24:50 beaucoup de secteurs, là je vais citer quelques-uns,
00:24:52 il y a une effervescence de services, d'acteurs qui interviennent
00:25:00 et le fait aussi que souvent ça prive les services eux-mêmes
00:25:04 du ministère d'une partie de leur noyau dur, de leur cœur de métier,
00:25:08 notamment sur l'écologie, ça part à l'OFB, mais ça peut partir
00:25:11 dans d'autres agences ou services régionaux ou départementaux
00:25:16 qui menacent finalement la raison d'être du service.
00:25:20 Et un dernier point, une transformation des relations hiérarchiques.
00:25:22 Alors ça, c'est une conséquence qui est identifiée par certains
00:25:25 interviews ouvrés avec l'idée qu'on multiplie les cadres,
00:25:28 notamment pour répondre à cette nécessité de restructuration
00:25:35 qui est concrète pour beaucoup de postes intermédiaires,
00:25:37 donc une sorte d'armée mexicaine, et en même temps des cadres
00:25:40 qui sont jugés assez trop distants, qui manquent de présence
00:25:44 et aussi de capacité à prendre des responsabilités pour eux-mêmes,
00:25:50 notamment parce qu'il y a cette distance gestionnaire
00:25:52 où le cadre est chargé plutôt, soit de faire du rapportage,
00:25:56 soit de gérer des processus, mais à moins de présence
00:26:00 directement dans les équipes.
00:26:02 Dernier point négatif, mais c'est souvent souligné,
00:26:06 en tout cas par plusieurs entretiens, ce qu'on nomme
00:26:10 la préfectorialisation et le poids croissant.
00:26:13 Alors ça va ensemble, souvent le poids croissant du politique,
00:26:15 c'est-à-dire du préfet ou de cette vision-là, on pourrait dire
00:26:19 de l'exécutif par rapport aux techniques, qui est un peu la marque
00:26:22 de fabrique du ministère, qui est son identité.
00:26:25 Donc avec une pression verticale de l'exécutif du gouvernement,
00:26:28 ministre, etc., via les préfets jusqu'au chef de service,
00:26:32 et avec une impression d'un contrôle accru et un certain
00:26:35 nombre de blocages qui en sont la conséquence.
00:26:39 Également un sentiment de perte de valeur d'égalité de traitement
00:26:42 devant la loi, ça c'est avec l'idée que comme il y a des interventions,
00:26:44 une exposition de plus en plus forte aux politiques,
00:26:47 on perd finalement ce qui fait l'intérêt du service public,
00:26:49 environnemental au plus généralement, avec une recherche de la neutralité
00:26:54 et de l'égalité de tous devant la loi.
00:26:57 Je finirai là-dessus, en tout cas sur cette partie du rapport
00:27:03 au métier et des conditions concrètes.
00:27:05 En même temps, il faut être tout à fait fidèle à l'expression.
00:27:08 Il y a aussi un tableau qui est plus nuancé que ce que pourrait
00:27:11 donner cette vision, avoir cette vision assez négative,
00:27:15 en tout cas ce qui montre une grande difficulté.
00:27:18 Un certain nombre d'aspects positifs du métier qui sont malgré tout
00:27:21 signalés, le fait que dans certains services, la charge de travail
00:27:24 est assez variable, donc elle peut être aussi assez gérable
00:27:27 pour des agents, avec même un sous-emploi des fois,
00:27:31 c'est limite, on cherche de l'activité, ça peut également exister.
00:27:35 Des constitutions de travail qui sont considérées comme assez protégées
00:27:38 dans certains services, notamment parce que le badgeage apparaît
00:27:42 comme une sorte de protection, notamment contre les heures supplémentaires
00:27:45 à foison, donc il y a une sorte de maintien dans des niveaux
00:27:50 raisonnables de la suractivité par ces biais-là.
00:27:53 Des gratifications symboliques qui restent très fortes liées au maintien,
00:27:57 malgré tout, des valeurs des services publics, c'est-à-dire le fait qu'on a
00:28:00 par rapport à d'autres activités un respect de la déontologie assez forte
00:28:05 et aussi de l'efficacité de l'action, c'est-à-dire qu'on voit les résultats
00:28:07 de son action, donc c'est quand même un ministère qui produit,
00:28:10 qui agit, qui fait des choses.
00:28:12 Et il y a, au final, cette conscience que pour ceux qui expriment
00:28:16 finalement cette relative satisfaction, ils ont aussi conscience
00:28:20 d'une certaine exceptionnalité, en disant immédiatement après
00:28:23 que c'est pire ailleurs, alors la phrase c'est l'édréal, eux c'est la pérésina,
00:28:27 d'autres services c'est horrible, nous ça va à peu près,
00:28:30 et donc d'avoir un statut qui est relativement protégé par rapport à d'autres,
00:28:34 en particulier les contrats actuels, au sens où on n'en a pas eu dans
00:28:37 l'échantillon, mais effectivement on sent bien que certaines catégories
00:28:40 de personnel, notamment dans les agences et les établissements,
00:28:42 prennent une grande part de cette suractivité nécessaire,
00:28:46 mais également pour les chefs de service qui sont en charge de reprendre
00:28:49 les dossiers quand leurs agents sont partis et que les missions sont restées.
00:28:55 Je crois qu'il y avait une seconde série de questions, je vous laisse la main.
00:29:03 Oui, une petite pause pour vous remettre en position d'acteur,
00:29:06 donc une première question qui concerne un peu votre retour,
00:29:09 vous sur les dix dernières années, comment vous considérez,
00:29:12 comment vous pourriez qualifier l'évolution de vos conditions de travail ?
00:29:15 Donc entre le fait qu'elles se sont globalement améliorées,
00:29:17 admittons vous le souhaite si c'est le cas, restez stables,
00:29:20 ou si vous avez constaté une dégradation ?
