Face à Bock-Côté (Émission du 11/11/2023)
Mathieu Bock-Côté propose un décryptage de l’actualité des deux côtés de l’Atlantique dans #FaceABockCote
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00:00 Il est 19h, merci d'être avec nous pour FACA.
00:02 Mathieu Bocoté, d'abord le point sur l'information.
00:04 Ici c'est avec vous Adrien Spiteri, bonsoir.
00:06 Bonsoir Eliott et bonsoir à tous.
00:08 Emmanuel Macron a commémoré le 11 novembre,
00:11 105 ans après la signature de l'armistice de 1918,
00:15 après un hommage à Georges Clémenceau,
00:17 le chef de l'État, a présidé une cérémonie
00:19 sous l'arc de triomphe à Paris.
00:21 Sur la tombe du soldat inconnu, il a déposé
00:23 la traditionnelle gerbe avant de raviver la flamme.
00:26 Et justement, à l'occasion du centenaire
00:28 de ce premier allumage de la flamme,
00:30 une veillée patriotique a démarré à 18h ce soir.
00:34 Le Pas-de-Calais est toujours sous l'eau,
00:36 dans le département en vigilance rouge pour les crus,
00:38 les évacuations se poursuivent.
00:40 L'eau a pris au piège des véhicules
00:42 et a contraint de nombreux habitants
00:44 à quitter leur domicile.
00:45 Après deux jours de pluie, une accalmie
00:47 est toutefois observée aujourd'hui.
00:49 Et puis le recteur de la Grande Mosquée de Paris
00:52 appelle à stopper les amalgames.
00:54 Dans une tribune publiée par Le Monde aujourd'hui,
00:56 il demande aussi d'arrêter d'accuser les musulmans
00:58 des maux de notre société et en particulier
01:01 de l'antisémitisme.
01:03 Il dénonce par ailleurs toute atteinte aux juifs,
01:05 comme aux musulmans.
01:07 À la Une, de face à Mathieu Bocoté,
01:11 il y avait un ennemi commun cette semaine
01:13 chez les politiques, le Rassemblement National.
01:15 Olivier Véran et Jean-Luc Mélenchon
01:17 à l'unisson pour rappeler à quel point
01:19 l'antisémitisme de la dite extrême droite
01:21 est un danger pour la nation.
01:23 Les Français ne sont pas tombés dans le piège
01:25 et nous allons décoder cette séquence
01:27 de politique aérie où tout part
01:29 d'une déclaration de Jordan Bardella
01:31 et la tentative ensuite de rediabolisation
01:33 d'un parti politique.
01:35 La machine politique justement s'est emballée
01:37 et vient perturber l'enjeu historique
01:39 de cette manifestation
01:41 de main contre l'antisémitisme.
01:43 Pourquoi les Français vont se rassembler ?
01:45 Contre qui faut-il marcher et faire front ?
01:48 Le mal qui alimente la haine du juif
01:50 porte un nom et le fruit d'une idéologie
01:52 qui gangrène notre société occidentale
01:54 depuis plus de 20 ans.
01:56 Mais difficile pour certains de le prononcer.
01:58 Plus simple de jouer aux archéologues
02:00 que d'assumer certaines responsabilités.
02:02 On va en parler avec Mathieu Boccoté.
02:04 Enfin Mathieu, vous recevez l'anthropologue
02:06 Philippe Thierry Barne ce dimanche.
02:08 Spécialiste de l'islam,
02:10 auteur entre autres d'"Islamophobie,
02:12 l'intoxication idéologique".
02:14 Voilà le programme de face à Mathieu Boccoté.
02:16 Et cher Mathieu, bonsoir.
02:18 - Bonsoir.
02:20 - Arthur de Vatelgan, bonsoir.
02:22 - Bonjour à tous.
02:24 - Bonjour à tous.
02:26 - Depuis plus d'une semaine,
02:28 la rediabolisation du Rassemblement national
02:30 est au programme.
02:32 Elle a culminé dans l'appel à l'exclure
02:34 de la grande marche de demain contre l'antisémitisme.
02:36 C'est naturellement à ce sujet
02:38 que vous souhaitez consacrer
02:40 votre premier édito.
02:42 - Oui, parce qu'il s'agit d'une séquence politique
02:44 qui était prévisible.
02:46 Navrante, mais prévisible.
02:48 Qu'est-ce que c'était le passé en fait
02:50 quand on a dit que c'était prévisible?
02:52 - Alors, il y a un point de départ
02:54 qu'on doit garder à l'esprit.
02:56 L'ensemble de la vie politique française
02:58 depuis les années 80 est structuré
03:00 autour de la lutte contre l'extrême droite.
03:02 La lutte contre l'extrême droite
03:04 est le principe qui commande l'organisation
03:06 politique et symbolique de la vie politique française.
03:08 Et ça s'est étendu partout ailleurs
03:10 en Occident, soit dit en passant,
03:12 avec ce détail que la dite "extrême droite"
03:14 n'est à peu près jamais caractérisée,
03:16 jamais nommée.
03:18 Mais très rarement, on prend la peine de la définir.
03:20 De temps en temps,
03:22 c'est la question de la dédiabolisation,
03:24 on nous dit "ah, le RN se dédiabolise,
03:26 le RN se dédiabolise".
