Invités : Driss Rhafes, DG Edukateam et Hicham El Bayed, Directeur du Centre d'accueil, d’information, d’orientation et de carrière de l'université Hassan 1er Settat
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00:00 Est-ce l'épilogue d'une crise qui n'a que trop duré ?
00:06 Tout laisse à croire que l'on se dirige bel et bien vers un retour à la normale dans
00:10 les établissements scolaires du Royaume.
00:12 La grogne des enseignants grévistes semble s'estomper.
00:15 A en croire le dernier communiqué de la coordination unifiée du corps d'enseignement et des cadres
00:20 du soutien au Maroc, l'une des nombreuses coordinations regroupant les enseignants grévistes.
00:26 On vient d'annoncer en effet la cessation de toute forme de protestation contre le nouveau
00:30 statut unifié des fonctionnaires de l'éducation nationale.
00:33 Selon la même source, ce geste est présenté comme un acte de bonne volonté à l'égard
00:38 des initiatives syndicales qui vont dans le même sens.
00:41 Il s'agit également d'une réponse favorable aux multiples appels à mettre fin à la crise
00:46 actuelle et à la reprise de la scolarité dans l'intérêt général de l'école et
00:50 des élèves.
00:51 Est-ce la fin de la crise de l'enseignement au Maroc ?
00:54 L'année scolaire sera-t-elle sauvée comme le promet le ministre de l'éducation nationale ?
00:59 Nous allons en parler ce matin avec mes deux décodeurs du jour.
01:02 Dali Salaf et Seychem Lobyad.
01:04 Nous sommes le lundi 15 janvier 2024.
01:08 Vous écoutez Atlantica Radio.
01:10 Voici vos décodeurs.
01:11 Seychem Lobyad, AmaDroite, directeur du Centre d'accueil d'information, d'orientation
01:18 et de carrière de l'université Hassan Ier de Stade.
01:21 Bonjour Seychem.
01:22 Bonjour Adil.
01:23 Bon début de semaine.
01:24 Merci.
01:25 Driss Raffesam à gauche, directeur général d'Educatim.
01:27 Bonjour cher Driss.
01:28 Bonjour Adil.
01:29 Bon début de semaine à toi aussi.
01:30 Merci beaucoup.
01:31 Bonjour Seychem.
01:32 Bonjour Adil.
01:33 Merci.
01:34 Alors cette date du 15 janvier 2024, elle est très importante pour le secteur de l'éducation
01:37 nationale puisque il y a quelques semaines de cela, en pleine crise de l'enseignement,
01:43 lorsque cette commission tripartite a été constituée, mise en place par le chef du
01:48 gouvernement pour négocier directement avec les syndicats et tenter de régler au plus
01:52 vite cette affaire.
01:53 Aïze Hnouch avait fixé justement cette date du 15 janvier comme une deadline pour présenter
02:00 et valider un nouveau statut unifié de l'enseignant pour régler cette affaire une bonne fois
02:04 pour toutes.
02:05 Le nouveau statut unifié a été discuté, élaboré, partagé par le gouvernement avec
02:11 les syndicats.
02:12 On attend toujours une annonce officielle sur la validation définitive de ce nouveau
02:17 statut.
02:18 Mais ce qui est intéressant de voir ces derniers jours, c'est que les choses se sont rapidement
02:22 accélérées à l'approche de cette date du 15 janvier.
02:24 Il y a eu d'abord des sanctions qui ont été prononcées par le ministère de l'éducation
02:28 nationale à l'encontre de près de 500 enseignants grévistes avec des suspensions temporaires
02:35 pour absence.
02:36 Et juste après, il y a au moins deux coordinations qui ont annoncé publiquement l'arrêt de
02:42 leur protestation, de leur grève pour justement essayer de trouver un terrain d'entente avec
02:50 le gouvernement et les syndicats.
02:52 Comment vous analysez cette récente séquence ?
02:55 Ce qui s'est passé ces derniers jours entre d'un côté les sanctions prononcées à
03:01 l'encontre de quelques enseignants grévistes, les coordinations d'eux, en tout cas, qui
03:08 reviennent entre guillemets à la raison.
03:09 Et puis cette date du 15 janvier, on attend peut être une annonce aujourd'hui pour nous
03:13 annoncer enfin la fin de cette crise.
03:15 Pour commencer, on va dire que tout le monde est excédé.
03:21 Tout le monde est excédé.
03:23 Et les instituteurs, et le gouvernement, et les parents d'élèves, et nous autres.
03:30 À chaque fois, on est obligé de découper pour voir si ça va se dénouer ou pas.
03:35 Espérons effectivement que cette deadline, comme vous le disiez à l'instant, annoncée
03:40 par le chef du gouvernement puisse être la fin de l'histoire.
03:45 La fin de l'histoire.
03:46 Parce qu'il s'agit effectivement de passer à autre chose, de tourner la page.
03:49 Ça n'a que trop duré.
03:51 Et encore une fois, qui paie les pots cassés, c'est le Maroc.
03:57 C'est les élèves, c'est les générations actuelles et futures.
04:00 N'oublions pas que le Maroc, sans faire de l'auto-flagellation abusée, abusivee, on
04:08 n'est pas très bien logé en termes de classement international pour ce qui est de la scolarisation
04:13 et de la scolarité.
04:14 Nous avons des problèmes encore plus graves à résoudre pour passer effectivement la
04:21 vitesse supérieure et aller chercher ce que nous espérons comme émergence, comme développement.
04:25 Bien entendu, le gouvernement, on va dire, en termes de négociation, a commis certaines
04:33 erreurs.
04:34 Il faut reconnaître.
04:35 Il faut reconnaître quelles que ce soit.
04:36 Certaines, parce que je ne suis pas quelqu'un de paranoïaque, mais je me dis quelque part,
04:41 peut-être il y a eu des erreurs qui ont été faites à dessein.
04:45 Ça veut dire que ça fait partie effectivement de la tactique négociation.