00:29:22 Donc on vous laisse là aussi quelques secondes pour répondre à cette question.
00:29:35 Et donc roulement de tambour, nous allons mettre fin au sondage
00:29:41 et nous allons partager les résultats, qui malheureusement ne sont pas forcément une grande surprise.
00:29:48 En même temps, ça montre la diversité aussi des perceptions.
00:29:57 Mais je pense que c'est un peu un résultat, il y a aussi la nécessité de souligner
00:30:03 que les situations ne sont pas similaires partout dans le ministère
00:30:07 et qu'il y a là aussi du travail à faire pour comprendre dans quelle place,
00:30:11 sur quel site, ça peut être aussi sur quelle fonction,
00:30:15 il y a plus de charges, ou en tout cas plus de difficultés à vivre
00:30:18 ce qui s'est passé depuis une décennie.
00:30:21 Mais par rapport à l'affichage d'une volonté d'améliorer les conditions de travail des agents,
00:30:27 on voit bien que le ressenti depuis dix ans est clairement négatif par rapport à ça.
00:30:32 Oui, ça reflète complètement ce qu'on a repris.
00:30:35 On peut dire qu'il y a beaucoup plus de négatif que de positif, et en tout cas c'est clair.
00:30:40 Et puis, il y avait aussi une dernière question par rapport à votre présentation,
00:30:44 c'était sur l'aspect des choix sur l'émission,
00:30:46 parce que ça fait partie aussi du bilan que vous venez de présenter.
00:30:48 C'est aussi une question complémentaire qu'on vous propose,
00:30:51 c'est donc, est-ce que vous avez dû constater dans votre activité
00:30:55 la nécessité de renoncer ou d'abandonner des missions du ministère ?
00:30:59 Parce que comme ça a été dit par nos chercheurs,
00:31:02 souvent on vous renvoie à la responsabilité de devoir vous-même assumer la suppression de missions
00:31:07 sous la pression des baisses d'effectifs.
00:31:10 On vous laisse là aussi quelques secondes pour répondre.
00:31:15 [Silence]
00:31:32 Et nous allons mettre fin au sondage et partager les résultats,
00:31:38 qui sont assez partagés pour le coup,
00:31:40 mais on voit quand même que dans la catégorisation du "oui" plusieurs fois et parfois,
00:31:45 on a quand même une majorité qui se dégage,
00:31:49 ce qui n'est effectivement pas neutre et qui confirme ce que vous avez pu rapporter dans votre étude.
00:31:54 Merci, je crois que j'ai eu une intervention.
00:32:00 Steph, tu voulais dire un mot peut-être, parce qu'on a fait la recherche à plusieurs,
00:32:03 donc là je fais la présentation, mais c'est vraiment un travail d'équipe.
00:32:06 Dans le sens d'une des questions qui était posée aussi via le chat,
00:32:11 ça pose la question de l'origine de ceux qui nous ont répondu,
00:32:15 c'est-à-dire du moment auquel précisément ils sont rentrés dans le ministère,
00:32:19 des filières qui peuvent être les leurs, administratives ou techniques,
00:32:23 et puis de leurs affinités,
00:32:26 c'est-à-dire est-ce qu'on est recruté initialement au ministère de l'équipement,
00:32:29 au ministère de l'environnement, qu'est-ce que ça signifie ?
00:32:32 Et je pense qu'on pourrait être plus fin en ayant ces informations-là et en les précisant,
00:32:36 parce que je pense qu'effectivement en termes de mission,
00:32:39 les recompositions ne vont pas être les mêmes en fonction de sa trajectoire.
00:32:43 Il faudra préciser.
00:32:48 Donc on va faire la dernière série de résultats.
00:32:55 Je reprends la main.
00:32:57 Donc la troisième, on va dire, la grande série de questions qu'on a posées,
00:33:02 sur laquelle on a aussi basé notre analyse,
00:33:05 c'était précisément de s'interroger sur qu'est-ce qui ressort en termes d'attitude
00:33:09 et d'engagement professionnel vis-à-vis de ce qu'on a décrit,
00:33:12 à savoir une vocation et des conditions de travail qui sont telles qu'on les a décrites.
00:33:18 Donc les questions que l'on posait dans le cadre des entretiens
00:33:22 et qu'on a ensuite collectés et rassemblés,
00:33:25 c'était donc quelles sont les attitudes qui sont adoptées par les agents
00:33:28 face au décalage entre ces valeurs et ces conditions de travail,
00:33:32 mais aussi de voir quel était l'avenir qui était envisagé dans ou hors du ministère,
00:33:36 savoir s'il y avait des projections,
00:33:38 soit dans le service public choisi ou en dehors.
00:33:42 Donc à partir de là, on a dégagé trois profils de type d'engagement.
00:33:46 C'est ce que permet de faire, y compris des petits échantillons comme on a,
00:33:49 mais ça commence à dessiner une figure.
00:33:52 La question est comment on va pouvoir généraliser ça par la suite,
00:33:55 mais on a déjà ces éléments-là.
00:33:57 Premier type de profil, on peut qualifier très rapidement de profil d'acceptation et de résignation.
00:34:03 Vous voyez, ça fait à peu près un tiers de l'échantillon, un peu plus.
00:34:07 On voit des agents,
00:34:10 en quelque sorte on choisit la stratégie de l'ajustement à la situation,
00:34:15 celle qu'on vient de décrire.
00:34:17 Donc un ajustement à l'évolution des métiers, des structures, etc.
00:34:22 Ou alors on est dans des cas, on vient d'en parler,
00:34:24 où il y a une certaine satisfaction vis-à-vis des conditions de travail,
00:34:27 parce que finalement dans leur service, ça se passe plutôt bien,
00:34:31 ou en tout cas moins mal qu'ailleurs.
