Délinquance : «Les réponses que nous avons aujourd'hui ne correspondent pas à la réalité», estime Marie-Hélène Thoraval
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Marie-Hélène Thoraval, maire divers droite de Romans-sur-Isère, répond aux questions de Sonia Mabrouk au sujet des menaces de mort dont elle fait l’objet, du drame de Crépol, de la récupération politique et de ces deux France qui s'affrontent.
Retrouvez "La Grande interview Europe 1 - CNews de Sonia Mabrouk" sur : http://www.europe1.fr/emissions/linterview-politique-de-8h20
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00:00 -Bonjour Marie-Hélène Thauraval. -Bonjour Sonia Mabrouk.
00:05 -Vous êtes la mère de Romain Surizer.
00:08 Cet entretien intervient à un moment particulier.
00:11 Hier, Thomas aurait dû fêter ses 17 ans.
00:14 Nos pensées vont d'abord à sa famille.
00:17 Cet entretien intervient aussi à un moment de grande tension
00:20 dans la sphère médiéthico-politique autour de l'enquête
00:23 sur le meurtre de cet adolescent dans une salle de bal à Crépol.
00:26 Tout d'abord, votre lucidité, votre franc parler sur la culture de l'excuse,
00:30 sur la réalité de l'insécurité.
00:33 Ces propos vous valent des menaces de mort, des menaces de décapitation,
00:36 des grandes pressions et des intimidations.
00:39 On a appris hier qu'un individu a été interpellé à Marseille.
00:42 Il est passé en comparution immédiate.
00:44 8 mois de prison ferme, profil pour le moins inquiétant,
00:47 je voudrais quand même le préciser.
00:49 Il a fait l'objet de 23 condamnations.
00:52 Est-ce que vous tenez bon, Mme le maire ?
00:55 - Je suis très confiant, mais je voulais quand même saluer
00:58 le travail de la police pour identifier et interpeller
01:02 la personne qui a opéré ces appels d'intimidation.
01:06 Je précise aussi que les menaces de mort, quant à elle,
01:09 restent à être lucidées et on doit trouver qui les a manifestées.
01:15 Je pense que le tribunal a vraiment appliqué une condamnation ferme.
01:22 C'est une condamnation qui était attendue, pas que pour moi,
01:25 mais qui était attendue aussi de la part de chacun d'entre nous
01:29 pour vraiment constater la fermeté de la peine par rapport à cet acte.
01:34 - Voilà pour les pressions et intimidations.
01:36 Il y a eu une avalanche d'appels anonymes à la mairie.
01:39 C'est pour ça que cet individu a été condamné.
01:41 Il y a aussi, et vous en parlez avec beaucoup de pudeur,
01:43 les menaces de mort, ce sont des menaces de décapitation.
01:46 Vous vous sentez en danger aujourd'hui ?
01:49 - Je me sens en danger, je ne me sens pas en grande liberté.
01:54 Pour autant, j'entends que mes propos aient pu déranger,
01:58 mais j'ai juste exprimé ce qu'était la réalité
02:01 et le quotidien de beaucoup de Français.
02:03 - C'est ça qui nous interpelle tous.
02:06 Beaucoup parlent de vous, Marie-Hélène Thorvald,
02:08 comme d'une mère courage, MIRE.
02:11 Est-ce qu'il faut aujourd'hui du courage,
02:13 simplement pour dire la vérité, la réalité sur l'insécurité dans notre pays ?
02:17 - Du courage, peut-être, mais je pense que tous les maires de France en ont,
02:20 et puis toutes les personnes qui sont engagées,
02:22 beaucoup de gens ont du courage.
02:24 Le sujet n'est pas là.
02:26 Je pense qu'à un moment donné, il faut avoir aussi
02:29 l'envie de voir évoluer les choses,
02:31 l'envie de se dire stop.
02:34 On a peut-être fait beaucoup,
02:36 mais peut-être pas avec la bonne méthode.
02:38 Je pense qu'il est encore temps de remettre les choses sur la table.
02:42 On ne peut pas dire que l'État n'a rien fait.
02:44 Les collectivités ont contribué.
02:46 Nous sommes beaucoup intervenus sur ces quartiers,
02:50 sur ces situations de groupes de délinquants,
02:54 qui, je le rappelle, sont une minorité
02:57 qui pourrissent la vie d'une majorité.