04:49 Mais il me semble que...
04:51 Lesquelles par exemple ? Pensez aux sanctions notamment ?
04:54 Déjà situées avec qui on négocie.
04:57 Je crois qu'on en a parlé une fois ici.
04:59 Alors on démarre une négociation pour savoir qui a, j'allais dire, le droit de veto par
05:04 rapport à la partie effectivement en face.
05:08 Quand les syndicats effectivement sont d'accord, la coordination ne l'est pas et vice versa.
05:15 Et les choses effectivement ont tellement été, j'allais dire, induits dans une espèce
05:19 de toxicité que finalement, on ne savait pas trop après avoir serré les mains des
05:26 uns et des autres, si effectivement ça a été clos.
05:28 On voit à la télé les représentants, que ce soit les syndicats, etc. sortir après
05:34 un round pour dire que tout va bien, la situation est résolue, ne vous inquiétez pas, les
05:38 élèves peuvent effectivement regagner leur classe.
05:40 Et après coup, on voit effectivement que des exgrévistes sont là et que encore cette
05:45 ambiance toxique, comme je le disais à l'instant, ambiance toxique dans le sens où ce cordon
05:52 médical de confiance n'est plus là.
05:55 Et je crois que à chaque fois que je le dis et je le redis, s'il n'y a pas de confiance
06:00 entre les instituteurs et le ministère de tutelle, je crois qu'on n'ira pas très loin.
06:05 Ça me fait penser à un proverbe amérindien qui dit "quand vous enfoncez un clou dans
06:10 un plancher, vous avez beau enlever le clou, le trou y est toujours".
06:15 Ça veut dire qu'après coup, est-ce qu'on est sorti de l'auberge ? Il va falloir effectivement
06:23 que le discours de M.
06:26 Mouche soit à la hauteur vraiment d'une nouvelle ère dans l'histoire des instituteurs
06:30 en Maroc.
06:31 Qu'on démarre sur de nouvelles bases, qu'on oublie le passé, on voit effectivement la
06:35 perspective, l'horizon qu'on s'est tracé en 2035.
06:38 Faire émerger le Maroc, donner du sens au nouveau modèle de développement, faire en
06:43 sorte qu'on dépasse tous les problèmes.
06:45 En tout cas, on essaye de le faire, que ce soit par rapport à la surpopulation des classes,
06:50 par rapport aux moyens qui sont dérisoires, par rapport à l'épanouissement des instituteurs.
06:54 Je crois qu'il y a un gros problème par rapport à cela, et Driss saura en parler
06:57 mieux que moi là-dessus.
06:58 - Driss, un premier commentaire sur cette séquence ?
07:01 - Alors, à un niveau macro, je suis d'accord qu'il faut garder la dimension positive de
07:05 ce qui se passe.
07:06 C'est peut-être dur à dire, mais il faut bien rappeler que le statut des enseignants
07:11 n'avait pas changé au cours des 20 dernières années.
07:14 Il vient d'être réformé pour la première fois, et je pense que ce qui en ressort...
07:18 - C'est la contrainte, j'ai envie de dire.
07:20 - Oui, la contrainte.
07:21 De toute façon, les moyens, j'ai envie de dire, justifient la fin.
07:24 Je n'ai pas envie de prendre de position immédiatement, mais après je vais quand même donner une
07:27 analyse rapide de ce que sont les équilibres entre les parties prenantes.
07:32 Après, un deuxième élément, c'est que les salaires n'ont pas été augmentés depuis
07:34 2011.
07:35 Un enseignant qui démarre à 5000 dirhams, qui se voit augmenter de 1500, c'est 30% d'augmentation.
07:39 Alors d'abord, faisons les louanges du ministère.
07:42 C'est important, parce que c'est la première fois que ce qui était sous pression pendant
07:47 autant de décennies a émergé.
07:49 Et ce qui ressort de cette crise, on va parler évidemment de l'impact sur les élèves,
07:54 mais d'abord par rapport au système éducatif dans sa globalité.
07:57 Aujourd'hui, quelles que soient les contraintes qui ont amené à cette... ou plutôt la manière,
08:04 la pression, les contraintes qui ont été mises en oeuvre pour arriver à négocier
08:07 sur le plan des revendications et des objectifs des enseignants, on a quand même un dialogue
08:13 sans précédent dans l'histoire.
08:15 Une grève peut-être trop longue, certainement, une année scolaire complètement gâchée,
08:20 mais des bases...
08:21 Tout est relatif.
08:22 Le dialogue...
08:23 Mais moi je pense que c'est...
08:24 Tout est relatif.
08:25 Ça dépend avec qui.
08:26 Parce que ce sont quand même des bases pour dire clairement qu'il y avait un mal-être
08:30 structurel dans nos systèmes éducatifs et on avait tendance à réformer autour de ce
08:35 malaise.
08:36 On ne réformait pas avec les enseignants, je suis désolé.
08:38 Là, c'est la première fois où on est en train de dire "on va réformer avec et pour
08:40 les enseignants", parce qu'on l'a beaucoup dit à cette antenne.
08:43 Un système éducatif sans des enseignants motivés, engagés, bien formés, valorisés.
08:49 Aujourd'hui, moi je crois que le vrai sujet c'est de se dire que finalement on est tombé
08:54 malheureusement victime du fait que l'école marocaine publique est aujourd'hui dirigée
08:58 par les enseignants.
08:59 Ce n'est pas le meilleur des scénarios, mais il va falloir composer avec.
09:02 Et le problème c'est que ce mouvement revendicatif, quelle que soit la structure, les coordonnées
09:07 sont...
09:08 Quand vous dites qu'elle est dirigée par les enseignants, vous faites référence au
09:09 rapport de force qui existe aujourd'hui.
09:10 Ils ont pris le contrôle du système éducatif.
09:12 Vous leur avez de...
09:13 Enfin, pas vous, personnellement, mais quand vous donnez le pouvoir aux enseignants, après
09:17 il ne faut pas s'étonner que...