00:34:34 Du coup, on observe chez ces personnels-là un abandon qui est assez assumé,
00:34:39 démission, on choisit ses combats et on en laisse tomber certains.
00:34:43 Donc il y a des choses qu'on ne fait plus.
00:34:46 Donc avec une réduction, évidemment, tout à fait acceptée des exigences.
00:34:50 Avec aussi, sur la partie, on pourrait dire, positive et projection,
00:34:55 avec l'espoir que, alors on est tombé en plein milieu de l'été 2022,
00:34:59 donc l'idée c'est qu'il y a le changement de donne et que peut-être,
00:35:02 dans les années qui vont venir, les nouvelles conditions,
00:35:05 à la fois climatiques et les conditions liées à l'environnement,
00:35:08 vont conduire à des mobilisations qui elles-mêmes vont changer la donne.
00:35:12 Mais c'est quelque chose qui est un peu extérieur.
00:35:15 Donc acceptation et réalisation, premier profil.
00:35:17 Deuxième profil, qui est un peu inverse, mais qu'on a observé,
00:35:22 sur un effectif un peu plus nombreux,
00:35:24 8 agents et agentes qu'on a interrogés,
00:35:29 qui correspondent à ce regroupement de caractéristiques.
00:35:33 Donc on a plutôt dans ce cas-là un surinvestissement,
00:35:36 c'est-à-dire un engagement personnel,
00:35:38 on paye de sa personne pour compenser finalement les difficultés
00:35:42 et les problèmes de l'organisation, ou en tout cas des choix faits sur l'organisation.
00:35:46 Donc qui veut dire qu'il y a un surtravail,
00:35:48 une certaine donne soit pour compenser cette réduction des moyens.
00:35:53 Il y a aussi, c'est la même chose que dans le premier,
00:35:55 mais c'est un peu différent, un contournement des obstacles,
00:35:57 mais plutôt gestionnaire, c'est-à-dire que quand on choisit,
00:35:59 là aussi c'est le combat, mais on choisit plutôt d'éviter certaines choses qui freinent,
00:36:04 y compris en se mettant à la limite, dans la zone grise,
00:36:09 ce qui est un peu un aspect des différentes obligations liées à la gestion.
00:36:14 C'est un terme qu'ont utilisé les fonctionnaires de police,
00:36:16 on appelle ça la chance stick,
00:36:18 c'est le fait que vous rusez avec le rapportage,
00:36:21 vous remplissez assez rapidement tout ce qu'on vous demande de remplir,
00:36:24 mais sans faire vraiment attention,
00:36:26 du moment que vous renvoyez le formulaire, tout se passera bien.
00:36:30 Donc voilà, il y a des techniques, un petit peu de contournement des obligations,
00:36:33 c'est pareil en termes de marché, on a des exemples concrets,
00:36:36 où on essaye d'éviter un certain nombre de lourdeurs de façon autonome,
00:36:41 y compris pour les règles des entretiens de carrière, par exemple en RH,
00:36:44 qui sont faits sans trop respecter ni l'esprit ni la lettre.
00:36:48 Et enfin, un maintien d'un discours critique et une tentative d'agir en interne,
00:36:52 avec de la part de ces personnes-là, l'idée que dans certaines instances,
00:36:57 les conseils d'administration des établissements,
00:37:00 dans certains types de réseaux, on peut aussi défendre une vision alternative.
00:37:04 Et dernière catégorie, mais qui est représentée,
00:37:07 mais de façon un peu moins importante, des agents qui sont en retrait,
00:37:11 au sens vraiment très fort, ou qui expriment un souhait de départ important,
00:37:15 avec donc objectivement l'affirmation de refuser ce sacerdoce
00:37:22 qui est implicitement demandé par l'organisation,
00:37:25 c'est-à-dire d'en faire plus, de donner de soi,
00:37:27 et donc une sortie qui est recherchée vers d'autres ministères,
00:37:30 au ministère des armées, où c'est plus simple,
00:37:33 ou le ministère des affaires étrangères,
00:37:37 des ministères autres que l'environnement,
00:37:40 mais aussi, c'est beaucoup plus le cas,
00:37:43 une sortie vers les collectivités, voire le secteur privé.
00:37:46 Et alors, de façon plus rare, mais évidemment,
00:37:48 les gens sont petit, un cas d'arriée maladie,
00:37:50 c'est-à-dire quelqu'un qui, objectivement, a choisi de sortir par cette voie-là,
00:37:55 parce qu'il y a aussi des raisons de dire sur charge,
00:37:59 et de pression, et de dépression, d'arrêter son engagement dans le ministère.
00:38:04 Voilà pour un profil, évidemment,
00:38:07 tout ça se supposerait d'être beaucoup plus affiné,
00:38:11 mais surtout généralisé.
00:38:13 Je crois qu'il y avait, est-ce qu'il y avait encore une question
00:38:15 qui était liée à ça, je ne me rappelle plus, il me semble.
00:38:17 Oui, on avait une question finale, effectivement,
00:38:20 un peu sur la même thématique.
00:38:22 Donc, pour ce qui vous concerne, justement,
00:38:25 le décalage entre mission et moyens, bien souvent,
00:38:28 est-ce que vous-même, vous avez été amené à compenser ce décalage
00:38:32 par un engagement et un investissement personnel ?
00:38:36 On vous laisse quelques secondes pour répondre.
00:38:40 [Silence]
00:38:43 Et nous allons donc interrompre, mettre fin au sondage,
00:38:56 et le partager, avec un résultat assez équilibré
00:39:00 sur les deux premières catégories.
00:39:03 [Silence]
00:39:06 Très bien.
00:39:09 J'en arrête là.
00:39:12 J'avais une dernière planche, mais c'était juste pour dire que,
00:39:16 d'abord pour vous remercier pour l'écoute.
