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00:00 Radio Patrimoine et Capital proposent le Grand Rendez-Vous de l'Épargne, présenté par Berenice Deville et Thibault Lamy.
00:10 Bonjour à tous, bienvenue sur Radio Patrimoine, bienvenue dans le Grand Rendez-Vous de l'Épargne.
00:18 Vous le savez, c'est votre émission dans laquelle nous décryptons chaque mois ensemble l'économie, l'actualité économique et financière, conseils pratiques, meilleurs placements.
00:28 Nous en discutons évidemment avec nos invités dans le Grand Témoin et nos experts, évidemment, en fin d'émission, répondront à vos questions comme à chaque numéro.
00:37 Il y aura aussi le coup de cœur, coup de gueule de Pierre Sabatier, économiste et président du cabinet Primeview.
00:42 Pour cette émission, je suis avec mon très cher Thibault Lamy. Bonjour.
00:46 Bonjour Berenice.
00:47 Comment allez-vous ?
00:48 Ça va très bien, je vous remercie.
00:49 Je rappelle que vous êtes chef de service pour le magazine Capital. Ça va, ça se passe toujours très bien à Capital ?
00:53 Toujours très bien.
00:54 Super. Pour cette émission, nous allons parler d'un sujet dont on débat beaucoup en ce moment, l'assurance vie.
01:02 Faut-il encore investir avec ce placement ? Et puis surtout, les meilleurs contrats pour investir en 2023, Thibault ?
01:10 Puisque c'est vrai qu'on se pose cette question après les nombreuses années de baisse du rendement du fonds euro, la rémunération du support à capital garantie de l'assurance vie,
01:18 et même à plonger un peu plus de 1% en moyenne en 2021. Alors on a des experts pour en parler.
01:23 Oui, on a des experts, tout à fait. On accueille sur le plateau Cyril Chartier-Casseler, qui est président du cabinet Fact and Figures et fondateur du site Good Value for Money. Bonjour Cyril.
01:33 Bonjour Thibault, merci pour votre accueil.
01:35 Je vous en prie. Et Christian Pruvaux, directeur du développement de BPCE Assurance. Bonjour Christian.
01:39 Bonjour.
01:40 Alors ensemble, on va voir si les Français doivent fuir ce produit d'épargne ou au contraire investir et sur quel support. On peut dire qu'on est bon ?
01:50 Oui.
01:51 C'est parti pour le Grand Rendez-Vous de l'Épargne.
01:52 Le Grand Rendez-Vous de l'Épargne. Le Grand Témoin.
01:58 Alors Thibault, on va parler peut-être des performances de l'assurance vie. C'est vrai que c'est la première question qu'on se pose.
02:06 Oui, oui, oui, parce que c'est vrai, vous l'avez rappelé, en 2021, ce n'était pas jojo, à peine un peu plus de 1% sur les fonds en euros classiques.
02:15 On parle pas de fonds en euros classiques, on parle pas de fonds en euros immobiliers, dynamiques, toutes ces choses-là.
02:20 On parle des contrats vraiment classiques, des contrats des banques assureurs, ce genre de choses.
02:24 C'est remonté un petit peu quand même l'année dernière. On ne va pas se mentir. En 2022, on a eu un peu mieux. 1,70 selon vos statistiques, c'est ça ?
02:32 On a une hausse de l'ordre de 60 centimes. Donc on est de l'ordre de 1,80, effectivement, à 80% pour les fonds en euros classiques de contrats d'assurance vie individuels.
02:41 Donc hors plan d'épargne retraite, hors fonds en euros immobiliers, etc., qui, en fait, polluent beaucoup, beaucoup les statistiques.
02:48 Donc je préfère parler des fonds en euros qui concernent, je dirais, Madame Michu, le français moyen, avec un contrat d'assurance vie classique.
02:55 Alors on rappelle que CETO, à chaque fois, on en parle, mais ils sont bruts. On compare souvent l'assurance vie au Livre-Earth.
03:00 Il y a beaucoup d'articles en ce moment, le match assurance vie, Livre-Earth, il faut souscrire une assurance vie, alors que le Livre-Earth rapporte 3%.
03:07 3% sur le Livre-Earth, c'est net de net. L'assurance vie, ce n'est pas net, c'est brut.
03:12 Alors l'assurance vie, c'est effectivement brut tout d'abord de prélèvements sociaux. Voilà. Donc il faut en tirer les 17,2.
03:17 Et après ça, brut également de fiscalité éventuelle. Si vous rentrez dans le PFU, vous pouvez être à 30% de fiscalité derrière, voire prochainement,
03:25 visiblement, 32, puisqu'il y a une hypothèse de montée du taux du PFU. Bon, il faut tout de même relativiser la fiscalité au-delà des prélèvements sociaux,
03:33 puisque vous savez qu'après 8 ans, il y a une possibilité d'exonération de 4 600 euros de revenus sur l'assurance vie, qui peuvent monter à 9 200 euros pour un couple,
03:43 donc sur l'assurance vie.
03:45 - Christian, peut-être, on parle de ces niveaux qui sont relativement bas quand même pour le fonds en euros de l'assurance vie, notamment avec une inflation à environ 6%.
03:55 Pourquoi les taux, ils sont aussi bas ?
03:57 - En fait, ça s'explique de par l'antériorité et la construction du fonds en euros. Comme l'exprimait Cyril, on a vu effectivement des évolutions favorables l'année dernière,
04:06 même supérieures parfois à 0,5% pour certaines compagnies. Pour autant, la construction, pour essayer d'être clair et pédagogique,
04:14 la construction d'un fonds en euros est constituée d'emprunts obligataires qui, ces emprunts obligataires, ceux qu'on entend maintenant depuis une décennie,
04:20 sont à taux bas, voire parfois négatifs selon les dernières années. Donc, l'obligation de l'assureur, c'est bien évidemment de conserver le capital,
04:28 de garantir son capital, de garantir les liquidités, c'est-à-dire qu'un assuré qui veut retirer son argent peut le retirer du jour au lendemain.
04:34 Donc, par rapport à tous ces éléments, l'assureur est contraint malgré tout d'avoir une poche suffisamment importante investie en obligataire,
04:41 donc à des taux bas, voire parfois négatifs. Donc, les raisons pour lesquelles, effectivement, on a affiché, les assureurs ont affiché des taux qui n'ont été qu'à la baisse
04:51 durant ces dix, peut-être même quinze dernières années. Ce qui est en train de se retourner, et pour répondre plus précisément à votre question par rapport à une inflation à 6%,
04:58 l'inflation, elle est soudaine. Elle a grimpé en quelques mois et on ne peut pas, effectivement, rattraper. Donc, c'est la raison pour laquelle aujourd'hui,
05:06 et on n'opposera jamais, en parenthèse, on n'opposera jamais ce qu'on appelle l'épargne réglementée, le livre real, le plan d'épargne de logement,
05:12 à l'épargne financière telle que l'assurance-vie, puisque les deux sont véritablement complémentaires. Pour autant, effectivement, il faut un mix de tout ça pour avoir des performances
05:20 qui restent dans le marché.
05:21 – Et ce que vous dites régulièrement, Cyril, c'est que le fonds euro, c'est un peu un paquebot. Ça va très lentement pour remonter les taux, c'est ça ?
05:29 – Exactement. Il y a une énorme inertie dans le rendement financier des fonds d'euro. Je vais donner un chiffre, et puis, les faits, c'est toujours mieux que le discours.
05:35 Le rendement financier brut de l'actif général de Predica, donc premier rasseur-vie en France, son actif général qui est un paquebot, donc il y a plus de 200 milliards d'euros derrière,
05:45 le rendement financier en 2022, ça a été 2,09%. Derrière ces 2,09%, si vous retirez en moyenne 80 centimes de frais de gestion sur le fonds d'euro, il vous reste 1,29.
06:00 C'est-à-dire que vous retirez la rémunération de la marge de propriété de l'assureur, vous pouvez servir du 0,80. Quelque chose comme ça.
06:07 Donc Predica, qui a servi en moyenne du 1,90% sur ses contrats par rapport à un fonds d'euro qui a rapporté 2,09, voyez vraiment le grand écart qu'on fait entre les deux.
06:18 Et ce qu'il faut souligner par rapport à l'effet paquebot, c'est que le rendement 2022 à 2,09% des actifs financiers du fonds en euro de Predica, il a été en baisse de 18 centimes.
06:30 Donc tout le monde nous a dit en 2022 « Cyril, t'inquiète pas, les fonds en euro vont remonter, c'est merveilleux parce que les obligations montent ». Non.
06:37 Avec l'effet d'inertie, Predica, premier rasseur-vie de la place, a un fonds en euro dont le rendement a baissé 18 centimes à 2,09 en 2022.
06:45 — Mais du coup, juste la question, quand vous dites que c'est complémentaire, ce placement avec le livret A, etc., vous comprenez que les Français se posent un peu plus la question.
06:53 On a un livret A à 3%. Bruno Le Maire a annoncé l'augmentation du taux cet été. C'est vrai qu'on se pose un peu plus la question.
07:00 Est-ce que c'est vraiment complémentaire ou est-ce qu'il ne faut pas avoir uniquement un livret A ?
07:04 — Tout d'abord, preuve en extent que c'est complémentaire, puisque les Français se sont rués, les épargnants se sont rués sur le livret A ces derniers mois ou ces dernières années.
07:11 — Au détriment du fonds euro notamment. — Alors au détriment du fonds euro. On montre bien la complémentarité, justement, sans pour autant effectuer de rachat sur les contrats d'assurance-vie.
07:18 — D'accord. Ah oui, il n'y avait pas eu de rachat. C'est ce que vous avez constaté.
07:20 — Voilà. On n'a pas eu de rachat de masse consistant à... Effectivement, peut-être qu'en ayant peur que les fonds en euro n'augmentent pas ou baissent encore significativement, il n'y a pas eu de rachat.
07:30 Donc on voit bien cette complémentarité. Autre point également. Là, on aborde l'assurance-vie sur le prisme de la performance, ce qui est intéressant.
07:36 Et c'est important, parce qu'évidemment... — C'est quand même le premier objectif, on va dire. — Bien sûr que c'est... C'est quand même le moteur.
