Les discours anti-immigration sont-ils en train de triompher dans l’opinion publique?
Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Françoise Degois, Sébastien Ménard et Jean-Yves Camus, politologue spécialiste de l'extrême droite, directeur de l'Observatoire des radicalités politiques à la Fondation Jean-Jaurès et chercheur associé à l’Iris
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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2023-11-23##
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00:00 Les vraies voix sur le radio, le grand débat du jour.
00:04 - 35 sièges !
00:06 - Au Pays bas, le parti de la liberté, parti d'extrême droite et islamophobe a remporté 37 sièges.
00:13 - Je visite de cette victoire parce que Gerd Wilders et son mouvement sont des alliés du Rassemblement National.
00:18 - Les gens attendent de notre programme plein de promesses, une politique d'asile et d'immigration plus stricte.
00:23 - On est face à un mouvement de fond dans toute l'Europe, on l'a vu avec Orban d'abord, on le voit avec Fico, on l'a vu avec Mélanie.
00:28 - De plus en plus de pays au sein de l'Union Européenne souhaitent que l'on puisse à nouveau maîtriser une immigration qui est en même temps massive et aujourd'hui totalement anarchique.
00:40 - Et donc c'est un véritable séisme politique au Pays bas, le parti PVV, considéré comme extrême droite, est arrivé en tête des élections législatives.
00:49 - Donc 35 sièges pour 150 pour ce parti de la liberté.
00:53 - Son leader n'est pas assuré de pouvoir trouver une coalition pour devenir Premier ministre.
00:57 - Mais en tout cas le résultat intervient après plusieurs basculements similaires en Italie, en Hongrie et en Argentine dernièrement Philippe.
01:03 - Et vous, qu'est-ce que vous en pensez ? Quand on entend Gérald Darmanin dire qu'il y a entre 600 000 et 900 000 clandestins en France, ça ne nourrit pas le vote anti-immigration puisque ça prouve qu'on est incapable de contrôler notre immigration.
01:16 - Est-ce que pour vous c'est une preuve du dysfonctionnement de l'Union Européenne puisque dans le programme du PVV personne ne le dit en France, il y a la sortie de l'euro pour revenir...
01:24 - On l'a dit, on l'a tous dit, le Netflix... - On ne l'a pas dit. Pour revenir au Florin, qu'est-ce que vous pensez ?
01:31 - Est-ce que vous, les prochaines européennes, vont être un raz-de-marée de droite populiste ou pas du tout ? Appelez-nous au 0826 300 300.
01:39 - Et pour commenter forcément cette actualité, Jean-Yves Camus, politologue spécialiste de l'extrême droite, directeur de l'Observatoire des radicalités politiques à la Fondation Georges Ress et chercheur associé à l'IRIS.
01:50 Bonsoir, merci d'être avec nous. Petit tour de table avec vous, Philippe David, à l'arrière de Philippe Bilger, une succession de pays aujourd'hui qui virent plutôt à droite.
02:00 - Oui, alors je vais me permettre rapidement de formuler plutôt des interrogations dans la mesure où nous avons le grand spécialiste de l'extrême droite dans notre espace intellectuel.
02:14 D'abord, c'est un succès, mais ça n'est pas un triomphe, vous l'avez rappelé, puisqu'après avoir fait une campagne moins axée sur l'immigration, plutôt sur le plan social, il obtient, je le répète, un succès, mais ça n'est pas un triomphe.
02:32 Il n'est même pas assuré de diriger le gouvernement. Mais ce qui m'intéresse, c'est de savoir à quel point la notion d'extrême droite correspond à la réalité européenne avec des partis qui sont en point, qui sont en vitesse, et alors qu'ils ont des projets différents.
02:55 Je pense notamment à Wilders, on vient de l'évoquer, qui veut un exit et qui, par ailleurs, a une autre vision que celle de Marine Le Pen.
03:06 Et troisième élément, et j'ai fini, je suis tout de même un peu déçu. Que semblent-ils, aujourd'hui, les politiques ne s'articulent véritablement qu'autour de l'immigration ?
03:19 Est-ce qu'on n'a pas autre chose à se mettre sous la dent démocratique ou républicaine que cela ?
03:27 Certes, c'est capital, mais enfin, on pourrait aussi s'intéresser à d'autres problématiques qui passionnent le citoyen ou qui le font souffrir.