09:18 - Exact.
09:19 - Ils fassent ce qu'ils veulent.
09:20 - Alors on est sur la loi du nombre, après on sait bien qu'il y a différentes parties
09:22 prenantes, que les coordinations n'ont pas de statut institutionnel valable, qu'ils
09:26 ne peuvent pas se mettre à table avec, mais indirectement il y a une négociation qui
09:29 se fait quand même avec les coordinations.
09:31 Donc moi je pense que ça appelle à des réformes de fonds sur l'écosystème dans sa globalité,
09:37 et pas qu'une réforme éducative, comme on le dit trop souvent, où il y a une feuille
09:41 de route 2015-2030, ou quel que soit la vision.
09:45 Aujourd'hui, il faut retourner à l'essentiel, c'est qu'il n'y aura pas d'école marocaine
09:49 sans l'enseignant marocain.
09:50 Ça, c'est une réalité à laquelle on est confronté.
09:52 - D'ailleurs, oui, c'est je pense l'une des raisons pour lesquelles l'un des premiers,
09:57 si ce n'est le premier chantier sur lequel a commencé à travailler Chakib Belmoussaie,
10:00 on en a parlé avec vous, il me semble, lors d'une précédente émission.
10:03 C'était la réforme du statut de...
10:06 Non pas du statut, mais de la procédure de recrutement des enseignants au sein de l'école
10:11 publique marocaine.
10:12 C'était l'un de ses premiers dossiers à gérer.
10:16 Mais après, bon, il y a eu des erreurs qui ont été commises, comme l'a dit Hichem.
10:20 Quand, effectivement, vous parlez de dialogue, je nuance la notion de dialogue.
10:25 C'est vrai que c'est une première depuis pas mal d'années qu'il y ait un vaste dialogue
10:30 à l'échelle nationale.
10:31 Mais pour une fois, c'est sous la contrainte, parce que l'un des reproches principaux des
10:34 enseignants grévistes adressés à Chakib Belmoussaie, c'est entre l'accord verbal qui
10:40 a été donné entre les deux parties et ce qui a été écrit noir sur blanc dans l'ancienne
10:44 version du statut, du nouveau statut unifié de l'enseignant.
10:47 Ces enseignants ont eu l'impression d'être délaissés, de ne pas avoir été inclus dans
10:52 l'élaboration de ce nouveau texte.
10:55 Après, bon.
10:56 Il y a eu toutes sortes d'écarts de communication.
11:00 On les a cités.
11:01 On ne va pas refaire la genèse de ce qui s'est passé, mais aujourd'hui, l'état d'actuel
11:05 est comme suivant.
11:06 Moi, je pense qu'en toute légitimité, on est, ça va paraître bizarre, mais je prédis
11:12 un peu l'avenir.
11:13 On est sur la bonne voie parce que d'abord, aujourd'hui, on sait qu'il n'y a pas d'enjeu
11:16 au niveau du pré-scolaire et du primaire, autant qu'il y en a, en tout cas, au niveau
11:20 du secondaire.
11:21 On sait aussi que les revendications qui ne sont pas légitimes des autres corps.
11:27 Aujourd'hui, on a le corps des inspecteurs qui s'y est mis également, qui est en train
11:30 de malheureusement s'aborder les projets pilotes au niveau de l'école publique.
11:35 Mais le plus important, c'est qu'au moins, on sait où on en est et d'avoir cette possibilité
11:41 de faire un état des lieux aussi complexe soit-il, quelles que soient les conséquences.
11:46 À partir de maintenant, on sait avec qui on peut construire l'école de demain.
11:49 Il y a les défis urgents et les défis sur le moyen et long terme.
11:53 Les défis sur le moyen et long terme, c'est cette centpéternelle question de la réforme
11:57 du système éducatif.
11:58 Les défis urgents, c'est le sauvetage de l'année scolaire.
12:02 Et là, pour le coup, je réponds rapidement.
12:06 Après le flash information, on va faire un peu de teasing pour que les auditeurs restent
12:15 à l'écoute.
12:16 Est-ce que l'année scolaire sera sauvée ? Ça, c'est une question que les gens se
12:21 posent.
12:22 Parce que Jacques Belmoussa a une réponse claire et directe à cette question.
12:25 Moi, je nuancerai un petit peu ses propos et je vous reposerai la question à vous également
12:31 dans quelques instants, juste après le flash info.
12:34 Tout de suite.
12:35 9h36 sur les ondes d'Atlantique Radio.
12:38 Le débat se poursuit même hors antenne avec Hicham Labioud et Dries Raffaele.
12:44 Ce matin, on parle de la crise de l'enseignement.
12:47 Est-ce l'épilogue de la crise ? C'est la grande question que l'on se pose aujourd'hui.
12:52 En ce début d'année 2024, à la mi-janvier, le 15 janvier pour être précis, date à
12:57 laquelle le chef du gouvernement avait annoncé, ou en tout cas donné cette date pour présenter
13:03 un nouveau statut unifié, validé par le gouvernement et les syndicats les plus représentatifs.
13:08 Nous avons abordé la question en première partie.
13:10 Je vous ai posé la question de savoir, au-delà de ce premier défi, de ce premier enjeu,
13:17 si l'année scolaire actuelle pouvait être sauvée en l'état, puisque rappelons-le,
13:25 ces grèves avaient commencé en début octobre.
13:27 Donc, en octobre, novembre, décembre, trois mois de grève quasi continue.
13:34 Est-ce qu'on peut arriver à rattraper trois mois sur une année scolaire qui dure quoi,
13:42 neuf mois, neuf, dix mois ?
13:44 30 semaines.
13:45 Exactement, d'être précis, c'est bien.
13:47 On a perdu 12 semaines sur les 30.
13:49 En tout cas, Jacques Ebel Moussa, lui, il croit.
13:51 Après, il est dans son rôle.
