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00:00:00 Le Grand Rendez-vous de l'Epargne, une émission présentée par Capital et
00:00:04 Radio Patrimoine en partenariat avec Fortuneo.
00:00:09 Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans ce tout nouveau numéro du Grand
00:00:13 Rendez-vous de l'Epargne. Nous sommes ravis de vous retrouver. Je suis
00:00:16 évidemment avec Thibault Lamy. Bonjour. Bonjour Berys. Comment allez-vous ? Ca va très
00:00:19 bien merci. Vous êtes chef de service pour le magazine Capital et comme à chaque
00:00:23 numéro nous allons aborder absolument tous les sujets qui touchent à votre
00:00:27 argent. Aujourd'hui particulièrement on va se questionner sur
00:00:31 l'assurance vie. Faut-il encore miser dessus ? Tout à l'heure il y aura la
00:00:35 séquence "ça vous concerne" où nos experts répondent à vos questions.
00:00:38 Il y aura également le coup de coeur coup de gueule de Pierre Sabatier qui je
00:00:42 le rappelle est le président fondateur du cabinet Primeview et aussi le
00:00:46 président de l'OREP. Mais tout de suite c'est le grand témoin. Nous allons nous
00:00:51 demander donc s'il faut encore miser sur l'assurance vie.
00:00:53 1 900 milliards d'euros c'est à fin septembre 2023 le montant qui
00:01:01 est détenu par les français sur leur contrat d'assurance
00:01:04 vie donc c'est non négligeable ce qui fait de cette enveloppe le
00:01:07 placement préféré des français loin devant le livret A et c'est 400 milliards
00:01:11 d'euros d'encours. Mais derrière ces chiffres il y a une autre réalité. Oui
00:01:16 plus conjoncturelle on va dire. L'assurance vie aujourd'hui n'attire plus ou presque.
00:01:20 L'an passé ils ont ainsi retiré près de 30 milliards d'euros sur leur précieux
00:01:26 fonds euro. Ce super sur lequel leur capital est garantie mais qui attire de
00:01:30 moins en moins. Tout sauf le fruit du hasard puisque dans le même temps les
00:01:33 rendements de ces actifs ne dépassaient pas les 2% avant impôts.
00:01:36 Alors Thibault concernant cette année 2023. Alors 2023 il y a un petit changement de
00:01:41 tendance quand même. Les français semblent revenir sur sur l'assurance vie
00:01:45 de manière générale et aussi sur le sur le fonds euro. La question qu'on va se
00:01:48 poser aujourd'hui c'est est-ce qu'ils ont raison ? On va aussi se demander avec
00:01:52 nos invités à quel rendement les français doivent s'attendre sur le fonds
00:01:55 euro, le support garanti comme vous l'avez dit de l'assurance vie. Est-ce que
00:02:00 les bonus vont grimper avec les... est-ce que les rendements vont grimper avec les
00:02:03 bonus promis par certains assureurs ? Et puis on va aussi se poser la question
00:02:07 de savoir ce que valent les nouveaux contrats qui sont lancés cette année.
00:02:11 Il y en a plusieurs. Donc pour répondre à ces questions
00:02:13 aujourd'hui on accueille Cyril Chartier-Kessler fondateur du site Good Value for Money.
00:02:17 Bonjour Cyril. Bonjour Thibault, merci pour votre accueil. Et on accueille aussi
00:02:20 Amandine Senav-Rogissard qui est responsable de l'offre épargne,
00:02:23 placement et bourse chez Fortuneo. Bonjour Amandine. Bonjour. Et bien on peut dire que
00:02:28 c'est parti pour le grand rendez-vous de l'épargne.
00:02:29 Le grand témoin. Alors pour commencer Thibault on va peut-être parler donc de
00:02:37 2023 et des années qui sont passées. Oui voilà 2023 ça marque peut-être
00:02:43 un retournement de tendance mais jusqu'à 2023 ces dernières années les français
00:02:48 ont retiré quand même sur leur assurance vie.
00:02:49 Peut-être on va commencer avec vous Cyril. Pourquoi les français ont retiré ?
00:02:53 Comment vous l'expliquez ? Alors ce qu'on peut appeler retrait sur l'assurance vie
00:02:58 en fait faut bien scinder les choses. Il y a la partie unité de compte d'un
00:03:01 côté et la partie fonds en euros de l'autre. Sur les unités de compte on est
00:03:06 dans des taux de collecte qui restent extrêmement élevés qui sont au moyen
00:03:09 de l'ordre de 40% qui sont relativement pilotés par les assureurs et lorsque l'on
00:03:14 voit l'évolution des encours sur les unités de compte c'est fortement lié en
00:03:17 fait à la valorisation de ces unités de compte.
00:03:20 Lorsque l'on dit que les encours ont baissé ou augmenté c'est pas tellement
00:03:24 lié à la collecte surtout des phénomènes de variation des marchés financiers.
00:03:27 Donc par exemple quand on parle d'unités de compte des actions par exemple
00:03:31 c'est forcément la valorisation des actions. On va trouver dans les
00:03:35 contrats d'assurance vie beaucoup d'unités de compte de type gestion flexible, gestion
00:03:39 profilée qui sont assez faciles à vendre par les réseaux parce qu'on va
00:03:43 avoir une promesse de volatilité, une promesse de performance minimale,
00:03:48 maximale avec souvent beaucoup de frais derrière. Et puis on va trouver aussi des
00:03:53 supports de type actions, des supports de type performance absolue, on va trouver
00:03:58 de la gestion obligataire et puis maintenant tout un ensemble de nouveaux
00:04:02 supports comme tous les fonds de private equity, les FCPR, les fonds
00:04:07 immobiliers, les SCPI, les SCI etc, les trackers donc maintenant c'est une
00:04:10 verre extrêmement vaste d'unités de compte en assurance vie.
00:04:14 Alors sur l'aspect fonds en euros c'est ce que vous rappelez tout à l'heure, on est
00:04:21 dans une dynamique 2023 de décollettes qui va être de l'ordre de 30 milliards
00:04:24 d'euros. Cette décollette de notre lecture c'est pas tellement un phénomène de
00:04:31 retrait qui est assez maîtrisé, c'est surtout un phénomène de moindre
00:04:35 versement de la part des français. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui même si
00:04:39 l'assurance vie versait en 2023 un rendement net de frais de 3%
00:04:44 ce rendement serait brut de prélèvements sociaux. Vous faites 3 x 17 centimes ça
00:04:48 fait 51 centimes, du 3% servi par l'assurance vie en fait ça fait du 2,50
00:04:52 avant impôts éventuels, bon après ça on peut optimiser les 4 600. Donc il est
00:04:59 clair qu'aujourd'hui le fonds en euros a un niveau de performance qui est moins
00:05:03 intéressant que l'épargne bancaire, d'où de moindre collecte à l'entrée.
00:05:07 Après ça il y a peut-être un point sur lequel on peut revenir, c'est que l'assurance vie
00:05:11 bénéficie d'un énorme avantage qui fait que ces encours tiennent extrêmement
00:05:16 bien, c'est en fait le caractère spoliateur de la fiscalité successorale
00:05:21 en France. Quand vous savez qu'au-delà d'un certain montant les montants transmis
00:05:26 des parents vers les enfants sont fiscalisés à 45% ça donne une
00:05:30 excellente retenue aux encours d'assurance vie, une très forte
00:05:33 attractivité à l'assurance vie. D'accord, est-ce que vous observez ce même
00:05:37 mouvement chez Fortuneo ? Je suis assez d'accord avec Sylvide, effectivement on est quand même dans un
00:05:43 contexte d'inflation, de hausses d'étau et donc on voit les livrets qui proposent
00:05:49 des rendements dont le 3% qui fait qu'il y a une forme de dispersion un petit peu de
00:05:55 l'épargne au niveau de la collecte, des reversements de nos clients et en même
00:05:59 temps pour autant on voit une forme de stabilité moi je trouve sur l'assurance
00:06:02 vie malgré tout une bonne résistance déjà parce que les fonds en euro ont
00:06:06 quand même un petit peu augmenté, il faut le souligner, pas autant que les
00:06:10 livrets, c'était peut-être moins spectaculaire mais quand même il y a eu
00:06:13 des augmentations de taux qui ont été vues et nous ce qu'on
00:06:16 constate c'est que ça reste un produit qui est apprécié pour ses fondamentaux et
00:06:20 notamment les fondamentaux fiscaux que vous évoquiez.
00:06:24 Mais donc moins la performance finalement que le fait que l'assurance
00:06:30 vie d'une enveloppe fiscale et successorale de favorables pour un
00:06:35 épargnant. Il faut être lucide Thibault quand vous avez 69 ans, si vous avez un
00:06:41 million d'euros, imaginez que vous les mettiez en bourse sur un compte-titres,
00:06:46 vous serez fiscalisé à 45% à la sortie pour vos enfants, alors évidemment ce
00:06:51 sont des sommes plus importantes puisque il faut atteindre le plafond qui permet
00:06:55 d'être fiscalisé à 45%, si vous mettez en assurance vie même si ça rapporte
00:06:59 moins, vous allez faire une économie de 45% de droit de succession.
00:07:03 Donc ça donne à l'assurance vie une capacité de rétention et c'est ça qui
00:07:06 fait aussi que des contrats de type affaires qui sont maintenant
00:07:10 relativement anciens, qui collectent moins, tiennent bien leurs encours malgré
00:07:14 des rendements qui sont moins bons que dans le passé parce que les épargnants
00:07:18 qui ont mis dans le contrat d'affaires, ils sont là pour des raisons
00:07:21 successorales. Je dirais qu'on est sur un momentum en fait qui est un peu dédicat
00:07:26 en ce moment, enfin sur 2022-2023, maintenant il ne faut pas oublier que les fonds en
00:07:30 euros ont quand même performé régulièrement ces dix dernières années,
00:07:33 donc il y a une forme quelque part de résistance auquel, et dans le futur, on
00:07:37 peut imaginer effectivement, on ne sait pas ce qui va se passer avec les livrets, mais en
00:07:40 tout cas on peut imaginer cette régularité également. C'est des cycles en
00:07:43 fait ? Oui et puis là sur le fonds en euros il y a quand même cette
00:07:47 force aussi de résilience qui existe, donc je dirais qu'il y a cet aspect là, et
00:07:52 puis peut-être ce qu'on pourrait ajouter également c'est que là c'est vrai qu'il
00:07:56 y a beaucoup de possibilités finalement, plein de choix pour nos clients, pour nos
00:08:00 épargnants, et finalement quand on est dans une banque qui est plutôt complète,
00:08:04 en fait on a le choix, c'est le cas chez Fortuneo, vous pouvez accéder à l'assurance
00:08:11 vie grâce à ces belles performances, puisque vous évoquiez 2%, nous on a fait
00:08:14 plus l'an dernier, et puis il y a aussi les livrets, et donc finalement c'est à
00:08:22 l'avantage de l'épargnant tout ça. Alors justement vous parlez de
00:08:24 performances, des performances qui ont été dopées par la politique des bonus
00:08:27 tubo ? Oui alors ça on va le voir, mais c'est vrai que la performance sur 2022
00:08:33 pour le moment elle n'a pas été extraordinaire, on est aux environs de 1,92 sur les
00:08:38 fonds en euros classiques, en moyenne, donc on est passé de 1,28
00:08:44 à 1,92, c'est une hausse de 64 centimes, voilà environ. Est-ce qu'on doit s'attendre à la
00:08:49 même hausse pour 2023 ? Petite question pour vous, boule de cristal ?
