Vendredi 12 janvier 2024, SMART SPACE reçoit Amaury Dufay (Chargé d'études spatiales & responsable pôle Espace, Institut d'études de stratégie et de défense) et Charlotte Mathieu (responsable de la division Politique industrielle et économie spatiale, ESA)
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00:04 C'est l'ambition affichée en 2024, propulser nos capacités européennes en matière de vol cargo.
00:10 Est-ce que c'est vraiment l'axe où joue l'avenir du spatial ou peut-être pas tout à fait ?
00:14 En tout cas, le marché sera-t-il à hauteur ?
00:16 On va se poser la question avec nos invités en plateau aujourd'hui dans le Space Talk.
00:20 À ma droite, Charlotte Mathieu, responsable de la division politique industrielle et économie spatiale à l'Agence Spatiale Européenne.
00:26 Bonjour.
00:27 Bonjour.
00:28 Bienvenue sur le plateau de Smart Space. En face de vous, Amaury Duffey, chargé d'études spatiales et responsable du pôle espace à l'Institut d'études de stratégie et de défense.
00:36 Bonjour.
00:37 Bonjour.
00:38 Bienvenue sur le plateau de Smart Space.
00:39 Alors, l'Agence Spatiale Européenne, justement, en a fait un de ses objectifs principaux, soutenu d'ailleurs par la France et Emmanuel Macron.
00:47 Pourquoi le vol cargo ?
00:49 Alors, le vol cargo, c'est quand même une longue histoire.
00:53 Les 50 ans du spatial l'ont montré.
00:56 Le vol cargo s'inscrit dans une évolution générale du spatial.
01:00 Aujourd'hui, de quoi on parle avec le vol cargo ?
01:02 On parle d'un transfert de fret depuis le sol vers une station spatiale internationale et pour les Chinois, vers leur station.
01:10 L'environnement spatial évolue.
01:12 Nous allons avoir prochainement des stations spatiales commerciales.
01:16 Donc, vers l'orbite basse terrestre, nous nous attendons à avoir un développement de ce transport de fret vers l'orbite spatiale terrestre,
01:23 mais aussi vers l'orbite lunaire et vers la surface lunaire.
01:26 Puisqu'il y aura la Lunar Gateway, en fait, il y aura énormément d'usages.
01:30 On va perdre la station spatiale internationale quand même.
01:33 Pas tout de suite.
01:34 Pas tout de suite, mais un peu avant 2030 à peu près.
01:37 C'est les délais qui ont été annoncés, qui seront ensuite privatisés.
01:41 Vous l'avez dit, la station spatiale chinoise est déjà en place et nous, on sera plus loin.
01:45 On sera sur la Lune, enfin autour de la Lune, sur la Lune j'espère aussi.
01:50 Donc, le transport de fret, vous l'avez dit, c'est vers une station.
01:52 Est-ce que ça concerne aussi tout l'écosystème des constellations ?
01:57 Alors, oui, effectivement, ça peut concerner l'écosystème des constellations.
02:02 L'une des applications du cargo, c'est ce qu'on appelle l'in-orbite servicing.
02:08 Donc, effectivement, on peut aller vers des stations spatiales.
02:10 Globalement, ça concerne tous les atouts en orbite.
02:12 Donc, on peut aller vers d'autres satellites pour pouvoir, pourquoi pas, les ravitailler en carburant, prolonger leur espérance de vie.
02:21 C'est aussi un enjeu, du coup, de durabilité de l'espace.
02:25 Aujourd'hui, on n'a pas de capacité de vol cargo.
02:29 Aujourd'hui, l'Europe n'a pas cette capacité de vol de fret vers la station spatiale.
02:36 Elle utilise celle des Américains et des Russes.
02:39 Mais, effectivement, comme a été mentionné, on est en train de travailler au développement d'un écosystème de logistique spatiale.
02:46 Donc, là, on parle vraiment d'un transport de fret de nouveau vers une station ou potentiellement des satellites en orbite.
02:52 Mais nous développons vers un environnement qui est beaucoup plus dynamique.
02:55 Donc, ce n'est pas du point à point.
02:57 Ça va être des services en orbite, de la réparation, du refueling et éventuellement plus tard, de la manufacture en orbite.