00:39:19 Je crois que c'est le moment où on peut commencer à faire,
00:39:22 à lancer un peu le débat avec des questions de complément.
00:39:26 Je disais complément parce que, justement, l'idée aussi,
00:39:29 c'est pour nous de poursuivre cette recherche,
00:39:32 parce qu'on est des chercheurs, on aime bien aller un peu plus loin.
00:39:35 Et donc, comme on a là aussi, vous êtes là dans le public,
00:39:40 en quelque sorte, la possibilité de poursuivre ces questions de manière,
00:39:45 pour nous, des suggestions éventuellement d'angles ou de questions
00:39:49 qu'on n'aurait pas suffisamment abordées.
00:39:52 Je vous ai laissé mon contact pour ce cas-là.
00:39:55 Merci en tout cas.
00:39:56 Merci en tout cas pour cette présentation.
00:39:58 Patrick, au niveau des questions-réponses,
00:40:00 parce que donc, pour rappel sur la méthode,
00:40:02 vous pouvez tout à fait, via le petit outil questions-réponses,
00:40:06 poser vos questions en ligne.
00:40:08 Et donc, Patrick Chopin, qui est avec nous,
00:40:10 va faire le tri un petit peu de la relance,
00:40:12 pour pouvoir faire passeur de plats auprès de vos chercheurs.
00:40:17 Alors, souvent, le premier plat en appelle d'autres.
00:40:20 C'est une bonne nouvelle.
00:40:21 Ou alors, ça veut dire que le menu était déjà suffisamment consistant
00:40:24 et qu'il n'y a pas beaucoup de questions, parce que c'est plutôt le cas.
00:40:28 Habituellement, il y a plein de questions qui s'accumulent,
00:40:30 mais là, c'est relativement plat.
00:40:33 On a une question qui demande,
00:40:36 est-ce que les relevés d'entretien sont accessibles ?
00:40:39 Alors, non, parce qu'on est soumis, en tant que chercheur,
00:40:43 à quelque chose qui s'appelle de façon très bureaucratique le RGPD,
00:40:48 enfin, bref, la protection des données personnelles.
00:40:51 Donc, en fait, tout ce qui est données personnelles est protégé.
00:40:53 Et nous, c'est un peu une condition pour qu'on obtienne,
00:40:56 justement, des témoignages.
00:41:00 Ce qu'on fait, par contre, comme ultérieurs,
00:41:04 qui sont un peu plus développés que ce que je viens de faire,
00:41:06 on utilise quand même beaucoup d'extraits d'entretien,
00:41:09 mais en nanominimisant autant que possible.
00:41:12 Alors, évidemment, ni le nom, ni quoi que ce soit,
00:41:14 mais aussi en évitant que si on nomme tel chef de service
00:41:17 dans tel réel de telle région, il soit immédiatement reconnu, il ou elle.
00:41:22 Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on met des extraits d'entretien
00:41:25 assez conséquents pour justement traduire et montrer
00:41:28 ce qu'ils ressentent par la parole des agents.
00:41:32 Mais en tout cas, il n'y a pas d'accès possible à l'intégralité des entretiens.
00:41:35 Ils sont uniquement partagés par l'équipe de recherche.
00:41:38 C'est un engagement que l'on a.
00:41:40 On a signé un contrat avec le CNRS sur ce plan-là,
00:41:43 avec le délégué à la protection des données, pour tout vous dire.
00:41:46 Aucune DDT ne participe à ce webinaire.
00:41:54 Probablement à cause des difficultés de connexion.
00:41:57 C'est fort possible.
00:41:58 Pensez-vous diffuser les résultats auprès des DDT et DDTM ?
00:42:02 Je pense qu'on peut répondre que le replay, de toute façon,
00:42:05 sera visible de tout le monde.
00:42:08 Et qu'après, si c'est juste un problème de connexion,
00:42:11 on va pouvoir diffuser aussi sur des réseaux hors ministère.
00:42:16 Donc, on espère que tout le monde pourrait l'accéder.
00:42:20 Parce que tout à fait sur ce sujet-là, d'ailleurs, je crois qu'à un moment donné,
00:42:23 l'étude et aussi l'impact du numérique sur les conditions de travail.
00:42:27 Sachez que par rapport à la question qui est posée par le collègue,
00:42:30 nos collègues qui sont en DDT aujourd'hui,
00:42:32 dépendent des outils du ministère de l'Intérieur qui sont parfois très fermés.
00:42:35 C'est-à-dire que participer à une réunion Zoom, c'est parfois très interdit.
00:42:38 Parce que, soi-ditant, sous des questions de sécurité informatique,
00:42:42 il est impossible d'avoir accès à ce nombre d'outils qui sont par ailleurs bien utiles.
00:42:51 Concernant le lien vers l'étude, oui, effectivement,
00:42:54 l'étude qui est en cours de finalisation,
00:42:57 on la mettra en lien dans l'article qu'on mettra sur notre site Internet
00:43:00 avec la mise en ligne du replay d'aujourd'hui.
00:43:03 Oui, mais il y aura plusieurs rendus,
00:43:05 parce que là, on est vraiment dans les tout premiers résultats.
00:43:07 On a fini les entretiens pendant l'été, et donc là, c'est un retour immédiat.
00:43:12 Il y aura une première note de synthèse des résultats
00:43:15 qui sera pour la fin du mois de novembre,
00:43:18 qui sera très résumée.
00:43:21 Par ailleurs, on aura des productions beaucoup plus longues,
00:43:25 que l'on partagera, je ne sais pas par quel canal,
00:43:27 mais je pense que par le canal du syndicat de l'IRS,
00:43:33 on fera connaître ces résultats plus complets,
00:43:36 et vous en aurez effectivement la primeur.
00:43:39 Par ailleurs, on a également,
00:43:42 je pourrais mettre en circulation le support de présentation,
00:43:46 il n'y a aucun souci, vous me direz comment faire.