07:41 Après, au-delà de tout ça, on sait très bien qu'il y a quand même tout un tas d'éléments autour de l'assurance-vie qui font que certes, la performance, c'est un élément essentiel.
07:49 Mais pourtant, il y a aussi tous les avantages que n'offrent pas des livrets. Donc voilà. Et quand j'ai dit complémentarité, c'est-à-dire qu'on a véritablement considéré comme étant le bas de l'aine
07:58 ou le bas d'une pyramide de l'épargne, c'est effectivement cette épargne réglementée qui est nécessaire, qui certes est plafonnée, puisque si on veut aller au-delà des plafonds,
08:05 là, on rentre dans des cartes de fiscalité qui ne sont plus les mêmes. Donc il y a vraiment une complémentarité, très clairement. Et on le voit.
08:12 En tant que banque assureur, en l'occurrence, on l'observe. Actuellement, il y a vraiment cette complémentarité de l'épargne réglementée et de l'assurance-vie.
08:18 Donc il n'y a pas l'un pour délaisser l'autre. — On l'a vu. Là, on a parlé de taux moyen pour le marché. L'idée aussi de l'émission, c'est de voir les contrats qui rapportent
08:27 le plus. Alors Cyril, vous êtes vraiment genre un observateur très avisé de tous les contrats. Vous les scrutez tous tout au long de l'année.
08:34 — Il a dû m'observer à la loupe. (Rires)
08:36 — Nos auditeurs attendent vos conseils. — Est-ce qu'on a des contrats... On parlait du taux du livret A à 3%. Est-ce qu'on a des contrats, des fonds en euros qui se rapprochent de ce taux à 3% ?
08:46 — Alors pour vos auditeurs, je dirais que de mon point de vue d'observateur externe, le meilleur taux servi en 2023, ce sera très probablement celui du contrat
08:56 Ampli-Assurance-Vie, qui est en fait un contrat d'assurance-vie monosupport en euros. Ça peut paraître asbile, puisque durant ces 15 dernières années, tout le monde a lancé
09:04 que des multisupports. Qu'est-ce qu'a fait Ampli Mutuel ? Pendant la baisse des taux, Ampli Mutuel a stoppé toute vente de contrats d'assurance-vie en considérant que ça
09:12 ne valait pas le coup d'investir à ces niveaux-là. Et avec la remontée des taux d'intérêt, il faut savoir qu'aujourd'hui, sur l'investissement de GRET, c'est-à-dire des obligations
09:20 corporates avec un risque modéré, vous avez du 5%. Sur du high-heat, vous avez du 8%. L'OAT, aujourd'hui, est de l'ordre de 80% à 10 ans. Donc Ampli Mutuel vient de lancer
09:32 un nouveau fonds en euros, investi sur la nouvelle donne obligataire, sans aide de vin. Ce fonds en euros rapportera très certainement 4%, voire plus, en 2023. Maintenant, Ampli Mutuel pourra décider d'en mettre
09:45 en réserve. Mais c'est évident que ce sont ces nouveaux fonds en euros qui rapporteront les meilleurs rendements. Si on va maintenant sur les fonds en euros existants aujourd'hui, là où il y a
09:55 les meilleurs taux, l'assistance la plus dynamique et puis les meilleures réserves, c'est soit chez les mutuels ivre 2, des gens comme Garance, des gens comme la Mutuelivrie
10:04 fraternelle, des gens comme Garaque, des gens comme la France mutualiste, avec également souvent de beaucoup de plus-values latentes, notamment sur l'immobilier, parce qu'il y a
10:13 des anciens régimes, parfois, de retraite mutualiste du combattant avec beaucoup d'immobilier acquis. Autre endroit où on trouvera des rendements très intéressants, c'est dans les filiales
10:22 de l'assurance-vie de mutuelles sans intermédiaire, des gens comme la MACSF sur le reste multisupport, des gens comme la Massif, des gens comme la Maïf. Dans cet univers, on pourra trouver de bonnes performances,
10:34 mais toujours sur d'anciens fonds en euros. Les meilleures donnes sont évidemment sur les nouveaux fonds en euros. Il n'y en a qu'un seul qui a passé le pas à ce jour, c'est Ampli Mutuel.
10:42 Vous confirmez, Christian ?
10:44 Oui, je confirme, évidemment. Je confirme la démarche qui consiste pour un assureur à ce qu'on appelle créer un nouveau canton. On n'abandonne pas l'ancien, mais on le gère un peu en reneuf,
10:55 ce qu'on appelle, c'est-à-dire qu'on le laisse en l'état. Et donc, il y a ce nouveau canton. C'est un choix que bon nombre de banques assureurs et d'autres assureurs traditionnels n'ont pas souhaité opérer,
11:04 tout simplement pour respecter une sorte d'égalité des porteurs, on va dire, en quelque sorte. Mais pour autant, on n'en reste pas là. Je pense qu'on pourra l'aborder tout à l'heure.
11:14 Il y a tout autour du fonds en euros la diversification, qui va faire qu'effectivement, bien qu'on reste sur le fonds traditionnel, on va pouvoir, notamment à travers des emprunts obligataires,
11:23 on va pouvoir effectivement depayer. Et les taux, en ce qui nous concerne, si on doit citer quelques éléments, avec un 2,30 brut et notamment avec le biais de certains bonus,
11:36 c'est aujourd'hui une pratique courante, on arrive à avoir des performances nettes de frais de gestion qui peuvent aller jusqu'à 2,70. Donc on voit bien qu'on arrive à dépasser le taux brut en ayant effectivement ce modèle.
11:48 Des éléments qu'on peut expliquer peut-être un peu après. Mais voilà, je confirme qu'effectivement, en créant un nouveau canton, bien évidemment, on souscrit immédiatement.
11:56 C'est la démarche. Mais c'est une démarche que bon nombre de banques assureurs et d'autres assureurs traditionnels n'ont pas souhaité opérer.
12:02 Thibault, on s'est aussi posé la question s'il existait des alternatives autres que les fonds classiques.
12:06 Oui, voilà. Parce que, Cyril, notamment, vous faites la distinction fonds classiques et puis avec le reste des fonds.
12:11 Donc là, on parle de quoi ? De l'eurocroissance, des fonds dynamiques, des fonds immobiliers. Est-ce que déjà, c'est vraiment rentable ? Et puis est-ce que c'est accessible aussi ? C'est un peu la question.
12:23 Alors aujourd'hui, si on fait un petit peu le tour d'horizon des différentes formes de fonds en euro, l'eurocroissance, on peut considérer qu'il est quasiment mort aujourd'hui. Voilà.
12:32 Suite à un exercice 2022 catastrophique, pas mal d'opérateurs ont décidé d'arrêter l'eurocroissance.
12:39 On rappelle le principe de l'eurocroissance, c'est qu'on a la garantie sur un certain pourcentage du capital à l'horizon de 8, 10, 15, 20, 30, voire 50 ans.
12:49 Ce mécanisme pouvait être pertinent dans un contexte de taux d'intérêt négatif. Aujourd'hui, vu la nouvelle donne obligataire, l'eurocroissance, je pense qu'il faut tirer un trait dessus.
12:59 Au passage, ça vient d'être annoncé, le plan d'épargne avenir climat, qui fait un peu penser à l'eurocroissance, ça laisse un peu sceptique sur l'avenir de ce placement.
13:10 (Rires)
13:12 Pardon, je vous ai coupé.
13:13 Autre forme de fonds en euro, c'est les fonds en euro immobiliers, qui sont intéressants parce qu'il y a souvent de très bons revenus récurrents en termes de loyers sur l'immobilier.
13:21 Là, la problématique, c'est qu'avec la nouvelle donne « Savvabilité 2 », le coût en capital de ces fonds est excessivement élevé parce que l'immobilier, ce n'est pas liquide.
13:30 Et on a vu à l'époque, ça remonte pas mal d'années, une grosse augmentation de capital faite par surannir ce type de fonds.
13:35 Donc aujourd'hui, le marché a mis tous ses fonds en renoff, démarche, comme disait tout à l'heure Christian.
13:41 Après ça, je pense que la forme de fonds en euro qui va rester la plus intéressante pour l'épargnant qui est prêt à prendre quelques risques, c'est le fonds en euro à garantie partielle.
13:51 Pourquoi ? Parce que ce type de fonds, l'assureur peut diversifier davantage d'actifs.
13:55 C'est-à-dire, il va apporter une garantie à baisser à 98%, voire 96% du capital net de frais par an.
14:04 Ça lui permet, par rapport à sa viabilité de, de prendre plus de risques à l'actif, davantage d'actions, de paramètre equity, d'immobilier.
14:11 Et ça devrait drainer une performance accrue.
14:14 Pour l'épargnant, ce à quoi il faut faire attention, c'est qu'il y aura de la volatilité dans le rendement.
14:18 Et pour quelqu'un qui est prêt à s'inscrire dans le temps, c'est une forme de fonds en euro qui me semble intéressante.
14:23 Est-ce que c'est des produits que vous commercialisez ? C'est des fonds en euro que vous commercialisez ?
14:27 Non, alors tel qui vient d'être évoqué, non. Mais ce sont des sujets évidemment qu'on a regardés.
14:32 Le recroissance, évidemment, en son temps, maintenant, ça a 10 ans de recul, à peu près. C'est assez ancien.
14:38 Non, nous n'y sommes pas allés.
14:40 Mais par rapport à ce que vient de dire Cyril, il y a un point essentiel qui ressort, c'est quel est le projet ou le besoin du client ?
14:46 Et quel est son profil de risque, en fait ? Ce sont deux éléments essentiels.
14:50 Et je pense que c'est vraiment par là qu'il faut commencer.
14:52 Une fois qu'on a bien défini avec le client, et aujourd'hui c'est très encadré, c'est pas simplement, si vous voulez, plaisir dans la vie.
14:59 Non, il y a des questionnaires très encadrés.
15:02 Absolument, c'est vraiment très encadré, avec effectivement, quel que soit l'établissement et l'assureur, vous aurez le même type de questionnaire.
15:07 Donc ça permet de bien définir les besoins et de définir les profils de risque.