00:08:54 Alors c'est très compliqué de faire la boule de cristal, pour la
00:08:58 simple et bonne raison, c'est que le secteur a globalement encore énormément de
00:09:02 réserves, on vient de faire le point sur les réserves des fonds en euros à fin
00:09:06 2023, donc on va le publier d'ici une semaine ou deux, en fait les assureurs
00:09:11 ont perdu deux points de réserve pour différents éléments, consommation de
00:09:15 réserve de capitalisation, consommation de plus-value, etc.
00:09:18 Mais il reste encore plus de 5% en moyenne de provision pour passer en bénéfice sur
00:09:23 les fonds en euros. Donc ça on rappelle la PPB, si vous pouvez rappeler le concept.
00:09:28 La provision pour passer en bénéfice c'est du rendement du fonds en euros
00:09:32 qui appartient aux assurés mais qu'on a mis de côté et ce rendement il faut
00:09:38 le reverser progressivement durant les huit années qui suivent.
00:09:41 Donc ce rendement la compagnie peut décider de le reverser quand elle le
00:09:45 souhaite, c'est ce qui me fait dire que si cette année les assureurs voulaient en
00:09:49 moyenne servir un rendement de 4% ils pourraient le faire sans souci, voilà,
00:09:52 puisqu'ils ont beaucoup beaucoup de rendement en réserve, c'est comme un
00:09:55 barrage en montagne qui aurait beaucoup d'eau.
00:09:57 Maintenant c'est toute la politique des assureurs de savoir jusqu'où ils veulent
00:10:02 aller pour redresser les taux et autre phénomène qui est plus un phénomène de
00:10:06 solidarité de place c'est quand on parle de réserve moyenne,
00:10:09 tout le monde n'a pas ces réserves là. Donc imaginons que le secteur décide de
00:10:13 servir en moyenne du 4%, il y en a qui ne pourront pas et ceux qui seront décrochés
00:10:17 peuvent être en difficulté de collecte derrière. Donc il y a aussi un phénomène de
00:10:21 solidarité qui doit jouer, nous notre hypothèse c'est qu'on devrait être de
00:10:24 l'ordre de 2,50% en moyenne en 2023, ce qui fait encore un saut de 60 centimes
00:10:30 exactement comme en 2022, ce sont des sauts très importants. Alors en 2022 il faut
00:10:36 rappeler que certains assureurs comme le Crédit Mutuel Strasbourg et les ACM
00:10:39 vont augmenter de 1 point de tout servi mais eux ils ont une provision par
00:10:43 temps bénéfice qui pèse 7 à 8% des encours donc ils sont extrêmement riches.
00:10:47 Et chez Fortune et EO on anticipe le même mouvement sur le produit de fonds euro ?
00:10:53 Pour l'instant c'est un petit peu trop tôt, nous c'est plutôt fin janvier qu'on
00:10:56 communique sur les rendements mais en général sur la vision marché on
00:11:01 est plutôt en phase, on pense qu'il va y avoir une augmentation au niveau marché.
00:11:06 Et pour depéter le taux ? Alors justement la politique des bonus c'est vrai qu'on
00:11:12 la voit de plus en plus. Est-ce que chez Fortune et EO encore une fois c'est
00:11:18 quelque chose qui est... Alors oui tout à fait, nous on a choisi de faire la
00:11:22 bonification sur les reversements sur le fonds euro et globalement ça peut être
00:11:27 assez intéressant avec une bonification de plus de points donc vous ajoutez
00:11:32 finalement 2% au rendement net de l'année. C'est net hein ? Exactement ouais.
00:11:35 Donc en fait derrière qu'est ce qui va se passer, enfin si on prend l'exemple de
00:11:38 l'année dernière, comme ça on peut voir un peu pour se projeter, nous on communique
00:11:42 sur un objectif de performance finale sur ces offres et ces
00:11:46 reversements de 4,10%. En fait vous prenez le rendement l'an dernier de 10,
00:11:50 vous ajoutez les 2% de bonification, à la fin ça vous fait 4,10, ça reste un
00:11:55 objectif mais pour autant voilà ça reste quelque chose de plutôt intéressant
00:11:59 puisque derrière vous avez cette notion de... surtout il est garanti sur les deux
00:12:04 années à venir donc 2023 et 2024 pour les versements qui ont été effectués
00:12:08 pendant la période de l'offre. Ça reste un taux que je trouve plutôt
00:12:13 intéressant surtout quand on compare avec un livret à 4% par exemple et puis on
00:12:19 continue de pouvoir bénéficier davantage de son contrat, tout simplement donc
00:12:23 quelque part on peut continuer à alimenter son projet, si c'est la
00:12:27 retraite, si c'est la transmission, tout en bénéficiant de ces rendements là.
00:12:31 Donc c'est un taux qui est garanti pendant là c'est par exemple deux ans ?
00:12:34 Exactement, après au pro rata, à partir du moment où vous avez versé
00:12:38 évidemment cette somme là, mais oui c'est un taux qui est offert aux
00:12:42 clients. Alors on a une offre qui est en cours depuis le 1er septembre qui va
00:12:45 s'achever à la fin de l'année sur cette bonification, donc c'est pour un
00:12:50 fonds en euros en particulier. Et après ces deux ans ça redevient à 2% ?
00:12:56 Après ces sommes rentrent dans le rendement classique du fonds en euros,
00:13:00 la participation bénéfice classique qui se verse chaque année.
00:13:03 C'est juste que ce sont les boostés.
00:13:05 Cyril, peut-être une opinion sur ces bonus, ces bonifications de taux ?
00:13:09 Alors ces bonifications de taux je trouve ont un petit peu un effet pour moi de,
00:13:16 alors c'est pas du tout un échec de valeur, mais phénomène de nuage de fumée, parce
00:13:21 qu'au mois de janvier on voit ce feu d'artifice de communiqué de presse où on
00:13:27 vous explique qu'on sert du 4%, on sert du 3,80, on sert des taux magnifiques, alors
00:13:32 qu'en fait les taux qui sont annoncés c'est le taux maximum pour le client
00:13:37 qui a réuni toutes les conditions pour obtenir le meilleur bonus.
00:13:40 Alors c'est quoi ces conditions ?
00:13:41 Et un petit peu quand vous rétro-pédalez, vous voyez que le taux minimum en 2022 il
00:13:45 démarrait à 1,20%, donc beaucoup beaucoup de communication et c'est ce qui se fait
00:13:49 d'ailleurs qu'en 2022, vous vous rappelez que France Assureur avait initialement annoncé
00:13:53 un taux moyen de 2%, nous on était sur 1,90 et France Assureur vient de confirmer un 90.
00:13:59 Donc on voit bien l'effet très un petit peu miroir aux alouettes de ces différents
00:14:04 bonus.
00:14:05 Les conditions alors ?
00:14:06 Quelles sont-elles ?
00:14:08 Alors les conditions, maintenant l'univers des bonus a beaucoup évolué, si on prend
00:14:13 les bonus qui sont applicables sur l'ensemble des encours, souvent le bonus maximum est
00:14:18 accessible à partir de 50 à 60% d'investissement en unité de compte d'une part, et il y a
00:14:23 aussi souvent des exigences de seuil minimum en vous disant il faut avoir au minimum 250
00:14:30 000 euros sur son contrat pour accéder au bonus maximum.
00:14:33 Dans ces conditions il y a des bonus qui peuvent peser effectivement +1,60 voire +2% de rendement
00:14:39 pour l'assurer.
00:14:40 A part ça il y a un autre schéma de bonus qui est apparu cette année qui n'est pas
00:14:43 du bonus, qui est du taux annuel garanti.
00:14:46 Il y a pas mal d'assureurs, c'est exactement ce que disait Amandine, qui disent "Cyril,
00:14:51 si tu verses en 2023, tu auras sur ce rendement et non pas sur l'intégrité de ton encours
00:14:57 un taux garanti de 4% pro rata temporis en 2023 sur toute l'année 2024".
00:15:02 En fait pour l'assureur, ça permet de faire bénéficier à l'assuré de l'avantage
00:15:08 qu'il a parce que si aujourd'hui un assuré verse 1000 euros, ça permet à l'assureur
00:15:12 d'acheter des obligations avec un rendement nettement supérieur à 4%.
00:15:14 Donc en fait l'assureur ne fait que rewarder, rendre à l'épargnant une partie du rendement
00:15:20 additionnel qu'il peut obtenir.
00:15:21 Donc cette université est extrêmement disparate.
00:15:24 Pour l'épargnant c'est compliqué, je pense qu'il ne faut pas se faire attirer
00:15:29 par la promotion, le fondamental c'est est-ce que l'allocation répond à mon projet
00:15:35 d'épargne et est-ce que mon investissement performe ou pas dans le temps.
00:15:39 Je pense que fondamentalement il faut toujours revenir là-dessus.
00:15:41 On le rappelle, la Sion 10 est un placement de très long terme.
00:15:44 Peut-être les conditions justement sur ce que vous proposez sur le sorti à offrir.
00:15:49 Il y a des conditions.
00:15:50 Déjà ce fonds en euros là c'est un fonds en euros qui demande une contrainte en investissement
00:15:56 unité de compte de 50% et puis là c'est pour des sommes supérieures à 5000 euros.
00:16:02 On a fait d'autres offres sans minimum de versement donc c'est quand même accessible.
00:16:08 Et puis surtout quand on se pose la question de où épargner sachant qu'on a déjà un
00:16:14 contrat et potentiellement un projet dans le respect de son profil investisseur, ça
00:16:19 peut avoir du sens de faire une pierre deux coups quelque part.
00:16:22 Donc la question qu'on se pose c'est est-ce que c'est vraiment avantageux de souscrire
00:16:30 à cette offre là par exemple ?
00:16:31 Vous n'allez pas dire non mais je dirais oui.
00:16:34 Après il faut évidemment prendre en considération tout ce qu'il y a autour.
00:16:38 C'est-à-dire pourquoi on épargne, quel est notre objectif.
00:16:41 Voilà on revient à ce que disait Cyril tout simplement.
00:16:45 Donc ça dépend des raisons.
00:16:47 Ce que je dirais c'est qu'aujourd'hui on a changé un petit peu de ce qu'on appelle
00:16:51 le paradigme où le fonds en euros va maintenant durablement rapporter moins que l'inflation.