00:43:49 Sur les entretiens, la question c'est,
00:43:53 en combien de temps et sous quelle forme se sont tenus
00:43:56 et ont été réalisés ces entretiens ?
00:43:58 On s'est appuyé sur un chercheur contractuel,
00:44:01 qui était Pierre Brasseur.
00:44:03 Ça a été réalisé essentiellement en visioconférence, à distance,
00:44:08 soit téléphone, soit visio.
00:44:12 La durée était entre une heure et une heure et demie,
00:44:16 avec des variations,
00:44:18 ce qui correspond à peu près au standard pour aborder un certain nombre de sujets.
00:44:22 Au total, on a quand même,
00:44:24 ça doit faire à peu près 300 pages de retranscription,
00:44:27 parce que c'est aussi des processus classiques de la méthodologie chez nous,
00:44:31 donc on a une retranscription intégrale des propos,
00:44:34 pour être sûr qu'on ne rate rien dans l'information.
00:44:38 Je vais me permettre aussi de répondre à quelques questions
00:44:41 qui sont posées en ligne, notamment de la part de Pierre,
00:44:45 que je pense que j'ai croisées dans une vie antérieure.
00:44:48 Mais en tout cas, des questions liées à la dématérialisation du travail,
00:44:53 qui mériterait d'être approfondies elles aussi.
00:44:55 On sait, par exemple,
00:44:57 il y a beaucoup de travaux de sociologie sur l'impact du télétravail
00:45:00 sur les métiers publics comme privés, associatifs aussi,
00:45:03 et on sait que ça a un impact qui est assez différencié
00:45:06 en fonction de son niveau de diplôme,
00:45:10 en fonction de son cadre statutaire.
00:45:12 Et on sait que le télétravail, tendanciellement,
00:45:15 il est beaucoup mieux vécu quand on est catégorie A, homme,
00:45:19 que quand on va être catégorie B, catégorie C, femme.
00:45:22 Il y a notamment un livre qui est absolument éclairant là-dessus,
00:45:26 qui s'appelle "L'explosion des inégalités",
00:45:28 qui a été produit par deux chercheurs, deux chercheuses de l'INED,
00:45:32 et qui montre clairement, statistique à l'appui,
00:45:35 l'évolution des nouveaux modes de travail
00:45:40 à travers le révélateur qu'a été la crise du coronavirus,
00:45:44 c'est-à-dire comment le confinement a renforcé encore
00:45:47 ces inégalités-là qui préexistaient.
00:45:49 Donc il y a des travaux là-dessus.
00:45:51 Il y a d'autres questions aussi dans le chat.
00:45:53 Je me permets d'y répondre, parce que je vais devoir vous quitter
00:45:56 pour donner un cours d'ici à quelques minutes,
00:45:58 et je vous prie de m'en excuser.
00:45:59 Il y a des questions qui portent sur la nature de l'étude.
00:46:02 Alors l'étude, est-ce qu'elle est quantitative ou qualitative ?
00:46:05 Nous, on sait faire les deux, on a été formés à ça.
00:46:08 La commande initiale, elle était quand même plutôt qualitative,
00:46:11 c'est-à-dire passer beaucoup de temps avec les gens,
00:46:13 faire des entretiens très longs, leur garantir une forme d'anonymat,
00:46:17 et puis comprendre vraiment ce qui les motive,
00:46:20 on va dire consciemment, c'est-à-dire les motifs qu'ils vont mettre
00:46:23 en avant face à nous pour être entrés dans la profession,
00:46:26 et aussi ce qui peut être plus inconscient,
00:46:29 c'est-à-dire est-ce qu'on avait des parents qui étaient eux-mêmes fonctionnaires,
00:46:32 est-ce qu'on avait des grands-parents qui étaient militants ?
00:46:35 Tout ça, ça compte.
00:46:37 Ça compte énormément quand on fait une analyse sociologique,
00:46:40 pour comprendre justement ce qui va faire la différence
00:46:44 entre la pratique telle qu'on la vit,
00:46:46 et puis la représentation qu'on en avait avant de passer un concours
00:46:52 ou avant d'être recruté en tant que contractuel.
00:46:54 Donc ça veut dire qu'on a une première étape,
00:46:57 on a des résultats qui nous semblent intéressants,
00:47:00 il faudrait creuser.
00:47:02 Alors je suis content d'avoir vu justement Pierre, Eric,
00:47:06 et puis d'autres hommes qui intervenaient sur le chat,
00:47:09 parce qu'initialement j'allais rebondir sur le fait que,
00:47:13 pour nous, une grande interrogation c'est celle du genre,
00:47:17 c'est-à-dire est-ce que les femmes vivent différemment l'évolution des métiers,
00:47:23 les contraintes qu'ils vont poser sur elles ?
00:47:26 C'est une question qui est légitime partout ailleurs en sociologie,
00:47:30 en sociologie du travail, des emplois, des professions,
00:47:33 et donc on serait nous très curieux de savoir si elle s'applique aussi
00:47:37 à ce domaine qu'est l'environnement, alors qu'il y a un domaine multiple.
00:47:40 Mais pour nous c'est important de savoir dans les trajectoires familiales,
00:47:44 personnelles, quel sens on va donner à l'engagement,
00:47:48 comment est-ce qu'on le concilie avec la vie de famille, la vie domestique.
00:47:52 En fait, ce n'est pas anecdotique, ça a un impact très fort ensuite
00:47:58 sur le travail tel qu'on peut le produire.
00:48:00 Et donc voilà, des pistes qui sont ouvertes, une autre piste ouverte,
00:48:04 après j'arrête, mais les grands absents, que sont les catégories C ?