02:59 Et moi, je suis très attentive à cette majorité de personnes
03:03 qui aspirent à vivre paisiblement,
03:05 mais qui, aujourd'hui, ne le peuvent pas.
03:07 Et ça, ça n'est plus acceptable.
03:09 - "Ce n'est plus acceptable", dites-vous.
03:11 Je rappelle ce que vous avez dit aussi après le meurtre de Thomas,
03:13 qu'il y a eu des moyens, vous venez de le rappeler,
03:15 considérables, déversés dans la politique de la vie,
03:17 la font perdue, qu'il y a une minorité,
03:19 on vous entend encore ce matin,
03:21 qui pourrit la vie du plus grand nombre,
03:23 et dont les parents, dites-vous, Marie-Hélène Thauraval,
03:25 sont souvent eux-mêmes délinquants.
03:27 Ce matin, dans Le Figaro, la Première ministre,
03:29 Elisabeth Borne, en répondant à une question sur Crépol,
03:31 dit ceci.
03:33 "Je pense notamment aux villes moyennes,
03:35 dit-elle, et aux campagnes, qui ne sont pas épargnées
03:37 par ce sentiment de la violence qui augmente."
03:41 C'est un sentiment ?
03:43 Moi, j'ai beaucoup de respect
03:45 pour les gens qui s'engagent et qui ont des responsabilités,
03:47 mais je me permets de dire que non,
03:49 je ne peux pas entendre ce qui est dit par
03:51 Madame la Première ministre. Je dis juste une chose,
03:53 c'est que l'insécurité,
03:55 ce n'est pas ressenti,
03:57 c'est une réalité vécue.
03:59 Ces propos interviennent,
04:01 nous sommes 15 jours après le meurtre de Thomas.
04:03 Vous pensez que les gouvernements,
04:05 essayant encore d'acheter la paix sociale,
04:07 vous l'aviez dénoncé, également.
04:09 Je l'ai dénoncé, je dis qu'on n'achète pas
04:11 la paix sociale avec de la monnaie,
04:13 enfin, je veux dire, on n'achète pas
04:15 la paix sociale avec de l'argent, avec des subventions.
04:17 Je pense que ce qui a
04:19 très certainement fonctionné au début,
04:21 finalement, c'est qu'aller sur
04:23 les mêmes principes qui animent la politique
04:25 de la ville. Aujourd'hui, je pense qu'il faut
04:27 la reconsidérer, mais par le prisme
04:29 de la sécurité. On ne peut pas s'affranchir
04:31 d'intégrer le prisme de la sécurité
04:33 dans la redéfinition de la politique
04:35 de la ville.
04:37 Il y a la sécurité, Madame le maire, et il y a l'appartenance
04:39 pour cette minorité de délinquants
04:41 qui font la loi.
04:43 Est-ce qu'ils se sentent français, selon vous ?
04:45 Alors, je pense que...
04:47 Je pense que non. Je pense que non,
04:49 et je ne sais même pas comment ils se
04:51 considèrent, parce que, bien généralement,
04:53 ils ont des origines d'autres
04:55 pays et, finalement, n'y ont pas vécu.
04:57 Et il y a cette
04:59 forme de radicalisation
05:01 sur ce noyau
05:03 qui combat les règles
05:05 qui régissent notre société
05:07 et qui s'affranchissent
05:09 de toute mise en œuvre
05:11 du bien-vivre ensemble. C'est-à-dire que...
05:13 Je ne peux même pas dire qu'ils n'en ont rien à faire.
05:15 Ils le combattent et ils forment
05:17 ces noyaux
05:19 qui les conduisent à définir un périmètre,
05:21 parce que, pour s'exprimer, il faut un territoire.
05:23 Et en s'exprimant sur
05:25 ce territoire, eh bien, ils cherchent
05:27 à en faire une zone de non-droit.
05:29 En ce moment, la terreur par rapport aux gens
05:31 qui vivent dans ces quartiers.
05:33 Si on vous comprend bien "zone de non-droit",
05:35 et cela a été dénoncé il y a des années,
05:37 plus de 30 ans, mais on dirait aussi...
05:39 Est-ce que c'est le cas ? Est-ce que vous le constatez ?