03:07 Donc, un développement d'un écosystème beaucoup plus global.
03:10 Alors, vous parlez de la manufacture, par exemple, avec le projet REV1 de Thales et de Space Cargo Unlimited.
03:17 Donc, ça, c'est un projet d'usine dans l'espace qui devrait rejoindre...
03:21 qui n'est pas encore réalisé, mais qui devrait rejoindre l'espace d'ici quelques mois ou quelques années.
03:28 Je n'ai plus exactement en tête la date.
03:31 Donc, ça, c'est un exemple d'usage.
03:34 On a du mal quand même à se figurer, peut-être pour le grand public, à quel point on va avoir besoin d'envoyer du fret dans l'espace
03:45 et surtout, à quel point ça va être diversifié, ce marché-là.
03:48 Vous l'avez dit, il va y avoir de la logistique.
03:50 Est-ce que ça veut dire qu'à l'image de l'intérêt de CMAS et GM pour le secteur spatial,
03:55 on va retrouver ce genre d'acteurs autour du fret et du vol cargo ?
03:59 Alors, c'est tout à fait possible.
04:02 Et la particularité de ce marché du cargo en orbite, c'est qu'en réalité, bien sûr, il est encore en consolidation.
04:09 Et il y a, à mon avis, aussi beaucoup d'usages que l'on va peut-être découvrir.
04:15 Je pensais, par exemple, lorsqu'il s'agit de stations spatiales privées, par exemple,
04:19 pourquoi pas imaginer faire ce qu'on appelle du space traffic management depuis l'espace lui-même.
04:24 Il peut y avoir également d'autres applications, comme par exemple le stockage de données en orbite.
04:28 Et tout ça va amener de nouveaux besoins logistiques, de nouveaux besoins techniques.
04:33 Et comme disait ma collègue, c'est un écosystème qui doit naître, c'est un écosystème qui doit se développer.
04:40 Et ça rend aussi le positionnement un petit peu ardu, parce qu'il y a pas mal d'inconnus techniques et commerciales.
04:50 C'est quoi ces inconnus techniques ? C'est quoi le plus gros défi, peut-être, demain pour arriver à mettre en place un cargo efficace et européen et souverain ?
05:01 Alors, bien sûr, tout dépend de la destination. Mais si on parle de l'orbite terrestre, tout dépend du type de transfert que vous voulez faire,
05:10 vers quoi vous voulez transférer, ce que vous voulez transférer.
05:13 Des éléments importants vont être, est-ce que cette capacité de transport de fret peut rapporter du fret sur la Terre ?
05:20 Donc ça, c'est un élément qui peut être différent. Il y a des options où il y a...
05:24 C'est beaucoup plus dur techniquement, le vol retour, la réentrée dans l'atmosphère, c'est un autre challenge, il faut bien le préciser.
05:30 La réutilisation, est-ce que ces systèmes vont être réutilisables ? Autre challenge technique.
05:35 Donc voilà, en suivant les différents besoins, on sait qu'on va avoir certaines difficultés techniques pour certaines solutions.
05:45 Mais l'idée, effectivement, c'est de réussir à développer notre industrie européenne et qu'elle soit capable d'avoir ces éléments technologiques
05:52 pour pouvoir participer à un cargo européen, mais aussi à des collaborations internationales et être bien positionnées.
05:59 Alors on rentre peut-être trop dans le technique, arrêtez-moi Charlotte Mathieu, si c'est le cas, mais est-ce que l'ambition, par exemple, du côté de l'Agence Spatiale Européenne,
06:05 c'est d'avoir, vous l'avez dit, un objet qui est capable de réentrer, qui est aussi capable de repartir dans la réutilisation,
06:12 ou est-ce que c'est plutôt la première étape, un premier voyage, un premier transfert sans réutilisation ?
06:19 Alors sur la partie fret vers l'orbite basse, la situation à l'Agence Spatiale Européenne aujourd'hui a été annoncée au mois de novembre.
06:25 On vient de lancer un appel à proposition, donc c'est le début, c'est une première phase.
06:30 Et cet appel à proposition est ouvert pour avoir un retour. Donc l'idée c'est d'avoir un aller et un retour.