15:10 Et par rapport à ça, en fait, on met en face une durée.
15:13 Et c'est là où on va voir effectivement si on peut s'embarquer sur 3 ans, 4 ans, auquel cas l'assurant dit,
15:17 c'est peut-être pas effectivement le bon sujet, mais d'aller peut-être sur des projets beaucoup plus longs.
15:23 Alors justement, cette prise de risque, Thibault, elle est très importante aussi après la performance, peut-être en même temps ?
15:29 Oui, c'est ce que vous venez de dire, pour avoir du rendement, il faut du risque.
15:35 Et d'ailleurs, les assureurs, ils contribuent aussi à leur manière,
15:38 parce que maintenant, pour souscrire sur le fonds euro, dans la plupart des cas, on est obligé de souscrire les fameuses unités de compte.
15:44 Donc les unités de compte, pour rappel, sont des actifs risqués, et à la différence du fonds euro,
15:49 c'est plus l'assureur qui porte le risque. S'il y a un petit souci, c'est l'assuré.
15:55 On est d'accord là-dessus ?
15:57 À une différence près, pardon Thibault, le mot "obligé", non, il n'y a jamais d'obligation.
16:02 C'est-à-dire que le client n'est pas obligé de...
16:04 Ah oui, non, le fonds...
16:05 Oui, il a le choix, c'est lui...
16:07 Mais si il veut souscrire du fonds euro, dans la plupart du temps, maintenant,
16:11 ce qu'on a mis, ce qu'on appelait à l'époque, quand ça a été mis en place, c'est des barrières à l'entrée.
16:16 Si je ne me trompe pas, alors...
16:19 Raison pour laquelle, justement, on souhaitait limiter l'investissement en fonds euro,
16:24 pour des raisons simplement de rentabilité, puisqu'on ne pouvait offrir que du taux négatif.
16:29 On le voit du côté assureur, on voit l'intérêt d'orienter, dirons-nous, pas d'obliger,
16:35 d'orienter les épargnants vers des unités de compte.
16:39 Est-ce que, quand même, c'est une bonne chose pour l'épargnant ?
16:44 Alors, oui, clairement, oui.
16:46 Mais je vais revenir sur le sujet précédent que j'évoquais,
16:49 à condition d'être véritablement dans le profil de risque du client.
16:52 On parlait de volatilité, volatilité, effectivement, c'est...
16:54 Plus les marchés sont chahutés, plus il y a des risques,
16:56 et on a des effets de yo-yo, par nom du terme, mais sur les valeurs.
17:01 Si on part sur un emprunt obligataire, par exemple,
17:04 sur une durée définie, 5 ans, 6 ans, avec un taux défini, 3,5,
17:10 avec un capital, certes, pas garanti, mais garanti de par la signature,
17:16 ce qu'on appelle, donc, de par l'émetteur,
17:18 si on est sur ce type de diversification, il n'y a pas de risque majeur.
17:22 On est bien d'accord.
17:24 Si on part sur de la pierre-papier, ce qu'on appelle communément,
17:28 à savoir des SCPI, donc investis, et on n'est plus dans le fonds euro-immobilier,
17:32 mais on est vraiment sur de la pierre-papier pure,
17:34 là, effectivement, il y a plus de risques de fluctuation,
17:37 mais c'est quand même relativement maîtrisé,
17:38 puisque vous avez certes le cours, mais vous avez également les loyers.
17:41 Aujourd'hui, on a des performances qui sont toujours en moyenne à 4%.
17:44 Donc voilà, par rapport à tous ces éléments,
17:46 il faut effectivement être très attentif au profil de risque.
17:50 Et puis, il y a aussi des boosters.
17:52 Aujourd'hui, nous, nous allons proposer,
17:54 certes, sur des contrats peut-être un peu plus haut de gamme,
17:58 en gestion privée, mais on va rentrer dans des périodes
18:00 où on va quand même pouvoir proposer des fonds boostés, des fonds euro-boostés.
18:05 - Des produits structurés ?
18:06 - Alors, pas que du structuré, le fonds en euro-boosté en lui-même,
18:09 en fonction d'un certain montant, etc.,
18:11 sans pour autant orienter sur des unités de compte.
18:14 - Et ça, au niveau de la prise de risque, c'est vraiment ?
18:17 - C'est totalement maîtrisé.
18:18 - D'accord. - Oui, totalement.
18:19 - Sur le fonds euro, d'ailleurs, on compte en parler,
18:22 de ce fameux bonus.
18:24 Alors, la plupart des acteurs, quand on regarde un petit peu,
18:27 conditionnent ce bonus...
18:29 - À des unités de compte, ce que l'on appelle la diversification.
18:32 - Voilà, à des unités de compte.
18:34 On sent que les assureurs ont envie de collecter sur le fonds euro.
18:39 Il y avait ces fameuses contraintes à l'entrée,
18:42 obligation ou conseil de souscrire des unités de compte.
18:46 Est-ce que, Cyril, les assureurs vont un peu lever le pied sur ces contraintes ?
18:51 - Alors, aujourd'hui, en fait, le marché a complètement basculé
18:55 au cours de l'année 2022.
18:57 On sort d'une période où les assureurs mettaient des contraintes
19:01 du type 30%, voire 50% d'investissement en unités de compte
19:05 pour aller sur le fonds euro,
19:07 vraiment pour freiner le maximum la collecte sur le fonds euro
19:11 et éviter, ce que disait Christian, d'investir sur les obligations
19:14 à taux d'intérêt négatif.
19:15 Nous, on a des clients qui, par rapport à Sauvabilité 2,
19:18 ont sciemment acheté des obligations d'Etat français
19:21 à des taux d'intérêt négatif
19:23 uniquement pour optimiser la marge de sauvabilité.
19:25 C'est même sidérant.
19:26 Donc, les contraintes prudentielles
19:28 qui poussent à faire une connerie en termes d'investissement.
19:30 Voilà.
19:31 Bon, maintenant, la donne a complètement changé.
19:34 L'OATA disant a remonté de 300 points de base.
19:37 Aujourd'hui, de manière très discrète,
19:39 parce que les assureurs ne peuvent pas se contredire,
19:41 le marché a complètement réouvert la vanne des fonds euro.
19:44 Et le vrai sujet pour la profession aujourd'hui,
19:47 c'est de réussir à collecter sur le fonds euro.
19:49 Quand tout à l'heure, on disait qu'il n'y avait pas de rachat
19:51 sur le fonds euro, il faut tomber à mettre prudence
19:53 que les trois premiers mois 2023,
19:55 on a déjà eu 27 milliards de sorties sur le fonds euro,
19:58 donc de collecte négative.
20:00 C'est des volumes plus importants qu'en 2022.
20:03 Aujourd'hui, je suis totalement d'accord avec Christian,
20:05 il n'y a pas de démarche systématique
20:07 de sortie du fonds euro.
20:08 En revanche, ce que l'on voit, c'est que l'épargnant,
20:10 quand il a des parmiens fraîches,
20:11 s'il veut sécuriser son épargne,
20:13 il va d'abord aller sur le livret A,
20:15 le livret D, développement durable et solidaire,
20:17 parce qu'effectivement, totalement liquide,
20:20 retrait partiel très facile et immédiat,
20:23 fiscalité très favorable.
20:25 Voilà.
20:26 Deuxième élément, si l'épargnant a besoin de liquidité
20:28 pour payer ses impôts, pour payer les études de ses enfants,
20:31 il va faire un rachat partiel sur son fonds euro.
20:33 Donc, je ne parlerai pas de démarche systématique
20:36 organisée de retrait du fonds euro,
20:38 mais on voit finalement un assèchement de la source,
20:41 donc il y a moins d'eau qui arrive en aval
20:43 et il y a plus d'eau qui sort en amont
20:45 parce que l'épargnant va d'abord toucher là
20:47 quand il a besoin de liquidité.
20:48 Voilà ce qui se passe aujourd'hui.
20:50 C'est pour ça que les assureurs rouvrent le plus possible
20:53 la possibilité d'aller sur le fonds euro.
20:55 Donc ça pourrait se détendre, on va dire,
20:57 en matière de contrat ?
20:58 Cela s'est détendu.
21:00 Et je ferai une remarque par rapport au secteur.
21:02 C'est qu'on va voir le marché se structurer en deux,
21:05 entre ceux qui peuvent et ceux qui ne peuvent pas,
21:08 ceux qui vont réussir à soutenir le rendement des fonds euro
21:11 et qui pourront s'inscrire dans une démarche vertueuse,
21:14 c'est-à-dire, plus je rouvre le robinet,
21:16 plus je pourrai investir d'obligations à taux élevé
21:18 et plus je pourrai soutenir la hausse des taux.
21:20 Et ceux qui ne peuvent pas, qui augmentent peu leur taux,
21:22 qui ont peu de réserve, qui vont collecter peu,
21:24 et qui vont se retrouver, à mon avis,
21:26 assez rapidement dans des situations potentiellement compliquées.
21:28 Je pense qu'on va très rapidement voir cette scission sur le marché.
21:31 Si on revient aux unités de compte,
21:36 vous parliez de la collecte négative sur le fonds euro.
21:39 En contrepartie, sur les unités de compte,
21:41 la collecte est très soutenue.
21:43 Est-ce que, si on se réfère à 2022,
21:46 les unités de compte, ça va performer ?
21:49 Alors 2022, moi je vais sortir les statistiques
21:52 de notre base de données.
21:53 On a aujourd'hui, au niveau de Goudell ou Fremoney,
21:55 10 000 unités de compte en base,
21:57 qui sont dans les différents quotas d'assurance vie.
21:59 La performance moyenne que j'ai donnée
22:01 par macro classe d'actifs en 2022,
22:03 sur les actions, et c'est bien avant frais de gestion sur UC,
22:06 donc il faut retirer encore 0,8,
22:08 sur les actions en moyenne, -16% en 2022,
22:11 sur la gestion flexible, -12%,
22:14 sur la gestion profilée, -12%,
22:17 et sur l'obligataire, -11%.
22:20 Ça, c'est la performance 2022,
22:22 et il faut retirer encore 0,8
22:24 pour les frais de gestion sur UC.
22:25 Alors 2022 était une année à la baisse.
