Têtes à Clash n°137 - Défaite de l'Ukraine : les conséquences - Vidéo Dailymotion

TVLibertés

Franck Tanguy reçoit Philippe Pascot, Olivier Piacentini, Laurent Izard et Jacques Georges.  Au programme des débats : 1) Défaite de l'Ukraine : est-ce possible ? Quelles conséquences ? 2) Faut-il avoir peur de l'IA ? 3) En cas de dissolution de l'Assemblée : le RN doit-il aller à Matignon ou attendre la présidentielle ?

Transcript

00:00:00 Madame, Mademoiselle, Monsieur, avouons-le.

00:00:02 L'inquiétude est plus que jamais de mise,

00:00:04 puisque par rapport à 2023,

00:00:06 nous accusons un important retard

00:00:08 pour constituer notre budget pour 2024.

00:00:11 Notre budget, parlons-en.

00:00:13 Pour 365 jours d'émission,

00:00:15 avec un journal télévisé quotidien,

00:00:17 avec une présence sur tous les réseaux sociaux,

00:00:20 avec une équipe de professionnels de 25 personnes mobilisées

00:00:23 et beaucoup, beaucoup de bénévoles,

00:00:25 nous avons besoin de l'équivalent du montant

00:00:28 que le gouvernement Macron offre,

00:00:30 écoutez bien, tous les ans, avec nos impôts,

00:00:33 à des journaux conformistes comme,

00:00:34 citons, l'Est-Éclair ou le journal de la Haute-Marne.

00:00:38 C'est d'ailleurs une somme infime

00:00:39 au regard des 2 milliards d'euros annuels

00:00:41 déversés à la grosse presse

00:00:43 et aux 4 milliards d'euros attribués

00:00:45 aux services audiovisuels publics.

00:00:48 En donnant ta TVL,

00:00:49 vous faites un bras d'honneur à la presse conformiste,

00:00:52 à cette presse de propagande.

00:00:53 Vous faites en sorte que l'argent de vos impôts

00:00:55 corresponde à vos idées, vos engagements, vos opinions

00:00:58 et ne servent pas à financer la presse contrôlée.

00:01:00 Oui, la liberté a un prix.

00:01:02 Aidez TVL, maintenant, c'est urgent !

00:01:04 [Générique]

00:01:33 – Bonjour à tous, nouvelle émission de Tête à Clash.

00:01:35 4 invités, 3 sujets.

00:01:37 Les invités Jacques-Georges, Laurent Isard,

00:01:40 Philippe Pascot et Olivier Piacentini.

00:01:42 Messieurs, bonjour. – Bonjour.

00:01:45 – 3 sujets.

00:01:46 On voit un retournement dans la situation,

00:01:49 dans la guerre entre l'Ukraine et la Russie

00:01:52 et on va aller sur la piste de la défaite

00:01:54 et voir de quelle manière ça pourrait se concrétiser.

00:01:57 Première chose.

00:01:58 Deuxième sujet, un sujet qui vient d'Olivier Piacentini.

00:02:04 Non, pardon, excuse-moi, de Philippe Pascot, n'importe quoi.

00:02:07 Sur l'IA, l'intelligence artificielle,

00:02:09 faut-il en avoir peur ?

00:02:11 Comment elle va apparaître dans nos vies ?

00:02:13 Ça, c'est le deuxième sujet.

00:02:15 Et le troisième sujet, c'est au cœur de l'actualité,

00:02:18 des heures passées,

00:02:21 c'est en cas de dissolution de l'Assemblée nationale.

00:02:24 Si le RN arrive en tête, doit-il aller à Matignon ?

00:02:28 Tout le monde pense à Jordan Bardella.

00:02:31 Ça, c'est les 3 sujets.

00:02:32 On se retrouve dans une seconde pour le premier.

00:02:33 À tout de suite.

00:02:34 [Générique]

00:02:55 [Sonnerie de fin]

00:02:57 Le vent a beaucoup fraîchi pour l'Ukraine.

00:03:00 On voit que la situation se retourne.

00:03:02 Le front est au minimum stabilisé,

00:03:04 voire en recul au profit de la Russie.

00:03:09 Et donc, l'Ukraine peut perdre.

00:03:11 On voit en plus qu'il y a un soutien vacillant des États-Unis.

00:03:16 On voit que l'Europe n'est pas vraiment au rendez-vous.

00:03:19 Donc tout ça fait qu'il y a un questionnement

00:03:23 sur la capacité de l'Ukraine à vaincre dans cette guerre.

00:03:26 Et on va regarder les conséquences de cette défaite.

00:03:28 Si défaite il y a, c'est peut-être un peu prématuré.

00:03:32 Jacques-Georges.

00:03:33 – Mais ce n'est pas la première fois que dans cette émission,

00:03:38 ce sujet-là est évoqué.

00:03:40 C'est un sujet, évidemment, rémanent et c'est un sujet passionnel.

00:03:44 Je me souviens d'une émission précédente,

00:03:46 il y a quelques mois, où je m'étais fait personnellement

00:03:49 allumer très sévèrement par un jeune qui était un atlantiste,

00:03:54 je dirais peut-être pas fanatique, mais en tout cas très convaincu

00:03:57 et très agressif.

00:03:59 Et j'avais été rejeté malheureusement dans l'enfer des poutinolatres

00:04:04 ou quelque chose comme ça, qui n'est pas du tout la vérité, évidemment.

00:04:08 Alors depuis cette époque-là, depuis ces quelques mois,

00:04:11 évidemment il s'est passé des choses.

00:04:14 Et rien n'a été tout à fait dans le sens de ce qui a été souhaité,

00:04:18 sinon prévisible.

00:04:20 Ce qui a été prévisible, ce que je disais à l'époque d'ailleurs,

00:04:23 ça s'est passé.

00:04:25 C'est-à-dire que finalement, la Russie, selon sa vieille tradition

00:04:30 de 1812, de 1941 et de maintenant,

00:04:33 dans un premier temps, n'est pas très à droite, n'est pas très habile,

00:04:37 n'est pas très efficace.

00:04:39 Et puis venant le temps de la mobilisation, petit à petit,

00:04:42 la Russie, avec sa solidité fondamentale, reprend le dessus

00:04:46 et de manière très solide, très...

00:04:51 je dirais... un contrôle...

00:04:53 - Elle déroule, d'une certaine manière, elle déroule.

00:04:56 - Voilà, exactement. La Russie, c'est comme ça que ça fonctionne.

00:04:59 Elle fonctionne comme ça.

00:05:01 - C'est pas la Russie qui prend de la vache, c'est les Occidentaux qui se défoncent.

00:05:04 - Oui, ça aussi. Non mais de toute façon, fondamentale quand même,

00:05:07 la Russie, c'est un pays qui encaisse et qui répond.

00:05:11 Mais qui répond toujours avec retard.

00:05:13 Donc ça, c'était prévisible, c'était pas prévu, mais c'était prévisible.

00:05:17 Et puis deuxièmement, également, les sanctions, les fameuses sanctions,

00:05:21 dont notre ministre des Finances, dont la républicainisation

00:05:25 ne se remettra pas à cause de ça d'ailleurs,

00:05:27 avait prévu que ça allait fiche l'économie russe par terre.

00:05:32 Bon, c'est tout le contraire qui s'est produit,

00:05:34 puisque la Russie dispose malgré tout d'un petit avantage,

00:05:37 simplement qu'on avait un petit peu oublié,

00:05:39 c'est-à-dire qu'elle a les matières premières et l'énergie.

00:05:42 - Et elle a des clients.

00:05:44 Alors que l'objectif, c'était de la priver de ses clients.

00:05:46 - Quand on a de l'énergie, on a des clients de toute façon.

00:05:49 Dans la conjoncture actuelle.

00:05:51 - Donc c'est tout un système, il y a une économie parallèle

00:05:53 qui s'est mise en place pour échapper aux sanctions occidentales.

00:05:55 - Oui, et non, de toute façon, l'économie russe,

00:05:57 soit disant, c'est l'économie, c'est le PIB de l'Espagne ou de l'Italie.

00:06:01 Mais en fait, il faut regarder la composition.

00:06:04 Je dirais que c'est pas la même chose,

00:06:07 une économie basée sur l'industrie ou les matières premières,

00:06:11 c'est pas la même chose qu'une industrie de service.

00:06:13 Donc c'est une autre solidité, une autre signification pour mener une guerre.

00:06:19 - Merci Jacques.

00:06:20 Philippe Pascot.

00:06:22 - Je ne prends pas ni parti pour Tine, ni parti pour l'Ukraine,

00:06:24 qu'on soit bien d'accord.

00:06:25 Ce que je regrette quand même, c'est que moi quand je vais quelque part,

00:06:28 je vais jusqu'au bout.

00:06:29 Je regrette vraiment que les Occidentaux, les États-Unis, etc.

00:06:33 aient mis plein de moyens pour aider l'Ukraine,

00:06:35 et puis d'un seul coup, sans comprendre pourquoi, au milieu du guet,

00:06:38 eh bien, on arrête tout.

00:06:40 C'est pas arrêté pour le moment.

00:06:41 Il y a une possibilité qu'aux États-Unis, en cas d'élection de Trump,

00:06:45 il y ait un retrait des États-Unis, mais pour l'instant,

00:06:48 les engagements sont tenus.

00:06:50 - Le Sénat quand même a dit qu'il ne voulait plus financer.

00:06:53 Il y a des pays...

00:06:54 - Il y a une négociation là-dessus.

00:06:55 - C'est quand même fou, ces gens-là, on leur donne les moyens de se défendre,

00:06:58 et puis d'un seul coup, on va leur retirer, ou on essaye de leur retirer les moyens.

00:07:01 Moi c'est ça que je ne comprends pas.

00:07:02 Je ne comprends pas comment ça se fait qu'on aide des gens,

00:07:04 puis d'un seul coup on ne les aide plus.

00:07:05 Elle est où la magouille quelque part ?

00:07:07 - Qu'on me fasse pas croire que derrière, il n'y a pas ou des intérêts économiques,

00:07:12 ou des choses qui sont passées, ou des compromats,

00:07:14 mais ce n'est pas possible que du jour au lendemain comme ça,

00:07:16 on se retire de quelque chose qui est quand même vital apparemment.

00:07:20 - Mais en fait, l'Europe n'a pas été au rendez-vous.

00:07:22 Elle a promis énormément de munitions,

00:07:25 et il s'est révélé qu'elle était incapable de les produire.

00:07:28 - Est-ce que l'Europe a déjà été à un seul rendez-vous ?

00:07:31 - Oui...

00:07:33 - Ok, je suis méchant.

00:07:35 - Oui, mais en l'espèce, c'était l'occasion pour l'Europe

00:07:40 de mettre son industrie de l'armement au carré,

00:07:42 de la faire monter en puissance,

00:07:44 et ça a l'air quand même de pas mal patiner.

00:07:46 Alors, Olivier Piacentini.

00:07:48 - Mais l'Europe pouvait-elle au rendez-vous ?

00:07:50 Est-ce que les Américains peuvent continuer à soutenir,

00:07:52 je dirais, une armée qui est en passe de perdre ?

00:07:55 Parce que jusqu'à présent, ils ont eu un énorme soutien,

00:07:57 et cette contre-offensive qu'on a annoncée pendant des semaines,

00:08:01 à l'avance, qui était assez amusante...

00:08:03 - Qui a eu lieu, hein, mais qui n'a pas été...

00:08:04 - Qui a eu lieu, mais enfin, normalement,

00:08:05 l'efficacité d'une contre-offensive se mesure à l'effet de surprise

00:08:07 qu'elle produit, quand vous l'annoncez deux mois avant.

00:08:10 Moi, je vais vous dire, dès le début de cette guerre,

00:08:13 j'étais à peu près certain que la Russie n'allait pas perdre.