05:41 Une zone d'un autre droit, puisque quand on impose
05:43 sa loi, c'est un autre droit.
05:45 Bien sûr, j'irais dans ce sens-là.
05:47 Je pense qu'ils
05:49 imposent leurs règles.
05:51 Leurs règles, aussi, sont
05:53 généralement faites pour
05:55 faciliter l'activité qui est la leur.
05:57 Parce qu'il faut bien une activité,
05:59 et il faut bien aussi avoir des ressources.
06:01 Ces ressources sont souvent issues
06:03 du trafic, du deal.
06:05 Je pense que
06:07 c'est vraiment
06:09 ce à quoi il faut s'attaquer.
06:11 Je ne peux pas dire qu'il n'y a rien de fait, parce que ce ne serait pas honnête
06:13 de ma part, mais il faut faire plus.
06:15 C'est-à-dire que le trafic de drogue et la consommation
06:17 de drogue, aujourd'hui, sont vraiment une problématique.
06:19 Et font même, aussi,
06:21 l'objet d'un modèle
06:23 économique de certaines familles.
06:25 - Modèle économique familial ? - Oui.
06:27 - On va en parler, on va revenir sur cela,
06:29 parce que vous nous direz quels sont, justement,
06:31 les éléments de ce sursaut.
06:33 Je rappelle que cet entretien, ce matin,
06:35 Marie-Hélène Theraval intervient,
06:37 on est plus de 15 jours après la mort de Thomas.
06:39 Il aurait dû fêter ses 17 ans
06:41 hier. L'enquête
06:43 est en cours. On rappelle aussi qu'il y a
06:45 la mort de Thomas
06:47 et des blessés. Le journal Le Parisien,
06:49 sur la base, je le précise, d'éléments
06:51 non exhaustifs, laisse à penser qu'il ne s'agit
06:53 pas d'une expédition punitive.
06:55 Qu'il ne s'agit pas d'une radia, comme l'ont
06:57 dit certains, comme le RN ou Reconquête,
06:59 mais d'une altercation au cours de la soirée,
07:01 d'une bagarre qui aurait mal
07:03 fini entre les jeunes de Crépolle
07:05 et ceux de Romand, qui, eux, étaient munis
07:07 de couteaux. Comment vous avez réagi
07:09 à cette version ? Vous n'êtes pas encore exprimé, si je puis
07:11 vous dire. - Je ne me suis pas exprimé, je ne m'exprimerai pas.
07:13 Pour la simple et bonne raison,
07:15 c'est que je me refuse de commenter
07:17 lorsqu'il y a
07:19 des événements qui font l'objet
07:21 d'une enquête et d'une instruction.
07:23 - Vous maintenez, de votre côté,
07:25 que la plupart des jeunes et aussi des victimes
07:27 blessées ont affirmé que les agresseurs,
07:29 quand ils sont arrivés, ont dit "on va planter du blanc" ?
07:31 - Bien sûr, c'est
07:33 les témoignages qu'ils ont faits.
07:35 J'ai toujours dit que lorsque
07:37 M. le ministre était venu, Olivier Véran,
07:39 les familles avaient
07:41 précisé deux choses
07:43 qu'ils souhaitaient
07:45 suite
07:47 à cet événement tragique.
07:49 La première, c'est qu'il y ait
07:51 une réponse pénale forte
07:53 et ferme. Et la deuxième,
07:55 je rapporte ce qui était dit,
07:57 il disait qu'il ne comprenait pas
07:59 que la dimension raciste
08:01 n'ait pas été intégrée.
08:03 - Pas de doute pour vous, Marie-Hélène Thoraval,
08:05 en fonction de ces témoignages
08:07 sur une agression à caractère raciste ?
08:09 - Moi, mon rôle ne revient pas à avoir des doutes
08:11 ou pas. Je dis qu'il faut que,
08:13 lorsqu'il y a des témoignages dans ce sens-là,
08:15 que ce soit considéré.
08:17 - Pourquoi ça ne l'est pas ?
08:19 - La réponse ne me revient pas.
08:21 - Mais selon vous, est-ce que vous estimez que...