00:16:56 Donc c'est-à-dire que le fonds en euros va répondre à deux natures de besoins, soit
00:17:03 c'est un placement d'attente en se disant aujourd'hui les marchés à action sont hauts
00:17:07 donc j'attends un petit peu avant de rentrer.
00:17:09 Aujourd'hui se dire les SCPI, le placement immobilier c'est intéressant mais ça va
00:17:13 corriger donc j'attends un petit peu avant de rentrer.
00:17:15 Donc je pense qu'il faut le voir comme un placement d'attente.
00:17:18 Deuxième réponse pour moi du fonds en euros c'est pour des personnes qui sont très âgées,
00:17:24 des personnes qui sont malades, qui veulent transmettre un patrimoine.
00:17:27 C'est une manière de sécuriser le patrimoine transmis via une cause bénéficiaire à des
00:17:33 personnes de son choix.
00:17:34 On a des personnes qui peuvent venir nous voir qui ont un cancer, qui savent qu'elles
00:17:37 vont mourir prochainement.
00:17:38 On leur recommande bien évidemment du 100% fonds en euros pour ne pas prendre de risque.
00:17:43 Et puis en ce moment-là elles lèquent de l'argent à leurs neveux, leurs nièces, etc.
00:17:47 On va peut-être parler des nouveaux contrats.
00:17:50 Oui complètement parce que c'est vrai qu'on peut doper son rendement avec les bonus
00:17:54 qu'on vient d'évoquer.
00:17:55 Mais il y a aussi certains nouveaux contrats qui se sont lancés, des nouveaux fonds en
00:17:59 euros aussi.
00:18:00 Il y en a eu plusieurs, Ampli Mutuel, Corom, Placement Direct.
00:18:06 On va voir le reportage juste après.
00:18:09 Est-ce que c'est une bonne chose selon vous Cyril ? Ces nouveaux contrats, est-ce qu'on
00:18:15 a intérêt à y aller ? Est-ce qu'il faut souscrire ?
00:18:17 Alors est-ce qu'il faut souscrire sur ces nouveaux contrats ? Pour quelqu'un qui cherche
00:18:22 du fonds en euros qui rapporte, la réponse est bien évidemment oui.
00:18:24 Pour la simple et bonne raison, c'est que les fonds en euros classiques, les gros paquebots
00:18:30 des grosses compagnies ces dernières années ont été investis massivement dans des obligations
00:18:35 avec des taux nuls voire négatifs pour des raisons assez absurdes d'optimisation de
00:18:40 la marge de solvabilité.
00:18:41 Ce qui me trouve délirant, c'est que les contraintes réglementaires ont poussé des
00:18:45 compagnies à acheter des obligations à rendement négatif tout simplement pour optimiser la
00:18:49 consommation de marge de solvabilité.
00:18:51 Donc ces fonds en euros ont pas mal d'obligations qui rapportent très peu.
00:18:55 Alors on voit des assureurs comme Predica, comme Swiss Life, probablement aussi sur Avenir
00:19:00 aussi, qui ont consommé de la réserve de capitalisation en 2022, donc pour vendre des
00:19:06 obligations à perte et racheter des obligations qui rapportent davantage.
00:19:09 Ce qui est un choix qui n'est pas idiot du tout, puisque la réserve de capitalisation
00:19:13 permet d'absorber des moins-values sur obligation.
00:19:15 Donc ils ont consommé pour y investir, ce qui n'est pas idiot, mais la réserve de
00:19:19 capitalisation n'est pas illimitée.
00:19:21 Donc les gros paquebots, on vient d'établir le rendement moyen des actifs généraux
00:19:26 en 2022, c'était 2,24%, après du 2,35% en 2021.
00:19:32 Donc quand l'actif rapporte 2,22%, servir un taux de 3%, c'est compliqué, il faut
00:19:37 consommer dans les réserves.
00:19:38 Les nouveaux fonds en euros, eux ils sont investis dans de l'obligataire, je dirais
00:19:43 la nouvelle donne obligataire, et aujourd'hui sur le niveau d'investissement de grade,
00:19:47 vous pouvez avoir facilement du 5%.
00:19:49 Sur les sujets du high-heat, vous allez avoir des rendements nettement supérieurs.
00:19:52 Donc ces fonds en euros sont en caractère opportuniste, mais pas idiot, tout le monde
00:19:57 a le droit d'être opportuniste, et toute compagnie pourrait très bien aujourd'hui
00:20:00 décider de créer un fonds en euros cantonné qui permette d'investir dans cette nouvelle
00:20:03 donne obligataire.
00:20:04 C'est parfaitement possible, Predica peut le faire, Suralire peut le faire, en offrant
00:20:08 ça à certains de ses réseaux.
00:20:09 Donc oui, ces fonds en euros sont intéressants, ils ne présentent aucun risque pour l'épargnant,
00:20:15 l'écart de taux ce n'est pas du dumping, c'est tout simplement le fait qu'on n'a
00:20:19 pas investi au même moment sur le marché obligataire.
00:20:21 Voilà, je suis désolé Amandine.
00:20:23 Je crois que Cyril vous fassait la main justement, Amandine.
00:20:26 Pour moi, plus de choix il y a pour le consommateur, mieux c'est pour lui.
00:20:31 Je pense après que c'est dans le temps qu'il faut voir aussi la pénalité, la performance,
00:20:37 si elle s'inscrit dans le temps tout simplement.
00:20:39 Alors vous l'avez évoqué, on va regarder tout de suite le reportage concernant placement
00:20:44 direct euro plus, c'est le nouveau contrat d'assurance vie avec un fonds en euros nouvelle
00:20:49 génération de placement direct.fr et vous avez interviewé Thibault-Gilles Béloir,
00:20:55 le directeur général de placement direct.fr.
00:20:58 On regarde tout de suite.
00:21:00 Gilles Béloir, bonjour.
00:21:01 Vous lancez un nouveau contrat, placement direct euro plus, qui va être investi à
00:21:06 100% en fonds euros.
00:21:07 Alors on a l'habitude de présenter ce support comme peu rémunérateur car il est garanti
00:21:12 à 100%.
00:21:13 Pourquoi ce choix ? La décision de lancer un nouveau contrat
00:21:17 à 100% en fonds en euros est tirée par le fait que nous avons aujourd'hui la conviction
00:21:21 que le fonds en euros va devenir à nouveau rémunérateur et ce grâce aux conditions
00:21:26 d'investissement sur les marchés qui sont particulièrement avantageuses.
00:21:29 Vous anticipez un rendement de 4% sur ce contrat dès cette année alors que les analystes
00:21:34 parlent plutôt d'une moyenne du fonds euro autour de 2,5%.
00:21:37 Comment vous expliquez cette différence ? L'intérêt du contrat placement direct
00:21:41 euro plus est en effet qu'il est adossé à un tout nouveau fonds en euros, Swiss Life
00:21:46 euro plus, qui bénéficie des conditions d'investissement avantageuses sur les marchés
00:21:50 obligataires et en particulier il n'est pas lesté par les anciennes obligations peu rémunératrices.
00:21:55 Je sais que niveau frais vous êtes plutôt partisan de faire au plus simple.
00:21:58 Est-ce que ce sera également le cas sur ce contrat ?
00:22:01 Effectivement, là encore la structure de frais du contrat est très légère puisqu'il
00:22:05 n'affiche aucun frais sur les versements et que les frais se rendent cours du fonds
00:22:10 en euros et du contrat, du coup sont limités à 0,60%.
00:22:14 La mise de départ c'est 500 euros montant minimum à l'investissement plus 7 euros
00:22:18 de cotisation à l'association qui ne sont réglés qu'une seule fois.
00:22:21 Chez Placement Direct vous êtes un courtier en ligne, est-ce que la gestion du contrat
00:22:24 va être entièrement dématérialisée pour les versements, les virements, la gestion
00:22:27 quotidienne par exemple ? C'est un contrat qui d'abord est accessible
00:22:31 100% en ligne par signature électronique et ensuite les versements et les retraits
00:22:35 peuvent se faire également en ligne sur notre espace client placementdirect.fr.
00:22:39 Ce nouveau contrat va être investi dans un nouveau fonds Swiss Life Euro Plus, est-ce
00:22:44 que vous pouvez nous préciser dans quoi sera investi ce fonds ?
00:22:47 Oui, aujourd'hui ce nouveau fonds en euros est investi essentiellement sur des actifs
00:22:54 obligataires très sécurisés et qui ont l'avantage de proposer un rendement très
00:22:59 intéressant ce qui permet à l'assureur d'assurer sa garantie en capital à tout
00:23:05 moment.
00:23:06 Il y a des fonds euros qui se sont lancés récemment, ceux d'Empli Mutuel et de Corom,
00:23:11 dans le même temps on voit que l'ABC récemment a décidé de faire une pause dans la remontée
00:23:15 des taux, on annonce aussi que l'inflation pourrait baisser, est-ce que ce n'est pas
00:23:18 trop tard pour lancer un fonds euro si les rendements venaient à baisser sur les obligations
00:23:23 ? Eh bien pas du tout, car si on regarde la
00:23:26 tendance sur le long terme des rendements sur le fonds en euros, on voit que finalement
00:23:30 le fonds en euros historiquement a été rémunérateur, il est passé sous la barre des 4% de rendement
00:23:39 uniquement il y a une dizaine d'années et si on regarde le taux de rendement servi
00:23:43 par exemple en 1996 sur le fonds en euros il était de 6%, donc notre conviction chez
00:23:47 Placements Directs c'est que le fonds en euros va devenir rémunérateur sur le long
00:23:52 terme et ceci pour longtemps, d'où l'intérêt de réinvestir maintenant dans un nouveau
00:23:56 fonds en euros qui permet de profiter immédiatement des taux de rendement obligataire plus élevés.
00:24:02 Durant les 10 dernières années et même plus avant, on a eu une baisse de rendement
00:24:07 du fonds en euros qui était liée au fait que les rendements obligataires étaient structurellement
00:24:12 en baisse, notre conviction c'est que les rendements obligataires peuvent devenir élevés
00:24:17 pour le long terme. Voilà Gilles Béloir interviewé par Quentin
00:24:21 Laurent pour Placements Directs.fr qui propose maintenant Placements Directs Euro Plus.
00:24:29 Alors on a beaucoup parlé des fonds en euros, on va parler maintenant des unités de compte
00:24:32 quand même. Oui parce que c'est un petit peu le corollaire
00:24:35 Véronique, on parle des rendements obligataires qui augmentent, alors généralement quand
00:24:39 les rendements des obligations augmentent c'est pas forcément un bon signe sur les
00:24:43 actions notamment. Est-ce que ça va se traduire sur les performances des unités de compte
00:24:48 en 2023 ? Alors, la performance des unités de compte
00:24:53 en 2023 on a vite assez compliqué à prévoir parce que l'année n'est pas terminée,
00:24:57 on voit tout de même beaucoup beaucoup d'événements externes, politiques, il y a même eu la
00:25:03 guerre en ce moment au niveau de la Palestine, il y a la guerre également en Ukraine, il
00:25:10 y a beaucoup beaucoup de questions macro-économiques. Ce qui est assez étonnant c'est que les
00:25:15 marchés actions qu'on aurait bien vu baisser en raison de ce contexte économique et en
00:25:19 raison de la hausse des taux, les marchés actions ont assez bien tenu.