13:52 Je l'imagine mal, nous annoncer à l'opinion publique marocaine, l'année scolaire, elle
13:57 est foutue, en fait.
13:58 Je comprends ce qu'il dit.
14:00 Après, entre les paroles et la réalité, peut-être qu'il y a une différence.
14:05 Il est loin de la coupe aux lèvres, comme le pourrait le français.
14:08 Il me semble qu'il n'a pas trop le choix, Monsieur Jacques Ebel Moussa.
14:13 De toute façon, maintenant, il y a un feuilleton qu'on a cherché à découdre.
14:20 Donc, on passe à la page suivante.
14:23 L'idée, maintenant, c'est de partir sur de bonnes bases.
14:27 On le disait tout à l'heure avec Dresson-Hoff, restons positifs.
14:32 Quand on dit restons positifs, ça ne veut pas dire qu'on va se voiler la face, loin
14:37 de là.
14:38 L'idée, c'est de dire un chapitre dont l'histoire de l'enseignement public au Maroc a été
14:45 tournée.
14:46 C'est vrai, ça s'est fait dans la douleur.
14:48 Pas tant que ça.
14:50 Mais de toute façon, on a réussi justement à capitaliser sur, j'allais dire, une démarche
14:55 des négociations.
14:56 Peu importe la façon, peu importe la manière.
14:59 Mais in fine, on espère aujourd'hui, si Arnaud sortira effectivement avec un communiqué
15:05 pour dire, encore une fois, sans abîmer sa fierté.
15:12 Parce que quelque part, on a encore l'ego des uns et des autres qui biaisent justement
15:19 les négociations.
15:20 Et on ne veut pas perdre la face.
15:22 Et le gouvernement, il me semble, doit faire en sorte que cette nouvelle page qui va être
15:27 effectivement tournée, doit se faire dans une démarche de changement.
15:32 Il me semble, s'ils étaient effectivement conseillés de M.
15:35 Arnouche, je veux dire, effectivement, ça serait bien de traduire tout ce qui a été
15:39 négocié et les conclusions auxquelles on a abouti dans une démarche de changement
15:43 pour que l'enseignement au Maroc va se retrouver autrement.
15:46 Ce sera un mal pour un bien.
15:48 Finalement, 12 semaines de pérdues dont l'histoire du Maroc, ce n'est pas grand chose.
15:53 Est-ce que cette année va être sauvée selon vous ?
15:55 Moi, je suis convaincu que ça va être sauvée.
15:59 Ce ne sera pas forcément comme une année normale, mais ça va être sauvé avec, bien
16:03 entendu, j'allais dire, tous les sacrifices nécessaires à faire.
16:08 Il y a un plan qui a été élaboré par le ministère de…
16:11 Oui, une semaine de plus, il me semble.
16:13 Justement, franchement, rattraper…
16:15 Franchement, moi, je serais à la place de…
16:17 Je ne sais pas qui c'est qui le conseille, le ministre de l'Éducation nationale, mais
16:20 il y a des choses qui sont tellement évidentes.
16:22 Vous ne pouvez pas rattraper trois mois en une semaine.
16:25 Mais vous êtes obligé, vous êtes dans un poste politique.
16:27 Vous êtes obligé effectivement de rassurer les parents.
16:29 Oui, mais là, vous ne me rassurez pas.
16:30 Les gens ne sont pas dupes.
16:32 Ils comprennent que trois mois ne peuvent pas être rattrapés en une semaine.
16:36 Mais il ne s'est pas engagé pour dire que ça va être normal.
16:38 On va rattraper, mais la manière, on verra.
16:40 Oui, mais quand vous dites, quand vous déclarez publiquement que…
16:44 C'est la phrase qui a été prononcée.
16:48 L'année scolaire, les trois mois seront rattrapés.
16:53 Une des mesures que nous allons prendre, c'est de rallonger l'année scolaire d'une semaine.
16:57 Vous ne pouvez pas rattraper trois mois de cours sur une semaine.
17:02 C'est inconcevable.
17:04 Je rappelle ce qu'a annoncé le ministre de l'Éducation nationale.
17:09 Je vous donne la parole pour que vous me donniez votre avis sur ce plan.
17:14 Ce plan national s'appelle le plan national de gestion du temps scolaire et d'organisation
17:19 du processus éducatif d'apprentissage.
17:22 Un plan de sauvetage, quoi.
17:24 Un plan marchal.
17:26 Un plan de sauvetage de l'année scolaire.
17:28 Selon le ministre, le plan repose sur trois mesures.
17:30 La première concerne la prolongation de l'année scolaire en cours pour toutes les filières éducatives d'une semaine.
17:39 La deuxième mesure concerne l'adaptation des programmes d'études relatifs à tous les niveaux d'enseignement.
17:46 La troisième mesure concerne le complétement des programmes scolaires à travers la rationalisation et la réduction de la durée des cours.
17:53 Je ne sais pas si ça va.
17:55 En tout cas, c'est le deuxième point.
17:57 Et la troisième mesure concerne le renforcement des mécanismes de soutien pédagogique afin d'aider les étudiants à consolider leurs acquis
18:02 tout en donnant la priorité aux matières certifiants et aux apprentissages de base pour les années non sanctionnées par un diplôme.
18:08 Le ministre ouvre la voie aux enseignants afin d'encadrer les cours de soutien pédagogique pour ceux qui le souhaitent en rémunération.
18:16 Pour faire simple, c'est compliqué.
18:18 Comment on annonce des choses tellement simples ?
18:21 Ce sont des cours de soutien.
18:23 Le troisième point, ce sont des cours de soutien.
18:25 Au lieu de ça, vous avez la troisième mesure qui concerne le renforcement des mécanismes de soutien pédagogique
18:29 afin d'aider les étudiants à consolider leurs acquis tout en donnant la priorité aux matières certifiées.
18:35 - Mais c'est fastidieux !
18:38 - Le plan est valable.
18:40 J'ai fait une analyse avec des experts. On arrive à des choses similaires.