03:37 Françoise Lebois. Alors d'abord, moi je pense que l'immigration, c'est toujours ça en pré-campagne et que vous allez arriver dans la campagne européenne et que, bien sûr, le Rassemblement National va porter, et la liste de Marion Maréchal va porter l'immigration parce que c'est son cheval de bataille, mais qu'on termine assez souvent quand même sur l'Europe sociale et sur le social.
03:54 Deuxièmement, je vais vite, Philippe David et Cécile, je ne mettrai pas du tout l'Argentine là-dedans. L'Argentine, l'élection de Millei n'a absolument rien à voir en fait en réalité avec l'élection de Gerd Wilders aujourd'hui aux Pays-Bas.
04:08 Ça n'a rien à voir, ce n'est pas les mêmes ressorts, c'est la génération TikTok qui a élu Millei. Les 16-29 ans, les 18-29 ans ont voté massivement pour lui.
04:16 C'est un libertarien, c'est un mouvement très connu aux Etats-Unis, c'est l'extrême droite, mais ça n'a absolument rien à voir.
04:21 Troisièmement, il faut bien avoir du recul.
04:25 - Ce serait intéressant de nous expliquer pourquoi. - Ça n'a rien à voir, ce n'est pas du tout les mêmes réflexes.
04:30 Il n'y a pas un discours anti-immigration absolument chez Millei.
04:33 D'abord parce que l'immigration, ce n'est pas le même sujet. Il y a un discours anti-État, il y a un discours de réduction de tout ce qui est la fonction de l'État.
04:40 Il y a un discours de réduction de la réussite individualiste et il y a un discours de réduction de tous les marchés.
04:46 Ça n'a absolument rien à voir. Marine Le Pen, elle est plutôt pour la dépense d'État, alors que Marion Maréchal est plutôt libérale.
04:53 Mais là, il n'a rien à voir. C'est un libéral libertarien, c'est quelque chose qu'on connaît très bien.
04:58 Mais Jean-Yves Camus pourra l'expliquer, il aura plus de temps.
05:01 Dernier point, il ne faut jamais peser sur le fait que l'extrême droite est décevante.
05:08 Jean-Jamy Leni, elle est au très fond des enfers de l'opinion publique aujourd'hui à cause de l'Empedoussa.
05:14 Et ça c'est le premier point, je ne crois pas du tout qu'il y ait un élan.
05:19 Bien sûr, il y a une tentation, le Rassemblement National arrivera certainement en tête.
05:23 Mais en plus, la chance qu'on a dans notre malheur, c'est que l'extrême droite ne s'entend pas à Bruxelles et au Parlement européen.
05:29 Donc ça c'est très bien.
05:30 Sébastien Ménard.
05:31 Encore une fois, je l'ai déjà dit à cette antenne, si les partis fréquentables européens, en France comme ailleurs, étaient susceptibles d'amener des réponses...
05:39 C'est qui qui est fréquentable ? Parce que là, il faut savoir.
05:42 Oui, c'est ce que j'appelle... Il y a évidemment des obédiences de gauche, des obédiences de droite, des obédiences du centre qui sont tout à fait respectables.
05:51 Celles qu'on appelle communément les partis de gouvernement, même si ça ne veut plus rien dire.
05:55 Et on voit aujourd'hui un effondrement idéologique de ces vieilles familles politiques, en France et au-delà,
06:03 quand on voit les difficultés que peuvent avoir les LR à exister aujourd'hui dans le débat public en France.
06:07 Pourquoi ? Parce qu'ils ont tout simplement abandonné les sujets qui préoccupent nos concitoyens français européens.
06:17 Et donc vous avez des officines politiques très opportunistes, très populistes, comme dirait Françoise, très poujadistes, c'est ce qui se passe en Argentine,
06:27 qui finalement, à la fin de la fin, prennent les sujets à bras-le-corps, les adressent, et retrouvent un écho dans les urnes,
06:36 plus favorables que les boutiques politiques plus traditionnelles.
06:39 Jean-Yves Camus, politologue, spécialiste de l'extrême droite, directeur de l'Observatoire des radicalités politiques,
06:45 ce tour de table de nos vraies voix, est-ce que finalement ça donne une vision de la compréhension de ce sujet ?