00:25:22 Ce qu'on a tout de même vu sur toutes les gestions profilées en 2022 c'est qu'elles
00:25:28 sont investies beaucoup en obligations, elles ont très très très fortement baissé. Pour
00:25:34 2023 je crains qu'on soit à nouveau sur une performance moyenne des unités de compte
00:25:40 qui soit moyenne à médiocre, c'est pas évident que ça rapporte davantage que le
00:25:45 100 euros. L'année dernière pour nous les UC avaient rapporté -12% en moyenne et quand
00:25:51 on regarde sur les assureurs ça a consommé quasiment trois, quatre années de rendement
00:25:55 de performance des UC. A cause du contexte macro-économique c'est ça ? Oui, et puis
00:25:59 toute la baisse des obligations qui ont fait très très mal. Tous les supports de type
00:26:04 gestion profilée, gestion flexible qui avaient de l'obligataire, l'obligataire il a fait
00:26:08 facilement -12 à -18 parfois en 2022. Donc je pense que les UC 2023 ça risque d'être
00:26:15 une année de transition, je ne pense pas que ce sera une année flamboyante. Mais pas
00:26:19 aussi mauvaise que 2022 ? Non je pense que ce sera meilleur que 2022. Avant une remontée
00:26:24 peut-être probablement en 2024 ? Voilà c'est ce qu'on peut espérer et puis fondamentalement
00:26:29 je pense que dans un contexte d'inflation il faut toujours se rappeler que ce qui est
00:26:32 résistant à l'inflation c'est les actifs réels, les actifs réels c'est deux choses,
00:26:36 les actions et l'immobilier. Alors l'immobilier on se le corrige avec la hausse des taux.
00:26:40 Il y a peut-être des opportunités tout de même d'investissement sur des CPI qui ont
00:26:45 baissé la valeur de leur part. Je pense qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du
00:26:48 bain. Je ne fais aucune publicité, je prends l'exemple de Primopierre qui est l'un des
00:26:54 gros paquebots de chez Primonial. Primopierre à son garde c'est que c'est quand même
00:26:58 des gros immeubles de bureaux en région parisienne. Ils sont en train d'en rénover certains complètement,
00:27:04 c'est des énormes travaux de restructuration notamment du fait de la réglementation qui
00:27:09 oblige vous savez à baisser de 40% la consommation d'énergie d'ici à 2030, ce qui est monstrueux.
00:27:15 Avec le décret d'Arsia. Oui c'est ça, extrêmement violent et la baisse de valeur des parts pour moi
00:27:20 n'est pas tellement due au fait qu'effectivement il y a moins de demandes du bureau mais surtout
00:27:26 au fait que les bureaux qui ne pourront pas respecter ces contraintes réglementaires,
00:27:29 eh bien ils sont complètement renovés voire détruits pour être construits et ça ça coûte.
00:27:33 Et quand une SCPI fait ce travail là, je dirais bravo c'est pas si mal et c'est pas
00:27:39 seulement un mauvais investissement pour le futur. Merci Amandine. Du côté de Fortunéo,
00:27:44 alors les unités de compte. C'est vrai que l'année prochaine on n'a pas de boule de cristal,
00:27:49 il peut se passer pas mal de choses, on voit qu'il y a des problématiques géopolitiques qui en ce
00:27:55 moment peuvent peser, les secteurs d'activités industrie comment est-ce qu'elles vont réagir
00:28:01 l'année prochaine c'est un peu difficile. Du coup c'est vrai que nous on a plutôt cette tendance
00:28:06 à vouloir proposer à nos clients beaucoup de choix. On a plus de 200 unités de compte justement
00:28:13 pour pouvoir quelque part se diversifier face à l'incertitude qu'ils peuvent rencontrer et puis
00:28:19 aussi sélectionner les secteurs qui pourront peut-être être plus porteurs. Alors justement
00:28:25 c'est quel secteur qui serait plus porteur ? Pour l'instant c'est un peu difficile,
00:28:28 on est qu'en 2023, moi j'ai pas de boule de cristal là-dessus mais voilà il y a plusieurs
00:28:33 scénarios d'économistes et je pense qu'il faudra vraiment suivre de près un petit peu cette
00:28:39 actualité. Quand bien même les gens n'auraient pas le bagage pour pouvoir faire ce suivi,
00:28:44 qui est complexe, il existe et vous l'évoquiez, des gestions profilées, certaines qui performent
00:28:52 plutôt bien ou qui ont pu un petit peu contrebalancer l'année dernière, en tout cas limiter
00:28:57 la casse on va dire et donc voilà dans ce cas là peut-être aller plutôt sur des produits plus
00:29:03 clés en main avec un professionnel qui va gérer les arbitrages. Oui parce que c'est ça aussi un
00:29:10 petit peu la question pour l'épargnance, c'est comment je gère mon contrat d'assurance-vie.
00:29:14 On a dit chez Fortuneo il y a beaucoup de choix d'unités de compte alors c'est vrai que si on
00:29:17 n'est pas un expert, qu'on ne suit pas l'actualité économique. Alors certains ont essayé pendant
00:29:22 les confinements. Oui mais bon avec plus ou moins de succès. C'est un peu comme les nouveaux
00:29:28 arrivants en bourse, l'AMF en parle régulièrement, il y a eu des bons choix et des moins heureux.
00:29:33 On a plusieurs types de gestion, donc là vous parliez par exemple si on choisit parmi un tas
00:29:38 d'unités de compte, on a la gestion libre, on peut avoir la gestion pilotée, profilée,
00:29:44 bon là il y a beaucoup de termes utilisés pour la gestion. Comment on fait aujourd'hui si on a
00:29:51 un épargnant qu'on n'y connaît rien pour gérer son contrat d'assurance ? Qu'est ce qu'il faut
00:29:56 faire comme choix ? Je dirais déjà première chose c'est répartir son allocation entre l'aspect
00:30:03 fonds en euros sécurisés et l'aspect poche de diversification. Sur la poche de diversification,
00:30:09 le premier conseil que je donne c'est d'acheter que des choses que vous comprenez, n'allez jamais
00:30:15 sur des supports pour lesquels c'est un nom très intelligent, vous ne savez pas ce qu'il y a dedans,
00:30:20 vous ne comprenez pas. Le basique c'est de comprendre ce dans quoi on investit. La
00:30:24 recommandation que je ferai en tant que Good Oil for Money c'est de dire aller sur des marchés
00:30:30 actions qui fondamentalement performent dans le temps et résistent à l'inflation. Si vous êtes
00:30:35 sur une allocation 40% fonds en euros, 60% diversification, vous pouvez très bien prendre
00:30:41 du 60% marché actions et là s'il y a des trackers dans votre contrat c'est ce qu'il y a de mieux.
00:30:46 Le tracker permet de répliquer un indice, vous prenez un indice marché actions Europe,
00:30:51 un indice marché actions Etats-Unis, peut-être un peu des marchés actions internationales,
00:30:56 dans le temps sur le long terme c'est ce qui résiste, c'est ce qui performe, je pense que
00:31:01 c'est compréhensible pour l'épargnant. C'est très basique mais souvent les choses simples c'est ce
00:31:05 qui marche. Les ETF vous confirmez Amandine ? Oui ça a de l'intérêt et puis on en propose donc
00:31:10 je confirme que c'est quelque chose qui est assez prisé par nos clients également. En plus de ça
00:31:18 il y a moins de frais sur ce type de support donc oui on constate que ça peut être utilisé pas mal
00:31:25 par notre clientèle. Sachant que oui comme vous le disiez il y a un intérêt aussi c'est les
00:31:29 frais, les niveaux de frais sur les ETF sont quand même relativement bas. Voilà, sur les
00:31:33 trackers en moyenne ils sont chargés à 0,25% de frais internes donc les frais de gestion qui
00:31:42 viennent en déduction de la valeur de la part donc c'est très bas. Il faut savoir que le plus
00:31:47 souvent dans les unités de compte qui sont données au contrat d'assurance vie vous avez des fonds
00:31:50 qui sont chargés en moyenne à 1,82 voire parfois vous avez du 4,50 ou du 5,50. Quand un fonds est
00:31:57 chargé à ce niveau là vous êtes certain que l'épargnant ne retrouvera jamais son épargne
00:32:01 et que c'est la société de gestion qui s'enrichit. Autre piste d'investissement je dirais tout de
00:32:06 même aujourd'hui qui est plus un phénomène d'opportunité c'est ce qu'on appelle les fonds
00:32:10 obligataires à échéance, les fonds obligataires datés. Contenu du contexte de taux on voit beaucoup
00:32:16 d'émissions obligataires aujourd'hui à des taux intéressants. Vous pouvez avoir des fonds
00:32:21 obligataires qui mixent un petit peu d'investissement de grade donc des fonds sécurisés et du high yield
00:32:26 un peu moins sécurisé avec des potentiels de rendement de l'ordre de 6-7-8%. Aujourd'hui
00:32:34 une fenêtre de tir là dessus j'ai envie de dire pour l'épargnant ça peut être tout à fait
00:32:37 intéressant en sachant que cette fenêtre de tir ne durera peut-être pas éternellement. Je pense
00:32:43 pas que les taux rebaissent, ils vont probablement se stabiliser. Si on vient chez Fortuneo encore
00:32:49 une fois qu'on n'y connaît rien on peut conducter un conseiller et faire son allocation avec lui
00:32:55 comment ça se passe concrètement ? Alors vous avez un profil investisseur qui vous répondez à
00:32:59 toute une série de questions concernant vos projets, concernant votre appétence au risque,
00:33:03 concernant vos connaissances et expériences également et puis après ça vous avez un
00:33:09 résultat qui vous indique un petit peu vers où vous dirigez avec le niveau de risque on va dire
00:33:14 global de votre portefeuille qui vous est recommandé. Donc là vous avez quand même
00:33:18 ce premier guide, cette première étape qui peut vous aider. Nous ce qu'on constate c'est
00:33:22 qu'effectivement alors on a une partie de notre clientèle qui va sur de la gestion libre, qui va
00:33:27 sur des produits assez simples et faciles de compréhension. On constate aussi quand même
00:33:32 que on a plus de 50% quand même des gens qui vont choisir la gestion sous mandat. Alors probablement
00:33:36 parce qu'on l'explique bien aussi et donc du coup c'est clair pour eux ce qui va être fait. Et du
00:33:43 coup là pour sur cette année typiquement à fin septembre on était sur l'année à +3,85% sur la
00:33:51 formule équilibrée et +5% sur la formule dynamique. Donc concrètement je pense que pour le moment le
00:34:00 choix est plutôt bon. Après il faut vraiment considérer ce type d'investissement sur la durée.