00:08:17 Et j'avais annoncé dans des conférences que les sanctions

00:08:19 ne porteraient pas, parce que la constitution du groupe BRIC,

00:08:22 qui se met en place depuis des années,

00:08:24 offre à la Russie des tas d'échappatoires

00:08:27 aux sanctions occidentales et les sanctions occidentales.

00:08:29 Dans le contexte actuel, c'est ce qui s'est passé, effectivement,

00:08:32 mais je peux vous citer tout un tas de conférences que j'ai faites

00:08:35 et même mon premier livre, "Vers la chute de l'empire occidental",

00:08:37 où je parlais du groupe BRIC, qui allait permettre à des pays,

00:08:40 comme la Russie, de pouvoir dérouler, comme l'a dit Jacques,

00:08:43 sans être victime des sanctions.

00:08:44 - Ok, donc vous êtes d'accord...

00:08:46 - Attendez, je termine pour rebondir un petit peu

00:08:48 sur ce qu'a dit Philippe tout à l'heure.

00:08:51 Jusqu'à quel point les Américains et les Européens

00:08:54 peuvent soutenir une armée qui est en passe de perdre,

00:08:58 malgré le soutien massif qu'elle a eu.

00:09:00 Pour vous éclairer quand même un petit peu...

00:09:02 - Tout simplement parce que l'Ukraine ne peut pas perdre.

00:09:04 - Mais pourquoi l'Ukraine ne peut pas perdre ?

00:09:06 - Dans l'opinion occidentale, l'Ukraine ne peut pas perdre

00:09:08 parce que derrière c'est la Pologne.

00:09:10 - Oui, vous savez, on ne pouvait pas perdre non plus en Irak,

00:09:12 et puis on s'est déballonné, en Afghanistan pareil, etc.

00:09:15 L'Occident ne rencontre que des échecs depuis des années,

00:09:18 des années, des années et des années.

00:09:21 Moi je vais vous donner une petite écho que j'ai eue

00:09:23 d'amis qui sont partis à Ibiza, figurez-vous, cet été,

00:09:26 et qui m'ont dit...

00:09:27 - Qu'est-ce que c'est une observation idéale pour la guerre en Ukraine ?

00:09:29 - Ah bah écoutez, en tout cas ils ont remarqué...

00:09:31 - Surprenez-moi là.

00:09:32 - Ah bah je vais vous surprendre, il y avait plein d'Ukrainiens

00:09:34 qui claquaient de l'argent, paraît-il, en pagaille.

00:09:36 Alors on sait bien que l'Ukraine est le pays le plus corrompu d'Europe,

00:09:39 je pense que toute cette aide aussi n'a pas toujours été là où il fallait,

00:09:43 apparemment il y a une partie qui s'est retrouvée à Ibiza ou je ne sais où.

00:09:46 - C'est le mauvais exemple ça Olivier.

00:09:48 - Ce n'est pas le mauvais exemple.

00:09:50 - Je ne sais pas combien de fois, les pauvres qui achètent des langoustes à Noël.

00:09:54 Mais c'est quelques Ukrainiens, ce n'est pas l'ensemble des Ukrainiens.

00:09:57 - Oui mais ça va, c'est quelques oligarques ukrainiens

00:09:59 qui se sont certainement servis et depuis le début, ça aussi j'en parle,

00:10:04 on me parle sur les médias parce que c'est toujours à sens unique,

00:10:07 de la Russie corrompue mais le pays le plus corrompu d'Europe c'est l'Ukraine.

00:10:10 Je ne dis pas que la Russie ne l'est pas, elle l'est,

00:10:12 mais le pays le plus corrompu d'Europe c'est l'Ukraine

00:10:14 et ça les Occidentaux auraient dû le voir et le mesurer.

00:10:17 - Il y en a un qui est très patient, c'est Laurent Isard.

00:10:19 - Non, ce qui est certain c'est qu'on a parlé de soutien massif à l'Ukraine,

00:10:23 je suis désolé, il n'y a pas eu de soutien massif à l'Ukraine.

00:10:27 L'Union Européenne, quoi qu'on dise, est incapable d'apporter un vrai soutien militaire,

00:10:31 on a perdu une grande partie de notre industrie militaire,

00:10:33 il faut le savoir en France comme en Europe.

00:10:35 Et quant aux États-Unis, moi j'ai le sentiment que ce front les intéresse de moins en moins

00:10:39 parce qu'aujourd'hui ce qui intéresse beaucoup les États-Unis

00:10:41 c'est ce qui se passe dans le Pacifique, ce n'est pas tellement ce qui se passe en Ukraine.

00:10:44 - Ce qui n'est pas surprenant, le basculement a été annoncé il y a un temps.

00:10:48 - C'était une guerre au départ qui voulait être une réponse,

00:10:52 je dirais la participation des États-Unis voulait être une réponse

00:10:55 à cette volonté un peu expansionniste de Poutine.

00:10:57 Et bien maintenant aujourd'hui, qui peut dire exactement ce que Poutine a dans la tête ?

00:11:02 Mais aujourd'hui c'est vrai qu'on est dans une situation où le conflit s'est enguisé,

00:11:07 où effectivement l'Ukraine connaît des revers, elle a épuisé ses ressources,

00:11:11 alors qu'on l'a dit, la Russie en a encore, en hommes, en matériel,

00:11:14 il n'y a plus cette adrénaline qui existait au départ en Ukraine,

00:11:19 on a du mal à recruter, on sent qu'il y a une lassitude.

00:11:22 Et puis franchement, il faut bien voir une chose, c'est que sur le fond, que demandent les Russes ?

00:11:30 Au départ la guerre c'était pour le Donbass à l'Est et puis c'était…

00:11:34 - Au départ c'était débarquer à…

00:11:35 - Pardon, beaucoup de gens refont l'histoire.

00:11:38 Au départ c'était sauter, non pas sur Kolvezi, mais sauter sur Kiev et renverser le gouvernement.

00:11:45 - Mais bien sûr.

00:11:46 - L'objectif a changé au vu de la défaite.

00:11:48 - Rappelez-vous, c'était le 12 dénazis à Kiev.

00:11:51 - Non mais la guerre du Donbass, ça remonte à 10 ans, on est d'accord.

00:11:54 - Oui, oui, après c'est encore autre chose, effectivement.

00:11:55 - Donc effectivement, mais je dirais, la guerre a député il y a 100 ans en réalité.

00:12:00 Il y a 100, 102, 103, 104 ans, on se battait déjà entre les Russes et les Ukrainiens.

00:12:05 Bon, je veux dire, une guerre c'est terrible, c'est ça le fond du problème.

00:12:09 Une guerre c'est terrible et finalement, il y a un aspect qu'on n'a jamais envisagé,

00:12:13 moi dans les médias je n'ai jamais entendu ça,

00:12:14 pourquoi on n'a pas demandé un moment aux populations concernées,

00:12:17 c'est-à-dire celles du Donbass et celles de Crimée, ce qu'ils voulaient.

00:12:23 - Est-ce qu'on ne peut pas faire un sondage ?

00:12:24 - Mais ce n'est pas un sondage, c'est une élection.

00:12:27 - Depuis quand on demande au peuple ce qu'il veut ?

00:12:30 - On devrait.

00:12:31 - On devrait ? Eh bien la fois on l'a fait en 2005, regarde ce que ça a donné.

00:12:35 - Oui, ça c'est super.

00:12:36 - Oui mais en même temps on n'est pas dans la même situation.

00:12:38 - Il était impossible d'avoir des élections en temps de guerre.

00:12:41 - Oui mais je suis entièrement d'accord, sauf que ça c'est un monde de bisounours.

00:12:45 - Je voudrais faire avancer…

00:12:46 - La plupart des dirigeants ne demandent jamais au peuple.

00:12:48 - Ce qu'on sait c'est que les populations concernées, les pays qu'on a cités,

00:12:51 les régions qu'on a citées sont à majorité russophones, voire russophiles.

00:12:55 Donc c'est quand même un élément à prendre en compte.

00:12:57 - J'ai forcément la même victoire sur Jésus,

00:12:59 parce que je connais quelques Ukrainiens qui sont Ukrainiens.

00:13:01 Donc après il y a un problème de manipulation populaire qui se répand très très bien.

00:13:06 Moi il y a plein d'informations qui sont pour moi parcellaires,

00:13:09 donc j'ai l'impression que c'est la vérité, mais en fin de compte ce n'est pas la vérité.

00:13:12 C'est ce qu'on veut nous faire dire.

00:13:14 Donc attention, soyons très prudents dans nos affirmations,

00:13:17 tant qu'on n'a pas pu les vérifier sur place.

00:13:19 - Le côté russophone du Donbass, c'est un fait, ce n'est pas une opinion.

00:13:23 - Le problème c'est que l'Ukraine est une nation quand même composite,

00:13:27 et je dirais presque artificielle.

00:13:29 Donc je crois que le problème fondamental…

00:13:32 - Ça ne donne pas le droit à Poutine d'aller renverser le gouvernement

00:13:35 et de changer la politique à sa guise.

00:13:38 - C'est la faute de Yeltsin ça.

00:13:40 Je pense que Yeltsin a complètement foiré la première réunion de Minsk

00:13:46 de décembre 1991.

00:13:50 La question aurait pu être posée,

00:13:53 elle n'aurait choqué personne à ce moment-là.

00:13:55 Yeltsin a été défaillant à cette époque.

00:13:58 Il était d'ailleurs entouré en plus d'un Premier ministre

00:14:01 qui était très bien disposé vis-à-vis de l'Amérique,

00:14:04 comme d'ailleurs Poutine lui-même au départ aussi.

00:14:06 Tout le monde au départ, il n'y avait pas tellement de problèmes.

00:14:10 Simplement, je pense que les Américains, l'OTAN,

00:14:13 étaient déjà bien présents avec des idées bien précises,

00:14:17 des projets bien précis qui n'allaient pas du tout

00:14:21 dans le sens de l'intérêt de la Russie, ni même de l'Europe.

00:14:25 - On va justement avancer sur ces sujets.

00:14:28 On va dire, ok, la défaite est là, le front a reculé,

00:14:33 l'armée, je fais un peu de politique fiction,

00:14:36 comment cette victoire russe, cette défaite ukrainienne,

00:14:40 peut-elle se matérialiser ?

00:14:43 Je fais un petit tour de Jacques George.

00:14:45 - En deux minutes.

00:14:47 - De ma droite à ma gauche.

00:14:49 - Pour moi, le bon sens consiste à rendre l'Ukraine ukrainienne,

00:14:53 c'est-à-dire faire en sorte que…

00:14:55 L'Ukraine existe, mais l'Ukraine ne comprend certainement pas

00:15:00 une population qui se sente russe.

00:15:03 Donc je pense que ça se terminera…

00:15:05 - Vous parlez d'un partage de territoires.

00:15:08 - De toute façon, je dirais que la Crimée n'a jamais été ukrainienne,

00:15:11 elle a toujours été russe.

00:15:14 Les territoires de l'Est de Lugansk, etc.

00:15:19 - Donc ce qui a été conquis très vite…

00:15:21 - Ce qui a été conquis par les Russes a été récupéré par les Russes

00:15:25 et correspond à la volonté des populations, à l'évidence.

00:15:28 Donc un accord raisonnable passera par un remodelage territorial

00:15:35 et une Ukraine qui soit ukrainienne, enfin.

00:15:38 - Je ne suis pas sûr que Poutine se contente de ça en réalité.

00:15:42 Il a parlé dans une interview récente de dénazification.

00:15:45 Alors il faut traduire un petit peu, ça veut dire en gros

00:15:48 qu'il veut virer le gouvernement actuel et mettre quelqu'un

00:15:51 qui soit, on va dire, assez favorable aux thèses russes.

00:15:56 Donc ce qui risque de se passer, c'est que si effectivement il y a partition

00:15:59 et c'est effectivement possible, les provinces de l'Est et la Crimée

00:16:02 reviendront à la Russie et le reste de l'Ukraine sera dirigée

00:16:06 par un gouvernement pro-russe.