06:53 Ça donne une vision de la compréhension, et Philippe Duvé vient de soulever des questions qui sont absolument fondamentales.
07:00 Notamment celle de savoir s'il n'y a pas des sujets qui intéressent autant nos concitoyens que l'immigration,
07:07 qui certes est une préoccupation importante, par exemple pour les électeurs de Marine Le Pen, mais qui est loin d'arriver en tête.
07:14 L'immigration, chez les électeurs de Marine Le Pen, arrive derrière la première préoccupation qui est le pouvoir d'achat.
07:21 Et la seconde préoccupation c'est la sécurité ou l'insécurité, comme vous l'entendez.
07:26 Et dans de nombreux pays où prospèrent des partis qui appartiennent soit au groupe de Marine Le Pen au Parlement européen,
07:33 soit au groupe concurrent des conservateurs et des réformistes européens,
07:38 on voit que la question de l'immigration est certes importante, mais d'abord tout aussi important il y a la question de l'identité.
07:45 Cette interrogation sur l'identité d'une partie de l'électorat dans pratiquement chacun des pays européens,
07:53 interrogation qui correspond aussi au fait qu'on ne sait pas très bien encore ce que c'est que l'identité européenne,
08:00 en tout cas celle que nous propose la Commission, et que le projet politique de la Commission,
08:07 qui est incontestablement un projet fédéraliste, est un projet qui ne dit pas son nom.
08:13 Ce qui veut dire que finalement on a l'impression d'une Europe sans boussole, en tout cas sans boussole idéologique,
08:21 extrêmement productrice de normes, et même d'une inflation de normes,
08:26 extrêmement productrice de ce qui est vu comme étant une bureaucratie dont on pourrait se dispenser.
08:32 Mais ce qui me frappe par-dessus tout c'est la faiblesse des réponses idéologiques
08:40 offertes par, on parlait des partis de gouvernement, c'est ce que disait l'instant Sébastien Ménard,
08:45 dans les conservateurs traditionnels, que les libéraux traditionnels et les sociodémocrates traditionnels
08:50 sont en panne, sont en panne de l'imagination, sont en panne de projets.
08:54 C'est un petit peu comme si on avait décidé une fois pour toutes que l'idéologie,
09:00 parce qu'elle avait fait des ravages au XXe siècle, enfin certaines d'entre elles en tout cas,
09:04 était à mettre au placard et que le côté gestionnaire devait être dominant dans toutes les formations dites fréquentables de gouvernement.
09:13 Or les citoyens attendent qu'on leur donne un cap, ils attendent qu'on leur donne un cadre.
09:18 Ils n'attendent certainement pas une idéologie fermée, une idéologie de croyance comme on en avait au XXe siècle,
09:25 mais à un moment donné on ne peut pas se contenter de dire aux citoyens,
09:30 comme l'a fait aussi M.Millaye d'ailleurs en Orientie, soyez tous les membres de la Startup Nation
09:35 et préoccupez-vous de votre bonheur intime.
09:39 Jean-Yves Camus, ça réagit beaucoup au 0826 300 300.
09:43 Et direction le limousin avec Nicolas.
09:45 Bonsoir Nicolas.
09:46 Bonsoir à tous.
09:47 On vous écoute.
09:48 Donc là, je vous écoutais un peu.
09:50 En fait, moi ce qui me gêne un peu c'est le terme "extrême droite",
09:53 surtout de la part de gens de gauche, notamment comme Mme de Gois qui s'y présente.
09:57 C'est quoi vous appelez "extrême droite" ? Parce que moi je vais vous prendre mon cas personnel,
10:01 je ne pense pas être d'extrême droite, mais voyez, par exemple moi l'immigration, j'en veux plus.
10:05 Je suis dans un petit village de 3000 habitants, et bien là, il y en a radicalement changé de visage,
10:10 ce n'est plus du tout la même chose.
10:11 Il y a des gens qui harent toute la journée, ils ne parlent pas français, on ne sait plus quoi en faire.
10:14 Je vois qu'il y a des attaques, maintenant carrément, il y a des opérations pour aller taper sur des jeunes
10:20 qui jouent au rugby dans le coin, etc., comme moi quand j'avais 20 ans, aujourd'hui j'en ai 40.
10:24 Je veux dire, à un moment donné, il faut arrêter avec l'extrême droite, on en a juste marre, on n'en veut plus.