22:27 Les UC, il faut être pratique aux pratiques.
22:30 Toutes les UC du type gestion profilée,
22:33 prudente ou modérée,
22:34 il ne faut pas y aller pour l'épargnant.
22:36 Une fois déduit les frais,
22:37 en moyenne, ça ne rapporte que dalle pour l'épargnant.
22:39 C'est moins performant que le fonds en euros,
22:41 il ne faut pas payer un chat, un chat.
22:42 Gestion flexible également.
22:44 Les seules unités de compte
22:46 qui, dans le temps, peuvent se performer,
22:48 c'est celles où il y a une réelle prise de risque.
22:50 C'est une unité de compte de type action.
22:52 Là, il vaut mieux pour l'épargnant dire
22:54 je prends 20%, 30% d'actions
22:57 que je répartis entre l'Europe,
22:58 les pays émergents, Amérique du Nord,
23:00 Asie Sud-Est, etc.
23:02 avec une vraie prise de risque,
23:03 plutôt que de dire
23:04 je fais à Mifig-Mérezins 50% de gestion flexible.
23:07 Le pauvre épargnant, il ne retrouvera pas son argent.
23:10 Vous confirmez, Christian, les actions ?
23:12 Oui, tout à fait.
23:13 C'est très clair.
23:14 Prendre des UC obligataires
23:15 revient effectivement à acheter le marché.
23:17 Mais pour ça, il y a un intervenant dans tout ça,
23:22 c'est le conseiller.
23:23 Aujourd'hui, il y a des produits en ligne,
23:25 évidemment, pour les plus initiés,
23:27 mais le conseiller est là pour orienter son client
23:30 et pour l'orienter peut-être plus
23:33 sur des marchés actions européennes
23:35 ou plus largement mondiales.
23:37 Et puis, comme je l'évoquais tout à l'heure,
23:40 sur peut-être des choses beaucoup plus sécurisées
23:42 comme de l'emprunt obligataire
23:43 ou bien même des SCPI, on l'a évoqué.
23:45 C'est une diversification véritablement.
23:49 Il ne s'agit pas de dire
23:51 si un client prend 30 ou 40 % d'unité de compte
23:54 qu'il prenne 30 % de la même unité de compte.
23:56 Je pense que ça, ça pourrait être effectivement
23:58 un erreur fondamentale.
24:00 Et c'est là où le conseiller,
24:01 à l'aide aussi d'outils aujourd'hui,
24:03 parce que là encore, le conseiller est,
24:05 comment dirais-je,
24:06 est accompagné avec des outils.
24:09 On ne va pas entrer dans les algorithmes, etc.
24:11 Mais c'est quelque chose quand même
24:12 qui scientifiquement aujourd'hui
24:14 apporte quand même des preuves tangibles
24:16 qui montrent bien qu'en mettant 3 ou 5 ou 7 %
24:19 de tel et tel fonds,
24:20 et en cumulant tout ça avec d'autres fonds,
24:22 on arrive effectivement à avoir sur la durée,
24:24 encore une fois,
24:25 parce que là on zoom sur une année,
24:26 sur un exercice,
24:27 mais on arrive à avoir des performances
24:28 qui viennent bien évidemment suppléer
24:31 aux performances qu'on a pu connaître
24:32 sur le fonds en euros.
24:34 On va faire une pause,
24:35 on va regarder un reportage, Thibault,
24:38 l'interview de Joseph Choufati,
24:41 le cofondateur de Goodvest
24:43 que vous avez été rencontré.
24:45 On regarde tout de suite, on revient après.
24:46 Vous avez lancé Goodvest Kids fin 2022,
24:50 c'est un contrat d'assurance-vie dédié aux mineurs.
24:52 C'est quoi l'intérêt d'un contrat d'assurance-vie
24:54 pour les mineurs ?
24:55 Alors l'intérêt d'un contrat d'assurance-vie
24:56 pour les mineurs,
24:57 c'est de permettre aux enfants
24:59 de commencer à mettre de côté
25:00 pour le financement d'un projet,
25:02 que ce soit le permis de conduire,
25:03 les études,
25:04 ou pour avoir un petit coup de pouce
25:05 à l'entrée sur la vie active,
25:07 tout en ayant un rendement
25:08 qui peut être supérieur à celui des livrets
25:10 et donc plus proche de l'inflation.
25:12 Et également, dans le cas de Goodvest Kids,
25:16 de pouvoir choisir de flécher son épargne
25:18 vers des projets durables
25:20 et qui sont moins opaques
25:21 que les livrets d'épargne par exemple.
25:23 Concrètement, pour l'enfant dont les parents épargnent,
25:26 comment l'enfant fait pour récupérer cet argent ?
25:28 Alors dès ses 18 ans,
25:30 l'enfant devient mineur majeur
25:32 et donc il devient le détenteur du contrat.
25:34 En revanche, il y a quand même la possibilité
25:36 de mettre en place un garde-fou
25:38 avec un pacte adjoint
25:40 qui va permettre de garder la main
25:42 sur l'épargne de l'enfant
25:44 jusqu'à ses 25 ans
25:45 pour éviter qu'il la dépense bêtement.
25:47 Et en cas de coup dur pour les parents,
25:48 est-ce qu'ils ont la possibilité
25:49 de récupérer le capital de l'assurance-vie ?
25:51 Tout à fait.
25:52 Jusqu'aux 18 ans,
25:53 les parents restent les représentants logaux
25:55 et donc ont la possibilité
25:56 à tout moment d'effectuer
25:57 soit un rachat partiel d'une partie de l'épargne,
25:59 soit un rachat total,
26:00 afin de récupérer la totalité
26:02 de l'épargne qui a été mise de côté sur ce contrat.
26:04 Ouvrir un contrat d'assurance-vie
26:06 pour un mineur,
26:07 c'est déjà possible sur le marché aujourd'hui.
26:09 C'est quoi la spécificité de votre contrat ?
26:11 La spécificité du contrat Goodvest Kids,
26:13 c'est qu'on va permettre aux parents
26:15 d'investir dans des projets qui sont durables.
26:17 On va exclure tous les secteurs néfastes,
26:19 comme sur les contrats de Goodvest version majeure.
26:21 On exclut entièrement les énergies fossiles.
26:23 On a également un portefeuille d'épargne
26:25 qui est 100% compatible avec l'accord de Paris,
26:28 notamment grâce au partenariat qu'on a noué
26:30 avec Carbon 4 Finance.
26:31 Et bien sûr,
26:32 en tant que solution d'épargne en ligne,
26:34 on a une souscription
26:35 qui est complètement dématérialisée.
26:37 On a donc la possibilité d'ouvrir un contrat
26:39 en seulement quelques clics,
26:40 avec ou sans conseiller.
26:41 Vous évoquez les accords de Paris,
26:43 c'est quoi concrètement ?
26:44 En quoi ça vous engage ?
26:45 Aujourd'hui, notre épargne ne finance pas forcément
26:48 les projets et les entreprises
26:49 qu'on aimerait financer,
26:50 que ce soit sur les livrets,
26:51 sur les assurances-vie.
26:52 On a une partie de cette épargne
26:54 qui va financer les énergies fossiles
26:56 sans qu'on le sache et sans qu'on le veuille.
26:58 Avec Goodvest,
26:59 on a construit une méthodologie maison
27:01 qui est très exigeante,
27:02 qui va exclure les secteurs les plus néfastes,
27:04 comme les énergies fossiles,
27:05 et qui va être compatible avec l'accord de Paris.
27:07 Petit rappel, l'accord de Paris,
27:08 l'objectif de cet accord,
27:09 c'est de limiter le réchauffement climatique
27:11 à un maximum de 2 degrés
27:12 par rapport à l'ère pré-industrielle.
27:14 Aujourd'hui, on a déjà un réchauffement climatique
27:16 qui est certain,
27:17 on est à +1,3 degrés.
27:18 Et donc, en arrêtant de financer les énergies fossiles
27:21 et en finançant des projets et des entreprises
27:23 qui sont dans la décarbonation de nos industries,
27:25 dans les énergies renouvelables,
27:26 on va permettre de respecter cet accord.
27:28 Et donc, chez Goodvest,
27:29 on vérifie, on audite les entreprises
27:31 dans lesquelles on va investir
27:32 pour vérifier qu'elles sont compatibles
27:34 avec ce scénario de maximum de 2 degrés.
27:36 Et on permet aux épargnants, à tout moment,
27:38 depuis leur application,
27:39 de suivre l'empreinte carbone de leur épargne,
27:42 les émissions de CO2 évitées, etc.
27:44 Dans quel type d'actif
27:45 l'épargne de votre contrat Goodvest est-il investi ?
27:49 On parle d'actions, on parle de fonds euros,
27:51 on parle de quoi exactement ?
27:52 Alors, on est 100% investis en unités de compte.
27:55 Pourquoi ?
27:56 Parce qu'aujourd'hui, les fonds en euros,
27:57 de par leur opacité,
27:58 ne permettent pas de vérifier
28:00 qu'ils respectent notre cahier des charges.
28:01 Donc, d'exclusion des énergies fossiles,
28:02 le respect de l'accord de Paris, etc.
28:04 En revanche, on va être investis
28:05 sur des fonds, actions ou obligations,
28:07 voire du quasi monétaire,
28:08 pour en fait avoir tous les profils de risques disponibles,
28:11 même si le capital n'est pas garanti,
28:13 car on n'est pas sur du fonds en euros,
28:14 mais 100% en unités de compte.
28:15 Pas de fonds euros,
28:16 donc pas de garantie du capital.
28:18 Par contre, une espérance de gain
28:20 qui est plus élevée,
28:21 notamment sur les actions.
28:22 Qu'est-ce qu'on peut espérer
28:23 comme rendement sur notre contrat ?
28:25 Ou de 15 ou 20 ans, si on se le prend,
28:27 c'est un peu la durée de vie.
28:30 La durée de vie de l'enfant.
28:32 Alors, sur les profils les plus prudents,
28:34 on va viser un rendement annuel moyen
28:36 entre 2 et 3%.