08:23 C'est une bonne question. Est-ce qu'il y a une déformation
08:25 des faits ? Est-ce qu'on tient plus compte
08:27 d'arguments d'avocats de la défense
08:29 plutôt qu'une exhaustivité
08:31 d'arguments qui pourraient donner une pleine lumière
08:33 d'une situation plus nuancée ?
08:35 - Moi, ce n'est pas mon rôle de répondre
08:37 à ce type de questions. Déjà, je n'en ai pas
08:39 la compétence, je n'en ai pas l'expertise
08:41 et je respecte trop les missions
08:43 qui sont celles de nos institutions
08:45 pour me prévaloir
08:47 d'avoir un avis sur ce sujet.
08:49 - Vous êtes en contact avec la famille de Thomas ?
08:51 - Alors, je les ai vus, bien sûr,
08:53 pendant ces tragiques événements.
08:55 Je vais les revoir cet après-midi
08:57 puisque notre président de région se déplace
08:59 sur place.
09:01 - Je rappelle que vous aviez dit, me semble-t-il,
09:03 que la famille souhaitait que cette agression
09:05 qu'il qualifie de raciste,
09:07 ou à caractère raciste,
09:09 soit retenue. Ce sont bien les souhaits
09:11 de la famille ?
09:13 - C'était les souhaits des victimes.
09:15 - Bien. Ce n'est pas le cas à l'heure actuelle.
09:17 L'enquête ne retient pas en tous les cas cet élément.
09:19 Donc, ça ne va pas dans le sens
09:21 de la famille. C'est bien ça.
09:23 - Je pense qu'ils ont
09:25 la possibilité de s'exprimer sur ce sujet.
09:27 Les victimes le font, donc ce n'est pas à moi de le faire.
09:29 - Sans vous faire commenter l'enquête,
09:31 Madame le maire, mais ce qui ressort aussi
09:33 de ce récit, c'est que les rugbymans de Crépol
09:35 ne sont pas exemptes de toute responsabilité.
09:37 Quand on lit
09:39 ce qui est rapporté
09:41 dans le journal, et qu'ils auraient
09:43 insulté, tiré les cheveux d'un individu,
09:45 peut-être provoqué aussi la bande de romans
09:47 en les traitant, je cite,
09:49 de "bonnules", et que finalement, tout a dégénéré.
09:51 Est-ce que, parfois,
09:53 quand on lit ce récit, on a l'impression que
09:55 finalement, la responsabilité,
09:57 voire la faute, est partagée ?
09:59 Comment réagit, là, j'allais dire, la citoyenne ?
10:01 Et la maire, également.
10:03 - Je pense qu'il faut prendre du recul.
10:05 Je pense que...
10:07 d'aller, aujourd'hui, dire
10:09 que la faute est partagée, mais alors, franchement,
10:11 ça ne me revient absolument pas.
10:13 Je pense que c'est suffisamment dur et difficile
10:15 à démêler, pour pas
10:17 mêler la vie
10:19 d'un élu dans une instruction
10:21 qui revient aux personnes
10:23 qui en sont en charge.
10:25 - Vous craignez qu'on ne sache pas qui a tué Thomas ?
10:27 Apparemment, il n'y a pas encore un principal
10:29 suspect identifié, mais deux suspects,
10:31 dont un mineur.
10:33 Est-ce que ça te craint, aujourd'hui ? Vous la partagez,
10:35 sans doute, avec la famille ?
10:37 - Je pense que la gendarmerie
10:39 a largement prouvé
10:41 son efficacité,
10:43 aussi, dans l'interpellation
10:45 des individus.
10:47 Et moi, j'ai toute confiance
10:49 dans les enquêteurs pour dénouer
10:51 ce qui s'est réellement passé.
10:53 - Sur une affaire aussi grave, avec la mort
10:55 d'un adolescent, avec une classe politique
10:57 et médiatique en effervescence,
10:59 avec des Français choqués, est-ce que vous comprenez
11:01 que le procureur ne s'exprime pas, mais en conférence
11:03 de presse, et pas seulement à travers des
11:05 communiqués ? - Je pense que le procureur
11:07 a sa stratégie.
11:09 Il a des fonctions qui sont
11:11 les siennes. Il a
11:13 des règles, lui aussi,
11:15 à respecter.