06:36 D'avoir déjà cette ambition-là ?
06:38 D'avoir cette ambition-là. Et là nous sommes en train de l'explorer, donc l'appel à proposition est ouvert, nous n'avons pas encore reçu toutes les propositions,
06:45 mais l'idée c'est de pouvoir signer des contrats avec deux ou trois sociétés qui sont capables de démontrer un plan pour développer une mission de démonstration,
06:54 à l'horizon 2028, avant que la Station Spatiale Internationale soit mise à la rodette.
07:02 Oui, alors ça fait quand même une sacrée échéance, parce que ça accélère un petit peu la course,
07:06 quoiqu'on a déjà des acteurs qui sont prêts ou bientôt prêts aujourd'hui, notamment The Exploration Company, qu'on cite beaucoup,
07:13 mais qui a des ambitions, encore une fois Ellen Ubi a affiché une ambition de faire voler cette année un premier prototype.
07:20 Malgré tout, sans Station Spatiale Internationale, est-ce qu'on ne réduit pas un petit peu nos ambitions ?
07:27 Est-ce que ce sera suffisant pour tous nos acteurs européens de viser l'orbite terrestre, l'orbite basse ?
07:33 Alors effectivement, c'est une des difficultés qui va se poser. Effectivement, d'ici 2030, la Station Spatiale Internationale va être mise à la retraite.
07:41 Et l'une des possibilités, alors je ne pense pas qu'il y ait une réduction d'ambition, puisque l'orbite basse sera toujours occupée.
07:48 Simplement, ce sera des acteurs privés. En revanche, la question qui peut se poser, peut-être, c'est l'accessibilité de ces stations privées.
07:55 Parce qu'il va y avoir... Les places vont avoir un coût. Et à ce moment-là, pourquoi pas imaginer peut-être une station européenne dont on maîtriserait finalement le coût des places.
08:05 Et ensuite, je ne pense pas à une réduction d'ambition, puisque finalement, après, en termes institutionnels, on observe un décalage des stratégies de coopération vers la Lune.
08:14 On aura la station LOPG, comme vous l'avez mentionné. Simplement, peut-être que ça pose effectivement la question peut-être de dimensionnement des lanceurs,
08:22 de dimensionnement des capacités, effectivement, pour pouvoir rejoindre la Lune. Donc, je pense qu'on est à un point de bascule, en fait.
08:28 Et au contraire, je pense qu'on assiste à une renaissance aujourd'hui du spatial européen.
08:31 Est-ce qu'on a des données du marché du fret ? Des projections ?
08:35 Alors, toute la difficulté, comme je disais, on en parlait beaucoup, le marché du cargo spatial est en consolidation. Donc, c'est très difficile d'avoir une évaluation.
08:48 Néanmoins, on peut avoir quelques chiffres. Dans mes recherches préliminaires, j'ai vu que 6 à 8 milliards, c'est l'évaluation d'ici 2028 du marché des engins spatiaux dans leur globalité.
08:58 Et à peu près la moitié serait consacrée au cargo. Maintenant, si on prend en compte tous les marchés extérieurs que cela peut générer, en réalité, je pense, en fait, c'est assez difficile d'avoir une évaluation.
09:11 Vous avez le même constat ?
09:13 Alors, c'est vrai que le marché est en consolidation. L'un des intérêts de ces appels à proposition de l'industrie, c'est de travailler avec eux sur leur business case.
09:20 Puisque l'idée n'est pas d'avoir l'agence spatiale européenne comme seul client et vraiment de permettre le développement de cet écosystème à prix raisonnable avec une industrie qui peut être compétitive.
09:31 Ce qu'il faut voir, c'est que la définition de ce cargo spatial va vraiment évoluer. Et on va voir de nouveau, est-ce qu'on ira vers une station ? Est-ce qu'on ira en orbite pour aller déposer et puis revenir ?
09:49 C'est-à-dire que le paradigme va complètement changer. Donc, effectivement, on travaille pour essayer de mieux comprendre. Le cargo est un des éléments de cet écosystème.
09:58 Et on essaie de comprendre, justement, les éléments qui vont nous permettre de consolider ces différents marchés.