00:48:09 C'est-à-dire on sait aussi très bien en sciences sociales, en sociologie,
00:48:13 que parler avec des gens très diplômés,
00:48:18 ce n'est pas la même chose que de s'asseoir et de parler 3-4 heures
00:48:22 avec quelqu'un qui n'a pas suivi des études très approfondies,
00:48:26 quelqu'un qui va se recroqueviller dans des postures d'illégitimité,
00:48:31 c'est-à-dire qui ne voudra pas parler avec un chercheur,
00:48:33 qui ne va pas répondre à un appel à entretien.
00:48:37 Et donc pour nous, il y a un travail qui est à faire aussi avec les agents,
00:48:43 agents d'exploitation, agents administratifs qui peuplent aussi les bureaux,
00:48:47 et qui reste à faire.
00:48:51 Donc là-dessus aussi, on est preneur de vos avis, suggestions, n'hésitez pas.
00:48:56 Peut-être pour répondre à des questions qui étaient restées en suspens.
00:49:05 J'ai une question dehors, mais j'essaie de comprendre.
00:49:09 Si ça fait référence, effectivement,
00:49:11 j'ai pu comprendre que c'était l'idée de collaborateurs
00:49:14 qui permettent de trouver une cohérence entre les moyens et les missions.
00:49:18 Donc peut-être ça fait référence au contractuel,
00:49:21 et c'est vrai que c'est une partie qu'on a rapidement abordée,
00:49:24 mais qui est aussi là récurrente dans les thématiques,
00:49:26 c'est le fait que dans certains services,
00:49:28 en tout cas dans les établissements notamment rattachés au ministère,
00:49:31 c'est la solution, c'est-à-dire la contractualisation,
00:49:34 le fait de trouver ailleurs les moyens nécessaires humains.
00:49:39 Donc ça, on l'a rapidement abordé, ça pose des tas de questions.
00:49:42 On est d'accord sur le fait que,
00:49:44 je vais citer rapidement l'histoire de l'épée de Damoclès
00:49:46 qui pèse sur ces personnes-là,
00:49:48 le fait qu'ils ne peuvent pas être intégrés,
00:49:50 qu'il y a une terne ouverte très importante,
00:49:52 ça fait partie des choses qui contribuent au maître en question.
00:49:55 Par rapport à la question d'Aurore,
00:49:57 je l'ai dit un peu différemment, c'était une question tournée.
00:50:00 Vu de l'encadrement intermédiaire,
00:50:02 dont une partie est peut-être venue au ministère avec le challenge,
00:50:06 le contrat, c'est la notion de contrat,
00:50:08 c'est conduire des projets, porter des politiques,
00:50:10 et se retrouver chargé plutôt d'accompagner des réformes.
00:50:14 Le principal boulot devient non pas de porter des politiques
00:50:18 et de conduire des projets,
00:50:19 mais plutôt de conduire des restructurations,
00:50:21 ce qui est difficile à assumer, y compris vis-à-vis du personnel.
00:50:25 D'accord, je comprends mieux comme ça.
00:50:28 C'est-à-dire que c'est l'empreinte gestionnaire
00:50:30 qui est de plus en plus forte par rapport au portage des politiques.
00:50:34 J'essaie de regarder les autres questions.
00:50:38 Juste un complément, parce que je voulais revenir sur ce que Steve avait répondu.
00:50:42 Une partie de l'étude qui n'est pas encore complètement finalisée,
00:50:45 c'est justement d'utiliser les données que l'on a sur l'emploi public,
00:50:51 l'évolution des effectifs, et de les mettre en regard
00:50:54 pour donner un sens aux données humaines, c'est-à-dire aux données d'entretien.
00:50:58 Ce qui est important, c'est d'avoir les deux,
00:51:00 parce que chacun a ses limitations, mais aussi ses apports.
00:51:03 Donc, ça, on le fera, et ça permettrait d'avoir peut-être
00:51:06 aussi une capacité un peu plus grande à généraliser.
00:51:10 Je lis aussi les autres questions.
00:51:13 Sur la question de Eric, on n'a pas tout à fait,
00:51:17 dans les entretiens, on ne l'a pas trop développé,
00:51:20 parce que ça veut dire que, je ne connais pas si c'est ça,
00:51:22 en termes de modules, c'est-à-dire rajouter quelque chose
00:51:24 sur comment les différents acteurs, les interviewés,
00:51:32 voient leur avenir dans le ministère.
00:51:35 On a été plutôt sur des termes assez binaires, on va dire.
00:51:38 Est-ce qu'on reste dans le ministère ou dans l'établissement,
00:51:40 ou est-ce qu'on va ailleurs ?
00:51:42 Mais il n'y a pas eu forcément, un tout petit peu quand même,
00:51:45 de mémoire, l'idée que, par exemple, justement pour combattre
00:51:49 ces tendances un peu trop gestionnaires, sur le fait que pas mal d'argent
00:51:52 se retrouve à gérer des machins, etc., l'idée d'aller vers de l'opérationnel,
00:51:56 et notamment vers les DDT.
00:51:58 C'est-à-dire, pour ceux qui sont en réal, l'idée de retrouver du terrain,
00:52:01 de retrouver de l'action, avec des conséquences visibles,
00:52:04 c'est quelque chose qu'on a identifié dans certains cas.
00:52:07 Je ne sais pas si c'est une tendance très forte, mais en tout cas,
00:52:10 c'était présent.
00:52:12 Pour le reste, je ne suis pas tout à fait sûr de pouvoir répondre,
00:52:14 parce qu'on n'a vraiment pas orienté les questions vers ce qui est posé là.
00:52:20 Après, sur la question vis-à-vis de l'objet de la recherche,
00:52:26 c'est effectivement intéressant de voir comment toucher un public plus large.