00:34:06 Ça c'est un rappel que je fais à nos clients. Et donc voilà pour la question de comment faire le
00:34:13 bon choix, finalement nous ce qu'on constate c'est qu'il y a vraiment deux façons de faire qui sont
00:34:20 à peu près également choisis par nos clients. Ça dépend un peu de votre profil, de vos envies,
00:34:28 si vous avez du temps, pas de temps, si vous êtes plutôt intéressé, informé, que vous souhaitez
00:34:38 du coup prendre vous même vos décisions ou si vous préférez les déléguer tout simplement.
00:34:41 Et bien merci à vous deux pour tous ces précieux conseils. Thibault tout de suite c'est le coup de
00:34:49 cœur, coup de gueule de Pierre Sabatier, le président du cabinet Primeview et également président de
00:34:54 l'OREP. Et je rappelle que juste après il y aura votre séquence "Ça vous concerne" où nos experts
00:34:59 répondront à vos questions. Le coup de gueule. Et oui c'est le moment d'accueillir Pierre Sabatier
00:35:06 en plateau, économiste, président fondateur du cabinet Primeview et président de l'OREP. Bonjour
00:35:12 Pierre Sabatier. Bonjour. Alors aujourd'hui c'est un coup de gueule je crois. Oui c'est pas un coup
00:35:17 de cœur, c'est un coup de gueule. Alors c'est être un petit peu sévère évidemment mais tout de même
00:35:21 un coup de gueule à l'encontre des banquiers centraux. Des banquiers centraux qui ont énormément
00:35:27 augmenté les taux directeurs. Vous savez ça conditionne grosso modo les taux directeurs.
00:35:31 S'ils sont bas ça veut dire qu'on souhaite que la machine avance plus vite, qu'on veut pousser
00:35:35 l'activité en injectant du carburant dans l'économie. Et quand on les monte un peu et bien
00:35:40 on essaye de ralentir. Aujourd'hui en fait les banquiers centraux appuient des deux pieds sur
00:35:43 le frein que ce soit en Europe ou aux Etats-Unis. Ça fait à peu près un an et demi maintenant qu'ils
00:35:47 ont entamé en gros cette volonté d'appuyer des deux pieds sur le frein. Oui depuis juillet 2022 à peu
00:35:52 près. En Europe et depuis mars 2022 effectivement aux Etats-Unis. Et donc d'une certaine manière on
00:35:57 pouvait être surpris parce que l'activité a mis du temps à ralentir. Donc il y a eu une vraie phase
00:36:01 d'inertie. C'est un petit peu compliqué à appréhender pour tout un chacun puisque quand je vous dis
00:36:05 qu'on appuie des deux pieds sur le frein et bien il faut 12 à 18 mois et dans l'occurrence c'était
00:36:08 vraiment 18 mois pour que le véhicule commence à ralentir. Et il est en train de ralentir, il est en
00:36:13 train de ralentir vite. En Europe c'est déjà le cas et aux Etats-Unis ça commence. Et alors c'est
00:36:18 un coup de gueule parce que et c'est plutôt une alerte sur le fait qu'il ne faudrait pas continuer
00:36:24 d'appuyer trop longtemps les deux pieds sur le frein au risque en fait que la machine cale vraiment
00:36:28 et que le véhicule cale vraiment. Et aujourd'hui on a les premiers indicateurs en Europe c'est déjà
00:36:32 le cas et aux Etats-Unis qui commencent à arriver. Un secteur de l'immobilier qui c'est un bain de
00:36:36 sang en fait grosso modo où on a beaucoup en fait de charrettes, de licenciements et des emplois
00:36:40 en fait qui disparaissent. Le transport routier pareil, vous savez ces activités qui sont les
00:36:44 plus cycliques qui sont le bon thermomètre de l'activité que ce soit en Europe ou aux Etats-Unis
00:36:48 nous disent la même chose, ça y est c'est en train de ralentir de manière sévère. Or les derniers
00:36:53 discours des banquiers centraux qui se sont arrêtés, heureusement on arrête d'augmenter les
00:36:56 taux c'est très bien, mais il ne faudrait pas devenir dogmatique vis-à-vis des taux directeurs.
00:37:01 Plus les mois vont passer, plus l'activité va ralentir, il va falloir que les banquiers centraux
00:37:05 cette fois accompagnent ce ralentissement en réinjectant du carburant. Et donc c'est un
00:37:10 élément important, donc c'est un coup de gueule pour les banquiers centraux qui pourrait arriver,
00:37:13 à savoir ne rester pas sur une posture qui est trop rigoriste, qui correspond aux conditions
00:37:19 de marché des années 2021 et 2022 dans lesquelles il y avait de l'inflation. Or aujourd'hui l'inflation
00:37:23 elle est clairement derrière nous, toutes les chaînes d'approvisionnement en fait sont détendues,
00:37:27 même les conflits géopolitiques n'arrivent pas à faire monter les prix du pétrole. On peut le
00:37:30 déplorer, le conflit entre Hamas et Israël aujourd'hui n'a pas eu d'impact en fait sur les
00:37:34 prix du pétrole. Donc tout ça c'est un sujet des années passées, il ne faudrait pas que les
00:37:38 banquiers centraux pilotent trop avec le rétroviseur. Et donc il va falloir faire
00:37:42 attention à cela et en fonction de cela il va falloir construire et consolider des allocations
00:37:47 d'actifs, c'est-à-dire en gros des investissements qui seront adaptés à cette séquence. La séquence
00:37:52 qui vient elle est relativement simple, les taux d'intérêt ont beaucoup monté, donc ça veut dire
00:37:56 que les obligations sur les marchés ont perdu beaucoup beaucoup de valeur, mais aujourd'hui
00:37:59 elles sont redevenues attractives, voire très attractives. C'est-à-dire que concrètement c'est
00:38:03 une opportunité pour le moment historique, un moment où l'activité est en train de ralentir,
00:38:06 où les banquiers centraux ne pourront pas faire autre chose que baisser leur taux à horizon
00:38:10 première semaine 2024, probablement fin du premier semestre 2024. C'est une opportunité historique
00:38:15 pour recharger des obligations à visibilité, c'est-à-dire qu'en gros vous prêtez à quelqu'un
00:38:19 et vous savez que vous allez toucher 4, 5, 6 % aujourd'hui à soit des états, soit des entreprises
00:38:24 avec fort de visibilité. Et concrètement ça c'est une opportunité historique. Par contre,
00:38:29 et je prends quelques secondes pour expliquer en fait la suite, donc cœur de portefeuille,
00:38:34 de l'obligataire, il faut y aller. Deuxième élément, attention, nous sommes dans une phase
00:38:39 où le ralentissement est en train d'arriver, nous sommes au début du ralentissement, ça veut dire
00:38:43 quoi ? Ça veut dire que la prise de risque doit être maîtrisée. La prise de risque maîtrisée
00:38:47 c'est quoi ? C'est que lorsqu'on veut prêter de l'argent pour investir dans les obligations,
00:38:50 attention à ne pas le faire à des entreprises qui sont trop fragiles, parce que lorsqu'on est au
00:38:55 début de ralentissement c'est elles qui vont trinquer en premier. Donc il n'est pas temps
00:38:58 de prendre en risque de signature, ça veut dire concrètement sur les marchés ne pas trop aller
00:39:02 sur le bloc l'obligataire d'entreprise à yield, dire le plus risqué. Les rendements peuvent paraître
00:39:07 attractifs mais la probabilité que le risque se révèle dans ce segment de marché est trop
00:39:11 importante pour y aller. Donc le coût performance risque aujourd'hui, le risque est trop important
00:39:15 et donc il n'y est pas adapté. Et enfin sur les marchés actions, parce que ça reste un des
00:39:18 piliers fondateurs de l'investissement pour celui qui veut optimiser la gestion de son patrimoine
00:39:23 sur le long terme, il faut probablement avoir une position extrêmement sélective et attentive sur
00:39:28 le sujet, c'est à dire qu'en phase de pré-ralentissement les entreprises commencent juste à afficher des
00:39:33 résultats qui sont un peu moins, un peu plus décevant que par le passé et donc on est probablement
00:39:37 un peu tôt pour aller franchement recharger du risque sur la clé d'actif action. Donc une prudence
00:39:42 renouvelée tant qu'on n'aura pas eu des ajustements des entreprises. Vous savez c'est comme ça que ça
00:39:46 se passe, la macroéconomie c'est le global, c'est qu'on regarde les choses de loin, la microéconomie
00:39:50 c'est la vie des entreprises. On ne peut pas avoir une macroéconomie déconnectée très longtemps de la
00:39:54 microéconomie et le ralentissement qu'on constate sur la macroéconomie commence à progressivement
00:39:59 se diffuser dans le champ des entreprises. Et donc lorsqu'il se sera pleinement diffusé,
00:40:03 probablement quelque part au cours du premier semestre 2024, là on aura des vraies opportunités
00:40:07 pour basculer finalement toutes les liquidités qu'on aura accumulées, le cash, qui aujourd'hui est
00:40:13 rémunérateur, c'est quand même le changement majeur par rapport aux 15 dernières années, les gens sont
00:40:16 payés pour attendre, ça c'est extraordinaire, et bien il y aura probablement des opportunités
00:40:20 extraordinaires pour redéployer ce cash sur des actifs risqués, mais pas tout de suite parce qu'on
00:40:25 est trop tôt en fait dans le cycle, donc ayez bien en tête cette chose là. Des corps de portefeuille
00:40:30 avec des obligations qui vous apportent en fait du rendement avec visibilité sur longue période,
00:40:35 et aujourd'hui qui sont relativement attractifs, du cash, des liquidités, puisqu'on est payé pour
00:40:40 attendre, avec en fait cette idée de pouvoir redéployer ce cash quelque part en 2024 lorsque
00:40:45 grosso modo les marchés auront acté cette phase de ralentissement, et qu'on espère accompagner par
00:40:51 une bonne politique de la banque centrale, à savoir des taux directeurs qui permettent de
00:40:54 réinjecter du carburant pour que la machine ne cale pas. Et bien merci beaucoup Pierre Savatier
00:40:59 pour ce coup de coeur, coup de gueule pour l'occasion. Et oui ça vous concerne, c'est votre
00:41:05 rubrique, je rappelle que chaque mois nos experts répondent à vos questions, continuez d'ailleurs