03:28 Mais cette dédiabolisation n'est jamais
03:30 que temporaire.
03:32 Parce qu'il suffit que le système politique
03:34 entre en crise d'une manière ou de l'autre
03:36 pour que la machine à rediaboliser
03:38 s'enclenche. Et c'est ce qu'on a vu
03:40 cette semaine. Je dirais que la diabolisation
03:42 est un principe de survie
03:44 pour le système politique.
03:46 Alors que s'est-il passé depuis un mois,
03:48 disons-le comme ça? On s'est demandé,
03:50 on s'est demandé sur ce plateau d'ailleurs,
03:52 si LFI allait prendre à la place
03:54 du RN comme parti
03:56 repoussoir, comme parti satanisé
03:58 en France. Est-ce que LFI allait
04:00 jouer le rôle du grand infréquentable,
04:02 du parti tribunicien
04:04 marqué du sceau de l'inacceptable?
04:06 Est-ce que Jean-Luc Mélenchon
04:08 allait devenir le nouveau Jean-Marie
04:10 Le Pen de la vie politique française?
04:12 Donc on se le demandait.
04:14 Je faisais partie de ceux,
04:16 et je constate sur ce coup-là que je ne me suis pas trop trompé,
04:18 que ça serait une parenthèse,
04:20 une période assez brève,
04:22 parce que la nécessité de diaboliser
04:24 ce qu'ils appellent l'extrême droite est telle
04:26 qu'après ce cycle
04:28 de sidération, où on entendait parler
04:30 de la France insoumise, on se disait, mais que disent-ils?
04:32 On cherchait à comprendre leur positionnement.
04:34 On se disait, ils ne sont pas seulement pro-palestiniens,
04:36 ils en viennent d'être complaisants envers le Hamas,
04:38 ils ne sont pas seulement critiques envers Israël,
04:40 ils en viennent à critiquer la légitimité même
04:42 de cet État, et bien, il y a eu une période
04:44 de sidération. Mais qu'est-ce qu'on voit?
04:46 Et bien, depuis une semaine,
04:48 je vous dirais, le retour à la diabolisation
04:50 du RN est là, parce que le système
04:52 fonctionne sur ce principe. Si vous lâchez
04:54 la diabolisation du RN, l'ensemble du jeu
04:56 politique éclate, et les forces politiques
04:58 n'ont plus d'autre... perdent leur mission
05:00 dans la vie. Alors, de quelle manière
05:02 rediaboliser? C'est la question.
05:04 Et bien là, il faut toujours lancer une controverse.
05:06 Il faut lancer une polémique.
05:08 Quelle était la polémique de la semaine
05:10 qui permettait de réenclencher
05:12 la diabolisation du RN?
05:14 C'est évidemment la polémique Bardella.
05:16 On lui pose la question de manière...
05:18 c'est absolument fascinant. L'antisémitisme frappe
05:20 en France aujourd'hui. On y reviendra,
05:22 c'est un antisémitisme marqué, c'est un antisémitisme
05:24 qui n'est pas le retour de l'antisémitisme,
05:26 mais un antisémitisme qui arrive
05:28 de loin et qui frappe la France
05:30 de l'extérieur. Mais,
05:32 qu'est-ce qu'on fait pour être capable de réenclencher
05:34 la machine à diaboliser? On demande
05:36 à Jordan Bardella, pour vous, Jean-Marie Le Pen,
05:38 est-il d'extrême droite? Il répond maladroitement
05:40 selon ses propres termes. Pas d'extrême droite,
05:42 est-il antisémite? Pardonnez-moi.
05:44 Et là, il répond maladroitement selon ses propres
05:46 termes. Alors là, dès lors, la machine
05:48 s'enclenche. Ah! Bardella
05:50 est incapable de reconnaître l'antisémitisme
05:52 de Jean-Marie Le Pen.
05:54 Dès lors, il est lui-même complice,
05:56 sans le savoir peut-être,
05:58 de cet antisémitisme
06:00 dont on l'accuse. Et là, l'ensemble
06:02 du système politique trouve enfin,
06:04 trouve enfin le prétexte
06:06 nécessaire pour dire, ah!
06:08 Vous voyez, ce parti est encore prisonnier
06:10 de ses origines, origines réduites
06:12 à la part collabos de ses origines,
06:14 alors qu'il ne faut jamais l'oublier,
06:16 le RN ne se constitue pas au lendemain de la Deuxième Guerre mondiale,
06:18 il se constitue dans les
06:20 suites, surtout de la guerre d'Algérie, où il y avait
06:22 des résistants, des collabos, des gens d'un peu partout,
06:24 ce qui ne veut pas dire que c'est un parti agréable,
06:26 la question n'est pas là. Mais en faire le
06:28 simple écho de la Deuxième Guerre mondiale,
06:30 c'est un peu limité dans l'analyse.
06:32 Donc là, la machine à diaboliser est lancée.
06:34 Et cette machine à diaboliser, c'est un peu de la même
06:36 manière lorsqu'elle frappe, vous savez, Marine
06:38 Le Pen régulièrement, où la question qui est
06:40 posée, vous savez, c'est le rôle, il ne faut jamais sous-estimer
06:42 le rôle militant, politique et
06:44 idéologique des journalistes. Les journalistes
06:46 posent la question, sur le mode
06:48 du tribunal d'inquisition, est-ce que
06:50 pour vous, Marine Le Pen est d'extrême-droite?