28:38 Ce sont des profils qui sont majoritairement
28:40 composés d'obligations
28:41 et même de quasi monétaires,
28:43 donc des obligations à très court terme
28:44 qui sont plutôt sécurisées.
28:46 Pour les profils les plus ambitieux,
28:48 là, on va être majoritairement en actions.
28:50 Et donc, on peut espérer un rendement annuel net de frais
28:53 entre 7 et 8% par an.
28:57 Voilà pour le reportage sur Goodvest
29:00 pour investir dans une assurance vie engagée.
29:03 Alors, tout à l'heure, en début d'émission,
29:05 on a évoqué les frais.
29:07 On n'a pas tout dit sur les frais.
29:09 Quels sont concrètement les frais
29:11 pour une assurance vie ?
29:12 Parce qu'il y en a, contrairement au livret A,
29:14 on l'a dit tout à l'heure.
29:16 Alors, quelles sont les principales sources
29:18 de frais pour l'épargnant ?
29:19 Il y a tout d'abord quelque chose
29:20 qui est assez perceptible pour l'épargnant,
29:22 ce qu'on appelle les frais à l'entrée
29:24 sur les versements.
29:25 Je verse 100, il y a 3% de frais d'entrée,
29:27 j'investis 97.
29:29 Les frais d'entrée, c'est la gestion du compte,
29:31 ça va à l'assureur ?
29:32 Alors, en fait, souvent, l'assureur,
29:34 sur les fonds d'euro, garde 0,5
29:36 pour financer ses propres frais.
29:38 Le reste va au distributeur.
29:39 Donc, en fait, le distributeur fixe
29:41 ses propres frais d'entrée,
29:42 ce qui fait sa rémunération.
29:44 Il y a des distributeurs qui font un geste commercial
29:46 qui dit au client, je te laisse les frais
29:48 pour que tu puisses investir.
29:49 Ça, ça peut être négocié, en tout cas.
29:51 Ça se négocie.
29:52 Alors, dans les réseaux bancaires,
29:53 sur l'épargne, grand public,
29:55 ça se négocie pas tellement.
29:56 Mais dès qu'on va vers la gestion patrimoniale,
29:58 ça se négocie.
29:59 La gestion privée, ça n'existe plus.
30:01 Sur les acteurs Internet,
30:03 on va dire, généralement,
30:04 on est à 0 là-dessus.
30:05 Sur l'Internet, c'est généralement de 0%,
30:06 mais faites attention,
30:07 l'Internet, ils peuvent se rattraper
30:09 d'autres choses.
30:11 Deuxième type de frais,
30:13 c'est les frais de gestion du contrat
30:16 avec deux types de frais,
30:17 les frais de gestion sur les fonds d'euro,
30:19 frais de gestion sur les unités de compte.
30:21 Les frais de gestion sur le fonds d'euro,
30:23 l'épargne, on ne voit pas tellement ce que c'est
30:25 parce que le taux qu'on lui annonce cette année,
30:27 chaque année, il est net de ses frais de gestion
30:29 et brut de prélèvements sociaux et fiscaux.
30:32 C'est un peu compliqué.
30:33 Donc, quand on vous annonce du 1,90,
30:35 l'assureur a déjà pris ses frais.
30:37 Derrière, il faut payer CAG, CRDS, etc.
30:40 Après ça, il y a les frais sur unités de compte.
30:43 Alors, ces frais sur unités de compte,
30:45 ils sont généralement de l'ordre de 0,80,
30:48 voire 1% selon les contrats.
30:49 Ils peuvent aussi descendre à 0,60.
30:51 Ces frais, c'est plus subtil
30:53 parce que pour les prévés,
30:54 l'assureur revend des parts d'unités de compte.
30:57 Donc là où c'est un peu compliqué pour l'épargnant,
30:59 c'est que si l'unité de compte fait +0,8% dans l'année,
31:02 il peut avoir un capital qui est baissé
31:04 parce qu'il a perdu des unités de compte
31:06 en raison des frais sur UC.
31:08 Voilà.
31:09 Donc, ces frais viennent en déduction
31:11 du nombre d'unités de compte.
31:13 Et après ça, les plus gros frais sur UC,
31:15 c'est les frais prévés par la société de gestion
31:18 qui sont ce qu'on appelle les frais courants
31:20 internes aux unités de compte
31:22 qui, eux, viennent en déduction
31:24 de la valorisation d'une unité de compte.
31:26 Donc, mon unité de compte,
31:27 elle ne s'est pas valorisée autant qu'elle aurait pu
31:29 parce que la société de gestion a pris ces frais.
31:31 Alors, ces frais,
31:32 si on donne quelques points de repère,
31:34 pour les unités de compte de type action,
31:36 dans les contrats d'assurance vie classiques,
31:38 on est souvent sur du 1,80% de frais fixes
31:42 et dans les frais courants,
31:43 on peut monter à 2,50, 2,80,
31:46 voire dans certains cas, 3,50, 4% ou 4,50.
31:49 Il y a des unités de compte qui sont un scandale
31:51 pour lesquelles, vous voyez, de manière récurrente,
31:52 il y a 4,50 frais courants,
31:54 l'épargneur ne récupérera jamais son argent,
31:57 il s'est uniquement payé la Porsche
31:58 de la société de gestion.
31:59 Le gérant de la société de gestion, il ne sert qu'à ça.
32:01 J'aime beaucoup votre comparler.
32:02 Voilà.
32:03 Non mais, il faut faire un char, un char.
32:04 Donc là, vous êtes en train de nous expliquer
32:06 que si on empile tous les frais,
32:08 on peut arriver à 4, 5, 6% ?
32:10 Alors, si vous empilez tous les frais,
32:12 vous pouvez arriver sur des contrats patrimoniaux
32:15 à une facture d'ordre de 3% par an.
32:17 Voilà.
32:18 Il y a même des contrats que, dans les conditions générales,
32:19 vous capent à 3%.
32:21 C'est assez marrant quand vous disiez les CGs.
32:22 On vous dit, Cyril, quoi qu'il arrive,
32:24 on ne prélèvera pas plus de 3% par an.
32:26 Justement du fait de l'empilement de frais.
32:28 3% par an, j'ai envie de dire, pour l'épargnant, c'est beaucoup.
32:31 Parce que pour avoir une performance
32:32 ne serait qu'égale à 0%,
32:34 il faut déjà que la société de gestion fasse 3%.
32:37 C'est déjà beaucoup.
32:38 Voilà.
32:39 Donc, si le gérant financier fait du 5%,
32:43 il ne restera plus que 2% à l'épargnant.
32:45 Donc, la vraie question pour l'épargnant,
32:48 c'est comment optimiser cette facture globale.
32:50 Vous pouvez, sur certains contrats,
32:52 trouver une facture qui descend à 1,50%.
32:55 1,50% d'économies épargnantes pendant 10 ans,
32:58 ça fait 15-20% de performance.
33:01 - Et Christian, quand un épargnant vient chez BPCE,
33:07 vous lui annoncez tous ses frais ?
33:09 - Oui, clairement.
33:10 Pour le coup, il y a une vraie.
33:11 Il y a tellement de transparence.
33:13 Juste, Cyril a totalement raison.
33:16 Après, heureusement que les années baissières
33:18 sont moindres que les années de hausse sur les marchés.
33:21 Je veux le souligner.
33:22 Ça ne veut pas dire qu'il y a moins de frais.
33:24 Ça ne veut pas dire que ça se voit moins.
33:25 Je ne veux pas changer mon propos.
33:27 - Mais la chute peut être dramatique aussi.
33:28 - Mais voilà, c'est ça.
33:29 Il faut quand même regarder les deux hypothèses.
33:32 Donc oui, il y a toute une série de frais.
33:35 Effectivement, les frais d'entrée qui étaient évoqués.
33:39 Ce négocie aussi, malgré tout.
33:42 Alors, on parlait tout à l'heure d'orientation et de diversification.
33:45 En fonction d'un taux d'orientation,
33:46 beaucoup d'assureurs aujourd'hui, c'est notre cas.
33:49 Dès lors qu'on commence à avoir 30% ou plus d'unité de compte,
33:53 les droits d'entrée, effectivement, peuvent être réduits,
33:56 voire totalement anéantis.
33:57 Ça, c'est un premier point.
33:58 Donc déjà, c'est assez important parce que 3% qui était évoqué,
34:01 qui n'est pas le 3% sur tous les contrats,
34:03 mais si on prend cette référence de 3%,
34:06 c'est tout de suite pratiquement deux années de fonds euro.
34:10 Donc voilà.
34:11 Donc ça, c'est quelque chose aujourd'hui qui est regardé
34:14 et les réseaux bancaires offrent des solutions
34:16 qui permettent de contourner ces droits d'entrée.
34:18 Ensuite, les frais de gestion sur encours qui étaient évoqués,
34:20 sont très de l'air.
34:22 Il y a les unités de compte de l'ordre de 0,8,
34:24 effectivement, c'est à peu près la moyenne.
34:27 Mais il y a également les frais de gestion sur le fonds en euro
34:29 qui ne sont pas forcément 0,8 là pour le coup.
34:31 On a des contrats,
34:32 alors ça dépend effectivement des montants d'investissement et autres,
34:34 mais sur lesquels on arrive à avoir 0,40 par exemple.
34:37 Donc voilà, tous ces éléments de frais doivent être expliqués
34:40 et sont expliqués aux clients lors de ce fameux entretien conseil.
34:44 C'est ce que l'on a mis en place dans les réseaux
34:46 des banques populaires et des caisses d'épargne, de BPCE.
34:48 Il y a donc tout un entretien conseil avec effectivement
34:50 cette transparence totale sur les frais,
34:52 qu'on soit en unité de compte, qu'on soit en fonds en euro.
34:55 - On explique bien à un client,
34:57 vous allez souscrire ce contrat avec tel support.
34:59 Au final, vous allez en moyenne supporter tant de frais.
35:03 - Oui, alors ce n'est même pas en moyenne,
35:04 c'est-à-dire que ça va être détaillé.
35:05 Sur votre fonds en euro, vous aurez tant de frais, etc.
35:08 Et puis, il y a des relevés trimestriels maintenant,
35:10 et chaque année, il y a un relevé beaucoup plus global,
35:12 qui est le relevé annuel qui est depuis toujours,
35:14 alors qui est lui aussi encadré.