10:28 Et clairement, en 2005, on a dit non au traité de l'Union Européenne.
10:32 Je vois qu'aujourd'hui c'est l'Union Européenne qui décide pour nous,
10:34 alors que les Français ne veulent pas que ce soit l'Union Européenne.
10:36 Alors ne soyez pas surpris qu'après, il y ait des pays comme les Pays-Bas,
10:39 je ne sais pas, ou même l'Italie, ou même l'Espagne, la France,
10:42 qui à un moment donné vont se tourner vers ce que vous appelez "l'extrême droite".
10:45 Il n'y a pas pour moi l'extrême droite d'ailleurs.
10:47 Donc clairement, vous payez votre...
10:50 - Mais pourquoi vous me dites vous ? Moi je ne suis pas responsable...
10:52 - C'est de forcer l'Union Européenne.
10:54 - Mais non, non, non...
10:56 - La plus à gauche, on va dire.
10:57 - Non, non, mais vous... Par exemple, non, non, mais attendez,
10:59 il me reste un bel mois, donc je lui réponds.
11:01 Nicolas, vous pensez que par exemple la France doit sortir de l'Union Européenne ?
11:05 Vous vous êtes comme Gerd Wida ? - Aujourd'hui, oui.
11:07 - Aucun leader dit d'extrême droite, puisque vous n'aimez pas cette étiquette,
11:10 comme Marine Le Pen, mais je la remets, parce que, pour mille raisons,
11:13 préférence nationale, etc.
11:15 Mais Jean-Yves Camus pourra définir mieux que moi...
11:17 - Mais attendez, on a toujours vécu sous la préférence nationale,
11:20 c'est l'histoire de la France, la préférence nationale.
11:22 - Non, non, je vais terminer.
11:23 - Dans mon village, il n'y a pas un seul nom d'origine étrangère,
11:25 ça fait que depuis 20 ans que ça existe.
11:27 - Nicolas, je vais terminer en vous répondant,
11:30 que même ces parties d'extrême droite ont tous abandonné,
11:33 Gerd Wilders d'abord, il ne gouverne pas, il a très peu fait campagne sur le Nexit,
11:38 mais Marine Le Pen a abandonné la sortie de l'euro,
11:41 Jean-Luc Mélenchon, europhobe de l'autre côté de l'échiquier,
11:44 a abandonné la sortie de l'euro.
11:46 La sortie de l'euro, c'est un fantasme pour quelques personnes,
11:50 il n'y a plus aucun parti d'extrême droite qui porte ça.
11:52 - Allez, Philippe Bilger, restez avec nous Nicolas.
11:54 - Le débat avec Nicolas prendrait trop de temps, mais...
11:57 - Intéressant.
11:58 - Je voudrais poser une question à Jean-Yves Camus.
12:01 Je me souviens, Jean-Yves Camus, ou bien d'un entretien,
12:05 ou d'un article que vous aviez écrit,
12:07 pour dire que la notion d'extrême droite n'était pas la bonne,
12:11 c'est une légende de mémoire et qu'il fallait la diversifier.
12:15 Si je comprends bien l'intervention que vous avez eue tout à l'heure,
12:20 est-ce que je la force un peu en disant que vous dites que
12:24 ceux qui s'opposent aux extrêmes droites n'ont pas de projet suffisamment cohérent
12:30 et structuré pour la vaincre,
12:33 et que d'autre part, il me semble que les extrêmes droites elles-mêmes
12:37 ont des propositions trop sommaires pour être crédibles ?
12:41 Autrement dit, on se trouve dans une sorte d'espace
12:44 qui est un peu déprimant sur le plan européen.
12:47 Est-ce que c'est plausible, ce que je dis ?
12:50 - Ah mais c'est absolument plausible.
12:53 Ceux qui s'opposent à, entre guillemets, l'extrême droite,
12:56 que je préfère appeler droite radicale aujourd'hui,
12:58 sont péternisés par elle depuis à peu près 30 ans.
13:02 Ou bien ils utilisent un argument qui, à mon avis, ne fonctionne plus,
13:07 qui est l'argument moral,
13:09 qui consiste à ramener chacun de ces partis à son passé.
13:13 Et ça marche moyennement.