06:52 Si vous répondez
06:54 « oui, elle l'est », vous reconduisez
06:56 l'interdit qui la frappe,
06:58 vous retendez le cordon sanitaire,
07:00 si vous répondez « non,
07:02 elle ne l'est pas », alors là, vous êtes dans une
07:04 situation particulière, vous ne voyez pas l'extrême-droite.
07:06 Donc, vous en êtes complice.
07:08 Puisque vous en êtes complice, vous êtes
07:10 vous-même d'extrême-droite et dès lors, vous devez être envoyé
07:12 de l'autre côté du
07:14 cordon sanitaire. Cette
07:16 machine à diaboliser,
07:18 oui, elle est usée intellectuellement.
07:20 Je voudrais dire que c'est le niveau
07:22 le plus bas de la réflexion politique,
07:24 mais il ne demeure pas moins qu'elle est efficace,
07:26 on le verra encore aujourd'hui.
07:28 Certaines personnes se sont égarées
07:30 cette semaine, je pense à Bernard-Henri Lévy,
07:32 qui a trouvé le moyen d'accuser Jordan Bardella
07:34 d'antisémitisme
07:36 devant la per... il y avait
07:38 devant lui Patrick Cohen, qui n'est pas, on pourrait dire,
07:40 un ami du RN ou du FN,
07:42 et qui était tellement perplexe qu'il lui repose
07:44 trois fois la question « Bardella, antisémite,
07:46 vraiment, vous insistez ? » Et c'est
07:48 à ce moment-là que, chez Bernard-Henri Lévy,
07:50 la réflexion s'efface devant
07:52 le réflexe. Alors là,
07:54 ça va encore plus loin.
07:56 On est quand même, je le dis, devant un antisémitisme
07:58 d'importation violent, un antisémitisme
08:00 qui tue, un antisémitisme
08:02 qui a non seulement tué souvent,
08:04 mais qui a fait en sorte que certains quartiers,
08:06 certains territoires en France, sont devenus
08:08 tout simplement inhospitaliés
08:10 aux gens de la communauté juive, aux Français
08:12 juifs. Et là, qu'est-ce qu'on fait ?
08:14 Plutôt que de nommer le présent, on décide
08:16 d'entrer en lutte contre les résidus
08:18 folkloriques d'un personnage
08:20 de 95 ans qui n'est plus dans la vie
08:22 politique depuis longtemps, et qui, par ailleurs,
08:24 prenons la peine de l'ajouter, si tous ceux,
08:26 et là, on ne pleure pas que de le peine,
08:28 si tous ceux qui avaient mis en garde
08:30 contre l'immigration massive depuis 40 ans
08:32 avaient été écoutés, s'ils n'avaient
08:34 pas tous été ramenés à l'extrême droite,
08:36 s'ils n'avaient pas tous été renvoyés
08:38 à l'extrême droite, eh bien, la France n'aurait pas
08:40 aujourd'hui les problèmes d'intégration, les problèmes
08:42 d'islamisation, les problèmes d'antisémitisme
08:44 qu'elle connaît. Et là, on verra ça demain,
08:46 des gens qui vont défiler fièrement
08:48 dans cette manifestation.
08:50 C'est une manifestation absolument admirable, la question n'est pas là.
08:52 Mais voilà des gens qui ont rendu possible
08:54 le désastre présent, qui protesteront
08:56 contre les conséquences de leur propre politique.
08:58 Il y a du génie là-dedans.
09:00 - Serge Klarsfeld affirmait, il y a quelques jours,
09:02 que le Rassemblement national
09:04 était désormais un parti fréquentable.
09:06 Est-ce que le cordon sanitaire
09:08 serait quand même en train de tomber?
09:10 - Alors, on dit, j'ai lu,
09:12 que l'Élysée était très choquée
09:14 par cette déclaration, parce que les autorités
09:16 morales, ou jugées comme telles,
09:18 accordent désormais un brevet
09:20 ou un certificat de respectabilité
09:22 au Rassemblement national.
09:24 Je prends la peine d'ajouter
09:26 que 42 % des Français
09:28 à la dernière élection présidentielle
09:30 n'ont pas attendu qu'on accorde
09:32 ce brevet ou ce certificat de respectabilité
09:34 au RN pour voter pour lui.
09:36 Il va peut-être un jour,
09:38 si la question c'est, est-ce que le RN
09:40 est respectable ou fréquentable?
09:42 S'il l'est ou non. Si vous répondez non,
09:44 vous avez le droit de répondre non.
09:46 Il faut nous dire à quelles conditions,
09:48 quels seraient les critères qui le rendraient
09:50 respectable et fréquentable. Et si
09:52 vous nous expliquez que finalement, ces critères,
09:54 il ne pourra jamais les atteindre,
09:56 vous considérez qu'il est atteint d'une forme
09:58 de pathologie ontologique insurmontable.
10:00 Et là, vous êtes dans une pensée essentialiste
10:02 qui est censée être celle que vous dénoncez.