35:16 On en parlait un petit peu en off avec Cyril,
35:18 ce qui complexifie parfois un peu la lecture,
35:20 mais là, on a bien ligne à ligne effectivement
35:22 tous ces frais qui sont prélevés aux clients,
35:25 quelle que soit la performance,
35:26 qu'elle soit positive ou négative,
35:27 parce que là, évidemment, les frais sont incompressibles,
35:30 mais tout est bien expliqué.
35:31 - Bien sûr, c'est obligatoire d'expliquer tous les frais.
35:33 - C'est obligatoire, c'est une chance, c'est normal,
35:35 mais c'est bien expliqué.
35:37 - Pour finir, parce que l'émission,
35:39 la grande partie du Grand Émoument touche à sa fin,
35:42 vos conseils à nos auditeurs,
35:43 à nos chers auditeurs qui nous écoutent,
35:46 qui nous regardent et qui aimeraient souscrire
35:48 à un contrat d'assurance vie,
35:50 quels sont vos conseils à chacun ?
35:52 - Allez Cyril.
35:55 - Écoutez, je vais me jeter à l'eau.
35:56 Mon conseil tout d'abord, c'est que l'assurance vie,
35:59 c'est un cadre qui est intéressant pour l'épargnant.
36:02 Aujourd'hui, je l'inscrirai pas mal
36:05 dans une démarche successorale par rapport à la possibilité
36:09 de transférer de l'argent hors droit de succession
36:13 avec ce seuil de 70 ans à respecter.
36:16 Et dans ce cadre, le fonds en euros dont on parlait tout à l'heure
36:19 peut être intéressant,
36:21 parce qu'on veut limiter la prise de risque dans des âges élevés.
36:27 Deuxième élément de conseil
36:29 par rapport à l'investissement en unité de compte,
36:31 pour moi, il faut de la vraie prise de risque.
36:35 L'action, oui, sous réserve VARVA, des actions pures
36:39 et les trackers, les supports indiciels sont intéressants.
36:42 L'immobilier, les CPI, ce que disait Christian tout à l'heure,
36:45 tout à fait, en faisant attention qu'il y a en moyenne 12%
36:48 de frais à l'entrée sur les CPI.
36:51 Donc il faut s'inscrire sur du long terme pour amortir ces frais.
36:54 Autre support qu'évoquait Christian tout à l'heure,
36:57 c'est les fonds obligataires à échéance.
36:59 Aujourd'hui, il y a une véritable fenêtre de tir,
37:01 et on peut trouver dans des contrats d'assurance-vie
37:04 des fonds obligataires qui sont investis
37:06 sur la nouvelle donne obligataire,
37:08 avec un panier d'environ 100 sociétés
37:10 qui vont avoir un rating moyen de l'ordre de B+.
37:13 Et là, on peut vous garantir, entre guillemets,
37:16 parce que ce n'est pas une vraie garantie,
37:18 il peut y avoir un risque de contrepartie,
37:20 une performance de 5% par an.
37:22 Donc l'épargnant doit se poser des questions,
37:25 doit prendre en compte tous ses paramètres,
37:28 et je dirais beaucoup de prudence de mon point de vue
37:30 sur tout ce qui est gestion profilée et gestion flexible,
37:33 pour lesquels il y a des supports qui performent bien,
37:37 mais il y a aussi beaucoup de frais
37:39 et beaucoup de déconvenus sur le marché.
37:41 Voilà.
37:42 C'est très clair. Christian, peut-être ?
37:44 Oui, j'adore totalement.
37:45 Je rajouterais peut-être aussi que,
37:47 les deux placements préférés des Français,
37:49 parce qu'on parle toujours du placement préféré des Français
37:51 et il y en a deux.
37:52 Il y a le livret A et puis il y a l'assurance vie.
37:54 Donc déjà, quand on a dit ça,
37:55 ça montre quand même qu'il y a des intérêts sur l'assurance vie.
37:58 Peut-être un dernier point, c'est que l'assurance vie,
38:00 il y a effectivement l'effet successoral.
38:02 Il y a aussi une possibilité,
38:03 parce qu'on parle beaucoup de retraite,
38:05 mais pas que depuis un an,
38:07 on en parle depuis pas mal d'années,
38:09 ça permet de préparer aussi une retraite,
38:11 un contrat d'assurance vie,
38:12 et à la fin de sortir éventuellement en rente.
38:14 Exactement.
38:15 Et quand même, un point qui est important
38:17 qu'on retrouve nulle part ailleurs sur des livrets et autres,
38:19 c'est que cette rente peut être réversible également.
38:22 Donc, en fonction de la situation du client
38:27 au moment de l'entrée en rente,
38:29 s'il le souhaite,
38:30 parce qu'on peut sortir en capitale bien évidemment,
38:32 à tout moment,
38:33 mais voilà, c'est cette réversion qui est possible également.
38:35 Tout comme on a,
38:36 et je me raterais peut-être là,
38:37 sur des contrats intergénérationnels,
38:39 des possibilités de rente,
38:40 d'éducation derrière qui sont mises en place.
38:42 Donc voilà.
38:43 Donc il y a de gros avantages sur les contrats d'assurance vie.
38:45 Donc j'ai envie de vous dire,
38:46 venez nous voir pousser la porte d'une boutique bleue ou rouge
38:48 et on vous expliquera effectivement tous ces avantages.
38:52 Voilà.
38:53 Eh bien, merci infiniment à vous deux.
38:55 Tout de suite,
38:56 on passe au coup de cœur,
38:57 coup de gueule de Pierre Sabatier,
38:59 économiste et président fondateur du cabinet Primeview.
39:02 Ce mois-ci, pas de coup de gueule à part entière.
39:11 On a vécu un mois relativement serein
39:14 sur l'ensemble des marchés financiers.
39:15 Pas grand-chose à se mettre sous la dent.
39:16 Les taux d'intérêt sont relativement bien stabilisés,
39:19 même si le plafond de la dette américaine,
39:22 évidemment, est revenu devant la scène,
39:24 a créé quelques petites tensions sur les taux.
39:26 Après, personne n'est véritablement dupe
39:28 sur le fait que républicains et démocrates s'accordent
39:30 pour éviter un défaut des États-Unis
39:33 qui serait un véritable séisme sur les marchés.
39:35 C'est quelque chose qui est relativement peu probable.
39:37 Cette musique-là se répète, on va dire maintenant,
39:39 depuis une grosse dizaine d'années.
39:41 Voilà, c'est un jeu politique,
39:42 mais qui ne devrait pas avoir des conséquences, en fait,
39:44 létales pour les marchés financiers,
39:46 en tout cas trop difficiles.
39:47 Peut-être quelques petites tensions
39:48 à la proximité du plafond
39:52 et des conséquences que ça aurait sur les dépenses américaines,
39:55 mais voilà, ce n'est pas une source d'inquiétude majeure.
39:58 Non, je dirais plutôt qu'on a, sur ce mois-ci,
40:02 vécu une forme d'atterrissage, de fin d'hémorragie,
40:08 notamment sur les marchés à action,
40:10 parce que peu de gens, en fait, en parlent
40:12 depuis le début de l'année,
40:13 alors que c'est peut-être la tendance la plus prégnante
40:16 sur les marchés à action,
40:17 qu'ils soient américains d'ailleurs ou européens,
40:19 c'est que depuis le début de l'année,
40:20 les indices se comportent plutôt bien, évidemment,
40:22 et beaucoup de gens ont parlé des plus hauts
40:24 atteints en Europe, particulièrement sur le CAC 40,
40:27 mais la réalité, c'est que cette hausse des indices
40:30 masque une disparité,
40:31 masque en fait finalement un socle extrêmement resserré.
40:34 En gros, les indices ont monté grâce à quelques valeurs, pas plus.
40:38 Et ça se traduit par une sous-performance qui est colossale,
40:41 encore plus aux États-Unis d'ailleurs qu'en Europe,
40:43 des petites valeurs, des petites et moyennes valeurs
40:45 par rapport en fait aux grandes valeurs,
40:47 ce qu'on appelle les small et mid-cap
40:48 contre les large cap.
40:49 Quelques chiffres assez éloquents.
40:51 Aux États-Unis, l'indice de référence,
40:53 le S&P 500, progresse de 5% depuis 3 mois,
40:56 alors que les petites valeurs reculent de 6%,
40:59 c'est-à-dire qu'à 11% d'écart entre les deux.
41:02 En Europe, c'est un peu moins vrai,
41:04 on est sur du +2 contre -2,
41:05 donc on a à peu près 4% de retard
41:07 sur les petites valeurs par rapport aux grandes valeurs,
41:09 et ça c'est un élément plus qu'un coup de gueule,
41:12 un élément d'inquiétude qu'il faut bien observer.
41:14 Alors ce mois-ci, on a eu moins d'écart
41:16 entre les grandes capitalisations
41:18 et les petites et moyennes capitalisations,
41:20 tout simplement parce que les grandes ont arrêté d'avancer,
41:22 on est sur des marchés qui se sont stabilisés au cours du mois.
41:26 Simplement un élément à avoir en tête,
41:28 c'est qu'il faut bien avoir en tête
41:29 que les 6 derniers mois ont été marqués
41:31 par un socle de hausse pour les indices actions
41:33 qui est extrêmement resserré.
41:34 Alors il y a deux solutions face à ça,
41:36 soit les petites et moyennes valeurs
41:38 vont rattraper les grandes,
41:39 et là pour le coup on est vraiment face à un marché action
41:41 qui pourrait être très très positif au second semestre,
41:44 soit les grandes valeurs rentrent dans le rang.
41:47 Nous avons quelques inquiétudes,
41:48 et penchons plutôt aujourd'hui pour le scénario 2,
41:51 donc pas un coup de gueule,
41:52 mais un élément quand même d'alerte,
41:54 à savoir que le socle de hausse des indices actions
41:57 au cours des derniers mois est très très resserré,
41:58 probablement trop resserré,
42:00 et masque des fragilités
42:02 que le second semestre pourrait révéler.