18:45 Donc on parle de prolonger l'année scolaire.
18:47 Alors une semaine, c'était en fait pour les bacheliers, parce qu'ils doivent accéder au concours des écoles.
18:52 Ça ne concerne pas l'ensemble.
18:54 - La prolongation de l'année scolaire en cours pour toutes les filières éducatives d'une semaine.
18:58 - D'accord. Mais une semaine, ça a été pensé pour les bacheliers, parce qu'ils ont accès aux examens des élus.
19:04 Ils ont les examens, les accès au concours d'accès.
19:07 - Oui, c'est ça.
19:09 - Après, pour moi, le reste du contingent des élèves, je pense qu'il aurait fallu prolonger d'une durée plus importante,
19:15 réduire le temps de vacances.
19:17 Ce qui remonte de nos analyses, c'est vraiment, oui, prolonger l'année scolaire, certes,
19:20 mais d'une durée qui correspond à la problématique de chaque niveau scolaire.
19:24 Les cours intensifs ou les cours de soutien, oui.
19:27 Il faut bien garder à l'esprit qu'en parallèle de ce qui se passe aujourd'hui dans la grève,
19:30 je vais quand même le dire pour dénoncer un peu un fait un peu scandaleux,
19:34 c'est qu'il y a des éducateurs ou des enseignants qui sont grévistes
19:39 et qui donnent des cours de soutien payants en parallèle.
19:42 Qui disent aux parents "ne venez pas demain en classe, c'est pas la peine, parce qu'il y aura grève".
19:47 Ce que je disais tout à l'heure, l'école qui est prise en main par les enseignants.
19:51 Les technologies, on n'en a peut-être pas trop parlé, mais l'utilisation de technologies est un moyen excellent
19:55 et c'est le moment d'investir dans des vrais moyens technologiques.
19:58 - Je suis d'accord avec vous, sauf qu'on n'est pas prêt.
20:00 On a vu pendant la crise du Covid.
20:02 - On a des experts. On parlait tout à l'heure en off de l'APB,
20:05 au niveau de la Fédération des technologies de l'information,
20:08 on a des experts qui aujourd'hui pourrissent.
20:11 Ce qu'il faudrait, c'est changer le tour de table.
20:13 Le problème qu'on a aujourd'hui, c'est que c'est toujours les mêmes personnes qui parlent du problème.
20:17 On a les syndicats, on a les coordinations, on a le ministère et on a les médias.
20:21 Il va falloir faire rentrer d'autres interlocuteurs dans ce débat
20:24 pour arriver à changer la dynamique de cette crise,
20:28 la transformer en quelque chose de positif.
20:30 Si on fait une analyse du point de vue des risques,
20:33 aujourd'hui, il faut penser à ce que sont les impacts à long terme de cette crise.
20:38 Parce qu'on voit évidemment l'année scolaire,
20:40 on a une problématique sociétale de fonds,
20:43 on a aussi une problématique d'image de marque pour le Maroc,
20:46 sur le plan de la cohésion sociale.
20:48 Et je vais préciser, les investissements directs étrangers sont sensibles
20:52 à ce genre de problématiques de crise.
20:55 Et je rajouterai un dernier exemple, c'est important de faire un parallèle,
20:58 pour dire qu'il est temps que cette crise s'arrête
21:00 et qu'on passe maintenant au plan de sauvetage, comme vous l'avez précisé.
21:03 Mais deux exemples de cas similaires qui ont lieu.
21:07 En 2019, au Chili, les enseignants ont protesté pendant des semaines, plusieurs semaines,
21:12 on ne parle pas de mois, on parle quelques plusieurs semaines,
21:14 sur des sujets similaires,
21:16 plan de réforme d'éducation, et ils ont exigé de meilleures conditions en contrepartie,
21:22 une qualité d'éducation améliorée.
21:24 Quelque part, ce que revendiquent nos enseignants, ce n'est pas illégitime.
21:27 Maintenant, ce qu'il faut arriver à faire, c'est tirer parti et puis mettre à profit,
21:33 ce qui, pour l'instant, j'ai envie de dire, est un investissement
21:37 dans une plus grande cohésion du système éducatif,
21:40 une cohésion sociale avec des impacts positifs à long terme,
21:43 de manière intelligente.
21:45 Maintenant, le post-crise, c'est là qu'on fera toute la différence.
21:49 Le suivi, la continuité du suivi de ces réformes,
21:52 et puis une vraie réforme de fond.
21:54 C'est peut-être le moment de tout remettre à plat.
21:56 On est d'accord.
21:57 En fait, moi, ce qui m'intéresse, parce que je pense que tout le monde est d'accord sur certaines choses,
22:01 il n'y a même pas débat sur la nécessité de réformer le système éducatif,
22:04 sur la nécessité d'améliorer les conditions de travail des enseignants,
22:08 d'améliorer les programmes et les curriculums.
22:10 Il y a un consensus, il n'y a pas de débat, il faut le faire.
22:12 Maintenant, moi, ce qui m'intéresse dans cette émission,
22:15 c'est d'essayer d'analyser et de comprendre les mécanismes de prise de décision
22:21 des personnes en charge des secteurs, l'éducation en l'occurrence.
22:25 Quand, par exemple, vous avez évoqué les impacts sur le long terme,
22:29 mais déjà sur le court terme, ce plan de sauvetage, je reviens dessus,
22:32 parce que c'est intéressant d'analyser un petit peu ce que font les gens
22:38 pour comprendre un petit peu comment ils réfléchissent.
22:40 Donc, on a une première mesure, c'est on rallonge d'une semaine.
22:43 Bon, moi, j'ai un avis personnel sur la question.
22:45 Vous avez donné également votre avis.
22:48 La deuxième, c'est un plan de cours de soutien que des enseignants
22:54 pourraient donner à leurs élèves.
22:57 Ce qui est quand même... Bon, ça se fait déjà, vous me direz.
22:59 Ça se fait même avant le début de cette crise.