10:04 Autre chose qui me semble très
10:06 importante aujourd'hui,
10:08 Gérard Larcher et Mme Brune-Pivet
10:10 en ont appelé à l'Union nationale,
10:12 l'Union sacrée, tout en disant,
10:14 comme d'autres, 42 % des Français
10:16 qui ont voté pour la candidate d'en face
10:18 de l'Union sacrée. J'excuse, mais l'Union sacrée
10:20 à 58 % de la population, ce n'est pas l'Union sacrée,
10:22 c'est une logique de guerre civile.
10:24 Soit on fait l'Union sacrée, c'est particulier d'ailleurs,
10:26 le RN veut s'inviter à la marche, n'est-ce pas
10:28 le signe qu'il veut se joindre
10:30 à cette lutte, et bien on dit non, non, non,
10:32 dans les faits, c'est parce qu'il veut masquer
10:34 ses origines, autrement dit,
10:36 c'est du perdant, perdant. Je trouve
10:38 que cette dynamique de l'Union sacrée aujourd'hui
10:40 a éclaté au visage de tous.
10:42 - Vous voulez enfin revenir sur un article
10:44 paru dans l'Obs à propos
10:46 de la soi-disant extrême droite
10:48 qui vous semble particulièrement grave.
10:50 - Là, on est franchement, il faut la peine,
10:52 je ne devrais pas parler de ça normalement, parce que c'est un texte
10:54 tellement vilain, tellement
10:56 malveillant, tellement minable, mais il faut
10:58 la peine de le nommer, puisque l'Obs est une publication
11:00 qu'on dit respectable, de mon point de vue,
11:02 elle est de l'extérieur de mon cordon sanitaire,
11:04 soit dit en passant. Alors qu'est-ce qu'on voit dans l'Obs?
11:06 Il y a le titre, ça s'appelle "La coloppe du diable",
11:08 où on nous explique que dans un
11:10 quartier, dans un immeuble,
11:12 dans l'Ouest parisien, ou dans la banlieue parisienne,
11:14 habitent plusieurs personnes
11:16 que la presse de gauche
11:18 assimile à l'extrême droite, entre guillemets.
11:20 Elle nous explique que des personnes
11:22 habitent dans ce quartier, des journalistes,
11:24 des politiques, des militants, des activistes.
11:26 Et là, donc,
11:28 on les marque comme des infréquentables,
11:30 comme des gens dangereux pour la France, et dans cet article,
11:32 on prend la peine, non seulement d'identifier
11:34 l'immeuble, on fait tout pour rendre
11:36 l'immeuble reconnaissable.
11:38 On explique comment repérer les gens qui habitent
11:40 dans cet immeuble, à quel est leur nom,
11:42 vous savez, sur l'interphone, quand il est le temps
11:44 de rejoindre quelqu'un, Éliott Deval,
11:46 si vous êtes dans cet immeuble,
11:48 de quelle manière pourrais-je vous
11:50 retrouver? On donne toutes les informations
11:52 nécessaires. On révèle des informations sur la vie
11:54 privée des gens,
11:56 des éléments qui relèvent de l'intimité
11:58 des gens qui habitent
12:00 cet immeuble. Et là,
12:02 on leur prête des conspirations,
12:04 des propos qui sont,
12:06 on les imagine dans une forme de conspiration
12:08 permanente autour d'un dîner
12:10 qui ne finit jamais.
12:12 C'est du journalisme people minable.
12:14 C'est du journalisme people, c'est-à-dire que c'est décidé
12:16 d'exposer la vie privée, la vie
12:18 intime, d'exposer
12:20 le lieu où habitent les gens. Dans un
12:22 contexte où nous le savons, des journalistes,
12:24 des hommes politiques, des figures politiques, peuvent être
12:26 prises comme cibles par
12:28 les différentes mouvances islamistes,
12:30 nous sommes devant un travail de police politique.
12:32 Nous sommes devant un travail de police idéologique.
12:34 Nous sommes devant une volonté d'afficher publiquement
12:36 des gens, en les transformant
12:38 en public. Alors, la journaliste qui a fait ça,
12:40 qui pour moi est une militante,
12:42 je crois qu'il faudrait faire la même chose
12:44 dans les circonstances. Enfin, je ne le pense pas pour vrai.
12:46 Mais soyons-le dans sa pure logique, c'est une militante.
12:48 Je pense personnellement qu'elle est dangereuse
12:50 pour la démocratie. Je pense véritablement
12:52 que c'est une héritière du KGB à la française.
12:54 Je pense véritablement que cette journaliste est
12:56 une spécialiste de la petite inquisition la plus
12:58 milable qui soit. Est-ce qu'on devrait faire un reportage
13:00 sur elle, exposer où est son appartement,
13:02 comment la rejoindre, de quelle manière,
13:04 quelles sont ses fréquentations, quelle est son intimité?
13:06 Devrions-nous appliquer
13:08 de telles méthodes à ces journalistes militants
13:10 ou sommes-nous devant des gens de la police politique
13:12 qui devraient s'extraire complètement
13:14 des règles qu'ils infligent aux autres,
13:16 des méthodes
13:18 qu'ils infligent aux autres? C'est quand même des méthodes
13:20 de police politique portées par le journalisme
13:22 respectable aujourd'hui. Je trouve ça atroce,
13:24 minable, et cette personne qui s'est permis
13:26 cet article, il faudrait lui demander si elle souhaiterait
13:28 qu'on lui inflige la même chose. - Et c'est pour ça que vous
13:30 ne ferez jamais ça, bien évidemment. - Non, justement,
13:32 parce que je respecte les codes élémentaires de la décence,
13:34 ce que ne fait pas cette personne.