00:16:08 Ça sera une république satellite.

00:16:10 - Ça, ça veut dire que lors de la victoire, il y a un changement politique.

00:16:16 Or, il y a au moins une certitude, c'est qu'il y a une haine maintenant

00:16:21 des Ukrainiens vis-à-vis des Russes.

00:16:23 Et donc, en termes d'élections, il est difficile de croire

00:16:28 qu'un peuple puisse voter pour un gouvernement pro-russe.

00:16:31 - Au terme de quoi ?

00:16:33 - Des élections, tout simplement.

00:16:35 - Je ne suis pas sûr que ça se passe.

00:16:37 - Je n'y crois pas du tout. Je crois que c'est une haine fabriquée.

00:16:40 - Je rejoins totalement.

00:16:42 - Je ne peux pas croire qu'il y ait une haine entre les Ukrainiens et les Russes.

00:16:47 Tout ça, ça se fabrique. La haine, ça se fabrique.

00:16:50 - Il y a des auteurs...

00:16:52 - Pardon, il y a eu des massacres qui sont documentés.

00:16:55 Il y a eu des choses véritablement horribles qui ont été faites à des populations locales.

00:17:00 - Bien sûr.

00:17:01 - Je ne sais pas d'efferment de faire ça.

00:17:03 - C'est quand même une guerre entre Slaves proches qui parlent,

00:17:08 qui ont la même histoire, qui ont presque la même langue, etc.

00:17:12 Tout ça, c'est largement artificiel.

00:17:14 Et je pense que l'OTAN a bien fait son boulot.

00:17:17 - OK. Allez, Philippe Ascot.

00:17:19 - Mon camarade, une fois qu'ils vont gagner la guerre, s'ils la gagnent,

00:17:24 ils vont russifier le reste de l'Ukraine.

00:17:30 Et ils savent très bien le faire, ce genre de truc.

00:17:32 Tu le fais dans les écoles, ça se fait dans d'autres pays déjà.

00:17:35 Donc au fur et à mesure, les gens vont naître russes,

00:17:39 vivre russes, parler russes, devenir russes.

00:17:42 - Mais vous ne tenez pas compte du tout de ce qui se passe pendant la guerre.

00:17:46 C'est-à-dire qu'il y a une population...

00:17:48 On dit d'ailleurs que l'Ukraine est née pendant cette guerre.

00:17:51 C'est-à-dire qu'il y a un peuple qui s'est unifié,

00:17:53 qui a des dirigeants qui semblent assez valables.

00:17:56 - S'il y a bien un pays qui sait faire disparaître ses opposants,

00:17:59 c'est bien la Russie.

00:18:01 Donc moi, je n'ai aucun souci sur la façon dont certains opposants vont disparaître.

00:18:05 Rappelez-vous quand même que les Russes, même 20 ans après,

00:18:09 arrivent en Angleterre à faire disparaître des opposants.

00:18:12 - Bien sûr. Ce qui veut dire que si on regarde en termes de géographie,

00:18:15 l'Ukraine devient plus ou moins pro-russe.

00:18:18 Donc on a une frontière immédiate avec des pays

00:18:22 qui ont toujours été martyrisés par la Russie.

00:18:26 Je pense à la Pologne par exemple, qui est profondément anti-russe.

00:18:30 - Sauf que, rappelez-vous...

00:18:32 - Et donc une confrontation directe de Polonais et de l'OTAN.

00:18:36 - Rappelez-vous la Pologne ou la Tchécoslovaquie,

00:18:38 où les Russes arrivent pour sauver le pays.

00:18:41 Sauver le pays.

00:18:43 - Mais ça c'était de l'apparence.

00:18:45 La réalité des peuples était contre...

00:18:48 - Mais on est d'accord. Ce qui s'est fait...

00:18:50 On peut rejouer l'apparence.

00:18:52 Et les manipulations des services savent très bien le faire dans certaines pays.

00:18:56 - Vous n'êtes pas en train de confondre les années 60,

00:18:58 le siècle dernier et les années...

00:19:01 - Non mais qui pense en fin de siècle ?

00:19:03 - Je pense clairement qu'aujourd'hui, l'Occident a intérêt véritablement

00:19:08 à organiser des pourparlers, à arrêter, je dirais, ce conflit

00:19:13 et à arrêter les positions à peu près là où elles en sont aujourd'hui.

00:19:16 - Donc figez ce qui s'est passé.

00:19:18 - Mais bien sûr.

00:19:19 - Donc ça revient à ce que disait Jacques-Georges sur...

00:19:21 - Tout à fait. Mais vous voyez bien que du côté...

00:19:23 - Les deux, non, pardon.

00:19:24 - Du côté Est de l'Ukraine, vous êtes plus sur...

00:19:26 - Moi je suis d'accord avec Olivier.

00:19:27 Effectivement, ça serait l'intérêt de l'Occident.

00:19:29 La question c'est, est-ce que c'est vraiment la volonté de Poutine ?

00:19:31 Et là, j'en sais rien. Et je crois que personne ne peut le savoir.

00:19:33 - Non mais vous savez, Poutine, sa volonté dépend aussi

00:19:35 des circonstances et des ouvertures qu'on lui procure. Voilà.

00:19:38 Donc je pense que là, il faut vraiment...

00:19:40 Parce que vous savez, il ne faut quand même pas oublier quelque chose.

00:19:43 Les accords de Minsk qui avaient scellé, je dirais, l'invasion de la Crimée

00:19:47 n'ont jamais été respectés, n'ont jamais été tenus.

00:19:50 Donc après, vous ouvrez des portes effectivement aux appétits russes.

00:19:53 Mais si là, on remet en place véritablement des pourparlers,

00:19:56 qu'on arrête des positions et que l'Occident tienne, je dirais, ses engagements,

00:20:01 on fermera la porte à toutes les manipulations de Poutine et à toutes les...

00:20:05 Je dirais, toutes ses ambitions...

00:20:07 - Il y a un pays entier à reconstruire.

00:20:11 On parle de centaines, voire de milliers de milliards

00:20:15 pour reconstruire des maisons, des infrastructures.

00:20:18 Et donc cet argent, ce n'est pas la Russie qui va le fournir.

00:20:21 C'est l'Occident qui va devoir s'y mettre.

00:20:25 Et si l'Occident s'y met...

00:20:26 - Il y a des villes qui ont été reconstruites très vite et très bien

00:20:29 par les autorités russes, et les médias en parlent très peu,

00:20:31 mais les Russes sur place du côté ex-Est, qu'ils ont annexé,

00:20:35 je dirais, ou qui sont sous occupation,

00:20:37 ont vraiment fait un travail de reconstruction important.

00:20:40 La partie Ouest, les Occidentaux peuvent très bien contribuer à la reconstruction.

00:20:44 - Ce que je voulais dire, c'est qu'il y avait une véritable dimension économique à la près-guerre.

00:20:49 Et cette dimension économique, elle va plutôt faire que l'Ukraine

00:20:53 va basculer dans le camp occidental.

00:20:55 - Je voudrais dire quand même quelque chose qui me paraît énorme.

00:20:58 Qui ici, ou dans la population en général, qui croit à un impérialisme russe ?

00:21:05 Est-ce que c'est simplement... c'est une blague pour moi.

00:21:09 L'impérialisme russe, la crainte...

00:21:11 - Même si cette guerre, elle parle d'un impérialisme, non ?

00:21:14 - Non, c'est une réponse à un impérialisme adverse, qui lui, est bien réel.

00:21:20 Le budget militaire américain, c'est 882 milliards de dollars.

00:21:27 Le budget militaire russe, c'est je ne sais pas combien... 60 ?

00:21:31 - Oui, 60 ou 70.

00:21:33 - Donc, ça clôt la discussion.

00:21:35 - Et avec la Chine ?

00:21:36 - Qui ne croit... oui, mais la Chine, c'est 250 à peu près.

00:21:40 Donc, qui croit à partir de ça, qui croit à un impérialisme russe ?

00:21:45 La Russie, avec son territoire le plus grand de toutes les nations,

00:21:52 avec son budget...

00:21:55 - Dans mes pays, pas pour les autres qui aient quand même un...

00:21:57 - La Russie n'a pas besoin d'être impérialiste.

00:22:00 Elle a déjà bien du mal à garder son environnement en proche.

00:22:04 Elle n'est pas offensive, la Russie.

00:22:06 Elle est purement aide défensive.

00:22:08 - On n'a pas entendu ce qu'a dit Laurent Isard.

00:22:11 Je répète ce que moi, j'ai entendu.

00:22:13 Il y a de grandes inquiétudes dans un certain nombre de pays de l'Est,

00:22:17 anciennement du bloc de l'Est, et effectivement Vilnius, en Pologne,

00:22:23 dans tous les pays qui étaient anciennement conquis.

00:22:26 - Oui, mais ça c'est fabriqué.

00:22:28 - Est-ce que vous pensez sérieusement que la Russie a les moyens...

00:22:32 - Les hommes qui ont peur.

00:22:35 Il y a encore les générations qui ont vécu sous le groupe...

00:22:37 - Ils ont peur.

00:22:38 - La Russie a les moyens d'ouvrir de nouveaux fronts.

00:22:40 Soyons quand même sérieux.

00:22:41 - Elle n'a ni la volonté, ni les moyens.

00:22:42 - Elle a les moyens d'ouvrir de nouveaux fronts,

00:22:44 et en plus vis-à-vis de pays qui sont dans l'Union Européenne et dans l'OTAN.

00:22:48 Ce qui n'était pas le cas de l'Ukraine.

00:22:50 Je veux dire, Poutine, c'est très bien que s'il attaque l'un des pays de Balte,

00:22:54 ou la Pologne, il provoque carrément une guerre mondiale, immédiatement.

00:22:59 - Il y a besoin d'agir des campagnes militaires.

00:23:01 - Oui, mais ça...

00:23:02 - La volonté expansionniste, moi je crois qu'elle gagare encore.

00:23:05 - Oui, mais ça, je vais reprendre ce qu'a dit Jacques.

00:23:08 Vous avez, au niveau de l'Ukraine, exactement la même chose.

00:23:11 C'est-à-dire qu'il y a un expansionnisme à la fois culturel, économique,

00:23:14 et aussi, je dirais en termes d'alliance, de l'Occident vis-à-vis de l'Ukraine,

00:23:18 qui s'était matérialisé avec certaines candidatures,

00:23:21 vous savez, la Révolution Orange, etc.

00:23:23 Donc le problème de l'Ukraine, qui est un peu la zone tampon

00:23:26 entre le bloc russe et le bloc occidental, existe en réalité depuis au moins 2004.

00:23:31 - Voilà, exactement. Il y a eu la Révolution Orange en 2004,

00:23:35 il y a eu Maïdan en 2014, à 10 ans d'intervalle, c'est toujours les mêmes qui attaquent.

00:23:40 - C'est ça.

00:23:41 - C'est toujours la même chose, c'est toujours la même direction,

00:23:43 c'est toujours le même discours.

00:23:45 Donc là, je crois que...

00:23:48 Moi, je suis effaré de voir la Finlande avoir peur de la Russie,

00:23:52 ou de voir la Suède avoir peur de la Russie.

00:23:54 Franchement, c'est effarant.

00:23:56 - La Finlande, elle peut parler d'expérience.

00:23:58 - Pour moi, c'est de la fabrication.

00:23:59 - La Suède ne peut pas parler d'expérience, mais la Finlande, elle peut parler d'expérience.

00:24:02 - Oui, bien sûr. Oui, naturellement.

00:24:04 - C'est bien pour ça que les gens...

00:24:05 - Mais vous croyez qu'il y a une attaque russe en Finlande ou en Suède ?

00:24:07 - Il n'y a pas qu'une attaque russe.