23:01 On sait très bien que pas mal d'enseignants font des cours de soutien à côté,
23:04 ce qui ne devrait pas être le cas.
23:06 En tout cas, on sait que certains élèves sont privilégiés
23:10 s'ils suivent des cours de soutien avec leurs enseignants.
23:13 Bon, ça, c'est le deuxième mécanisme.
23:14 - Je fais une parenthèse.
23:15 C'était le mal financier que les enseignants avaient.
23:17 Ça a été interdit par ce même ministère.
23:19 - Oui, absolument.
23:20 - C'est catégoriquement.
23:21 - Donc là, ce qui est paradoxal, c'est qu'on revient à ce mécanisme
23:23 pour tenter en tout cas de sauver le...
23:25 - Alors, on ne sait pas qui c'est qui financera ces cours de soutien, mais...
23:29 - Les ministères, visiblement.
23:30 - Oui, mais je pense qu'il faut normaliser les choses.
23:33 - Oui, on est d'accord.
23:34 - On est d'accord.
23:35 - Les deux premières mesures, elles sont claires.
23:38 Au moins, elles ont le mérite d'être claires.
23:42 Alors, il y a la troisième mesure que je n'arrive pas à comprendre.
23:44 Mais expliquez-moi, vous êtes un expert de l'éducation.
23:46 Que veut dire le ministre de l'Éducation nationale
23:49 quand il parle de l'adaptation des programmes d'études
23:53 relatifs à tous les niveaux d'enseignement
23:55 afin de compléter les programmes scolaires
23:57 à travers la rationalisation et la réduction de la durée des cours
24:02 tout en mettant l'accent sur les compétences de base ?
24:04 - En fait, il est en train de dire clairement, c'est que
24:06 on ne va pas pouvoir tout rattraper.
24:08 - Pourquoi ne pas le dire clairement comme ça ?
24:10 - Oui, mais il y a des...
24:11 - Pourquoi ne pas le dire clairement comme ça ?
24:12 - Parce que bon, voilà, on est encore dans ce sujet de communication.
24:15 Alors, il y a des thèmes qui sont prioritaires.
24:16 - Oui, mais il ne faut pas prendre le nom.
24:17 - Il y a des thèmes qui sont prioritaires.
24:19 - Je vais vous donner la parole.
24:20 - Il y a des durées où on peut revoir le curriculum.
24:22 C'est l'occasion de repenser.
24:24 - Il faut dire comme ça.
24:25 Il faut dire à l'opinion publique,
24:26 "Ecoutez, on a trois mois de retard.
24:28 On ne pourra pas boucler le programme dans sa globalité.
24:31 On ira à l'essentiel."
24:33 Ça, les gens comprennent.
24:34 Et ça, les gens peuvent le comprendre et l'accepter.
24:38 - Donc il y a une complexité dans le...
24:40 - Ce n'est pas de la complexité, c'est du n'importe quoi.
24:43 Pardon.
24:44 - On l'a toujours dit, il y avait vraisemblablement un problème de communication.
24:49 - Ah ben là !
24:50 - À chaque fois, effectivement, on ne fait que constater,
24:53 refaire le constat par rapport à cela.
24:55 Ceci étant dit, j'ai l'impression que
24:59 avec une année aussi exceptionnelle,
25:02 on s'attend à ce que ça revienne rapidement à la normalité.
25:06 Ce ne sera pas le cas.
25:07 Une année exceptionnelle, elle le sera jusqu'au bout.
25:10 Maintenant, le risque, c'est que ce qu'on est en train de vivre
25:13 puisse, à travers des vases communicants,
25:16 se reverser ou se déverser sur l'année prochaine.
25:19 Et il me semble qu'il va falloir couper net, justement,
25:22 pour faire en sorte que cette année soit l'année du changement.
25:26 L'année, effectivement, va subir forcément de la chirurgie
25:30 parce qu'il va falloir le faire.
25:32 On va couper sur les horaires, on va couper sur les durées.
25:35 - Sans anesthésie, j'ai envie de dire.
25:37 - Ben...
25:38 - Ce sera douloureux.
25:39 - Oui, il fallait trancher ce noeud gordien.
25:41 Il fallait effectivement que ça ellapsait et ça a été fait.
25:44 Maintenant, s'attendre à ce que ça soit normal, ça ne sera pas normal.
25:47 Les durées ne vont pas être respectées.
25:49 Le contenu ne va pas être...
25:51 - Moi, je ne dis pas que ça doit être normal, ça doit être clair.
25:53 Il y a une différence.
25:54 - Je suis... On est d'accord. Je crois qu'on doit être d'accord là-dessus.
25:56 - Là, ça manque de clarté.
25:57 Et limite, on dit le contraire...
25:59 On écrit noir sur blanc le contraire de ce qu'on pense.
26:02 - J'allais dire le pauvre.
26:04 Le pauvre, il n'est pas dans une situation confortable.
26:08 Il voit 12 semaines, partie en fumée, de scolarisation.
26:13 Il voit effectivement des instituteurs des coordinations des syndicats
26:17 qui ne mâchent pas le mot pour dire que ça ne marche pas.
26:20 Et que, là encore, ce qui a enfoncé le clou,
26:22 c'est qu'on était dans la tactique "now or never".
26:25 Ça veut dire "c'est maintenant ou jamais".
26:27 On est parti dans la négociation pour dire "c'est maintenant".
26:29 Il faut, j'allais dire, forcer le bras au ministère
26:33 pour obtenir tout ce qu'on a toujours cherché à avoir
26:35 et on ne l'a jamais obtenu, ou partiellement.
26:37 Donc, on était dans un bras de verre.
26:39 - C'est ça que j'ai envie de dire.
26:40 C'est de bonne guerre dans une négociation.
26:41 Chacun use de...
26:42 Même si, bon, ça peut être...
26:44 Ça leur a été reproché d'ailleurs.
26:46 C'est aux dépens des élèves qui ont perdu une bonne partie de leur année scolaire.