13:36 - Vous êtes très en colère. - Oui, franchement, je trouve...
13:38 Vous savez, moi, déjà, la logique de la police politique,
13:40 la logique du sale petit délateur,
13:42 je trouve que c'est la bassesse
13:44 de l'âme humaine, et cette bassesse,
13:46 aujourd'hui, peut écrire de longs articles dans les hebdos
13:48 français. - Arthur De Vatrigan,
13:50 comment vous décodez
13:52 cette semaine politique
13:54 et cette tentative de
13:56 rediabolisation du Rassemblement national?
13:58 - Moi, ce qui me fascine, c'est que le théâtre
14:00 antifasciste fonctionne encore.
14:02 N'empêche, je ne dis pas que ça permet d'exister,
14:04 de se donner une bonne conscience, de s'acheter
14:06 une image de guerrier pour pas cher et sans risque,
14:08 mais combattre un ennemi
14:10 qui n'existe pas, c'est quand même à la portée du
14:12 premier pelotre de France. Là, c'est un peu différent.
14:14 On a plus de 1000 actes antisémites,
14:16 on a des manifestations
14:18 de haine, on a des Français qui se font
14:20 tabasser et tuer pour ce qu'ils sont,
14:22 on a des traites
14:24 qui n'attendent même pas que l'ennemi
14:26 gagne pour collaborer, ce qui est quand même une nouveauté,
14:28 et on continue
14:30 à faire comme si de rien n'était.
14:32 Donc, ce à quoi on assiste, je pense que c'est la victoire
14:34 de l'antiracisme de Pacotti.
14:36 Si vous regardez, on a d'un côté le camp
14:38 qui dénonce l'antisémitisme
14:40 sans jamais désigner le coupable,
14:42 qui organise une marche, et de l'autre côté, on a
14:44 d'autres qui hurlent au racisme
14:46 et à l'islamophobie et qui organisent aussi des
14:48 contre-soirées. Donc, la gauche, certes, n'existe
14:50 plus politiquement, mais elle règne
14:52 encore médiatiquement et politiquement.
14:54 L'exemple de
14:56 l'épouvantail Jean-Marie Le Pen sorti du placard
14:58 dans l'Ousdé, en est un bel exemple,
15:00 et tout ce qui s'est passé cette semaine le montre.
15:02 Marine Le Pen n'est pas son père, et eux,
15:04 ils appellent ça la dédiabolisation. Très bien.
15:06 Alors, son parti a changé de nom,
15:08 elle a fait le grand nettoyage, elle a même
15:10 viré son père, ce qui n'est quand même pas évident de virer
15:12 quelqu'un de sa propre famille, elle s'est opposée à tout
15:14 ce dont il a été accusé et condamné.
15:16 Très bien, quel lien reste-t-il ? Son nom.
15:18 Comment appelle-t-on quelqu'un qui
15:20 assigne une personne à son nom, à son sang
15:22 et à une généalogie ? Bon, je vous laisse
15:24 méditer la réponse. Et pourquoi on ne pourrait pas
15:26 faire ça pour les autres aussi ? Parce que du côté de la gauche,
15:28 on cherche un peu, il y a des beaux pédigrés également.
15:30 Et puis après, si on prend ça au sérieux, on a le droit
15:32 de changer, c'est très bien de changer. La gauche n'a fait que
15:34 changer d'ailleurs, à travers l'histoire, si vous regardez bien,
15:36 en lousse des cercles, mais elle a toujours fait
15:38 pour toujours se retrouver du bon côté du manche.
15:40 Elle était pro-coloniale, puis devenue anticoloniale,
15:42 elle vote les pleins pouvoirs apétiens, puis devient
15:44 résistante, fait la promo de la pédophilie,
15:46 puis fait la chasse à Maznev, très bien, elle évolue.
15:48 Elle fait sa mue. Le problème, c'est qu'elle ne
15:50 ne change pas par conviction, elle change
15:52 pour rester procureure, parce que la seule chose
15:54 qu'elle sait faire, et qu'elle sait très bien faire,
15:56 son expertise, c'est la dénonciation. Je dénonce.
15:58 L'exemple Bardella est encore plus fort,
16:00 parce que lui, il a son âge avec lui,
16:02 il n'a pas le nom, il n'a pas le parti.
16:04 Et pourtant, Mathieu l'a rappelé,
16:06 Bernard-Henri Lévy l'a accusé,
16:08 lui a dit "je pense qu'il est certainement
16:10 antisémite", parce que Bardella,
16:12 tout en reconnaissant ensuite
16:14 les déclarations antisémites, négationnistes
16:16 et révisionnistes du Jules Le Pen,
16:18 a décidé qu'il a refusé
16:20 de sonder les cœurs et les reins. Lui, Bernard-Henri Lévy,
16:22 il s'en fout, il le sait,
16:24 alors même s'il n'a pas le début de la queue d'un atome
16:26 de preuve que Jordan Bardella
16:28 est antisémite, lui, il sonde, mais il va même plus
16:30 loin, il fait l'autopsie des morts et des vivants.