00:24:09 - Les gens ont peur, clairement. Je ne sais pas s'il faut croire.

00:24:11 - Tous ces pays-là, que ce soit la Chine, que ce soit la Russie,

00:24:14 que ce soit les États-Unis, de toute manière,

00:24:16 leur principal objectif politique, c'est de l'expansionnisme.

00:24:20 Pourquoi ? Parce qu'ils en ont besoin pour continuer à exister et continuer à être grands.

00:24:23 Donc, d'une manière ou d'une autre, que ce soit les États-Unis,

00:24:26 ou que ce soit la Russie, qui se sert de l'Ukraine pour poser leur régime unique,

00:24:30 et je mets la Chine dans le même paquet, la France à une certaine époque,

00:24:33 ont besoin de s'étendre pour continuer à avoir du pouvoir.

00:24:36 Donc, d'une manière ou d'une autre, ils le feront.

00:24:38 Que ce soit militairement parlant, économiquement parlant,

00:24:41 par les services secrets, ils le feront.

00:24:44 - Allez, on va en conclure là-dessus, parce qu'on a déjà dépassé de 3 minutes.

00:24:47 Merci messieurs. On reviendra sur ce sujet, puisque la situation va évoluer.

00:24:51 Et on se retrouve dans quelques secondes pour le deuxième sujet.

00:24:53 À tout de suite.

00:24:54 [musique]

00:25:05 [sonnerie de cloche]

00:25:10 - L'intelligence artificielle est arrivée au cœur de nos vies il y a environ un an.

00:25:15 C'est Chad GPT qui marque ce grand lancement.

00:25:18 En réalité, ça faisait quelques années qu'il y avait des petites touches de ci, de là.

00:25:24 Cette arrivée a quand même déclenché énormément de peur.

00:25:28 Et donc, je voudrais qu'on se pose la question, est-ce que ces peurs sont réelles ?

00:25:32 Donc, à tort ou à raison ?

00:25:35 Philippe Pascot.

00:25:36 - Moi, je suis très dubitatif.

00:25:38 Et depuis que j'ai lu un article du Monde sur la façon dont la Caisse Nationale

00:25:42 des Affaires Familiales s'occupait, grâce à l'intelligence artificielle,

00:25:47 de cibler les gens pauvres, les gens à risque, etc.

00:25:50 Quand j'ai en plus creusé…

00:25:51 - De quelle manière, juste, pour comprendre ?

00:25:53 - Ils sont en train de regarder, ils regardent avec l'intelligence artificielle,

00:25:57 quels sont les gens le plus à risque du côté familial.

00:26:01 Et c'est là où ils envoient des contrôles.

00:26:03 Donc, tous les gens qui sont dans les clous,

00:26:06 ils disent "eux, il n'y a pas de contrôle" et l'idéal définit bien.

00:26:09 Moi, ça me fait peur, par exemple, j'ai creusé depuis,

00:26:11 et je dis bien "je ne suis pas contre l'intelligence artificielle

00:26:14 parce que ça peut être intéressant dans la chirurgie,

00:26:16 ça peut être intéressant dans plein de choses".

00:26:18 Encore une fois, c'est ce qu'on en fait.

00:26:19 Quand on commence à s'en servir pour s'occuper des individus

00:26:22 de leur soi-disant sécurité et de leur contrôle intérieur,

00:26:27 pécunier, politique, etc.

00:26:29 Moi, ça me fait peur.

00:26:30 Et par exemple, sur les contrats d'habitation aujourd'hui,

00:26:32 l'intelligence artificielle définit avec des critères extérieurs

00:26:36 au fait que tu prends un contrat d'habitation.

00:26:38 C'est-à-dire, si tu es marié, si tu as trois enfants,

00:26:41 si tu as été au chômage trois fois dans l'année,

00:26:44 si tu as une maladie, etc.

00:26:46 - Pour ajuster les primes.

00:26:48 - Pour ajuster les primes ou te refuser le contrat d'habitation.

00:26:51 Donc là, aujourd'hui, que l'intelligence artificielle

00:26:54 serve à contrôler les gens les plus démunis,

00:26:56 moi, ça me rend fou de rage.

00:26:58 Pourtant, ça peut être intéressant.

00:26:59 - En quelque moyenne, comme bon point...

00:27:02 - L'intelligence artificielle, par exemple, dans la chirurgie,

00:27:04 je trouve que c'est génial.

00:27:05 Ça permet de découvrir un certain nombre de choses,

00:27:07 d'être beaucoup plus fin pour soigner une certaine maladie

00:27:10 ou de faire de la chirurgie intérieure des individus.

00:27:13 Mais c'est comme tout.

00:27:14 Le programme est intéressant, mais c'est ce qu'en fait l'être humain.

00:27:17 Les radiations, c'était intéressant.

00:27:19 Ça m'embête un petit peu quand on a fabriqué la bombe atomique.

00:27:22 Par contre, pour voir des radios, pour voir si quelqu'un était malade,

00:27:25 c'était sympathique.

00:27:26 C'est ce qu'en fait l'être humain.

00:27:27 Et j'ai peur que, comme il n'y a pas forcément...

00:27:29 Et c'est difficile de contrôler.

00:27:31 - Je crois qu'on a compris qu'il n'y avait pas de contrôle possible.

00:27:34 - Voilà, le problème, c'est que tu peux mettre des contrôles,

00:27:37 mais les autres ne les respecteront pas.

00:27:38 - En tout cas, certains pays ou certains créateurs...

00:27:40 - Moi, ça me fait très, très peur,

00:27:41 parce que ceux qui auront les manettes de l'intelligence artificielle

00:27:44 et qui l'empêcheront les autres de les avoir,

00:27:46 et qui empêcheront les autres de les avoir,

00:27:48 c'est eux qui vont diriger et faire ce qu'ils veulent.

00:27:50 - Olivier Piacentini.

00:27:51 - Moi, je crois que le problème va beaucoup plus loin.

00:27:53 Parce que bon, Philippe nous a décrit un contrôle sur les locataires

00:27:57 ou les futurs locataires.

00:27:58 Mais si vous voulez, il y a des systèmes de scoring

00:28:00 qui existaient déjà avant.

00:28:01 Alors là, ça approfondit, ça va encore plus loin.

00:28:03 - Avec la Chine particulièrement, avec le contrôle social.

00:28:06 - Oui. Non, mais même, je dirais que même en France...

00:28:08 - Ça, c'est le pays champion de...

00:28:09 - Oui, oui, voilà, c'est le champion, évidemment.

00:28:11 Ça arrive en France également, mais même...

00:28:13 Et la ville de Bologne avait essayé d'expérimenter

00:28:15 un système de crédit social avec reconnaissance faciale, etc.

00:28:18 Bon, mais ça va plus loin quand même, l'intelligence artificielle,

00:28:21 à mon avis, le risque va beaucoup plus loin.

00:28:24 Jusqu'à présent, le progrès servait à limiter, je dirais,

00:28:27 ou à éviter les tâches les plus fastidieuses,

00:28:31 les moins propices à faire travailler l'intelligence

00:28:36 pour que les gens se recyclent sur des travaux

00:28:38 qui vraiment peuvent exprimer leurs capacités.

00:28:40 - C'est ce que je vois où vous allez.

00:28:41 - Voilà. Là, on a un gros problème.

00:28:43 Là, c'est l'intelligence artificielle.

00:28:45 Donc c'est notre intelligence qui se fait remplacer.

00:28:47 Mais nous, alors à la fin, on sert à quoi ?

00:28:49 Puisque finalement, on a des machines

00:28:51 qui nous remplacent en termes physiques,

00:28:53 et maintenant, on a l'intelligence artificielle

00:28:54 qui remplace nos cerveaux.

00:28:56 Mais on sert à quoi ? On fait quoi ? On devient quoi ?

00:28:58 - Juste pour alimenter, Luc Julia, qui est le créateur de Siri,

00:29:04 tous ceux qui ont un iPhone savent ce que c'est que Siri,

00:29:08 ou qui sont dans l'univers d'Apple, savent ce que c'est que Siri,

00:29:11 et qui travaille maintenant chez Renault,

00:29:13 dans la partie tech de Renault,

00:29:15 pour toutes les nouvelles voitures électriques,

00:29:17 qui ont des machines qui font tout ce qu'ils veulent.

00:29:19 - Je dis en gros que l'intelligence artificielle, ça n'existe pas.

00:29:21 Le mot est inapproprié, parce qu'en réalité,

00:29:24 ça n'est que des datas qu'on met dans une machine,

00:29:27 ça n'est que des maths,

00:29:29 et qu'il n'y a derrière ça pas d'intelligence.

00:29:32 Il y a l'application d'une logique,

00:29:35 mais il n'y a pas d'intelligence qui fonctionne différemment.

00:29:37 - Mais ne nous dit-il pas ça simplement pour nous rassurer,

00:29:40 et que le programme se déroule ?

00:29:42 Moi, je suis quand même désolé,

00:29:43 mais beaucoup de professions aujourd'hui sont très menacées

00:29:45 par le déploiement, y compris des professions très intellectuelles,

00:29:48 comme par exemple les médecins, et autres.

00:29:50 Donc en fait, il va nous rester juste une part d'intuition,

00:29:52 mais dont on peut dire qu'elle n'est pas fiable à 100%.

00:29:55 - Mais est-ce qu'on ne peut pas imaginer que l'IA soit une forme d'aide, finalement ?

00:29:59 Vous voyez, tout à l'heure, j'en discutais avec les gens qui sont en réégie,

00:30:02 qui me disaient "mais l'IA, qui est très présente au Japon,

00:30:05 n'a pas augmenté le chômage,

00:30:07 donc il n'y a pas de remplacement de l'humain par l'IA".

00:30:10 - Quand tu parles d'aide, ça va ?

00:30:12 - Oui.

00:30:13 - Mais si on parle de domination, ça devient plus grave.

00:30:16 - C'est un vieux débat, c'est un débat ludiste.

00:30:21 - Exactement.

00:30:22 - Ça, vraiment, ça date du XVIIIe siècle.

00:30:25 - C'est ça.

00:30:26 - Bon, moi je dois dire que mes deux collègues et amis, là, sont négatifs.

00:30:32 Moins pas.

00:30:33 - Négatifs et positifs.

00:30:35 - Oui, bien sûr, nuancés.

00:30:36 Mais moi, je suis plutôt côté Laurent-Alexandre.

00:30:40 - Ouais, côté Laurent-Alexandre.

00:30:42 - Et Guillaume Fayet, pour ceux qui connaîtraient Guillaume Fayet.

00:30:46 C'était un ami, Guillaume Fayet.

00:30:48 Ce sont des gens qui, moi je les trouve personnellement passionnants.

00:30:52 Surtout Laurent-Alexandre, qui s'en est fait une spécialité.

00:30:56 Qui est tout sauf, qui est extrêmement brillant,

00:30:59 et qui est très nuancé, contrairement à l'image qu'on en a.

00:31:02 Parce qu'il est très très conscient des dangers que ça comporte.

00:31:05 Mais il est également conscient des avantages que ça comporte aussi.

00:31:09 Et de toute façon, son argument de base consiste à dire

00:31:13 qu'on n'a jamais, par des moratoires, arrêté les progrès de la science.

00:31:19 Et cette volonté qu'a l'homme, de toute façon,

00:31:23 de toujours progresser par la technique.

00:31:26 Et c'est ce côté prométhéen.

00:31:29 C'est attaché à l'homme, et c'est attaché à l'homme occidental en particulier.

00:31:33 Et je crois qu'il faut faire avec l'IA.

00:31:36 Il faut faire avec.

00:31:37 – Mais vous connaissez que dans la population,

00:31:39 il y a une angoisse qui monte, un certain nombre de gens qui se disent

00:31:42 que finalement ils vont être remplacés.

00:31:44 – Je n'ai pas parlé d'arrêter moi.