26:51 Mais bon, dans une négociation, chacun essaie de tirer la corde vers soi.
26:56 - Mais un changement, normalement, doit s'opérer dans la douleur.
27:01 Il n'y a pas de changement qui se fait dans la douceur.
27:03 - Il y a la date du 15 janvier, donc aujourd'hui, en principe, on devrait avoir...
27:07 Parce que c'est la date qui a été fixée par le chef du gouvernement
27:11 pour présenter publiquement ce nouveau statut unifié.
27:15 - Et pour que les cours reprennent.
27:17 - Pour que les cours reprennent.
27:18 C'est le cas, visiblement.
27:20 On l'a cité en début d'émission.
27:21 Deux coordinations qui ont annoncé l'arrêt de leur programme de contestation de leurs grèves.
27:27 Pour faire simple.
27:28 - Moyennant le retrait des suspensions et des ponctions sur salaire.
27:32 Pour 500 enseignants.
27:34 - Chaké Benmoussa qui a défendu ce mécanisme la semaine dernière.
27:38 - Il y a un nouveau statut.
27:39 - Oui, c'est le cœur du sujet.
27:41 Mais moi, ces 500 enseignants, si c'était à moi de gérer ce sujet,
27:45 je les prends en aparté et on les accompagne.
27:48 Ce sont des gens qui sont réfractaires au changement, de toute évidence.
27:51 Il y a toujours une minorité qui va continuer à polluer le système.
27:55 Et ça, par contre, c'est un vrai sujet.
27:57 - Je suis d'accord.
27:58 Le problème, ce ne sont pas les 500, franchement.
28:00 Parce que quand les coordinations vous annoncent et organisent des grèves,
28:05 on parle de dizaines de milliers.
28:07 Ce n'est pas 500.
28:08 - Les contractuels sont 140 000.
28:10 - Bon.
28:11 Je disais.
28:13 - L'impact.
28:14 - L'impact sur le long terme.
28:16 Alors, effectivement, là, c'est une séquence qu'on vient de traverser.
28:19 On espère que c'est l'épilogue de cette crise.
28:21 On verra ce qui va se passer dans les jours à venir.
28:24 Il y a une date d'ailleurs importante.
28:26 C'est le 22 janvier.
28:27 Adi Zahnouch sera devant les parlementaires.
28:29 Selon plusieurs sources, le sujet de ce premier grand oral de l'année,
28:34 c'est le secteur de l'éducation.
28:36 On ose imaginer qu'Adi Zahnouch fera tout pour se présenter
28:41 ou arriver devant les parlementaires, devant l'opinion publique,
28:44 de manière générale, avec du solide, du concret,
28:46 c'est-à-dire la fin de la crise et un plan sérieux, plus simple,
28:50 moins complexe dans les permes,
28:52 annonçant un sauvetage de l'année scolaire.
28:55 Maintenant, sur le très long terme,
28:58 cette réforme du système éducatif,
29:03 est-ce qu'on...
29:05 Ce n'est pas la première fois qu'on en parle,
29:07 notamment avec vous.
29:09 Est-ce qu'on s'y prend bien, selon vous ?
29:12 Est-ce que la réforme, telle qu'elle est imaginée aujourd'hui,
29:15 les bases ou les fondements de cette réforme à venir
29:18 sont assimilés par ceux qui dirigent ce secteur ?
29:22 Ou est-ce qu'il y a certaines lacunes dans ce domaine ?
29:26 - Je pense que, puisqu'on parle d'effet et d'impact,
29:30 avant de revenir au cœur de ce qu'on doit faire
29:34 en matière de transformation de la réforme,
29:37 puisque la réforme est en cours, mais il faut revoir la copie.
29:40 Je pense qu'il faut revenir au sujet central
29:42 de tout ce qui se passe depuis le début.
29:44 C'est une crise de confiance.
29:46 C'est une crise de relations humaines.
29:48 C'est une crise de relations humaines.
29:50 On a aujourd'hui besoin d'accepter
29:53 que redémarrer les cours, améliorer les conditions,
29:57 ça ne va pas résoudre le problème de fond,
30:00 qui est qu'il faut que les enseignants
30:03 aient plus confiance dans leur autorité de tutelle,
30:06 que l'ensemble des parties prenantes au sein du système éducatif
30:09 soient engagées pour cette réforme d'une manière harmonisée,
30:13 alignées sur la vision, sur le chef d'établissement,
30:17 que les arrières jouent leur rôle pleinement d'accompagnateurs de cette réforme.
30:21 Mais aussi, il ne faut pas oublier,
30:23 les premiers concernés, ce sont les élèves.
30:25 On en parle trop peu dans toute cette communication.
30:27 On dit qu'ils sont pris en otage, certes,
30:30 mais comment faire en sorte que les élèves retrouvent confiance dans leur école ?
30:35 Comment aussi faire en sorte que les parents retrouvent confiance
30:38 dans l'enseignant de leurs élèves ?
30:41 Autant les parents étaient dans une logique d'empathie au début,
30:45 en disant "oui, c'est normal qu'ils revendiquent",
30:47 mais là, je pense qu'il y a aussi un trop-plein pour les familles,
30:52 auxquelles on dit "on va vous faire venir vos enfants à l'école le lundi et le samedi,
30:57 le reste de la semaine vous débrouillez pour combler".
31:01 Il faut un accompagnement.
31:03 Cette réforme doit être une réforme de toutes les parties prenantes.
31:06 Alors, ça a été amorcé au début du mandat,
31:09 cette concertation à nouveau avec les parties prenantes,
31:11 mais je pense que, et réellement je l'ai déjà dit,
31:13 mais maintenant je vais le dire encore plus clairement,
31:15 regardez ce qui remonte de nos analyses,
31:17 et Dieu sait qu'on a consulté beaucoup d'experts,
31:19 il nous faut faire en sorte que ce dialogue social
31:22 passe par une plateforme numérique, obligatoirement.