00:41:10 de nous les envoyer par mail. Tout de suite nous recevons Charlotte Tamer, bonjour, vous
00:41:15 êtes directrice conseil chez Yeomanie, et nous avons deux questions pour vous Thibault, la première
00:41:20 c'est celle d'Olivier. Oui Olivier, il veut savoir comment il sera imposé en cas de rachat total d'un
00:41:25 PER, mais alors attention un PER en moins-value. Alors un PER on le rappelle c'est un plan d'épargne
00:41:30 retraite, la question concrètement qu'il pose c'est s'il verse 1000 euros sur son PER et que
00:41:36 au moment du rachat son PER ne vaut plus que 800 euros, est-ce qu'il sera imposé sur les 1000 euros
00:41:40 de versement ou sur les 800 euros de rachat ? Ok, déjà bonjour Thibault, merci pour la question, donc
00:41:46 pour le répondre il va être fiscalisé sur les 800 euros de rachat. En fait ce qu'il faut voir
00:41:50 c'est quand vous ouvrez un plan d'épargne retraite, donc on prend l'exemple on place 1000, on place 1000
00:41:55 et à la sortie au moment de la retraite on n'a plus que 800. La fiscalité de sortie d'un PER
00:41:59 elle est entre guillemets elle est segmentée en deux parties, il y a la fiscalité sur l'éventuel
00:42:04 plus-value du capital placé, parce que derrière c'est quand même un placement, et il y a la
00:42:09 fiscalité de la plus-value, enfin il y a la fiscalité du capital placé. Je m'explique, quand vous placez
00:42:16 de l'argent sur un PER, vous placez 1000, tout dépend de l'option que vous prenez à l'entrée, mais
00:42:20 généralement quand on place de l'argent sur un PER, on le fait aussi pour avoir l'avantage fiscal
00:42:24 qui va avec le PER. Vous pouvez prendre l'option sans avantage fiscal, d'accord, mais si vous prenez
00:42:29 l'option de l'avantage fiscal, c'est à dire que les 1000 placés vont venir en déduction de votre
00:42:33 assiette fiscale imposable en n+1, d'accord, et bien au final cet avantage fiscal que vous avez
00:42:38 à l'entrée du PER, il faudra le rendre à la sortie. Donc en fait j'ouvre un PER avec une somme X,
00:42:43 au moment de ma sortie à la retraite j'ai une autre somme X, je vais regarder qu'est-ce qui est
00:42:47 du capital placé, qu'est-ce qui est de la plus-value financière, d'accord, donc je place 1000, j'ai 800,
00:42:52 j'ai zéro de plus-value financière, donc je n'ai pas de fiscalité sur la plus-value financière,
00:42:55 qui elle normalement est imposée au prélèvement forfaitaire unique de 30%, et par contre je prends
00:43:00 le capital, et le capital que je ressors, même s'il ne m'en reste que 800, je le réintègre à mon
00:43:05 imposition sur le revenu, d'accord, donc au final c'est pas vraiment, en fait c'est-à-dire que le
00:43:11 PER offre presque un crédit d'impôt, c'est pas vraiment, c'est de la défiscalisation, mais en
00:43:16 fait on vous dit en plaçant sur le PER, vous allez bloquer votre somme d'argent un certain
00:43:20 nombre d'années, en contrepartie vous avez un avantage fiscal, vous avez un crédit d'impôt
00:43:24 qui vous permet peut-être de placer plus, mais au moment de la sortie, au moment de la retraite,
00:43:28 vous allez rendre cet avantage fiscal, et donc au final il a 1000, il ressort avec 800, il n'y a
00:43:34 pas de plus-value financière puisqu'il ressort avec moins que ce qu'il a placé, par contre les
00:43:37 800 réintègrent son assiette imposable, son assiette imposable à l'impôt sur le revenu.
00:43:41 Donc les 800 mais pas les 1000 euros de versement.
00:43:43 Mais pas les 1000 euros de versement.
00:43:44 Merci Charlotte, alors deuxième question, cette fois-ci c'est Fabien, ça concerne aussi un PER.
00:43:50 Exactement, alors c'est Fabien, il veut souscrire un PER, il se pose la question,
00:43:54 est-ce que je peux perdre de l'argent, lui il fonctionne un petit peu à l'envers on va dire,
00:44:00 est-ce qu'il peut perdre de l'argent dans l'hypothèse où aujourd'hui il passerait d'une
00:44:04 tranche marginale d'imposition de 30% en étant actif, à une tranche marginale de 41% une fois
00:44:11 qu'il sera à la retraite. Du coup il se demande si à ce moment-là il perdrait de l'argent dans
00:44:14 cette hypothèse. Alors on va lui répondre, mais généralement la tendance est plutôt à l'envers,
00:44:19 c'est-à-dire quand on est actif on a 41% et quand on a la retraite on a tendance à descendre à 30,
00:44:22 enfin tout dépend du montant de revenu, mais on estime que c'est quelqu'un de très jeune,
00:44:26 qui commence à épargner très jeune pour sa retraite et dont la tranche marginale peut
00:44:30 évoluer dans le temps et rester à 41% à la retraite, c'est une hypothèse envisageable.
00:44:34 Donc effectivement vu juste sous ce prisme complètement théorique, effectivement il
00:44:39 peut perdre le différentiel, c'est-à-dire comme on le disait tout à l'heure, il place 1000 à la
00:44:43 sortie, il a 1000, ça veut dire qu'il n'y a pas de plus-value financière, le capital placé reste
00:44:48 le capital de sortie, d'accord, donc pas de moins-value, pas de plus-value financière,
00:44:51 il déduit fiscalement à 30% qui est sa tranche marginale durant sa phase de capitalisation,
00:44:56 en tout cas une partie de sa phase de capitalisation, si quand il ressort à la retraite,
00:44:59 ce même capital réintègre son assiette imposable à l'impôt sur le revenu et que sa tranche est de
00:45:04 41%, eh bien oui, objectivement il y a un différentiel de 11%. Pour autant pour lui,
00:45:09 comme pour la personne d'avant, le PER avant d'être une enveloppe de défiscalisation ou
00:45:14 une enveloppe refiscalisée à la sortie, c'est surtout un placement financier, c'est-à-dire
00:45:18 que c'est une enveloppe qui est peu liquide mais qui permet de prévoir la retraite. Et en fait
00:45:23 l'idée c'est de vous dire quoi ? De vous dire prenez de l'argent, placez-le pour la retraite et
00:45:27 placez-le sur les marchés financiers parce que vous avez un horizon de placement qui est lointain.
00:45:31 Et plus votre horizon de placement est lointain, plus vous avez des chances d'aller chercher de
00:45:36 la performance sur ce capital-là. L'idée c'est de se dire, en fait, si vous placez 1 000 et que
00:45:40 dans 15 ans vos 1 000 sont 1 000, clairement vous avez perdu, sans fiscalité prise en compte,
00:45:47 vous êtes perdant parce que le coût de la vie lui aura forcément augmenté. Donc l'idée c'est de
00:45:51 prendre ces 1 000 et de les faire fructifier à un niveau de risque qui vous convient sur les
00:45:55 marchés. Alors ça peut être les marchés financiers, les marchés immobiliers, les marchés obligataires
00:45:59 comme on le parlait avec l'invité précédent. Il y a plusieurs façons d'investir son épargne mais
00:46:04 l'idée c'est de ne pas subir l'érosion monétaire et de faire travailler ce capital. Donc effectivement,
00:46:09 dans les deux concepts, on a vu qu'on était retaxé sur le capital à la sortie. En fait,
00:46:14 ce que vous avez en avantage fiscal à l'entrée, vous le redonnez à la sortie sur le capital que
00:46:19 vous sortez. Mais l'idée c'est quand même de faire fructifier cet épargne. Le but ultime du PER,
00:46:23 c'est pas la défisque, c'est de faire fructifier l'argent pour vous permettre de conserver ce
00:46:27 pouvoir d'achat sur cet épargne au moment où vous serez à la retraite. Sachant que si on reste un
00:46:31 petit peu sur la défiscalisation, on peut aussi inverser et ne pas choisir la déduction des
00:46:35 versements et choisir l'avantage fiscal à la sortie. Pour cet exemple-là, si par exemple on
00:46:43 est à la tronche à 30% et qu'à la retraite on est à 41%, je place 1 000 euros mais je choisis de ne
00:46:48 pas prendre l'option de sortie fiscale. On a vu qu'il y avait deux fiscalités à la sortie. Si je
00:46:52 ne prends pas la déduction fiscale à l'entrée, mon capital de sortie, je ne parle pas de la plus
00:46:56 value financière faite, je parle du capital, il ne réintègre pas vu qu'il n'a pas été déduit de
00:47:01 mon assiette imposable à l'impôt sur le revenu à l'entrée, il n'est pas réintégré à mon assiette
00:47:05 d'imposition à l'impôt sur le revenu à la sortie. Mais pour autant, c'est cher payé de bloquer son
00:47:10 capital pendant 15 ans si vous n'avez pas de contrepartie fiscale. L'intérêt du PER, c'est
00:47:14 mon argent est bloqué donc je paye ce manque de liquidité par l'avantage fiscal parce qu'il y a
00:47:19 d'autres enveloppes en fait pour la retraite si vous voulez avec des conditions de sortie sur la
00:47:23 plus value financière plus avantageuse comme l'assurance vie. Si vous ne prenez pas l'intérêt
00:47:28 fiscal à l'entrée du PER, sauf si vous êtes vraiment dépensier et que vous avez besoin de
00:47:32 bloquer votre argent, c'est un cas ultime, minime et dérisoire je pense sur le marché, mais si vous
00:47:38 ne prenez pas l'entrée fiscale, enfin la déduction fiscale à l'entrée du PER, optez plutôt pour
00:47:42 l'assurance vie. Et bien voilà, merci beaucoup Charlotte Tammer pour ces conseils.
00:47:47 Ça vous concerne !
00:47:49 Et oui on continue à répondre à vos questions avec notre deuxième experte en plateau,
00:47:53 Nathalie Cousigusias, notaire à Paris. Bonjour maître. Bonjour, bonjour à tous chers amis. Et
00:47:58 alors nous avons deux questions aussi pour Nathalie Thibault. Tout d'abord la maman de
00:48:04 Sandra, notre lectrice. La maman de Sandra, elle veut signer un mandat de protection future en
00:48:09 désignant donc Sandra comme mandataire. Ce qu'il faut savoir c'est que Sandra, elle a un frère qui
00:48:13 a rompu les ponts avec sa famille et donc Sandra, notre lectrice, veut savoir quelles seront les
00:48:19 conséquences de ce contrat, notamment si sa maman ou elle veut vendre la maison familiale.