16:32 En place publique, ce n'est même plus un philosophe,
16:34 c'est le légiste de la bien-pensance, ce qui est assez fascinant.
16:36 Mais ce qui est encore plus fascinant,
16:38 c'est que tout le monde obéit. La droite,
16:40 la politique et les journalistes.
16:42 Alors je les comprends un peu, parce que reconnaître
16:44 aujourd'hui que le Rassemblement National serait
16:46 le bouclier le plus solide et le plus efficace
16:48 pour lutter contre l'antisémitisme,
16:50 parce que l'antisémitisme, le nouvel antisémitisme,
16:52 comme l'a appelé Georges Ben Soussan, vient
16:54 de l'immigration africano-arabo-musulmane,
16:56 ce serait reconnaître,
16:58 évidemment, pour tous ces gens qui ont une responsabilité,
17:00 et pas que petite,
17:02 parce qu'ils accusaient, ils pariarisaient
17:04 quiconque remettait en cause
17:06 leur doxa. Leur doxa, je le rappelle,
17:08 l'immigration est une chance pour la France, et tous ceux qui osent
17:10 s'opposer à ça sont des fascistes.
17:12 A leur place, ils devraient
17:14 évidemment se taire, s'enterrer et disparaître
17:16 très très loin. Mais la réalité, en fait, c'est qu'ils
17:18 ne veulent pas changer les choses. Ils veulent juste
17:20 conserver leur petit précaré tel des ségétistes,
17:22 ils se disent progressistes, mais en fait, il n'y a pas plus
17:24 conservateur qu'eux, finalement, parce qu'ils
17:26 veulent rester dans leur monde fantasmé,
17:28 dans le vieux monde fantasmé, parce que je pense
17:30 qu'ils savent mieux quiconque que le réveil
17:32 risque d'être brutal. Le problème,
17:34 c'est qu'en attendant, c'est la France qui crève.
17:36 - Autre édito à présent.
17:40 Il y aura demain, et vous en avez déjà
17:42 un peu parlé, une grande manifestation
17:44 pour lutter contre l'antisémitisme.
17:46 Et vous souhaitez revenir
17:48 sur cette manifestation, et puis
17:50 c'est surtout les difficultés qui l'entourent.
17:52 - Oui, alors retour en 2001,
17:54 si vous me permettez, après le 11 septembre.
17:56 11 septembre 2001, on s'en souvient, c'est une
17:58 charge qui va heurter notre civilisation
18:00 et le monde ne sera plus jamais pareil.
18:02 Comment réagit l'administration
18:04 américaine de
18:06 George W. Bush et
18:08 de ceux qu'on appelle les néo-conservateurs, qui vont
18:10 être les premiers théoriciens de sa
18:12 politique de riposte.
18:14 Ils vont nous dire, c'est une lutte
18:16 que nous devons engager contre
18:18 le mal.
18:20 "The axis of evil", c'est la formule à l'époque,
18:22 l'axe du mal.
18:24 Formule qui vient de David Frum,
18:26 qui était un des conseillers de George Bush à l'époque.
18:28 Il faut engager, disait-il, une lutte
18:30 contre le terrorisme. Le terrorisme,
18:32 qui n'est qu'un moyen, il ne faut jamais l'oublier.
18:34 Le terrorisme, c'est un moyen atroce,
18:36 un moyen odieux, mais ce n'est qu'un moyen.
18:38 Le terrorisme en lui-même n'est pas un mouvement.
18:40 Qu'est-ce qu'on voyait à travers ça?
18:42 Les Américains, très rapidement,
18:44 avaient décidé de présenter
18:46 leur combat sous le signe de la civilisation
18:48 contre la barbarie.
18:50 Mais est-ce qu'il n'y a pas un mot qui manquait dans tout ça?
18:52 Est-ce qu'il n'y en a pas un? C'est évidemment la référence
18:54 à l'islamisme.
18:56 Les Américains refusent, en 2001,
18:58 et dans les années qui suivent, de nommer l'islamisme
19:00 parce que ça impliquerait dans leur esprit
19:02 de faire une guerre des civilisations, une guerre de religion,
19:04 et ainsi de suite. Donc, ils préfèrent ne pas
19:06 nommer l'ennemi, ils s'en prennent
19:08 en forme de haine, de mal générique.
19:10 Parlons de ce qui se passera demain en France.
19:14 On a lu la tribune, je l'ai évoquée,
19:16 de Gérard Larcher et de Mme Brune-Pivet.
19:18 Qu'est-ce qui est intéressant là-dedans?
19:20 C'est qu'on nous dit qu'il faut lutter contre l'antisémitisme.
19:22 Très bien, on est tous d'accord.
19:24 Mais l'antisémitisme porte un visage.
19:26 L'antisémitisme n'est pas aujourd'hui désincarné.
19:28 L'antisémitisme, je reprends une formule
19:30 à laquelle je tiens, n'est pas tiré
19:32 des vieux grimoires
19:34 d'Edouard Drumond.
19:36 C'est pas ça l'antisémitisme dont on parle aujourd'hui.