31:25 Parce qu'il y aura d'abord un travail en continu,
31:27 il y aura de la communication structurelle,
31:31 et on n'aura pas besoin de sortir dans la rue.
31:33 Aujourd'hui, il faut passer à l'étape numérique.
31:35 Ensuite, mettre en place des ateliers collaboratifs
31:38 où on va pouvoir impliquer toutes les parties prenantes,
31:41 mais également des médiateurs externes au système éducatif.
31:43 Et pourquoi pas des gens de l'international,
31:45 on peut faire appel à...
31:46 C'est une crise, c'est un séisme, on l'a déjà dit ici à cette antenne.
31:49 Donc il faut avoir le courage d'ouvrir à des experts internationaux.
31:52 Il faut faire participer les étudiants également,
31:55 ou les apprenants, dans le processus.
31:57 Moi je veux bien qu'on demande.
31:59 Un jour j'ai demandé il y a une vingtaine d'années à des élèves,
32:01 "Dessinez-moi l'école de vos rêves".
32:03 C'était fabuleux ce qu'ils m'ont...
32:04 - Vous avez raconté cette histoire.
32:05 - Oui, oui, et puis c'est très intéressant.
32:07 Moi je l'ai vécu, j'ai eu un syndicat dans une école,
32:10 j'ai vécu quelque chose de très similaire.
32:12 Où il y avait en effet une partie du personnel,
32:14 alors c'était un syndicat des chauffeurs en l'occurrence,
32:16 mais une partie du personnel dans tous les changements
32:18 qui disait "non, on ne changera pas".
32:20 On a toujours fonctionné comme ça,
32:21 on ne nous a jamais rien reproché, il est hors de question...
32:23 - Toujours des réfractaires aux changements, vous savez.
32:25 - Exact.
32:26 - Alors vous terminez, oui ?
32:27 - Un dernier point, une évaluation indépendante.
32:31 Ça c'est important.
32:33 Que ce ne soient pas toujours les mêmes qui disent
32:35 "ça marche ou ça marche pas".
32:36 - Je vous rejoins sur ce dernier point,
32:38 je trouve toujours très...
32:40 Quel est le terme approprié ?
32:42 C'est drôle en fait, de voir que...
32:44 Là on parle de l'éducation,
32:46 en l'occurrence que le ministère fasse son autocritique
32:49 et son auto-évaluation,
32:51 je trouve que c'est toujours un peu décalé
32:53 par rapport à ce qui devrait être le cas effectivement
32:55 des évaluations.
32:57 - Ce n'est pas le cas, c'est les autres qui l'évaluent pour l'instant.
32:59 - À la fin de l'année, vous aurez l'évaluation du ministère
33:02 sur l'année scolaire qui a été une réussite.
33:04 On en reparle à la fin de l'année scolaire.
33:07 - Je suis certain, j'ai un dernier mot.
33:09 Je suis certain que cette crise sera retenue dans l'histoire
33:12 comme étant une réussite dans la manière dont elle a été gérée.
33:14 Parce que le résultat à long terme,
33:16 les résultats seront positifs.
33:18 - J'espère que vous avez raison.
33:20 Le mot de la fin, Hicham.
33:22 - Il y a un grand enseignement de cette histoire,
33:25 c'est qu'il était temps,
33:28 comme je l'ai entendu quelque part,
33:31 il était temps d'arrêter de prolétariser
33:34 les instituteurs au Maroc.
33:36 On l'a toujours fait, même avec des plateformes numériques.
33:39 Il me semble qu'on a toujours été dans "fait ceci, ne fais pas cela".
33:44 On a toujours été dans l'approche par la sanction.
33:48 On n'a jamais été dans le dialogue,
33:50 on n'a jamais été dans la concertation, dans la communication,
33:52 dans la co-construction.
33:54 Je crois que cette expérience va donner à réfléchir au ministère
33:57 pour adopter un autre paradigme de management.
34:00 C'est fini l'histoire.
34:02 Ce n'est pas parce qu'on est dans le public
34:04 qu'on doit toujours fonctionner à la manière pyramidale.
34:07 Il est temps de revoir les chiquiers,
34:10 de revoir un petit peu les process.
34:12 Et de se dire que cet instituteur,
34:14 comme il est le pilier de tout le système,
34:16 il est fondamental qu'on le traite autrement.
34:18 Ça ne veut pas dire qu'on va lui laisser les coups des franges
34:21 pour qu'il fasse ce qu'il veut.
34:23 Mais au moins qu'on change de discours,
34:27 qu'on change d'approche,
34:29 qu'on fasse en sorte qu'après cette crise,
34:32 et je crois que les syndicats et les coordinations l'ont toujours dit,
34:35 qu'on revienne dans la dignité.
34:37 Et j'espère que M. Arnouche va avoir suffisamment d'intelligence
34:43 pour, encore une fois, intégrer le tout
34:46 dans un nouveau feuilleton, on va dire,
34:49 un nouvel épisode de l'histoire de l'enseignement au Maroc,
34:52 avec plus de valorisation, plus d'écoute,
34:55 plus de concertation.
34:57 Et je crois que les instituts ne demandent pas plus que ça.
35:00 - Ça c'est l'enseignant-professeur qui parle, j'imagine.
35:02 Merci beaucoup, E. Levy, merci, D. Sarafus.
35:05 C'était un plaisir de vous retrouver aujourd'hui
35:07 et d'échanger de débats très avec vous.
35:09 Et au plaisir de vous accueillir une nouvelle fois
35:11 pour d'autres émissions et d'autres débats.
35:13 - Un autre sujet. - Un autre sujet, exactement.
35:15 Bientôt 10h sur Atlantique Radio.
35:17 Vous retrouverez Mourad Baba dans quelques instants
35:19 pour le flash d'informations en langue arabe.
35:21 Excellente fin de journée à l'écoute d'Atlantique.
35:23 Atlantique Radio
35:25 Musique, Infos, Échos