00:31:45 J'ai parlé juste de contrôler.

00:31:46 Rappelez-vous quand même qu'il y a un type qui s'appelle Einstein,

00:31:48 qui a un moment de sa vie, il s'est dit "si j'avais su,

00:31:50 je me serais fait plomber la langue".

00:31:52 Donc ça veut bien dire qu'il avait découvert quelque chose de fondamental,

00:31:55 mais qu'il s'est aperçu que ce dont on servit

00:31:58 n'était pas forcément bon pour la société dans son entièreté.

00:32:01 – C'est toujours nuancé.

00:32:03 – C'est juste ça où il faut regarder et ne pas ouvrir une béatitude aveugle

00:32:10 devant un progrès dont on ne va pas maîtriser les effets pervers.

00:32:14 – Personne n'est béat.

00:32:15 – Oui on peut citer. Allez-y.

00:32:17 – Juste une chose, dans l'histoire de l'humanité,

00:32:20 et en particulier dans l'histoire économique,

00:32:22 et je pense qu'Olivier Monconte n'en dira pas,

00:32:23 chaque fois qu'il y a eu une innovation importante,

00:32:25 il y a eu une inquiétude, il y a eu du stress,

00:32:27 il y a eu des destructions d'emplois.

00:32:28 Et puis finalement on a intégré ce progrès.

00:32:31 Et après, comme tu disais, il faut en faire un bon usage.

00:32:34 Et c'est toute la question ici.

00:32:36 – Ça c'est le cas de toutes les révolutions industrielles.

00:32:39 – Toutes, c'était le cas de Lyon et puis beaucoup d'autres, plus récentes.

00:32:43 La numérisation, la robotisation, c'est beaucoup inquiété.

00:32:46 Oui ça détruit les emplois, mais il y a un économiste que tu connais bien,

00:32:49 Schumpeter, qui a parlé de destruction créatrice,

00:32:51 qui a dit qu'il faut que quelque chose évolue.

00:32:53 Et puis finalement on crée de nouveaux emplois.

00:32:55 En France, on a créé près d'un million d'emplois avec le numérique depuis 20 ans.

00:32:59 Donc il y a une substitution d'emplois.

00:33:02 Il n'y a pas forcément sur le long terme de destruction d'emplois,

00:33:04 même s'il peut y avoir une période de transition difficile.

00:33:07 Alors là-dessus, moi je n'ai pas d'inquiétude.

00:33:09 Par contre, j'ai effectivement une inquiétude davantage

00:33:12 sur les aspects libertés individuelles.

00:33:17 Parce qu'on voit ce qui s'est passé en Chine.

00:33:20 La reconnaissance faciale et le scoring qui va avec.

00:33:23 Mais maintenant aussi on a la reconnaissance labiale,

00:33:25 on a la reconnaissance vocale, tout ça ensemble,

00:33:28 et effectivement ça veut dire que l'espace de liberté individuelle

00:33:31 est en train de se restreindre.

00:33:33 – Les instruments idéaux pour une dictature.

00:33:35 C'est le rêve d'un Hitler ou d'un Staline.

00:33:38 – Mais on a tous vu "2001, l'Odyssée de l'espace".

00:33:41 "2001, l'Odyssée de l'espace", c'était un ordinateur qui prenait le contrôle

00:33:44 parce qu'il avait pris l'ascendant sur les êtres humains qui étaient là.

00:33:47 On est dans cette situation.

00:33:49 – Oui, il y a deux films qui anticipent ce genre de cas,

00:33:51 c'est effectivement "2001, l'Odyssée de l'espace" et "Minority Report".

00:33:55 Et on rentre dans une société, la "Minority Report".

00:33:58 – Ce n'est pas la même chose.

00:33:59 – Ce n'est pas la même chose.

00:34:00 – Et "2001".

00:34:01 – Je n'ai pas dit que c'est la même chose, j'ai dit que c'est deux choses différentes.

00:34:02 – "2001", il y a, je ne sais plus comment il s'appelle, Albert, non,

00:34:05 Hal, voilà, et ça doit être d'ailleurs Albert.

00:34:07 Hal prend le pouvoir sur la station spatiale,

00:34:11 et là, je peux vous citer Luc Jullian, mais quantité d'autres chercheurs

00:34:15 qui disent "en réalité ça, ça n'arrive pas".

00:34:18 Parce que c'est toujours l'homme qui est à l'origine de l'intelligence artificielle.

00:34:23 – Mais excusez-moi, mais l'homme est à l'origine et l'homme contrôle.

00:34:25 – La machine n'a pas d'autonomie.

00:34:27 – Mais qui contrôle cette intelligence artificielle ?

00:34:29 Donc, même si ce n'est pas la machine qui prend le pouvoir,

00:34:32 ça peut être un homme qui détient une forte part de l'intelligence artificielle

00:34:36 ou de capacité qui peut reprendre le dessus, comme par exemple le gouvernement chinois,

00:34:41 qui apparemment en use et en abuse, tout simplement parce que c'est une dictature totalitaire.

00:34:45 – Comment ça s'est installé en France ?

00:34:47 – Comment ça s'est installé en France ?

00:34:48 – Qui ?

00:34:49 – Anis, reconnaissance faciale, il y en a partout, moi j'ai même une ville en Bourgogne,

00:34:52 où le maire il a fait installer des caméras à reconnaissance faciale.

00:34:56 Il y a un moment où tu te poses des questions, la liberté individuelle va où ?

00:34:59 Alors quand c'est pour, comme on nous l'annonce,

00:35:02 soi-disant lutter contre le terrorisme etc.

00:35:05 Je suis large d'esprit, je viens de comprendre.

00:35:07 Mais quand ça commence uniquement pour voir qui est ton opposant,

00:35:11 où se dirige ton opposant, où celui qui n'est pas d'accord avec toi va,

00:35:15 moi ça pose quand même des problèmes par rapport à la liberté individuelle.

00:35:18 Ça pose des graves problèmes de société.

00:35:20 – Il y a une chose qui nous menace, c'est les deepfakes.

00:35:26 Parce que l'intelligence artificielle, sans doute,

00:35:29 et c'est sans doute la différence dans cette révolution industrielle,

00:35:32 c'est que ça va à toute vitesse.

00:35:33 C'est que ça va très très très très vite.

00:35:35 Et qu'il y a 6 mois, ce n'était pas la même intelligence artificielle.

00:35:38 – Vous avez fait le gouvernement justement d'identifier les deepfakes.

00:35:41 – Il faudrait d'ailleurs définir de quoi on parle.

00:35:45 Parce qu'on appelle l'intelligence artificielle des tas de choses

00:35:49 qui ne sont pas de l'intelligence artificielle.

00:35:51 Tout ce dont on parle, ce n'est pas vraiment de l'intelligence artificielle.

00:35:54 On aura une véritable intelligence artificielle

00:35:58 lorsque celle-ci aura une conscience, et notamment une conscience morale.

00:36:02 Ça, on n'y est pas, et ça d'après les grands chercheurs, c'est pas près d'arriver.

00:36:07 – Ça peut être la conscience morale de puissance qui détient cette intelligence artificielle

00:36:14 et qui l'impose aux autres par le biais justement de ces technologies.

00:36:18 C'est le cas du gouvernement chinois, mais rien ne prouve que demain,

00:36:20 certaines multinationales ou certains tikoun de tout ça ne s'imposent pas

00:36:26 et ne s'imposent pas dans les esprits à travers cette outil si elle le domine complètement.

00:36:30 – Ce que vient de dire Laurent est très intéressant,

00:36:32 parce que Laurent a dit, oui, les deepfakes, il existe l'intelligence artificielle

00:36:34 qui lutte contre les deepfakes.

00:36:36 Oui, je suis entièrement d'accord avec toi.

00:36:38 Sauf que ceux qui luttent contre les deepfakes, c'est pas tout le monde qui aura accès.

00:36:42 Et le problème, il est là derrière.

00:36:44 C'est pas le deepfake en soi, c'est qui après peut lutter contre ça.

00:36:47 Et petit à petit, on se rend compte qu'il y a de moins en moins de gens

00:36:50 qui peuvent se servir des outils qui vont contre la liberté individuelle.

00:36:53 Et ça, ça me gêne énormément.

00:36:55 – Ça dépend de ce qu'on en fait, parce qu'il y aura une version socialiste

00:36:58 qui consistera à regonfler ce qu'on a besoin.

00:37:01 Donc on peut l'utiliser…

00:37:04 – Ça veut dire quoi l'intelligence l'IA socialiste qui regonfle ?

00:37:08 – Ça consiste à regonfler ce qu'on a besoin de…

00:37:11 – Ça, ça veut rien dire.

00:37:12 Moi, je te parlais de l'intelligence capitaliste qui va faire que du fixe.

00:37:15 – Il y a mille manières de l'utiliser, il y a mille manières de l'interpréter aussi.

00:37:19 Donc tout dépend de ce qu'on en fait.

00:37:22 On est libre d'en faire ce qu'on en fait, un usage égalitaire ou très inégalitaire.

00:37:27 – Sans contrôle et sans démocratisation totale de ce genre de choses,

00:37:31 malheureusement, il n'y a que quelques personnes qui pourront bénéficier.

00:37:34 Alors le reste des gens va subir.

00:37:36 – Alors c'est très démocratisé, parce que finalement,

00:37:38 chaque GPT, on l'a sur son téléphone gratuitement.

00:37:41 Il y a énormément de logiciels de création d'image.

00:37:44 – C'est un peu comme la radio spatiale ?

00:37:46 – Oui, là, je ne suis pas…

00:37:48 – Tu ne contrôles pas ?

00:37:49 – Non, mais ce que je sais…

00:37:50 – C'est dix personnes derrière l'écran qui décident si tu es dans les radios ou pas.

00:37:54 – Qui est capable d'utiliser la radio ?

00:37:56 – Globalement, l'IA est conçue pour en tout cas sa version grand public

00:38:02 comme quelque chose d'assez aisé à utiliser pour faire des jeux, pour créer de l'art.

00:38:09 – Pour sa petite application du quotidien, pour sa petite sculpture que tu veux faire,

00:38:13 mais pour ce dont je suis en train de parler, non.

00:38:16 Il n'y a qu'au-dessus qu'ils ont l'information,

00:38:18 il n'y a qu'au-dessus qu'ils peuvent s'inscrire.

00:38:20 Et toi tu subis.

00:38:21 – Olivier Piazzantini.

00:38:22 – Vous savez Franck, il y avait un président des États-Unis,

00:38:24 dont tout le monde se rappelle, qui était Obama.

00:38:26 Et qui recevait pratiquement toutes les semaines les manias du numérique,

00:38:30 les Bill Gates, etc. dans son bureau en bras de chemise.

00:38:33 Il s'était même fait photographier avec ça.

00:38:35 Et un jour, il a passé trois quarts d'heure, tout sourire,

00:38:39 à vanter les mérites de l'intelligence artificielle et des big data au public américain.

00:38:44 Bon, en sachant qu'il est sous l'emprise directe de ces gens-là,

00:38:47 on peut quand même se poser des questions.

00:38:49 Qu'est-ce qui motive…

00:38:50 – C'est votre interprétation qui est en pédiagne.

00:38:52 – C'est mon interprétation, oui.

00:38:53 – Ça peut aussi être quelqu'un qui veut s'informer,

00:38:55 comprendre le monde et qui va à la source.

00:38:57 – Oui, mais enfin, quel est le besoin de venir faire la réclame

00:39:01 pour l'intelligence artificielle dans des discours auprès de la population ?

00:39:05 – Parce qu'il voyait le futur et c'était il y a… Obama c'était il y a 10 ans.

00:39:08 – Un président n'a pas fait ça, je suis désolé.

00:39:10 – Non mais t'as quand même des grands trous dans ta connaissance.