42:05 Alors sur le coup de cœur aujourd'hui,
42:07 il est relativement simple,
42:08 dans ce mois finalement assez terne,
42:11 on a deux indices actions qui se sont bien comportés,
42:14 les marchés actions japonais,
42:15 qui bénéficient aujourd'hui d'un nouveau président de Banque Centrale,
42:19 qui porte des espoirs en fait sur cette zone là,
42:22 donc vraiment c'est le seul indice qui s'est bien comporté.
42:25 Et puis un autre beaucoup plus connu,
42:26 et que les gens ont envie de jouer,
42:28 après avoir beaucoup souffert à travers ce pari là l'année dernière,
42:30 c'est le Nasdaq, c'est les indices technologiques,
42:33 les valeurs technologiques,
42:34 notamment les grandes valeurs technologiques aux Etats-Unis,
42:37 qui elles aussi en fait affichent sur trois mois plus 10% de hausse,
42:40 donc ce qui est un score en fait assez impressionnant.
42:43 Alors la question face à cela,
42:44 c'est est-ce que c'est durable ?
42:46 Alors là pour le coup,
42:47 c'est un coup de cœur pour nous,
42:48 dans le sens où évidemment on ne retrouvera pas forcément les niveaux d'antan,
42:52 on n'est pas sur des performances
42:53 qui devraient continuer à être aussi puissantes au cours des mois à venir,
42:56 mais clairement quand même,
42:57 vous savez que la baisse de ces valeurs technologiques,
42:59 elles étaient surtout l'héritage de taux d'intérêt
43:02 qui avait beaucoup monté en 2022.
43:04 Ce n'est plus notre scénario central,
43:05 vous le savez,
43:06 l'inflation pour nous est quand même relativement derrière nous,
43:08 bien sûr il y aura de pas en avant, pas en arrière,
43:10 mais on est quand même véritablement franchi un cap sur ce plan-là.
43:14 Ça veut dire concrètement que les banques centrales
43:16 auront moins besoin en fait de resserrer la vis,
43:18 elles ont déjà beaucoup resserré la vis,
43:20 et ça, ça offre des opportunités pour les valeurs technologiques
43:23 qui sont assises sur un modèle économique robuste.
43:26 Attention, on parle bien en fait des valeurs technologiques
43:28 avec du cash,
43:29 avec de la trésorerie,
43:31 avec un modèle économique qui n'est pas en fait une illusion,
43:34 ou une projection du futur,
43:36 mais véritablement déjà une réalité économique actuelle.
43:39 Et donc dans ce contexte-là,
43:40 face à cela, on est face à des entreprises
43:43 qui sont souvent gorgées de cash,
43:45 donc qui ont les moyens en fait d'affronter finalement
43:47 des moments conjoncturels moins favorables,
43:49 dans un contexte où les taux d'intérêt
43:51 devraient commencer progressivement à refluer,
43:54 tout ça pose finalement les jalons
43:56 sur des niveaux de valorisation
43:57 qui sont quand même bien rentrés dans le rang
43:58 par rapport au leur sommet il y a maintenant un an et demi, deux ans.
44:01 Eh bien, ça veut dire que concrètement,
44:03 on est face à un secteur
44:05 qui devrait plutôt bien se comporter.
44:06 Je dirais qu'il y a deux thématiques fondamentales
44:08 qu'on peut jouer,
44:09 même si nous restons prudents
44:10 sur l'ensemble des marchés à action.
44:12 Celui-ci, les valeurs technologiques robustes,
44:15 ce qu'on appelle nous les trusts technophiles,
44:18 et les secteurs à visibilité,
44:19 ceux qui seront le moins sensibles
44:21 au ralentissement conjoncturel
44:23 qui commencent à s'installer un peu partout dans le monde,
44:26 particulièrement aux États-Unis,
44:27 probablement demain en Europe.
44:28 Et donc, naturellement,
44:29 on a plutôt tendance à privilégier les valeurs
44:31 qui seront moins impactées par cela,
44:32 donc ce qu'on appelle les valeurs défensives
44:35 avec forte visibilité du chiffre d'affaires,
44:37 indépendamment finalement du niveau de croissance
44:39 dans lequel on vit.
44:40 Eh oui, ça vous concerne, c'est votre séquence.
44:49 Je rappelle que nos experts répondent à vos questions.
44:52 Thibault, pour cette première question,
44:55 on reçoit Stéphane Absolue,
44:57 directeur associé chez Pixis Conseil.
44:59 Bonjour.
45:00 Bonjour.
45:01 Comment allez-vous ?
45:02 Très bien.
45:03 Alors, on parle d'un sujet assez compliqué.
45:07 Sandrine, notre électrice, vous a envoyé une question.
45:10 Exactement.
45:11 Sandrine, elle a perdu son mari.
45:13 Elle veut faire une demande à ce titre
45:14 d'une pension de réversion.
45:16 Elle se demande si ses contrats d'assurance-vie
45:18 ainsi que les contrats d'assurance-vie du couple
45:20 vont être pris en compte dans les conditions de ressources
45:22 qui vont être analysées
45:24 pour voir si pension de réversion il y a ou pas.
45:26 Alors, la question est légitime de la part de Sandrine
45:30 parce qu'il ne s'agit pas de faire n'importe quoi
45:31 au moment de faire cette déclaration de ressources.
45:33 Alors, juste peut-être pour remettre un peu en configuration,
45:36 c'est que cette demande de pension de réversion
45:39 n'est pas automatique.
45:40 En tout cas, le versement de la pension de réversion
45:42 n'est pas automatique, il faut en faire la demande.
45:43 Et depuis quelques années, on a facilité un peu les démarches
45:46 puisqu'il existe aujourd'hui un site
45:48 qui s'appelle "info-retraite"
45:49 avec un onglet "demande de pension de réversion".
45:52 Et cette demande de pension de réversion,
45:56 notamment dans le régime général de la sécurité sociale,
45:58 est soumise à un certain nombre de critères
46:00 et notamment des conditions de ressources.
46:02 D'où, je pense, le questionnement de Sandrine
46:04 par rapport à ces contrats d'assurance-vie.
46:06 Et ces ressources-là sont analysées
46:09 puisque du coup, le demandeur à la pension de réversion
46:13 fait une déclaration sur le site "info-retraite",
46:18 indique le montant de ses ressources, évidemment,
46:21 donc ses revenus, mais également son patrimoine,
46:23 donc son patrimoine immobilier, son patrimoine financier,
46:26 ses livrets, ses placements, et certains contrats d'assurance-vie.
46:29 Alors, souvent j'ai déjà eu la question,
46:31 pourquoi est-ce qu'on me demande de déclarer mes contrats d'assurance-vie
46:34 alors que je fais une demande de pension de réversion
46:36 et où on va analyser mes ressources ?
46:38 En fait, ce que dit la loi, c'est qu'elle va intégrer
46:41 un revenu fictif qui est lié à ce patrimoine-là.
46:44 Un revenu fictif qui est de 3%, aujourd'hui en tout cas,
46:47 qui est de 3% de la valeur vénale de ses placements
46:49 ou de ses biens immobiliers.
46:52 Et donc on va intégrer ce revenu fictif
46:54 dans le volume global des ressources qui seront analysées
46:56 pour déterminer si pension de réversion il y a ou pas.
46:59 - Alors, par exemple, si on a un contrat avec 100 000 euros,
47:02 ça veut dire qu'on a 3 000 euros de ressources mensuelles ?
47:07 - Exactement, qui sont intégrées.
47:08 Annuellement, on fait un volume de ressources annuel,
47:11 et on se dit, il y a 3% par an,
47:14 qui est en fait un taux de rentabilité fictif,
47:17 on ne va pas chercher à savoir exactement
47:19 ce qu'est le revenu généré par ce contrat,
47:21 on va intégrer cette valeur de 3%.
47:23 Par contre, on ne va pas intégrer la valeur de tous les contrats,
47:26 d'où, je pense, la question de Sandrine,
47:27 qui est plutôt légitime,
47:29 puisque ce que va devoir déclarer Sandrine,
47:32 c'est uniquement les contrats qui constituent pour elle un bien propre.
47:36 Donc des contrats, évidemment, qui ne sont pas dénoués,
47:39 qui lui appartiennent, et qui ont été alimentés
47:41 avec des fonds propres.
47:43 Ce qui, en sous-jacent, veut dire que les contrats
47:47 qui ont été alimentés par des fonds communs,
47:50 qui ne sont pas dénoués,
47:51 qui existent toujours dans le patrimoine de Sandrine,
47:54 mais qui ont été alimentés par des fonds communs,
47:56 n'ont pas à être déclarés, n'ont pas à être pris en compte
47:58 pour la détermination de cette pension de réversion.
48:01 Et puis, autre élément aussi,
48:02 c'est que les contrats qui ont été dénoués
48:04 par le décès de son mari,
48:05 où elle a touché ce capital,
48:07 n'ont pas à être pris en compte non plus.
48:09 C'est-à-dire que les clauses bénéficiaires
48:10 dont elle était bénéficiaire,
48:11 et les capitaux qu'elle a touchés suite au décès de son mari,
48:13 n'ont pas à être intégrés.
48:15 Par contre, il y a un point important,
48:17 c'est que si Sandrine, pour une raison qui serait grève,
48:19 se remettait en couple, se remariait, se paxait,
48:22 se mettait même en concubinage,
48:23 il faut savoir que ce qui serait pris en compte,
48:25 ce sont les contrats d'assurance-vie
48:28 de son nouveau conjoint,
48:29 de son actuel conjoint, suite au décès.
48:32 Et donc, on prendra en compte le montant de ces contrats-là,
48:35 de son nouvel époux, ou de son nouveau concubin,
48:38 dans la détermination de ses ressources.
48:40 Avec la même règle des trois mesures ?
48:42 Avec la même règle,
48:43 d'où peut-être la moralité de cette histoire,
48:46 c'est qu'il ne faut pas forcément se remettre en couple immédiatement,
48:48 si on ne veut pas faire gonfler
48:50 le montant des ressources prises en compte
48:52 pour la détermination de sa pension de réversion.
48:53 Respecter une période de deuil pour toucher sa réversion.
48:55 Exactement.
48:56 D'accord.