13:17 Quand on regarde les dernières enquêtes d'opinion sur Marine Le Pen,
13:20 est-elle une adversaire de la démocratie ?
13:22 Ça ne fonctionne plus chez la majorité des Français.
13:25 Ou bien alors, on se contente de dire
13:29 que les partis d'extrême droite présentent une idéologie sommaire
13:33 et si ils arrivent au pouvoir, ce sera la catastrophe.
13:35 Le problème étant que les électeurs de ces partis ne le voient pas comme ça.
13:39 Parce que ce qu'ils veulent, c'est renverser la table.
13:41 Ils sont à un point d'exaspération où ils se disent que finalement,
13:45 ayant essayé à la fois la social-démocratie,
13:48 la droite conservatrice et libérale,
13:51 pourquoi pas tenter ?
13:54 Le problème c'est qu'évidemment, quand on tente ce type d'opération,
13:58 il est assez compliqué de revenir en arrière.
14:00 Ça, les électeurs ne s'en aperçoivent pas nécessairement.
14:02 Mais il y a une sorte d'exaspération qui conduit à se dire
14:06 finalement, on a des institutions qui vont réguler tout ça,
14:10 puis on a l'administration qui va faire pendant aux politiques
14:13 si Marine Le Pen n'y ame.
14:15 Donc on va renverser le paysage politique
14:21 et on va essayer autre chose.
14:23 Ça s'appelle la grande alternative.
14:25 - 0826 300 300, petit message de Jean-Pierre, d'Aislin.
14:28 Jean-Pierre, il nous reste très peu de temps.
14:30 - Écoutez, malheureusement, c'est la tendance actuelle.
14:34 Tout le monde a envie de se dire "pourquoi pas essayer ?"
14:36 Moi, j'ai juste envie de leur dire
14:38 "et pourquoi pas devenir humaniste et tendons la main à celui qui arrive
14:42 parce que le rêve européen doit être une réalité
14:44 et pas que pour les étrangers."
14:46 Le problème, c'est qu'on ne rêve pas européen.
14:47 Il faut rêver européen, mais en tant que Français,
14:49 en tant qu'Espagnol, Portugais, rêvons européen.
14:51 Arrêtons de rêver américain.
14:53 - C'est vraiment super ce que vous dites.
14:55 - Mais j'en ai marre.
14:57 - Non, mais c'est toujours les "enfoncer les portes ouvertes"
15:00 en disant "les gens ont envie d'essayer l'extrême droite".
15:03 Georgia Milani a été portée en Italie.
15:06 Elle est déjà détestée par les électeurs.
15:08 Il faut arrêter de faire de l'extrême droite.
15:10 - Pour l'instant, elle gouverne.
15:12 - Peut-être qu'elle gouverne avec une coalition de la droite des affaires.
15:14 - Pour l'instant, elle gouverne.
15:16 - Non, elle gouverne. Elle est complètement coincée.
15:18 - C'est mieux que d'être dans l'opposition.
15:20 - Mais vous ne connaissez rien au système politique italien.
15:22 - Elle gouverne.
15:24 - Mais si vous avez le droit de dire "j'en ai un peu marre d'entendre
15:29 toujours les portes ouvertes, là, là, là,
15:31 les partis ont rien à proposer, etc."
15:33 Si les partis ont à proposer, ils ont à proposer,
15:36 ils vont le faire et vous verrez qu'ils vont le faire.
15:38 Et l'extrême droite n'est pas inévitable.
15:40 J'en ai ras-le-bol d'entendre cette bêtise.
15:42 - On dit qu'il faut écouter les gens.
15:44 - Et bien qu'est-ce qu'on fait ?
15:46 - Écoutez nos auditeurs.
15:48 - J'écoute plus Jean-Pierre que Nicolas.
15:50 - Faites une pause.
15:52 - Non, pas vous, vous adorez Nicolas.
15:54 - J'envoie la pub et vous vous engueulerez hors antenne.
15:56 Merci beaucoup Jean-Yves Camus d'avoir été avec nous,
15:58 politologue spécialiste de l'extrême droite,
16:00 directeur de l'Observatoire des radicalités politiques
16:02 à la Fondation Jean Jaurès.
16:04 Dans un instant, le "qui c'est qui, qui l'a dit",
16:06 ils s'engueuleront, mais pour d'autres raisons.