00:39:12 Quand tu sais comment fonctionne un élu, tu te rends compte,

00:39:15 un élu il a des conseillers autour de lui.

00:39:17 Et que selon ce que le conseiller lui dit, il en tire des conclusions.

00:39:20 Donc Obama il a peut-être fait…

00:39:21 – Non mais Obama…

00:39:22 – Il a peut-être eu trois…

00:39:23 – Obama va plus que les autres, est responsable de ce qu'il fait,

00:39:25 et pas les conseillers, voilà.

00:39:26 – C'est les conseillers qui te disent…

00:39:27 – Si Obama se met à faire de la réclame, parce que c'est comme ça,

00:39:31 moi j'avais vu l'émission et j'avais trouvé qu'il faisait l'article pour ça,

00:39:35 j'ai trouvé ça sidérant qu'un président fasse de l'article pour une technologie.

00:39:39 – Ah est-ce que je peux, sans intelligence artificielle,

00:39:42 faire un petit cocorico quand même ?

00:39:44 Parce qu'il faut bien se rendre compte d'une chose,

00:39:47 c'est que les Français excellent dans ce domaine.

00:39:50 Mais ils ne sont pas juste un petit peu bons.

00:39:52 – Oui c'est la vérité.

00:39:53 – Ce sont les meilleurs.

00:39:54 Et ce sont ceux qui sont à la tête de toutes les parties d'IA,

00:39:57 des grosses boîtes de la tech américaine.

00:40:00 – Mais tant mieux.

00:40:01 – Et que c'est en train d'arriver en Europe.

00:40:04 – On a beaucoup d'intelligence naturelle, c'est pour ça.

00:40:07 – Sauf que d'autres pays, c'est les autres pays qui les exploitent.

00:40:10 Parce que nous on n'est pas censés le faire.

00:40:11 – C'est ça, on est en train d'avoir une très bonne école de mathématiques.

00:40:13 – Je rappelle que depuis Napoléon, quand il y a quelqu'un qui est venu lui proposer le sous-marin,

00:40:16 Napoléon l'a acheté et ça s'est fait en Angleterre.

00:40:18 Donc nous on a les intelligences, mais les intelligences,

00:40:21 comme on n'est pas foutu de les payer etc.

00:40:24 – On n'en fabrique plus.

00:40:25 – Ils vont tous se délocaliser dans des pays qui les payent bien et qui les reconnaissent.

00:40:28 – C'est en train de se relocaliser.

00:40:30 – Ah bon ?

00:40:31 – Oui, on a vu, il y a eu un fonds d'investissement qui vient de se…

00:40:35 – Très peu, très peu, Franck.

00:40:37 – Oui, alors, vous avez raison, on parle de centaines d'investissements privés.

00:40:41 – Il y a une discontinue de l'industrie dans le pays.

00:40:43 – On parle de centaines de millions d'investissements,

00:40:45 alors qu'aux États-Unis c'est des dizaines de milliards de dollars.

00:40:47 On est d'accord.

00:40:48 Il n'empêche que Xavier Niel a fait un fonds qui est de la recherche pure

00:40:53 et qui a un fonds, alors dont j'ai oublié le nom, Mistral, voilà.

00:40:57 Mistral, qui a levé, je crois, 300 millions récemment.

00:41:00 – Vous allez toujours trouver des bonnes initiatives,

00:41:02 mais enfin, il y a quand même des chiffres qui parlent.

00:41:04 La part de l'industrie dans le PIB de la France s'effondre.

00:41:06 – Bien sûr.

00:41:07 – Ça continue depuis 7 ans qu'il y a Matron, le président des entreprises.

00:41:09 – C'est nuancé, ça.

00:41:10 – Non.

00:41:11 – C'est nuancé.

00:41:12 – Il y a un moment où ça va s'arrêter, la baisse, oui, à force de baisser,

00:41:14 ça va s'arrêter de baisser.

00:41:15 Mais je veux dire honnêtement, vous savez, tant qu'on est le pays le plus taxé du monde,

00:41:19 qui fracasse le plus les entreprises avec les plus forts impôts de production

00:41:23 et les plus fortes charges sociales sur les salaires,

00:41:25 les gens ne viendront pas s'installer parce que la rentabilité est moins forte qu'ailleurs.

00:41:30 Et vous pouvez faire et dire ce que vous voulez.

00:41:32 – Certains disent que la France…

00:41:34 – C'est son interprétation.

00:41:35 – Oui, c'est votre côté néolibéral.

00:41:37 – Je suis entièrement d'accord avec Olivier.

00:41:39 Moi, je voudrais soulever une question que personne apparemment ne soulève.

00:41:46 Il me semble que dans les grands déterminants de l'avenir à moyen, long terme,

00:41:51 il y aura deux éléments.

00:41:55 L'intelligence artificielle et de façon générale,

00:41:58 les progrès techniques dans ce domaine, c'est un grand déterminant de l'avenir.

00:42:03 Mais il y en a un autre, qui est l'écologie ou l'énergie.

00:42:07 Et les deux, à mon avis, vont tout à fait, s'opposent complètement.

00:42:12 Et je suis toujours étonné de nous voir en train de partir sur des projets,

00:42:17 des perspectives grandioses en matière d'informatique, de télématique,

00:42:23 d'intelligence artificielle, de tout ce qu'on veut.

00:42:26 Et puis, d'un autre côté, ce qu'on nous promet, c'est-à-dire la décroissance.

00:42:32 Vous pouvez voir ce que ça veut dire, la décroissance.

00:42:34 C'est-à-dire la misère pour tous.

00:42:36 Alors ça, il y a une contradiction absolument.

00:42:38 Ces deux déterminants fondamentaux des 50 prochaines années s'opposent complètement.

00:42:43 – Et la décroissance écologique, c'est pour les occidentaux.

00:42:46 – Non, non, non, non, non, non.

00:42:47 – En réalité, le futur, c'est l'alliance des deux.

00:42:49 – La décroissance, c'est sûr que c'est…

00:42:51 – La misère pour tous ou c'est la décroissance, le partage pour tous ?

00:42:55 – C'est moins de richesse à part.

00:42:57 – Le partage, non.

00:42:58 – C'est ce qu'on dit pour se rassurer, mais ce n'est pas ça en réalité.

00:43:00 – La misère, la décroissance.

00:43:01 – La misère pour tous.

00:43:02 – Allez, messieurs, merci beaucoup.

00:43:04 En plus, vous avez été très sages, vous n'êtes pas tellement parlé les uns sur les autres.

00:43:07 – Si vous voulez, je peux faire mieux.

00:43:09 – Oui, ça, je suis sûr que vous pouvez le faire.

00:43:10 Allez, on se retrouve.

00:43:12 Le réalisateur vient de me dire "Oh non, non, non, non".

00:43:14 Allez, on se retrouve dans quelques secondes pour le troisième et dernier sujet.

00:43:17 À tout de suite.

00:43:18 – Retrouvez et achetez les livres des invités de TVL

00:43:23 dans la boutique de votre chaîne sur TVL.fr

00:43:28 [Sonnerie de cloche]

00:43:36 – Alors là, on est dans l'actualité la plus chaude,

00:43:38 puisque après les événements de ces quelques heures

00:43:41 qui ont abouti à un vote de la loi immigration

00:43:44 après une CMP, après un certain nombre d'événements,

00:43:48 on voit bien qu'Emmanuel Macron n'a plus beaucoup de cartes dans son jeu.

00:43:52 Une des cartes qu'il garde, c'est la capacité à dissoudre l'Assemblée nationale

00:43:57 et à renvoyer les députés devant les électeurs.

00:44:01 Ok, on va faire un petit peu de politique fiction.

00:44:05 Imaginons que ça arrive avant 2027 et imaginons que ce que l'on voit

00:44:09 apparaître dans les sondages, c'est-à-dire une nette montée du RN,

00:44:13 aboutisse à ce qui est au minimum une majorité relative du RN.

00:44:18 Ma question, c'est est-ce que le RN a intérêt à aller à Matignon,

00:44:23 en 2024-2025, ou a intérêt à attendre 2027 pour arriver au pouvoir ?

00:44:31 Laurent Isard.

00:44:32 – Alors évidemment, c'est de la politique fiction,

00:44:34 parce que déjà, ce n'est pas certain qu'il y ait une dissolution.

00:44:37 – Et sans IA.

00:44:38 – Et sans IA, l'expérience chirachienne à montré quelques années,

00:44:40 ce n'est pas forcément au profit de celui qui décide de dissoudre.

00:44:42 – Très bien.

00:44:43 – Bon, ça c'est une première chose.

00:44:44 Deuxième élément, oui, ça tout dépend de savoir

00:44:47 comment se composerait la nouvelle Assemblée.

00:44:50 Est-ce qu'il y aurait une majorité absolue pour le RN ou pas ?

00:44:53 Jusqu'à présent, le RN a refusé toute alliance avec des partis

00:44:58 ou des groupes politiques qui auraient pu s'appuyer sur lui.

00:45:01 – C'est plutôt les autres groupes qui ont pas voulu s'allouter à lui.

00:45:05 – Il y a eu un peu des deux quand même.

00:45:06 Il me semble que du côté de M. Zemmour, on n'était pas contre une alliance,

00:45:10 à un moment donné, pour les législatives après la présidentielle.

00:45:13 Bon, alors ensuite, effectivement, dans l'hypothèse

00:45:17 où il y aurait une majorité absolue, il y a une tradition constitutionnelle française

00:45:22 qui veut que le Président de la République choisisse son Premier ministre

00:45:26 parmi les leaders de la nouvelle majorité élue.

00:45:29 Bon, ou alors une personne de la société civile.

00:45:31 Donc c'est pas forcé que ce soit quelqu'un du RN qui soit choisi.

00:45:35 Donc ça fait beaucoup d'hypothèses quand même.

00:45:37 – Mais en même temps, on a posé la question récemment à Jordan Bardella

00:45:41 en lui disant "si jamais, iriez-vous à un matignon ?"

00:45:44 Et il a dit oui.

00:45:45 – Alors il a dit oui et c'est une position un petit peu risquée.

00:45:49 Parce que si ces hypothèses sont réunies,

00:45:51 donc on a un Président de la République qui nomme un Premier ministre

00:45:55 issu de la nouvelle majorité et on sait là encore,

00:45:57 parce que toute personne qui s'intéresse un peu à l'histoire constitutionnelle

00:46:01 sait qu'il y a une usure du pouvoir quand on est au gouvernement.

00:46:05 Vous savez, on dit souvent que le Premier ministre c'est le fusible,

00:46:09 vous voyez, celui qui saute, voilà.

00:46:11 Il y a fort à parier que… – Ça c'était avant.

00:46:15 – C'est le cas toujours maintenant.

00:46:16 Il y a toujours eu des fusibles, il y a toujours eu des fusibles qui…

00:46:19 – C'était avant, parce que Bob est encore là.

00:46:21 – Oui, mais bon, il y a une usure assez rapide.

00:46:23 – Alors l'Union est rarement le marche-pied pour aller à l'Élysée.

00:46:27 Il y a quelques exceptions, Chirac et Pompidou,

00:46:31 mais globalement dans l'histoire de la Ve République,

00:46:34 c'est rarement comme ça que ça se passe.

00:46:35 – Donc voilà, ce qui va se passer dans cette hypothèse,

00:46:38 c'est qu'on retrouverait une forme de cohabitation

00:46:42 et une espèce de cohabitation, je dirais un peu combative,

00:46:48 pas une cohabitation de confort.

00:46:51 Donc il y a fort à parier que dans cette hypothèse,

00:46:55 le Rassemblement national essaierait de faire passer

00:46:57 un certain nombre de réformes, pour justifier sa présence au gouvernement,

00:47:00 des réformes qui seraient contestées.

00:47:01 Il y aurait certainement une contestation dans la rue,

00:47:03 ça va être difficile, ça va être difficile.