00:52:29 Après, pour vous rassurer quand même, vous, en tant que chercheur,
00:52:31 c'est que nous, en tant que représentant du personnel,
00:52:33 nous sommes à tous les niveaux, nous représentons l'ensemble des personnels.
00:52:36 Donc, après l'expression notamment de proximité des problématiques
00:52:39 de l'ensemble des catégories, ça joue notamment dans les instances
00:52:42 de dialogue social local.
00:52:44 Donc, rassurez-vous, les personnels ne sont pas oubliés de ce point de vue-là,
00:52:47 si effectivement on n'a pas pu le faire ressortir au travers de cette enquête particulière.
00:52:52 Ce qui n'est qu'un complément, un éclairage différent de ce qu'on peut avoir
00:52:56 comme ressenti de la part de la vie quotidienne de ces instances locales et nationales.
00:53:02 La solution qu'on va essayer de mettre en œuvre, c'est d'être davantage présents.
00:53:06 C'était une des pistes qu'on avait explorées, mais qui n'a pas été posée.
00:53:09 C'est-à-dire de rester dans un service suffisamment de temps
00:53:11 pour justement contacter un peu tout le monde.
00:53:14 Et après coup, faire notre travail, nous, scientifiques,
00:53:17 c'est-à-dire effectivement des entretiens, de la collecte de données.
00:53:21 Mais ça permettrait aussi d'avoir des gens qui ne sont pas forcément volontaires,
00:53:24 parce qu'ils ne voyaient pas l'intérêt, parce qu'ils ont autre chose à faire,
00:53:26 et en même temps de les intégrer dans une recherche,
00:53:28 parce qu'ils font partie du ministère.
00:53:31 C'est une population importante aussi à couvrir.
00:53:35 Ça fait. Et peut-être par rapport à une question qui était posée
00:53:38 sur l'impact de la démétérialisation des missions,
00:53:41 pour les collègues que ça intéresse, on avait fait un webinaire au mois de septembre
00:53:45 avec un sociologue sur l'aspect sens au travail post-COVID.
00:53:49 Donc, si vous pouvez retrouver le replay d'ailleurs en ligne sur notre site Internet,
00:53:52 ça vous permettra aussi, si vous voulez approfondir ce sujet-là,
00:53:54 on avait effectivement abordé de manière plus spécifique.
00:53:57 Alors, pas dédié au ministère, mais par contre, plus globalement
00:54:00 sur l'appréhension par un sociologue, effectivement, des effets post-COVID,
00:54:04 intégrant notamment cette question de démétérialisation des missions
00:54:08 et des contacts humains, qui est une vraie nouveauté,
00:54:11 effectivement, depuis maintenant quatre ans.
00:54:14 Oui, on ne l'a pas suffisamment développé,
00:54:17 c'est parce qu'il fallait faire des choix là aussi,
00:54:19 de présentation, mais c'est revenu à plusieurs reprises.
00:54:21 Alors, avec justement des discours un peu,
00:54:23 on peut dire la technique étant la meilleure et la pire des choses,
00:54:26 ça va dans les deux sens.
00:54:28 Il y a des fois des avantages, même d'ailleurs,
00:54:31 il y a des choses qui tournent autour du management,
00:54:34 c'est-à-dire que le fait que la distance
00:54:36 a introduit une nécessité de confiance davantage,
00:54:39 alors ça, c'était quelqu'un qui l'a exprimé,
00:54:42 et du coup, la visioconférence multipliée fait que,
00:54:46 ce qui pouvait être auparavant un encadrement un peu trop serré,
00:54:49 un peu trop méfiant, devenait un peu plus confiant.
00:54:52 Donc, voilà, des effets un peu de ce type-là,
00:54:55 mais sinon, évidemment, il y avait beaucoup de choses qu'on connaît déjà,
00:54:58 qui étaient sur les effets des fois un peu délétères
00:55:01 des échanges à distance qui étaient manifestés.
00:55:06 Le problème des outils qui créent alors une fracture numérique
00:55:10 à l'intérieur du ministère entre les générations,
00:55:13 notamment par exemple sur les outils de rapportage,
00:55:15 qui sont faits pour être avec des interfaces faciles,
00:55:18 mais en même temps, qui prennent un temps fou à certains à remplir,
00:55:21 donc ça se rajoute encore dans les charges.
00:55:23 Il y a toute une vie numérique qui modifie fortement les conditions de travail
00:55:27 et qui se spécifie dans plein d'exemples.
00:55:30 On va peut-être les citer davantage dans la version longue.
00:55:36 Tout à fait, et puis pour les enseignements aussi,
00:55:41 notamment sur les différentes populations d'agents que vous identifiez,
00:55:45 sur un petit peu l'attitude vis-à-vis de l'impact du contexte que l'on vit
00:55:50 entre la résignation, le surinvestissement et la recherche de départ,
00:55:56 on est bien conscients qu'il y a ces différents types de populations.
00:56:00 Nous, ça ne fait que confirmer notre envie.
00:56:04 D'une part, par rapport à la résignation, c'est surtout "n'abandonnons pas".
00:56:07 On verra dans le mandat qui s'ouvre comment on peut trouver un cap nouveau
00:56:12 pour notre pôle ministériel, avec des inflexions réelles,
00:56:15 notamment pour avoir de la visibilité sur la pérennité de nos missions
00:56:18 et de nos moyens.
00:56:20 Le surinvestissement, on est très vigilants par rapport à ça,
00:56:23 parce que c'est quand on nous parle beaucoup de risques psychosociaux.
00:56:26 La prévention, elle est nulle au sein de l'administration,
00:56:28 il n'y a aucune anticipation sur les effets.
00:56:31 Pour prendre un exemple très concret, les collègues de l'École nationale
00:56:34 des techniciens de l'équipement, à qui on a annoncé la fermeture
00:56:37 de leur école en pleine période de confinement par visio-conférence,
00:56:41 on leur demande aujourd'hui d'assumer leur dernière rentrée
00:56:44 dans des conditions qui sont inacceptables.