11:17 Donc, moi, je
11:19 me fais,
11:21 et je me dis, et je dis,
11:23 que si on veut que nos règles soient respectées
11:25 de manière générale, la première des choses
11:27 à faire, c'est de respecter celles qui régissent
11:29 notre justice. - Je vous pose la question
11:31 différemment, Marie-Hélène Toraval. S'il y avait,
11:33 et si c'était
11:35 confirmé que ce soit vraiment un drame,
11:37 une agression à caractère raciste,
11:39 et donc anti-blanc,
11:41 vous croyez que notre pays se serait pris en compte
11:43 ou vous pensez qu'il peut y avoir un tabou et un déni
11:45 de cette réalité ? - Je pense
11:47 que, et je souhaite aussi que
11:49 notre pays soit en capacité de regarder
11:51 les choses en face. - Il l'est ou pas ?
11:53 C'est un souhait, vous m'avez dit "je souhaite".
11:55 - Je pense qu'il y a peut-être
11:57 aussi
11:59 des avancées
12:01 à faire. Je pense que c'est pas
12:03 en mesurant les choses,
12:05 en les subissant, qu'on les règle.
12:07 Donc les anticiper serait beaucoup mieux.
12:09 - Et là, je pose la question à la politique que vous êtes.
12:11 Le gouvernement a accusé l'URN de
12:13 récupération politique.
12:15 Je ne vous demande pas de rentrer dans le débat,
12:17 mais qu'est-ce que vous répondez à une partie de l'exécutif
12:19 qui a dénoncé des charognards
12:21 en réalité ? - Alors moi, je n'ai
12:23 pas à juger des positions de chacun.
12:25 Moi, quand je parle,
12:27 je ne me demande pas avant si ma parole,
12:29 tout comme lorsque j'ai
12:31 des actions sur mon territoire,
12:33 je ne me pose pas la question si mon action
12:35 ou ma parole est de gauche ou de droite.
12:37 Moi, je parle avec mon cœur,
12:39 je parle avec mon vécu,
12:41 je parle avec l'expérience qui est la mienne
12:43 et la volonté aussi qui est la mienne
12:45 de voir avancer
12:47 les choses et de faire en sorte
12:49 que le bien-vivre ait un sens et ne soit
12:51 pas qu'un mot qu'on trouve
12:53 sur la longueur de temps dans les écrits.
12:55 - Comment on fait justement pour que ce bien-vivre,
12:57 comme vous le dites, ait
12:59 un sens ? Quand vous avez dénoncé,
13:01 Madame Le Maire, un peu plus tôt dans cet entretien,
13:03 un modèle économique familial
13:05 basé sur le trafic de drogue,
13:07 c'est-à-dire sur deux générations.
13:09 Est-ce que ces délinquants,
13:11 souvent très jeunes, je prends aussi le cas
13:13 de ce qui s'est passé à Nice, avec un policier
13:15 réserviste qui a été pris à partie,
13:17 avec des tirs de mortier,
13:19 donc une agression d'une violence incroyable,
13:21 est-ce qu'ils sont encore récupérables,
13:23 ces délinquants, ces individus ?
13:25 - J'oserais dire qu'il y a plusieurs catégories.
13:27 Je pense qu'il y a une catégorie de ces personnes
13:29 qui, je le rappelle, sont une minorité
13:31 et effectivement, bien souvent, on...
13:33 - Pourquoi vous avez besoin de tant insister ?
13:35 Que craignez-vous ? - Je crains
13:37 d'être accusée de stigmatisation,
13:39 ce que je ne fais pas du tout.
13:41 - Vous craignez d'être, vous, accusée d'être
13:43 stigmatisée ? - Je le crains, c'est que je l'ai entendu
13:45 et je l'ai lue, donc je préfère préciser
13:47 les choses. J'ai toujours dit qu'il
13:49 s'agissait d'une minorité,
13:51 bien souvent...
13:53 - Qui fait la loi sur la majorité.
13:55 - Qui fait la loi sur la majorité et qu'elle n'a pas
13:57 imposé ses règles. Il y a une partie
13:59 pour laquelle je pense qu'il est
14:01 récupérable, une autre où ça va être
14:03 plus compliqué et il y a une autre partie
14:05 où on a affaire
14:07 à des personnes qui sont hermétiques,
14:09 absolument imperméables
14:11 et là, les réponses que nous avons
14:13 aujourd'hui, eh bien, ne correspondent pas
14:15 à la réalité. - C'est intéressant, mais qu'est-ce qu'on fait ?