00:47:05 Et du coup, je me demande si c'est quelque chose qui peut,

00:47:10 finalement ne pas être contre-productif pour l'élection présidentielle qui va suivre.

00:47:13 Moi je pense que la prudence serait d'attendre.

00:47:17 – Ok, Philippe Pascoe, c'est vraiment, on est en hypothèse de travail,

00:47:21 je ne crois pas une seule seconde que Macron va dissoudre.

00:47:25 Par contre, qu'il menace, comme il l'a fait déjà plusieurs fois,

00:47:28 qu'il fasse peur, il sait pertinemment que s'il dissout,

00:47:31 il va se prendre une gamelle grave aux prochaines élections.

00:47:34 Maintenant, hypothèse de travail, il dissout,

00:47:36 et le Front National qui aujourd'hui est à 26, il y a des législatives, etc.

00:47:40 Est-ce qu'il sera déjà en capacité de monter un gouvernement ?

00:47:42 Ça ne va pas être simple.

00:47:43 Est-ce qu'on ne risque pas de se retrouver avec une situation comme en Belgique ?

00:47:46 Où pendant deux ans, ils n'ont pas réussi à monter de gouvernement.

00:47:50 Moi, à la limite, c'est ce que je souhaiterais.

00:47:52 Parce que quand je regarde l'expérience de la Belgique sur deux ans sans gouvernement,

00:47:55 en fin de compte, ils s'en sont…

00:47:57 – Ce n'est pas un parti majoritaire.

00:47:59 – Oui, mais ils s'en sont pris.

00:48:00 – C'est bientôt le problème, c'est toujours le type quatrième république.

00:48:02 – Mais là, il n'y aura pas de parti majoritaire.

00:48:04 Il n'y aura aucun parti majoritaire.

00:48:06 Il y a des législatives, il n'y a aucun parti.

00:48:08 – C'était notre hypothèse de travail.

00:48:10 – Le pays ne part pas dans le ruisseau, ça continue à fonctionner.

00:48:13 – En Belgique, ils n'ont pas eu de gouvernement pendant deux ans,

00:48:15 il n'y avait pas de parti comme en France.

00:48:17 Et en fin de compte, ça s'est bien passé.

00:48:19 Donc moi, ce que je souhaiterais, si jamais,

00:48:21 c'est que M. Bardella, il accepte de devenir…

00:48:23 parce que ça fait tellement longtemps que le parti attend d'arriver au pouvoir

00:48:27 que ça serait un peu con quand il y a la porte qui s'ouvre qu'il n'y aille pas.

00:48:29 Par contre, ce que je souhaite, c'est que derrière,

00:48:31 ils n'arrivent pas à former un gouvernement.

00:48:33 Et qu'on fasse comme pendant la Belgique jusqu'à 2027.

00:48:35 On traite les affaires courantes et les machins,

00:48:37 puis ça se passe très bien en 2027.

00:48:38 Et puis on verra bien.

00:48:39 Et ça, c'est une hypothèse de travail qui n'est pas inintéressante

00:48:41 parce que dans ces cas-là, le RN arriverait vierge en 2027 et n'aurait pas été usé.

00:48:46 – Autrement dit, le RN aurait été au gouvernement sans y être,

00:48:51 c'est-à-dire finalement sans réussir à…

00:48:53 – C'est de sa faute, s'il n'a pas pu gouverner, on l'a empêché.

00:48:55 – D'accord, d'accord, ok, intéressant.

00:48:57 – Si le départ était qu'il était majoritaire à l'Assemblée,

00:48:59 c'était une hypothèse de Franck.

00:49:01 – Il sera pas relative, en tout cas majorité relative comme Macron actuellement.

00:49:05 – Si Macron n'était pas au gouvernement, qui le ferait en face ?

00:49:07 Il n'y aurait personne non plus.

00:49:09 – Mais on est bien d'accord.

00:49:11 – D'où l'hypothèse. Alors Olivier Piazantini.

00:49:13 – On est dans l'hypothèse de travail où le RN est en tête

00:49:15 et a des capacités à monter un gouvernement, c'est bien ce qu'on dit.

00:49:18 Par exemple, les LR qui se rallieraient ou une partie des LR qui se rallieraient à lui,

00:49:22 moi je suis sûr qu'effectivement si le RN fait un beau score demain,

00:49:25 du genre 30%, vous verrez que des gens vont se rallier à lui sans aucune difficulté.

00:49:30 – Vous êtes dans le sens de mon hypothèse.

00:49:33 – Voilà, je suis dans le sens de votre hypothèse.

00:49:35 – Pour autant.

00:49:36 – Bon, pour autant, il y a déjà eu des expériences.

00:49:38 C'est-à-dire que par exemple, vous avez eu entre 1986 et 1988

00:49:41 une cohabitation entre le président Mitterrand et Chirac,

00:49:44 la droite était majoritaire, très majoritaire,

00:49:46 il y avait un vent libéral qui soufflait à cette époque.

00:49:49 Au bout de deux ans, Chirac prend une gamelle face à Mitterrand, il perd nettement.

00:49:54 – Là vous parlez de la présidentielle de 1988.

00:49:56 – De la présidentielle de 1988. Deuxième expérience.

00:49:58 – Il y avait quand même des gens qui avaient un level un peu plus élevé que ce qu'on a aujourd'hui.

00:50:02 – Ah oui, d'accord, mais qu'est-ce que vous voulez dire ?

00:50:03 On a l'époque qu'on mérite.

00:50:04 – Le machiavélisme de Mitterrand, ce n'est pas comparable

00:50:06 avec le crétinisme de certains gouvernants qu'on a aujourd'hui.

00:50:09 – Oui, si vous voulez, mais il n'y avait pas que ça, je pense.

00:50:11 Il n'y a pas que les manipulations de Mitterrand qui ont fait couler Chirac.

00:50:13 – C'est la cause qui a été constatée là-dessus.

00:50:15 – Bon, ensuite, prenez un deuxième exemple.

00:50:18 Quand Chirac dissout l'Assemblée en 1997, les socialistes gagnent.

00:50:22 Là, il y avait vraiment un courant qui les portait.

00:50:24 Et pendant des années, même Jospin a été assez populaire.

00:50:27 Et je dirais, sa personnalité passait bien dans l'opinion.

00:50:30 Et puis finalement, ça a été l'écroulement final.

00:50:34 Donc je pense que sur l'intérêt, on parle bien de l'intérêt

00:50:39 du Rassemblement National d'entrer à Matignon.

00:50:41 – C'est ça.

00:50:42 – Moi, je suis persuadé qu'au bout…

00:50:43 – De ne pas mobiliser en 2027 ou de rentrer à Matignon en 2025.

00:50:45 – Moi, je suis persuadé que si, par exemple, tout ceci se déroule

00:50:49 dans le courant de l'année 2024, le Rassemblement National

00:50:51 aura à peine deux ans et demi pour appliquer son programme

00:50:54 et obtenir des résultats.

00:50:56 Et à mon avis, ce sera assez difficile.

00:50:58 – Donc vous êtes stratège au Rassemblement National.

00:51:00 Vous dites "on n'y va pas".

00:51:02 – Alors, je ne sais pas, parce que c'est difficile aussi

00:51:04 de refuser le mandat du peuple, vous comprenez ?

00:51:07 Je suis mesuré.

00:51:08 Donc je pense qu'ils ne pourront pas le refuser,

00:51:10 parce que qu'est-ce qui justifie ?

00:51:11 Vous vous présentez et vous refusez d'y aller.

00:51:13 Mais sincèrement, ce ne serait pas un cadeau.

00:51:15 – Quoi qu'il arrive aujourd'hui, je pense qu'en 2027,

00:51:18 nous aurons droit au Rassemblement National, au gouvernement.

00:51:21 Et ça arrange tout le monde.

00:51:22 Ça va arranger Macron qui dit "je laisse passer mon tour,

00:51:24 ils vont faire le sale boulot", etc.

00:51:26 Et je reviens après.

00:51:28 Et ça va arranger la gauche, qui quelque part va pouvoir

00:51:31 se ressouder avec un président d'extrême.

00:51:33 Parce que regardez les autres pays, la Suède, l'Italie,

00:51:36 tous les pays qui ont mangé à la droite, la gauche, le centre,

00:51:39 et puis les Kennedy comme on a eu,

00:51:41 ils sont tous passés aux extrêmes.

00:51:43 Donc quoi qu'il arrive aujourd'hui, les gens n'ont tellement rabattu.

00:51:45 – Mais ces gouvernements sont populaires.

00:51:46 – Je rencontre même des communistes aujourd'hui,

00:51:47 qui me disent "je vais fournir".

00:51:49 – Ces gouvernements dits "extrêmes" jouissent d'une certaine popularité,

00:51:53 parce qu'ils appliquent certaines politiques alternatives.

00:51:55 – Je ne sais pas si vous avez entendu, mais il y avait une voix qui manquait.

00:51:58 Jacques-Georges.

00:52:00 – Le Rassemblement national n'a pas la capacité, ni la volonté,

00:52:08 de prendre les choses comme elles sont.

00:52:11 Là encore, rappelez-vous les chiffres.

00:52:14 Notre dette est de 3 000 milliards,

00:52:16 notre déficit budgétaire c'est de l'ordre de 160,

00:52:20 et notre déficit extérieur, pareil, même ordre de grandeur.

00:52:23 – Vous ne parlez pas du mur de Matignon, vous parlez du mur de la réalité.

00:52:26 – Non mais je dis, qui dans ces conditions, a la capacité et la volonté de prendre,

00:52:33 je vais pas prendre un mot très vilain, le bâton merdeux.

00:52:37 Parce que c'est ça, aujourd'hui, le pouvoir c'est ça.

00:52:40 – Tu crois vraiment que les politiques pensent comme ça ?

00:52:42 Mais ils n'en ont rien à foutre les politiques, ce qu'ils veulent c'est le pouvoir.

00:52:45 – Oui, le pouvoir à condition que ça se passe bien.

00:52:47 – Là on n'est pas en train de s'adresser à des gens qui,

00:52:50 comme on a eu à une certaine époque, comment il s'appelait le père de Martine Aubry ?

00:52:54 – Jacques Delors.

00:52:55 – Jacques Delors qui était capable de refuser un poste

00:52:57 parce que les conditions de travail n'étaient pas les bonnes.

00:53:00 Aujourd'hui nos élus politiques sont prêts à n'importe quoi pour être au pouvoir.

00:53:04 Donc je vais te dire, 3 000 milliards de dettes, ils s'en foutent.

00:53:06 – Avec les gilets jaunes, on sait qu'être gouvernant peut devenir très difficile.

00:53:11 – Mais c'est fini les gilets jaunes, aujourd'hui ils savent comment réprimer.

00:53:15 Ils ont bien compris la leçon, et je veux dire les gilets jaunes,

00:53:17 aujourd'hui malheureusement, et je les plains, et je le plains,

00:53:20 parce que j'en étais un moi-même, aujourd'hui,

00:53:22 manifester dans la rue aujourd'hui ça ne sert plus à grand chose.

00:53:24 Ils savent comment verrouiller.

00:53:25 Par contre, moi je récuse le fait qu'un politique ne va pas au pouvoir

00:53:28 à cause du déficit, ils n'en ont rien à faire.

00:53:31 – On peut laisser Jacques s'exprimer.

00:53:34 – Parce qu'on continue dans la légèreté et dans la joie du délice du pouvoir.

00:53:40 Mais enfin, ça, ça va très bien tant que ça va bien.

00:53:44 Mais je crois que ce qui s'annonce quand même devant nous,

00:53:47 il faut voir un petit peu ce qui se présente pour nous.

00:53:50 Moi j'y pense pas seulement pour moi, j'y pense pour mes enfants,

00:53:53 et surtout pour mes petits-enfants.

00:53:55 Je suis extrêmement pessimiste et noir, parce que de toute façon,

00:53:59 ça ne va pas se passer très bien.