19:38 L'antisémitisme, il est porté,
19:40 c'est un antisémitisme islamiste.
19:42 Et là, on le dit avec...
19:44 Ceux qui fréquentent ce plateau sont habitués
19:46 d'entendre cela. Mais dans l'espace public, n'oubliez jamais
19:48 que ce discours est très minoritaire.
19:50 Et le problème est le suivant. Lorsqu'on est
19:52 incapable de nommer
19:54 ce qu'on envalsoie, lorsqu'on
19:56 euphémise, on euphémise, on euphémise,
19:58 le résultat, c'est qu'on se condamne
20:00 tout simplement à l'impuissance.
20:02 Le problème de la marche de demain, c'est que c'est une
20:04 protestation théologique, une
20:06 protestation religieuse contre le
20:08 mal qu'est l'antisémitisme, mais ce n'est pas
20:10 une protestation politique contre
20:12 les forces qui, aujourd'hui, le portent.
20:14 - David Guiraud, le député La France Insoumise
20:16 a fait scandale en affirmant que
20:18 le bébé dans le four, je vais vous le citer,
20:20 ça a été fait par Israël.
20:22 Est-ce que cette
20:24 importante figure de La France Insoumise
20:26 vient de franchir une
20:28 ligne rouge, une ligne réversible?
20:30 - J'ai été frappé, franchement.
20:32 David Guiraud, qui n'est pas une figure mineure de La France Insoumise,
20:34 on s'entend, c'est une figure qui compte
20:36 et qui vient nous dire, finalement, que
20:38 les bébés ventrés, le bébé dans le four,
20:40 tout ça, c'est de la propagande israélienne,
20:42 ça ne correspond pas à la réalité, ce qui s'est passé
20:44 le 7-8 octobre, bien évidemment.
20:46 Alors, et là,
20:48 on va essayer d'avoir une interprétation
20:50 généreuse. Que tous les États
20:52 en situation de guerre pratiquent la propagande, certes.
20:54 OK, d'accord. Mais là, on n'est pas
20:56 devant de propagande, on est devant des faits
20:58 documentés, nous sommes devant
21:00 des faits certifiés, des faits
21:02 qu'il n'est pas possible de contester.
21:04 Donc, que se passe-t-il avec David Guiraud?
21:06 Il emprunte une rhétorique que
21:08 certains pourraient assimiler au
21:10 négationnisme, devant la négation
21:12 consciente,
21:14 probablement par réflexe idéologique,
21:16 il se dit probablement,
21:18 l'État d'Israël, il nazifie
21:20 l'État d'Israël avec d'autres, donc l'État d'Israël
21:22 pratique de telles politiques
21:24 et font les sur le mensonge, finalement,
21:26 et mettraient en scène des mensonges,
21:28 je trouve ça absolument renversant.
21:30 Est-ce qu'une ligne rouge a été franchie?
21:32 Je vous dirais terriblement non. Non, parce
21:34 qu'évidemment, les gardiens, les autorités
21:36 morales du service public ont
21:38 décidé globalement qu'une ligne rouge n'avait pas été
21:40 franchie, que la France insoumise et ses
21:42 représentants se permettent tout en la
21:44 matière, et on leur reproche,
21:46 mais jamais ce n'est définitif. Et pour
21:48 terminer, j'aimerais vous rappeler une déclaration de
21:50 Jean-Luc Mélenchon, il y a quelques années, un peu avant
21:52 la présidentielle, il vous disait « Regardez bien ce qui va
21:54 se passer. Regardez bien ce qui va se passer. Avant la présidentielle,
21:56 on va nous ressortir une affaire Mohamed
21:58 Meira pour canaliser la haine
22:00 sur les musulmans. » Ce que
22:02 nous disait Jean-Luc Mélenchon dans les circonstances,
22:04 c'est que l'affaire Meira était un coup des services, finalement.
22:06 Français ou Israéliens, on ne sait pas, mais c'est
22:08 un coup des services pour canaliser la haine contre les musulmans.
22:10 Moi, j'aimerais pratiquer la jurisprudence
22:12 Jean-Marie Le Pen, mais désormais sur
22:14 le mode Jean-Luc Mélenchon, pour
22:16 tous les gens de la France insoumise. Chaque fois qu'on a
22:18 devant soi un député de la France insoumise, un porte-parole
22:20 de la France insoumise, on devrait lui demander « Êtes-vous
22:22 d'accord avec cette déclaration de
22:24 Jean-Luc Mélenchon, qui considère que l'affaire
22:26 Meira est un coup des services pour
22:28 canaliser la haine contre les musulmans à la veille
22:30 de la présidentielle? » Tous les gens
22:32 du RN doivent se justifier les propos de Jean-Marie
22:34 Le Pen tenus il y a 30 ans.
22:36 J'aimerais que les gens de la France insoumise se justifient
22:38 de ce propos conspirationniste
22:40 tenu il y a à peine 2 ans,
22:42 2 ans et demi. Ça serait intéressant, mais ça
22:44 n'arrivera pas parce qu'encore une fois, les autorités
22:46 morales publiquement subventionnées
22:48 ne le veulent pas. Sachez que Violette
22:50 Spielbutt, députée de la République En Marche, a décidé
22:52 de saisir
22:54 et d'adresser un signalement
22:56 au procureur de la République
22:58 après les propos tenus
23:00 en Tunisie, négationnistes
23:02 et outrageants de David
23:04 Guiraud. Je la cite, elle sera d'ailleurs
23:06 en direct avec nous à 20h dans
23:08 leur dépôt 2.