00:48:24 Très bien Thibault. Alors la question de notre auditrice, elle est vraiment très légitime. Alors
00:48:28 il faut déjà indiquer ce qu'est un mandat de protection future. Alors c'est assez méconnu,
00:48:34 c'est en fait un contrat qui permet à une personne, alors qu'elle jouit de ses pleines
00:48:39 capacités physiques et mentales, de dire voilà, de signer un contrat en disant voilà si je suis
00:48:46 diminuée, si je n'ai plus mes capacités, et bien je veux être, qu'on s'occupe de moi et de mon
00:48:52 patrimoine selon telle et telle condition et je veux que ce soit telle personne désignée par
00:48:57 avance. Donc c'est assez séduisant, même si ça renvoie à une éventuelle invulnérabilité,
00:49:02 parce qu'en fait ce n'est pas un juge, non pas qu'il soit mauvais, mais qui décidera de votre
00:49:08 placement et que vos biens soient gérés peut-être par une tierce personne, mais c'est vous-même qui
00:49:13 décidez par avance de dire si je deviens incapable, je veux que ce soit telle personne et selon telle
00:49:19 condition. Alors sauf qu'en France, ça a été mis en oeuvre depuis 2009, par une loi de 2007,
00:49:24 c'est assez peu répandu, alors que par exemple chez nos amis québécois, il y a plus de 50% des
00:49:31 québécois qui ont fait un mandat en prévision de l'inaptitude et en Europe c'est très répandu,
00:49:36 parce qu'on se dit en fait je vais vraiment anticiper mon éventuelle future incapacité.
00:49:41 Donc ça peut effectuellement être très intéressant, pourquoi ? Parce que non pas
00:49:47 parce que ça évite spécialement une mesure judiciaire, mais effectivement ce mandat,
00:49:52 il est mis en place dès lors qu'un médecin psychiatre inscrit sur une liste d'experts
00:49:57 constate que la personne qui a signé le mandat n'est plus en mesure de pourvoir seule à ses
00:50:02 besoins, il suffit de se rendre aux grèves du tribunal judiciaire, le greffier en fait le met
00:50:09 à exécution et il s'exécute. Donc il n'y a pas ce délai de carence parfois qu'on voit dans les
00:50:15 mesures de protection judiciaire où nos juges des tutelles ont tellement de mesures à s'occuper,
00:50:20 que parfois la mise en place d'une mesure de tutelle, ça peut prendre plusieurs mois. Donc
00:50:25 là il y a une rapidité, rapidité dans la mise en oeuvre. Donc par exemple si on veut gérer les
00:50:32 biens, si on veut vendre les biens dès lors qu'il est notarié, ça ira plus vite sauf que comme il
00:50:38 y a la protection du logement, pour pouvoir vendre le logement il faudra quand même l'accord du juge
00:50:44 des tutelles qui est de garant de la protection, mais ça ira plus vite parce qu'on évitera cette
00:50:49 mesure de mise en place de la protection. D'accord et donc par exemple si Sandra veut
00:50:53 vendre la maison de sa maman une fois que celle-ci n'a plus toutes ses facultés, est-ce que son
00:50:58 frère avec qui elle ne s'entend pas pourra s'opposer ? Et bien non justement, non, puisqu'elle aura ce
00:51:03 mandat et dès lors qu'il est notarié ça vous permet de faire des actes de disposition. Donc
00:51:08 ce qui va plus vite c'est que là on n'a pas besoin d'attendre la mise en place d'une mesure judiciaire
00:51:13 de curatelle. Puis là on est sûr que la volonté de la personne sera respectée, ça sera effectivement
00:51:20 la fille qui sera nommée mandataire. Mais pour la vente en revanche il faudra quand même que le
00:51:25 juge des tutelles vérifie que c'est conforme aux intérêts de la personne protégée, mais il sera
00:51:29 plus vite, ça peut prendre deux mois. Alors il y a toujours ces problèmes familiaux parce que
00:51:34 attention le mandat de protection future c'est fait pour servir et non pas pour se servir. Et
00:51:41 normalement c'est un mandat gratuit et souvent c'est des gens qui se dévouent, notre notre
00:51:46 auditrice elle va sûrement faire beaucoup de choses pour sa maman. C'est vraiment un acte
00:51:51 familial même si on peut être émunéré, normalement c'est un acte gratuit. Donc elle sera, elle est
00:51:57 tenue de rendre des comptes et de les adresser au notaire qui a rédigé le mandat tous les ans. Et
00:52:02 le notaire est là pour vérifier que ce qu'a fait notre auditrice est conforme aux intérêts que
00:52:07 voulait la personne vulnérable. Et si ce n'est pas le cas, le notaire sous sa responsabilité a
00:52:13 l'obligation de saisir le juge des tutelles qui sera là pour vérifier in fine que les intérêts du
00:52:18 mandant sont protégés. Mais méfiance aussi pour notre auditrice parce qu'elle va beaucoup se
00:52:23 démener pour sa maman. Donc elle risque ensuite après de se faire accuser par son frère si les
00:52:29 rapports sont mauvais. Donc faudra bien qu'elle fasse un inventaire si cette mesure s'ouvre,
00:52:33 des biens. Et puis que tous les ans par rapport au notaire qui a fait ce mandat qu'elle rende des
00:52:39 comptes. Merci beaucoup maître. On a une deuxième question de Jean qui souhaite avantager un de ses
00:52:47 trois enfants. Oui tout à fait. Un de ses enfants qui est au chômage. Jean veut lui faire une
00:52:51 donation sachant que cet enfant ne s'entend pas avec son frère et sa soeur, les deux autres
00:52:58 enfants de Jean. Donc Jean du coup veut un peu assurer le coup et connaître les règles précises
00:53:03 à respecter dans le cadre d'une donation pour que son fils ne soit pas inquiété à l'avenir par son
00:53:08 frère et sa soeur. Jean il a bien raison de s'inquiéter effectivement parce que par principe
00:53:12 quand on a trois enfants, c'est toute la philosophie du code civil, eh bien on doit les servir
00:53:18 équitablement. C'est à dire que par principe lorsque vous faites une donation à l'un de vos enfants,
00:53:23 vous avez le droit. Mais soit vous avez de quoi les faire servir les autres à ce moment là, soit
00:53:30 si ce n'est pas le cas, eh bien les autres prendront l'équivalent dans votre succession à votre décès.
00:53:35 On dit qu'en fait la donation en fait c'est une avance. Donc si aujourd'hui il donne 20 ou 30
00:53:41 mille à son fils qui est au chômage, eh bien les autres seront censés avoir l'équivalent à son
00:53:46 décès. Sauf qu'il y a une difficulté qui vient de se grever là-dessus, c'est que si ces sous sont
00:53:52 utilisés par le fils pour acheter un bien, c'est pas la somme qu'il devra, dont il devra rendre
00:53:59 compte vis-à-vis de ses frères et soeurs, mais le montant, le pourcentage de la valeur du bien
00:54:04 qui aura éventuellement fructifié. C'est-à-dire que s'il achète un bien et qu'avec ses 30 000 euros,
00:54:09 pour prendre notre exemple, le bien vaut 300 000 euros, eh bien il sera censé rapporter à la
00:54:16 succession, non pas 30 000, mais 10% de la valeur de son bien, donc difficulté entre les enfants.
00:54:21 Alors on peut quand même avantager un enfant par dérogation au principe du code civil,
00:54:27 c'est-à-dire de dire "bah voilà je t'avantage", c'est-à-dire je te sers et tu ne seras pas
00:54:32 comptable vis-à-vis de tes frères et soeurs. Ça s'appelle une donation hors part. Autrefois on
00:54:38 disait précipitaire, c'est-à-dire en plus de ses droits. Sauf qu'il faut le préciser, soit par
00:54:45 acte notarié, soit en faisant ce qui s'appelle une lettre à côté ou un testament. Mais là encore,
00:54:51 méfiance parce que ça risque de faire des difficultés au décès, parce que les enfants
00:54:56 qui sont aujourd'hui peut-être mieux lotis dans l'esprit de gens, risquent de se sentir
00:55:02 évincés. Donc nous souvent les notaires de France qu'on conseille, si vraiment il veut avantager en
00:55:08 plus par rapport aux autres, c'est de faire un testament en l'écrivant et puis d'expliquer
00:55:13 pourquoi. Vous savez parfois c'est bien d'expliquer pourquoi il a avantagé cet enfant, non pas parce
00:55:19 qu'il l'aimait plus que les autres, mais parce qu'il avait une difficulté financière à ce
00:55:23 moment-là. Alors éventuellement ça dépend du montant de fortune de Jean et ça dépend aussi
00:55:29 de ses revenus. Mais rien n'empêche Jean, on arrive bientôt aux fêtes de fin d'année, de faire à
00:55:35 cet enfant, qui est un peu moins fortuné que les autres, ce qu'on appelle un présent d'usage. Par
00:55:40 exemple aux fêtes de fin d'année ou à son anniversaire, il peut lui faire quelques gratifications.
00:55:45 Le présent d'usage justement déroge à ses règles de rapport ou de réduction et ce n'est pas
00:55:51 fiscalisé. En revanche en tout état de cause, si c'est une somme beaucoup plus importante, il faudra
00:55:56 que le bénéficiaire, l'enfant de Jean, le déclare auprès de l'administration fiscale.
00:56:01 D'accord, donc peut-être le plus sain finalement c'est de faire des petites donations régulières
00:56:05 au travers d'un présent d'usage. Oui, mais régulière les présents d'usage, il faut que ce
00:56:09 soit un événement déterminé et proportionné à la fortune du donateur. Donc c'est pas tous les
00:56:14 mois. Donc ça peut être anniversaire, fête de fin d'année. Voilà, mais c'est vrai que c'est très
00:56:21 embêtant parce que c'est le ferment, vous savez souvent les successions, on le voit bien les notaires
00:56:26 de France, c'est pas une histoire de gros sous, c'est qui est aimé plus que l'autre et souvent
00:56:32 ça peut augmenter les dissensions entre les frères et sœurs de savoir que le père,
00:56:37 et bien il a gratifié l'un des enfants beaucoup plus que l'autre. Et puis il y a parfois un sentiment
00:56:43 d'injustice parce qu'on voit bien ce que dit Jean, mon fils il est en difficulté financière alors
00:56:47 peut-être que les autres s'en sortent mieux. Mais les autres, ils se disent, mais attends, nous justement
00:56:52 on cravache, à tort ou à raison, et on n'aura rien alors que notre frère peut-être, on a le
00:56:59 sentiment qu'il se démène moins que nous et c'est lui que notre père va gratifier. Vous savez c'est
00:57:04 toute la barabole des talents. Donc ça il faut vraiment parler familialement pour ne pas
00:57:08 exacerber les conflits. Merci beaucoup maître.
00:57:13 Ça vous concerne.
00:57:15 Dernière partie de Ça vous concerne, on reçoit Stéphane Absolue. Bonjour.
00:57:19 Bonjour.
00:57:20 Vous êtes directeur associé chez Pixis Conseil et nous avons deux questions pour vous. La première c'est
00:57:24 celle de Stéphanie qui concerne l'assurance vie.
00:57:27 Stéphanie elle réfléchit à souscrire un contrat d'assurance vie avec son mari. Elle se demande si elle doit faire une souscription simple ou une co-souscription
00:57:35 et quelles sont les conséquences si elle fait cette fameuse co-souscription.