00:54:01 – Tu parles comme un impliqué.

00:54:02 Le peuple, ce qu'il veut, c'est qu'on s'occupe des petites incivilités,

00:54:05 qu'on s'occupe de celui qui crache dans la rue.

00:54:07 Le peuple, il veut ça.

00:54:08 Les grands chiffres des 1000 milliards de dettes,

00:54:10 parle-en dans la rue, mais les gens ça leur passe à 15 kilomètres.

00:54:13 – En tout cas, ça a une répercussion concrète.

00:54:15 Quand il y a de l'inflation, les gens perdent du pouvoir d'achat

00:54:18 et sont en difficulté.

00:54:19 – On est d'accord, mais qu'est-ce que te disent les politiques ?

00:54:21 "Mais moi je vais vous sauver les enfants, vous inquiétez pas,

00:54:23 vous aurez à manger, je vais augmenter le SMIG,

00:54:25 je vais vous donner des primes."

00:54:27 Le déficit, ils n'en parlent jamais.

00:54:29 – On sait, un jour ou l'autre quand même,

00:54:31 on cessera de mettre de la poussière sous le tapis,

00:54:34 parce que le tapis, bon, le tapis, il n'en peut plus.

00:54:38 – La dette, c'est pas simplement un chiffre.

00:54:40 La dette, elle alimente l'inflation, elle alimente la montée des impôts,

00:54:43 elle crée vraiment de la baisse du pouvoir d'achat concrète dans la vie.

00:54:47 – Ici, on est conscient, je vous parle du peuple.

00:54:49 – Le RN, je pense qu'il a un bon programme,

00:54:51 déjà premièrement pour l'immigration,

00:54:54 parce que c'est quand même l'un des problèmes fondamentaux

00:54:57 qu'il faut résoudre avant de commencer n'importe quel autre.

00:55:00 – Même si ce n'est pas dans l'ordre des priorités la plus importante des Français.

00:55:03 – Il y en a… des Français peut-être…

00:55:05 – C'est en 7ème ou 8ème position.

00:55:07 C'est le pouvoir d'achat d'un moment,

00:55:09 on ne se dérange un peu moins à cause des sièges técaniques.

00:55:11 – Bien sûr, la semaine prochaine et la bouffe qui vient demain, évidemment.

00:55:15 Enfin quand même, fondamentalement, quand on est gouvernant,

00:55:18 on pense au-delà de la semaine qui vient, normalement.

00:55:21 – A Versy, j'ai bien lu "normalement".

00:55:24 Partout, un maire d'une petite ville,

00:55:27 il investit pour les 20 ou 30 ans qui viennent.

00:55:30 – Par tous les politiques, par exemple, pour sa longterme.

00:55:33 – Non mais oui, ça c'est ce qu'il devrait être.

00:55:35 – Ils sont obligés.

00:55:36 – Mais quand vous voyez…

00:55:37 – Il pense à sa prochaine élection.

00:55:39 – Voilà, quand vous voyez qu'on nous a…

00:55:41 – Si le long terme rentre dedans…

00:55:42 – Il est en deux, il est clivé, vous avez raison.

00:55:44 – Si le long terme rentre dedans, ça va.

00:55:45 Je peux te citer plein d'exemples.

00:55:46 Ça se fait qu'aujourd'hui, on est en train de vendre,

00:55:48 vendre tous les barrages hydroélectriques.

00:55:51 – Oui, mais on vend tout.

00:55:52 – Est-ce que c'est ça penser à 20 ans ?

00:55:55 – Oui, mais Macron vend tout.

00:55:56 – Donc tu penses à l'argent que tu fais rentrer aujourd'hui,

00:55:59 mais tu ne penses sûrement pas que dans 20 ans, on ne sera pas…

00:56:02 – C'est ce que dit Jacques, avec le mur de la dette.

00:56:05 – Il y a bien un moment où actuellement, on fait avec des expédiants

00:56:08 pour résoudre bien ce que dit Philippe, c'est-à-dire que les gouvernants

00:56:12 n'ont pas regardé le long terme et qu'ils ont…

00:56:15 – OK, la question montée des difficultés.

00:56:18 – C'est pas de jocer, c'est de…

00:56:19 – La question, c'est le Rassemblement National, Olivier.

00:56:21 Le Rassemblement National, c'est le grand parti qui est en train de monter,

00:56:26 qui est en train d'attirer des talents.

00:56:28 – Oui, et qui devient sympathique.

00:56:30 – Et qui a réussi à renverser son image.

00:56:33 – Mais c'est pas parce qu'il n'est pas au pouvoir.

00:56:35 – C'est vrai, c'est évident.

00:56:36 Je vais citer en Bourgogne, sur les élections départementales,

00:56:39 le Rassemblement National a présenté deux personnes qui s'appelaient Mohamed.

00:56:44 Le Rassemblement National, je dis, ils font très fort.

00:56:47 – Oui, mais de toute façon, il est sympathique, il est chaleureux,

00:56:52 il aime les Françaises, très sympa, très sympa, parce qu'il n'est pas au pouvoir.

00:56:57 Mais quel que soit le gouvernement au pouvoir, il ne sera pas populaire.

00:57:02 Au moment, c'est Macron qui est un centriste, finalement.

00:57:05 C'est pas un méchant, ni d'un côté, ni de l'autre.

00:57:08 C'est un centriste, il reflète assez bien l'état d'esprit global des Français.

00:57:14 – Je pense que vous ne mesurez pas ce qu'est Macron.

00:57:16 – Laurent Hizard.

00:57:17 – Je pense que le Rassemblement National a quand même changé.

00:57:21 Il a évolué, et ce n'est pas seulement deux personnes qu'on met comme ça,

00:57:25 parce que c'est bien sur l'étiquette.

00:57:28 Je pense qu'il y a une partie de la population musulmane,

00:57:31 aujourd'hui, qui vote Rassemblement National.

00:57:33 – Mais je te le confie.

00:57:34 – Et c'est une réalité, parce que finalement,

00:57:37 le Rassemblement National a cette capacité, dans l'opposition actuellement,

00:57:40 on est bien d'accord, mais cette capacité, je dirais, à réfléchir,

00:57:43 à répondre un petit peu aux préoccupations des Français.

00:57:45 Et c'est vrai que le discours s'est infléchi vers les questions sociétales,

00:57:49 vers les questions du pouvoir d'achat, et ce qui n'existait pas avant,

00:57:52 il y a une vingtaine d'années, on va dire.

00:57:54 Et c'est pour ça que le Rassemblement National vote.

00:57:57 – Je vais relier le mot "d'expansion", "d'économie",

00:57:58 parce que je ne l'ai pas vu.

00:57:59 – Juste, je termine.

00:58:00 L'électorat du Rassemblement National a complètement changé.

00:58:02 Aujourd'hui, c'est l'électorat ouvrier qui vote Front National,

00:58:04 Rassemblement National, il faut penser à ça.

00:58:07 Donc, moi, la conclusion que j'en retire…

00:58:09 – Ouvrier et rural.

00:58:10 – Ouvrier et souvent rural, et de plus en plus,

00:58:12 parce qu'avant, ce n'était pas le cas du tout.

00:58:14 Ce n'était pas le cas du tout, dans les provinces

00:58:15 où il n'y avait pas de problème d'immigration,

00:58:16 on ne votait jamais Rassemblement National.

00:58:18 Donc, la vraie question, c'est de savoir,

00:58:20 est-ce que si un jour, le Rassemblement National arrive au pouvoir,

00:58:24 est-ce qu'il sera capable de mettre en œuvre des mesures

00:58:27 qui soient acceptables, qui ne mettent pas la France dans la rue,

00:58:31 et qui permettraient de répondre à ces promesses qui sont faites aujourd'hui ?

00:58:34 – Ce qui veut dire que si pas plus que les autres,

00:58:37 une fois au pouvoir, il va prendre des décisions au milieu du chemin,

00:58:41 et il va s'institutionnaliser.

00:58:43 – Regardez ce qui est passé en Italie.

00:58:45 – Oui, celle qui est passée, elle a dit "je vais tout changer".

00:58:48 Et puis qu'est-ce qui s'est passé au bout de 6 mois ?

00:58:50 Elle a changé de sujet.

00:58:51 Regardez Mitterrand en 1981, "je vais tout changer".

00:58:55 Et puis un an après, il a changé.

00:58:57 La réalité du pouvoir, et les lobbies économiques,

00:59:02 font qu'à un moment donné, même si tu es plein de bonne volonté,

00:59:04 si tu n'as pas d'énormes coronettes, tu ne peux pas arriver.

00:59:08 – Je peux répondre à Philippe.

00:59:09 – Olivier Cassantini, ce sera le mot de la fin.

00:59:11 – Alors, je vais répondre rapidement.

00:59:12 – Sur l'expérience italienne.

00:59:14 Effectivement, tout le monde souligne, je dirais,

00:59:17 les relatifs attermoiements qu'elle a dans la politique migratoire

00:59:20 parce qu'elle est sous la coupe de l'Union Européenne.

00:59:22 Mais au niveau économique, le pays qui a eu la plus forte croissance

00:59:25 depuis le début de l'année en Europe, c'est l'Italie.

00:59:27 Or, c'était le pays qui était à la traîne depuis 30 ans à ce niveau-là.

00:59:31 – Ça ne s'est pas passé depuis 6 mois.

00:59:33 – Ah non, c'est depuis le début de l'année.

00:59:35 C'est la première phase de croissance, c'est les chiffres officiels,

00:59:40 entre le 1er janvier et le 30 juin 2023,

00:59:42 l'Italie a une croissance de 0,9, quand les autres pays…

00:59:45 – Les chiffres en Europe ne vont pas s'effacer

00:59:47 parce que Mélanie est arrivée au pouvoir et que peut-être Marine Le Pen…

00:59:50 – En termes économiques, elle a réussi à avoir…

00:59:52 – Personne n'est sur le French…

00:59:54 – En termes économiques, elle a réussi à avoir un résultat.

00:59:57 Et vous savez comment elle l'a eu ?

01:00:00 – Aujourd'hui, en termes économiques, la France va bien.

01:00:03 – Mais où vous avez vu ça ?

01:00:05 – Mais où tu vois…

01:00:07 – Tous les indicateurs sont ouverts.

01:00:09 – Ah bon ?

01:00:10 – Les déficits de la balance commerciale à 160 milliards d'euros

01:00:14 et du budget à 160 milliards d'euros, c'est catastrophique.

01:00:17 – On ne va pas basculer.

01:00:18 – Donc je termine, Mme Mélanie a baissé les charges sur les salaires sur le brut

01:00:22 et donc les gens retrouvent du pouvoir d'achat.

01:00:24 – C'est le premier parcours.

01:00:25 – Et pour finir, elle a financé ça en taxant les super-profits des banques

01:00:29 et des pétroliers et également en limitant le nombre de RSA,

01:00:33 en réduisant le nombre de revenus minimum et certaines aides sociales.

01:00:36 Donc en favorisant le travail et l'investissement.

01:00:39 Et il y a eu un résultat quasi immédiat.

01:00:41 Donc il y a des capacités économiques dont on ne se sert pas

01:00:44 parce que ce n'est pas dans la doxa habituelle, mais il y a des possibilités.

01:00:48 – Merci Olivier Piacentini, messieurs, merci.

01:00:50 Je sais que vous bouillez l'impatience, vous aviez tant de choses à dire,

01:00:53 mais on se retrouvera l'année prochaine,

01:00:55 ben oui j'en profite pour vous présenter mes voeux.

01:00:58 On se retrouvera en mi-janvier, voilà.

01:01:02 Dans tous les cas, passez de très bonnes fêtes de fin d'année en famille.

01:01:06 A bientôt.

01:01:07 [Générique]

Têtes à Clash n°137 - Défaite de l'Ukraine : les conséquences

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