10:04 Alors, sur ce sujet-là en particulier, l'ESA a choisi ce modèle d'achat de services qu'on connaît bien aux Etats-Unis, qu'on voit davantage émerger aujourd'hui avec nos institutions.
10:18 75 millions d'euros pour la première phase, a promis Joseph H. Barreur. Est-ce que c'est une somme qui devrait combler les ambitions pour une première étape, pour une réentrée dans l'atmosphère ?
10:31 Donc, effectivement, l'appel à proposition actuel a une enveloppe budgétaire, aujourd'hui, de 75 millions d'euros pour l'ensemble des contrats, 2 ou 3 contrats, qui devra être complété par un cofinancement.
10:44 Donc, ce ne sera pas l'enveloppe globale. Et l'idée est d'avoir cette première phase qui va jusqu'en 2026. Le vol devra être fait dans une deuxième phase vers 2028.
10:56 Donc, c'est l'horizon temporel aujourd'hui, avec un financement complémentaire qui pourra être décidé lors de notre prochain conseil au ministériel en fin 2025.
11:07 D'accord. Alors, j'ai parlé des Etats-Unis. On peut peut-être parler de cet usé Starship. Moi, c'est vrai que quand on parle de fret aujourd'hui, on se dit comment on va arriver avec un engin européen
11:22 à concurrencer un engin comme Starship qui a, si je ne dis pas des bêtises, une capacité de charge utile de 150 tonnes en orbite terrestre. Est-ce qu'il y aura de la place pour nous ?
11:34 Difficile de répondre. Je dirais que tout est question... Le fret, en réalité, ça couvre énormément de charges utiles possibles. Le Starship, c'est pour des charges super lourdes.
11:45 Mais il n'y a pas besoin uniquement de charges super lourdes. Donc, quand il s'agit de ravitailler des stations, des satellites, une charge utile de quelques tonnes peut tout à fait faire l'affaire.
11:55 Là où cela pourrait poser problème, c'est s'il y aurait, si vous voulez, une sorte de phénomène d'aspiration par le Starship.
12:02 C'est ce qu'on craint.
12:03 Voilà, on va voir. C'est en tout cas l'ambition affichée par SpaceX. On verra comment ça se consolide. Je pense cependant que l'Europe peut avoir sa place.
12:14 Vraiment. Par exemple, le Starship, je pense que le Starship peut se poser sur la Lune. Il peut emmener des charges super lourdes.
12:23 Par contre, quand il s'agira d'emmener du fret vers la LOPG, quand il s'agira d'emmener des stations, là, je pense que l'Europe peut tout à fait jouer sa carte.
12:34 Et alors avec quel lanceur ?
12:36 Alors, en termes de lanceurs, il y a bien sûr Ariane 6 qui améliore beaucoup de choses par rapport à Ariane 5, notamment en matière de coûts, de fabrication, d'optimisation.
12:47 Et je pense effectivement que le marché européen des lanceurs est en pleine mutation. D'ailleurs, là, depuis Séville, il y a eu une ouverture à la concurrence.
12:58 Le président de la République française a affirmé que la France présenterait évidemment ses candidatures. Je pense qu'il va y avoir une évolution au niveau des lanceurs.
13:11 Je pense qu'Ariane 6 va servir de pont vers d'autres lanceurs européens qui intégreront la réutilisation, on en parlait, et qui intégreront aussi à mon avis une nouvelle logique
13:24 qui va être celle véritablement de la capacité, mais au sens de capacité, scientifique et plus seulement commerciale.
13:33 C'est-à-dire que jusqu'à présent, Ariane avait été conçue dans un objectif commercial. C'est ce qui a fait sa force. C'est ce qui fait aujourd'hui qu'on reste leader du domaine.
13:46 Maintenant, il faut que la compétition spatiale ne se centralise plus uniquement sur les enjeux commerciaux.
13:52 Vous parlez d'exploration ?
13:53 On parle d'exploration, effectivement.
13:55 D'exploration humaine ?
13:57 On parle d'exploration humaine et peut-être aussi d'utilisation des ressources in situ pour avoir une présence scientifique permanente.