00:57:38 Alors la co-souscription c'est souvent un sujet dont on entend parler avec les banquiers.
00:57:43 Il faut savoir déjà que pour se retrouver dans une situation de co-souscription, il faut être marié dans un régime de communauté.
00:57:49 Donc on va exclure les gens qui sont mariés sous la séparation des biens.
00:57:52 On va être dans une poche de communauté et donc on va avoir les conjoints qui vont se poser la question.
00:57:57 Ils vont avoir plusieurs possibilités. Une co-souscription avec un dénouement au premier décès, une co-souscription avec un dénouement au second décès
00:58:06 et une souscription simple, c'est à dire que chacun des époux souscrit son contrat.
00:58:11 Alors la co-souscription avec dénouement au premier décès, le sujet est plutôt simple, c'est à dire que les deux époux sont co-souscripteurs du contrat
00:58:18 et on prévoit qu'au décès du premier des époux, le contrat va se dénouer et la clause bénéficiaire va s'appliquer.
00:58:26 Les bénéficiaires qui ont été indiqués toucheront les capitaux de décès.
00:58:29 La co-souscription avec un dénouement au second décès, c'est un peu plus complexe,
00:58:32 parce que là du coup on va se retrouver dans une situation où le contrat est co-souscrit.
00:58:36 Au décès du premier des conjoints, le contrat perdure et la clause bénéficiaire en fait ne s'appliquera qu'au décès du deuxième conjoint,
00:58:43 du dernier des conjoints, qui du coup allotira les capitaux de décès aux bénéficiaires indiqués dans la clause.
00:58:49 Et puis donc les souscriptions simples où chacun des conjoints souscrit son contrat.
00:58:53 Alors il est communément admis qu'une souscription simple est quand même plus pertinente qu'une co-souscription.
00:58:59 Alors je ne mettrai pas de règles précises parce qu'il y a des cas où une co-souscription pourrait être intéressante en fonction de la dévolution successorale,
00:59:06 mais de manière générale, une souscription simple est plus pertinente.
00:59:11 Alors pourquoi ? Déjà parce qu'on va se trouver avec un contrat pour chacun des époux.
00:59:16 Ce qui fait qu'en termes de gestion, d'arbitrage, de choix des supports, chacun des époux va faire le choix, va arbitrer son contrat,
00:59:22 va faire les rachats sur son contrat sans avoir forcément l'obligation de demander à son conjoint l'accord sur les arbitrages ou sur les rachats.
00:59:30 Même si on est dans le cadre de fonds qui sont communs.
00:59:33 Donc cette situation là, elle va permettre d'éviter des situations de blocage en cas de divorce, bien évidemment,
00:59:38 parce qu'un divorce avec une co-souscription, il faut soit dénouer le contrat,
00:59:42 soit rester en bon terme pour pouvoir continuer à gérer son contrat avec son ex-conjoint.
00:59:48 Et puis le deuxième cas, c'est en cas d'incapacité, où l'on peut se retrouver coincé sur des arbitrages ou des rachats,
00:59:56 où il faudra peut-être demander l'accord d'un juge des tutelles si jamais mon conjoint est en situation d'incapacité.
01:00:02 Donc voilà, ce qui fait que pour un certain nombre de raisons de gestion du contrat, une souscription simple est plus simple.
01:00:09 Ensuite, fiscalement, il y a aussi un intérêt à être dans une souscription simple,
01:00:12 puisque en cas de co-souscription, on considère qu'on va avoir au bout de ce contrat une clause bénéficiaire.
01:00:22 Et donc qui dit une clause bénéficiaire dit la possibilité d'appliquer les abattements,
01:00:26 certes par bénéficiaire, et si les capitaux ont été versés avant les 70 ans, 152 500 par bénéficiaire,
01:00:34 mais on va l'avoir que sur un contrat.
01:00:36 Si j'ai une co-souscription simple avec les mêmes montants, mais investi sur deux contrats,
01:00:40 je vais avoir deux dénouements.
01:00:42 Je vais avoir un dénouement d'un premier contrat avec des bénéficiaires, où là j'aurai l'application de mon abattement,
01:00:46 et j'aurai le dénouement d'un second contrat avec la possibilité de doubler les abattements en fonction des bénéficiaires.
01:00:53 Donc là aussi c'est un avantage je dirais à la souscription simple.
01:00:57 Et puis lorsqu'on est dans le cadre de co-souscription, pour terminer,
01:01:00 on a un certain nombre de règles civiles qui sont parfois un peu complexes,
01:01:03 et donc je prends l'exemple d'une co-souscription avec un dénouement au premier décès,
01:01:08 et là on va s'apercevoir que si mon bénéficiaire n'est pas mon conjoint, mes enfants en l'occurrence,
01:01:14 pour autant mon conjoint n'aura pas le droit à récompense, puisqu'on considère qu'il a autorisé,
01:01:20 ils ont ensemble autorisé le fait que le bénéficiaire n'était pas le conjoint,
01:01:24 et donc on n'aura pas droit à récompense dans le cadre d'un dénouement du contrat avec une co-souscription,
01:01:30 dénouement au premier décès.
01:01:31 Alors dans la co-souscription, aucun intérêt ?
01:01:33 Alors très peu d'intérêt.
01:01:36 Le message est clair. Deuxième question de Stéphane, concernant le PER.
01:01:40 Oui, alors Stéphane c'est un papa, il est isolé, il a un enfant majeur qui est rattaché à son foyer fiscal,
01:01:46 et il veut savoir s'il peut profiter du plafond d'épargne retraite de son enfant
01:01:51 pour effectuer des versements sur un plan d'épargne retraite.
01:01:54 Alors effectivement on peut parfaitement ouvrir un PER au nom d'un enfant rattaché fiscalement à son foyer fiscal.
01:02:02 Alors la particularité quand même c'est qu'il va falloir que les fonds appartiennent à l'enfant
01:02:07 qui va quelque part verser sur son PER.
01:02:10 Donc soit qu'il aura reçu dans le cadre d'une rémunération,
01:02:13 parce qu'on peut être rattaché au foyer fiscal de ses parents et avoir une rémunération,
01:02:17 soit des dons qui lui ont été faits, soit des cadeaux qu'il a reçus à Noël ou pour son anniversaire.
01:02:23 Et donc les fonds qui certes ont été transférés d'un parent, en l'occurrence de Stéphane, à sa fille,
01:02:29 peuvent être versés sur un plan d'épargne retraite.
01:02:32 Et donc c'est bien le plan d'épargne retraite de l'enfant.
01:02:34 C'est le plan d'épargne retraite de l'enfant.
01:02:36 Et là quelque part dans ce cadre là,
01:02:39 le parent pourra bénéficier, l'enfant ira rattaché,
01:02:43 pourra bénéficier de la déduction de ses revenus en fonction du plafond qui appartenait également à sa fille.
01:02:51 Alors fiscalement je dirais qu'il y a un avantage,
01:02:54 parce que le parent va bénéficier d'une réduction de ses revenus
01:02:58 sur un contrat PER ouvert au nom de sa fille et avec des capitaux qui ont été versés,
01:03:03 comme je le disais, soit en provenance de cadeaux ou de rémunérations.
01:03:07 Donc il va pouvoir bénéficier quand même de cette réduction fiscale.
01:03:10 Autre point, c'est qu'on peut bénéficier, par rapport à un enfant rattaché à son foyer fiscal,
01:03:15 des trois dernières années, donc des trois derniers plafonds.
01:03:18 Vous savez que dans le versement des PER, on peut bénéficier d'antériorité des plafonds.
01:03:21 Donc là de la même manière, on crée un plafond au profit de l'enfant majeur rattaché
01:03:26 et le parent va pouvoir en bénéficier.
01:03:29 Alors après la question qu'il faut se poser, c'est quel plafond et quelles sont les modalités
01:03:34 pour pouvoir bénéficier de cette déduction fiscale ?
01:03:37 Alors déjà ce qu'il faut savoir, c'est que les plafonds sont individuels.
01:03:40 C'est-à-dire qu'on va avoir le plafond du déclarant 1, du premier conjoint, du deuxième conjoint
01:03:45 et le cas échéant de l'enfant.
01:03:46 Alors avec une règle particulière, c'est-à-dire que si l'enfant n'a pas de revenu,
01:03:50 on va retenir toujours 10%, mais cette fois 10% du pass.
01:03:54 C'est-à-dire que même un enfant rattaché au foyer fiscal de ses parents
01:03:57 qui ne perçoit pas de rémunération, qui n'a pas de salaire,
01:04:00 on va pouvoir retenir 10% du montant du pass.
01:04:02 C'est un peu plus de 4000 euros.
01:04:03 C'est un peu plus de 4000 euros en tout cas par rapport au pass de 2023.
01:04:06 On va pouvoir retenir ce plafond-là.
01:04:09 Les parents vont verser sur un PER au nom, en l'occurrence Stéphane, au nom de sa fille
01:04:13 et pourra bénéficier de ce plafond de déduction sur ses propres revenus.
01:04:19 Donc quelque part, on voit l'avantage de ce schéma-là.
01:04:21 C'est-à-dire qu'on a d'un côté un avantage fiscal pour Stéphane, le père,
01:04:26 sur sa déclaration d'impôt.
01:04:28 Et puis de l'autre côté, on a un avantage, je dirais, d'épargne pour sa fille en l'occurrence.
01:04:33 Alors avec cette particularité quand même, c'est qu'on est dans le cadre d'un père.
01:04:36 Donc les fonds sont bloqués jusqu'à la retraite.
01:04:38 Donc quand on a 22-23 ans, la question peut se poser de se dire, est-ce que je pars ?
01:04:41 Alors même si on a des possibilités de déblocage, résidence principale, etc.
01:04:45 Les conditions ne sont pas toujours simples non plus.
01:04:47 Vous avez une partie des Français qui ne seront pas propriétaires de la résidence principale.
01:04:51 En l'occurrence, c'est partir sur un engagement d'épargne relativement long.
01:04:56 Donc il faut aussi se poser cette question-là.
01:04:57 Il n'y a pas que l'avantage fiscal du père de l'autre côté.
01:04:59 Il y a le projet d'épargne de sa fille, de l'autre.
01:05:03 Et à la sortie, l'enfant sera imposé sur les rentes si par exemple il imagine sa soeur.
01:05:08 Après quelque part, c'est son PER à lui.
01:05:10 Et donc à la sortie, en fonction de son statut, il sera effectivement posé sur les rentes.
01:05:14 Merci beaucoup Stéphane Absolue.
01:05:17 Merci Thibault Lamy pour cette émission.
01:05:19 On se retrouve le mois prochain pour un tout nouveau numéro du Grand Rendez-vous de l'épargne.
01:05:24 Le Grand Rendez-vous de l'épargne, à retrouver sur Radio-Patrimoine et Capital.fr.
01:05:30 [SILENCE]