00:56:46 Dans ce cas-là, mais comme dans beaucoup d'autres,
00:56:48 notre rôle, c'est d'alerter le décideur sur le fait qu'il faut qu'il mette
00:56:51 en œuvre des mesures pour permettre très clairement de pouvoir éviter le pire
00:56:57 et assurer la continuité des missions, que ce ne soient pas que les agents
00:57:00 qui assument cela sur leur propre investissement personnel.
00:57:04 Puis la population des agents qui souhaiteraient aller voir ailleurs,
00:57:06 l'idée c'est aussi d'encourager les mobilités le cas échéant,
00:57:10 mais souhaiter, et non pas subir, comme on l'a beaucoup dans les restructurations,
00:57:13 le message de l'administration, c'est "je supprime ton poste,
00:57:16 et débrouille-toi pour te trouver un poste ailleurs".
00:57:18 Là aussi, bien entendu, ça fait partie de nos points de vigilance assez forts.
00:57:23 Il y avait une question qui était restée, mais qui était plus un commentaire.
00:57:31 C'est une suggestion d'interroger davantage la hiérarchie sur cette absence
00:57:37 de prise en compte.
00:57:38 On l'avait un peu évoquée, on s'est aussi revenu dans les entretiens,
00:57:41 sur le manque de soutien.
00:57:43 Il y avait des choses, je l'ai cité, sur l'absence de prise de responsabilité.
00:57:47 C'est un peu ce qui est dit là, on ne se sent plus soutenu dans nos missions,
00:57:51 mais les exécutants.
00:57:53 Mais c'est aussi que le niveau hiérarchique supérieur, en quelque sorte,
00:57:56 fait juste courroie de transmission, éventuellement des pressions
00:57:59 venant du haut, mais aussi des contrôles qui s'égagent de cette façon-là.
00:58:05 Ça, c'est quelque chose qu'on a aussi retrouvé dans les échanges avec les agents.
00:58:11 Patrick, on n'a plus de questions ouvertes ?
00:58:17 Peut-être pas les participants, mais au moins les questions des participants.
00:58:23 C'est déjà une bonne nouvelle.
00:58:25 Je pense que c'était aussi très révélateur de ce que l'on peut vivre dans les services,
00:58:30 avec la même situation qui est vécue différemment aussi en fonction
00:58:34 des uns des autres, de leur histoire, de leurs attentes, de leurs envies.
00:58:38 Chacun ne ressent pas la pression de la même manière non plus.
00:58:42 De toute façon, il n'y aura jamais une ligne unique de façon de vivre les choses.
00:58:47 Ce qui est intéressant, c'est de comprendre ces différences
00:58:50 et pourquoi certaines personnes vivent bien les choses, d'autres vivent mal,
00:58:53 parce que c'est un vrai problème aussi quand on a des situations de mal-être.
00:58:57 On a aujourd'hui, de toute façon, peut-être aussi une explication
00:59:01 pour pourquoi les gens ne deviennent pas facilement témoignés.
00:59:05 On a l'impression qu'à chaque fois qu'il y a une enquête,
00:59:07 c'est pour pouvoir mieux derrière s'en servir, contre le service,
00:59:10 si ce n'est contre les agents eux-mêmes.
00:59:12 Même si l'enquête est un peu labellisée "chercheurs" et présentée,
00:59:19 y compris par des organisations syndicales qui vont dire "Allez-y,
00:59:22 parce qu'on en a besoin pour comprendre le fonctionnement",
00:59:24 il y a quand même aussi une méfiance.
00:59:26 Aujourd'hui, on demande aux agents "Quelle branche de l'arbre
00:59:29 et quel pied de la chaise on va supprimer ?"
00:59:32 Chaque enquête de ces derniers mois, ça a été pour "Dis-moi ce que je vais supprimer
00:59:38 et est-ce que tu acceptes que je supprime volontairement ?"
00:59:41 Ça explique peut-être aussi certaines réticences.
00:59:44 C'est intéressant, parce que je ne sais pas qui mène ces enquêtes-là,
00:59:48 mais c'est vrai que, évidemment, des fois, s'il y a confusion,
00:59:50 ça peut être gênant pour nous, mais c'est surtout une sorte de mobilisation.
00:59:54 Je ne sais pas si c'est des cabinets d'audit qui mènent ces choses-là,
00:59:58 mais qui sont assez intéressantes à étudier.
01:00:01 Par rapport à ce que je disais, où les missions sont maintenues
01:00:05 et c'est aux agents de choisir ce qu'ils doivent supprimer,
01:00:08 là, il y a une sorte d'usage d'un certain savoir du management
01:00:14 pour savoir ce qu'il faut supprimer, ce qu'il faut enlever.
01:00:16 C'est ça qui serait peut-être aussi intéressant à mettre en analyse.
01:00:20 Là, pour le coup, je suis intéressé aussi par poursuivre l'enquête.
01:00:27 Merci beaucoup.
01:00:28 Écoutez, je pense qu'on a, j'espère, répondu à votre curiosité
01:00:34 au travers de cette participation à ce webinaire.
01:00:38 On vous remercie pour votre écoute et votre participation active.
01:00:41 On remercie notre équipe de chercheurs qui nous a apporté des éléments très intéressants.
01:00:46 Dans les jours qui viennent, vous pourrez retrouver en ligne
01:00:50 à la fois le replay de ce webinaire et le rendu intermédiaire de cette étude
01:00:54 d'ici la fin du mois, a priori.
01:00:58 Bonne journée à toutes et tous et à un prochain rendez-vous, on l'espère.
01:01:04 Bonne journée.
01:01:05 Merci à vous.
01:01:06 Au revoir à tous et à toutes.
01:01:08 La toute.