48:57 Eh bien, merci beaucoup Stéphane.
48:58 On accueille notre second expert,
49:07 Nathalie Gouzigoussias, bonjour.
49:09 Bonjour, bonjour à tous.
49:10 Notaire à Paris, et nous avons une question, Thibaut, de Jeanne.
49:16 Oui, Jeanne, notre lectrice,
49:18 elle a perdu sa maman,
49:19 qui n'a pas laissé de testament.
49:21 On précise, c'est pas bien de ne pas laisser de testament.
49:24 Jeanne, elle a un frère,
49:26 à qui elle ne parle plus depuis des années.
49:28 Et elle est persuadée que son frère a reçu un capital important
49:32 venant de l'assurance-vie qu'avait contracté sa mère.
49:35 Évidemment, son frère ne veut rien lui dire.
49:38 Jeanne sait que,
49:40 bon, elle a quelques connaissances sur le sujet,
49:42 elle sait que les enfants doivent récupérer une certaine partie
49:44 de la succession des parents.
49:46 Mais elle ne sait pas du tout comment faire valoir ses droits,
49:49 notamment par rapport à son frère et cette fameuse assurance-vie.
49:52 Bien sûr.
49:53 La question que pose Jeanne, effectivement,
49:55 c'est une question à laquelle les notaires de France
49:57 sont régulièrement consultés,
50:00 sur lesquels les notaires sont régulièrement consultés,
50:02 j'ai envie de vous dire, avec une régularité de 4 ou 5 fois par mois.
50:05 Parce que, ce qu'il faut savoir, Jeanne a tout à fait raison,
50:08 lorsque s'ouvre une succession,
50:10 eh bien, le droit, normalement,
50:12 dit déjà que les héritiers ont droit de faire valoir
50:16 leur vocation successorale.
50:18 Ça veut dire quoi ?
50:19 Ça veut dire qu'une mère a deux enfants,
50:21 ce qu'elle a gratifié en avance l'un de ses enfants,
50:25 eh bien, au décès, l'autre va avoir l'équivalent,
50:28 dans la succession, ça s'appelle le rapport.
50:31 Le rapport qui vise à rétablir l'intégrité des vocations successorales.
50:35 On peut aller autrement, on peut dire,
50:37 non, je souhaite avantager mon enfant, ce faisant cette donation.
50:40 Ça, c'est la règle du rapport.
50:42 La réduction, c'est ce dont parle Jeanne,
50:45 c'est le fait qu'une certaine fraction de la succession
50:47 soit réservée aux héritiers.
50:49 Et pour cela, au décès,
50:51 on va reconstituer toutes les donations qui ont été faites,
50:55 et on va regarder sur cette masse,
50:57 combien doivent avoir les enfants,
51:00 et ça s'appelle la part de réserve.
51:02 Donc là, la question que se pose Jeanne,
51:04 elle dit, j'ai le sentiment qu'une fraction de la succession de ma mère,
51:07 elle est complètement distraite de cette masse,
51:10 c'est-à-dire qu'en fait, mon frère va prendre les capitaux de l'assurance vie,
51:14 et puis la différence de ce qu'a laissé ma mère,
51:16 peut-être rien du tout d'ailleurs,
51:18 ça va être divisé en deux.
51:19 D'où un sentiment d'injustice.
51:21 Ce qu'il faut savoir, c'est que le Code des Assurances
51:24 règle très clairement la question.
51:26 Aux articles L132.12 du Code des Assurances,
51:30 qui dit que les primes versées à un bénéficiaire au décès de l'assuré,
51:34 ne font pas partie de la succession.
51:36 Ça c'est clair.
51:38 Et l'article L132.13, à l'INEA 1er,
51:41 il enfonce le clou,
51:43 il dit, les primes, le capital versé,
51:46 n'est pas soumis aux règles du rapport,
51:48 ce dont je vous parlais,
51:50 ou de la réduction.
51:51 Donc concrètement, c'est hors succession.
51:53 Ce qui n'a rien à voir avec la peste fiscale,
51:56 qui est encore une autre histoire.
51:58 Néanmoins, il y a deux possibilités pour Jeanne
52:02 de faire valoir ses droits,
52:03 mais appréciés de façon restrictive par les tribunaux.
52:07 C'est l'article L132.13 à l'INEA 2,
52:11 qui dispose que si les primes versées par le souscripteur
52:16 sont manifestement exagérées,
52:19 là pour le coup, l'héritier évincé
52:23 peut faire valoir les règles du rapport et de la réduction.
52:27 C'est-à-dire que les primes peuvent être réintégrées
52:30 si elles sont manifestement excessives.
52:32 - Mais à ce moment-là, c'est requalifié en donation ?
52:35 - Alors c'est réintégré dans la succession.
52:37 Les primes vont être réintégrées.
52:39 - Mais une partie...
52:40 - Alors la jurisprudence dit que dans ces cas-là,
52:42 quand l'excès est avéré,
52:43 la jurisprudence c'est-à-dire les tribunaux,
52:45 les tribunaux ont...
52:47 En fait, on s'aperçoit que les tribunaux réintègrent
52:50 l'intégralité, non pas du capital,
52:52 mais des primes qui ont été versées.
52:54 Attention, le caractère excessif des primes,
52:58 de leur versement, s'apprécie non pas au moment
53:01 du dénouement du contrat, c'est-à-dire au moment du décès,
53:04 mais au moment où elles ont été versées.
53:07 Donc, moralité, un défunt peut très bien avoir
53:11 dilapidé une grosse partie de son patrimoine
53:13 parce qu'il en a eu besoin,
53:14 laisser par ailleurs un gros capital
53:17 alimenté par des primes régulières,
53:20 si au moment où il a alimenté ses primes,
53:23 ce n'était pas excessif par rapport à ses revenus,
53:26 ses primes ne seront pas considérées comme excessives,
53:30 alors même que peut-être qu'elles dépassent énormément
53:33 ce que le défunt a laissé. D'accord ?
53:35 Donc, voyez, il y a l'excès.
53:37 Et puis, il y a une autre possibilité pour Jeanne,
53:41 ça a été jugé par des arrêts de Chambre Mix en 2007,
53:45 où on dit que ça peut être requalifié,
53:48 c'est ce que vous disiez Thibault, en donation indirecte,
53:51 c'est-à-dire réintégrée, pour absence d'aléas.
53:54 Donc, soit il y a deux voies d'attaque,
53:57 soit les primes manifestement excessives, d'une part,
54:01 ou l'absence d'aléas d'autre part.
54:03 Qu'est-ce que ça veut dire concrètement, l'absence d'aléas ?
54:06 Eh bien, le souscripteur, on est presque sûr
54:09 qu'en ce qui a à sa condition de santé, son âge,
54:12 il ne pourra pas bénéficier de ce contrat.
54:14 Donc, partant, les tribunaux, parce que c'est encore deux dont il s'agit,
54:18 peuvent reconsidérer qu'il ne s'agit non pas
54:22 du principe d'une stipulation pour autrui,
54:24 qui fait que les capitaux échappent à la succession,
54:28 mais d'une donation indirecte.
54:30 Alors, peut-être une petite question, Nathalie,
54:33 comment notre électrice peut-elle avoir confirmation
54:36 que son frère a bien touché cette action ?
54:38 C'est une très bonne question.
54:40 De plus, la Cour de cassation vient de rappeler
54:44 que l'assureur n'a pas l'obligation d'informer le notaire,
54:47 ni d'ailleurs les autres héritiers.
54:51 Donc, déjà, vous, pour savoir si vous êtes bénéficiaire
54:54 d'un contrat d'assurance-vie,
54:56 vous pouvez interroger les services de l'AGIRA
54:59 avec un extrait d'acte de décès.
55:01 Mais en revanche, si Jeanne, elle, n'est pas bénéficiaire,
55:05 l'assureur ne va pas lui donner
55:08 non seulement le bénéficiaire et le montant.
55:10 En revanche, pour faire valoir ses droits à réserve,
55:13 pour vérifier, soit qu'il y ait une absence d'aléas,
55:16 soit que les primes sont manifestement excessives,
55:19 elle peut faire injonction à la compagnie d'assurance
55:22 pour faire valoir ses droits réservataires,
55:24 et bien de lui donner et le nom du bénéficiaire
55:27 et le montant du capital versé, ainsi que des primes.
55:30 Il a été jugé que les assureurs doivent transmettre
55:34 ces éléments. Si ils ne le font pas,
55:36 l'avocat de Jeanne pourra solliciter en justice
55:39 la production de ces éléments, parce que ça participe
55:41 de la défense de ses droits réservataires.
55:43 - C'est un peu le parcours du combattant.
55:45 - Mais c'est le parcours du combattant,
55:47 et c'est excessivement critiqué par beaucoup d'auteurs
55:50 qui disent "mais on ne comprend pas, en France,
55:53 il y a la réserve, c'est-à-dire que les héritiers
55:56 doivent avoir un droit acquis sur ce qui reste
55:58 ou sur ce qui a été donné, et en fait, effectivement,
56:02 on voit que l'assurance-vie, les capitaux,
56:05 du fait qu'ils échappent à la succession,
56:08 échappent souvent au principe de la réserve,
56:11 à ne pas confondre avec le régime fiscal favorable,
56:14 ce qui n'a rien à voir, parce qu'en plus,
56:16 l'assurance-vie bénéficie d'un régime fiscal favorable
56:19 aux articles 990-1 du Code général des impôts
56:23 et aux articles 757-B du Code général des impôts.
56:26 En plus, il y a une grosse partie qui est exonérée
56:29 de droits de succession, d'où un fort sentiment d'injustice.
56:33 Donc il y a beaucoup d'auteurs qui militent
56:35 pour la réintégration de ces primes
56:38 dans le calcul de la réserve ou du rapport,
56:42 ce qui n'a rien à voir avec le régime fiscal favorable.
56:45 L'émission se termine.
56:47 Thibault en se retrouve évidemment le mois prochain
56:49 pour un tout nouveau Grand Rendez-vous de l'Épargne.
56:52 Le Grand Rendez-vous de l'Épargne
56:56 à retrouver sur les sites de Radio Patrimoine et Capitale.
57:00 *Musique*