14:17 Parce que vous dites "hermétique", il y a un autre mot.
14:19 Le ministre de l'Intérieur l'a employé, d'ailleurs, il a parlé
14:21 d'"ensauvagement". Dans le mot "ensauvagement", il y a "sauvage".
14:23 - Je l'ai trouvé très bien, ce mot,
14:25 parce que je trouve que lorsque
14:27 M. le ministre Gérald Dener-Manin
14:29 a utilisé et employé ce mot
14:31 "d'ensauvagement", il a vraiment
14:33 traduit ce qui était
14:35 notre vécu, aussi.
14:37 Maintenant, je lui retourne la question.
14:39 Quand on a affaire à des sauvages, qu'est-ce qu'on met en place
14:41 devant ? - Donc, il n'y a pas encore de réponse à la hauteur.
14:43 - Par contre, on veut bien contribuer
14:45 à la réponse s'il
14:47 souhaite qu'on se mette
14:49 autour de la table et que l'on travaille ensemble
14:51 pour avoir une réponse
14:53 par rapport à cette situation. - Sinon,
14:55 c'est le face-à-face plutôt que le
14:57 côte-à-côte ? Ou alors c'est déjà le cas ?
14:59 Est-ce que c'est déjà le cas d'un affrontement des deux
15:01 Frances ? Est-ce que vous reprenez cette terminologie-là ?
15:03 Vous estimez, vous, élu de terrain,
15:05 qu'il est encore possible, malgré les difficultés
15:07 auxquelles vous faites face,
15:09 de conjurer
15:11 cette menace ? - Moi, je n'aurais pas
15:13 la prétention
15:15 de m'exprimer pour
15:17 toutes les villes de France. Après,
15:19 moi, je parle de l'expérience qui est la mienne,
15:21 d'une ville moyenne. On ne dit plus "ville moyenne" maintenant,
15:23 mais on dit "ville à taille humaine".
15:25 Justement, quand c'est une ville à taille humaine,
15:27 je pense qu'on est tout à fait capable de
15:29 s'attaquer à la problématique
15:31 et aux exactions qui sont faites par une cinquantaine
15:33 d'individus. - Je voudrais qu'on
15:35 conclue sur l'essentiel. Madame Le Maire,
15:37 c'est Thomas. Vous allez voir tout à l'heure
15:39 la famille de cet adolescent
15:41 tué sauvagement il y a
15:43 15 jours. C'est une famille, évidemment,
15:45 qu'on imagine brisée.
15:47 Peut-on vous demander,
15:49 avec beaucoup de pudeur, comment elle vit aujourd'hui
15:51 aussi, ses récits, tout ce qui sort
15:53 dans la presse, une forme aussi
15:55 de bataille et parfois de version ?
15:57 - Je n'ai pas pu m'entretenir avec eux
15:59 à ce sujet. Je vais
16:01 les voir cet après-midi.
16:03 Tout le monde imagine et conçoit
16:07 tout à fait bien que c'est
16:09 non seulement une famille qui est meurtrie,
16:11 mais c'est aussi tout un territoire
16:13 puisque, vous savez,
16:15 l'idée d'opposer campagne et ville,
16:17 je veux dire, ça n'a absolument aucun sens.
16:19 Je ne connais pas
16:21 d'habitant de Crépole qui n'a pas de lien
16:23 avec Romand et avec l'ensemble des
16:25 communes autour. Donc c'est tout un territoire
16:27 qui est meurtri. - Qui est dans quel état aujourd'hui ?
16:29 - Qui est meurtri, qui est aussi
16:31 emprunt d'une grande colère.
16:33 - Il peut déboucher sur quoi ?
16:35 - D'une grande colère,
16:37 je ne veux pas dire qu'il va déboucher sur quoi,
16:39 mais qui traduit aussi une attente
16:41 forte et des décisions fortes.
16:43 - Message entendu
16:45 à bon entendeur. On verra aussi
16:47 comment ce sursaut va prendre forme.
16:49 Merci Madame le maire Marie-Hélène Thoravald,
16:51 c'était votre grande interview ce matin. Merci.