14:07 Tout simplement, ça permet d'offrir une présence qui après peut se traduire au niveau politique et au plan diplomatique.
14:15 La question du lanceur, véritablement, aujourd'hui, l'accès à l'espace pour l'Europe, je pense que c'est l'enjeu majeur.
14:24 C'est le premier enjeu, avoir un lanceur et puis ensuite cette première brique qui serait le fret pour aller plus loin vers l'exploration humaine, vers l'installation de bases permanentes dans l'espace.
14:36 Nous travaillons en effet sur les questions de vol habité, même européen. Je voudrais juste souligner par exemple quelque chose qui est moins connu.
14:46 Nous travaillons déjà sur des missions de fret vers la surface lunaire de manière autonome européenne.
14:52 Donc les missions Argonautes, sur la base d'Ariane 6.
14:56 Et donc nous avons commencé déjà avec nos industriels et nos états membres à travailler d'avoir cette capacité autonome d'envoyer du fret sur le sol lunaire
15:05 qui nous permet d'être, de nous positionner comme un partenaire en tant qu'industrie et de manière institutionnelle, un partenaire de choix pour nos collègues internationaux.
15:14 C'est vrai qu'on parle peu d'Argonautes, mais quelles sont les échéances ?
15:18 Alors on est vraiment au début de ce process, mais nous sommes en train de commencer et de regarder un petit peu quelles vont être les possibilités pour éventuellement 5 premières missions vers le sol lunaire qui seraient conduites de manière autonome par l'Europe.
15:35 Et donc complètement institutionnelles ?
15:37 Pour l'instant, oui.
15:38 Donc l'idée c'est quoi ? C'est de développer de votre côté des technologies pour les tester et en même temps de favoriser cet achat de services pour développer tout l'écosystème ?
15:49 Nos axes prioritaires sont effectivement de continuer à mener l'exploration, la science au sein de l'agence spatiale européenne.
15:57 Mais aussi, une des priorités de notre directeur général Joseph H. Barreur, c'est le développement de ces activités spatiales commerciales en Europe.
16:06 Et en effet, cela passe par un rôle d'une agence qui va permettre de développer des briques technologiques, de l'innovation et pour permettre justement de faire avancer l'innovation au sein de l'industrie européenne
16:19 et de l'y positionner pour travailler de manière autonome ou avec d'autres partenaires internationaux au développement de nouvelles capacités.
16:28 Nous avons un accord par exemple entre Airbus et Voyager Space pour une station spatiale commerciale aujourd'hui qui est financée dans ses développements par la NASA.
16:39 Donc voilà, on essaie d'amener notre industrie à être bien positionnée sur toutes ces nouvelles explorations en particulier vers la Lune.
16:47 Garantir une présence européenne, ça va être indispensable si on veut mener tous ces projets à bien ?
16:52 Je pense effectivement au niveau politique que ça va être indispensable, notamment parce qu'aujourd'hui dans la grande dynamique de compétition entre les nations,
17:02 la compétition ne se fait plus uniquement sur les parts de marché et la commercialisation, mais aussi sur les capacités de présence, sur les capacités d'envoi de fret, d'envoi d'équipage.
17:17 Finalement tout ça est très géopolitique fondamentalement et ce sont des problématiques assez terrestres aussi.
17:25 Et je pense en tout cas que pour un certain nombre d'acteurs, sachant qu'il faut savoir aussi que cette présence politique après elle peut avoir aussi des retombées commerciales.
17:36 Le fait de compter politiquement c'est autant de parts de marché après qui peuvent se libérer.
17:41 Donc tout ça forme un écosystème, tout ça est interconnecté et effectivement se positionner dans cette grande stratégie là est la meilleure manière de rester pertinent tant au plan technologique qu'économique.
17:54 Merci beaucoup à Maury Duffet d'avoir pris le temps de venir sur ce plateau.
17:58 Merci à vous Charlotte, Mathieu d'avoir pris le temps de venir échanger avec nous sur la question de vols cargo et de vols de fret.
18:06 En tout cas c'est l'ambition européenne aujourd'hui.
18:08 Merci à tous de nous avoir suivis pour cette émission.
18:11 On se retrouve dès la semaine prochaine sur Bsmart.
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