23:10 Cette mobilisation,
23:12 cette grande marche, difficile
23:14 de mettre des mots sur nos mots
23:16 pour MAUX, aujourd'hui ou pas ?
23:18 - S'ils voulaient
23:20 transformer cette marche en cirque, les
23:22 organisateurs et les responsables politiques ne se
23:24 seraient pas pris autrement.
23:26 Mathieu l'a rappelé, on a eu
23:28 aux 20h, Mme Brune Pivet et Gérard Larcher
23:30 qui pendant 20 minutes, Union Sacrée,
23:32 Rassemblement,
23:34 Causes Collectives, pour finir, selon
23:36 on ne défilera pas aux côtés du Rassemblement National, soit le 1er
23:38 parti d'opposition et 40% des Français.
23:40 L'unité, sans ça, c'est quand même assez
23:42 baroque. Si vous voulez, les castors sont
23:44 transformés en hamsters, avant ils faisaient des barrages
23:46 dans tous les coins de rue, aujourd'hui, ils sont
23:48 enfermés dans leur cage à faire tourner la roue du théâtre
23:50 antifasciste, tout pourri, comme si rien
23:52 n'existait autour, ce qui est assez fascinant.
23:54 Je ne vous raconte pas le bazar demain pour les organisateurs,
23:56 on va se retrouver avec un Tetris géant, ils vont devoir
23:58 gérer des blocs,
24:00 pour qu'Olivier Véran ne soit pas trop près de Marine
24:02 Le Pen, histoire qu'il ne la réunifle pas, ça va être assez
24:04 folklore. Tout ça est
24:06 affreusement pathétique, on a tout de même
24:08 des types qui sont tous fiers encore de porter l'écusson
24:10 du parti communiste français et qui donnent
24:12 des leçons d'humanisme, on a les deux tiers
24:14 de la classe politique française qui sont responsables
24:16 de la guerre de civilisation, d'aujourd'hui,
24:18 qui se met en place et qui sont encore là à donner des
24:20 brevets de légitimité, tout ceci est
24:22 une blague. Le problème c'est que ça
24:24 fonctionne, ça fonctionne depuis 40 ans,
24:26 ça s'appelle du gauchisme culturel,
24:28 ça fonctionne parce que, tout simplement, c'est une tradition
24:30 pour les autres qui est devenue une
24:32 soumission, c'est un instinct, jamais
24:34 y'a eu t'il, on a été aussi placide
24:36 qu'eux, alors que pour cent personnes,
24:38 et je dis bien personne, n'a de leçons
24:40 à recevoir de tous ces gens-là, aujourd'hui.
24:42 Après la publicité, vous allez recevoir
24:44 l'anthropologue Philippe
24:46 Diribarne qui a écrit, entre autres,
24:48 "l'islamophobie, l'intoxication
24:50 idéologique", c'est un spécialiste
24:52 de l'islam et ça va être
24:54 une nouvelle fois passionnant, comme avec
24:56 à chaque semaine. On revient
24:58 dans quelques instants, à tout de suite.
25:00 19h30, le point sur l'information
25:04 avec Adrien Spiteré.
25:06 Le président iranien appelle les
25:08 pays musulmans à qualifier la Tsaïle
25:10 d'organisation à terrorisme, des mots
25:12 prononcés par Ibrahim Raisi à Riyad
25:14 en Arabie Saoudite. Une réunion d'urgence
25:16 de la Ligue arabe s'est tenue sur place
25:18 pour réclamer la fin des violences à Gaza.
25:20 Le président iranien demande
25:22 également aux pays musulmans, je cite,
25:24 "de se préparer à armer les Palestiniens
25:26 si les crimes de guerre d'Israël
25:28 se poursuivent". Et dans le même temps,
25:30 le ministre israélien de la Défense
25:32 met en garde le Hezbollah. Il assure que
25:34 Beyrouth pourrait subir le même sort que Gaza
25:36 si le mouvement islamiste entraîne
25:38 le Liban dans une guerre. Dans la zone frontalière
25:40 entre les deux pays, les échanges de tir
25:42 sont quotidiens. Pour rappel, le Hezbollah
25:44 est un soutien du Hamas
25:46 dans ce conflit. Et puis, plusieurs
25:48 milliers de personnes ont manifesté aujourd'hui
25:50 à Paris pour un cesser le feu à Gaza.
25:52 La manifestation s'était lancée de la place
25:54 de la République. Des députés de la France
25:56 insoumise comme Mathilde Panot et Eric Coquerel
25:58 étaient présents, tout comme certains écologistes
26:00 comme Yannick Jadot et Sandrine Rousseau.
26:02 Un rassemblement à la veille d'une marche
26:04 contre l'antisémitisme d'eux.
26:06 - Ici Charles Hadrien pour Le Point sur l'information
26:08 on est toujours avec Mathieu Bocot et bien sûr
26:10 Arthur de Vatrigan et on remercie
26:12 Philippe Giribard d'être avec nous, anthropologue.
26:14 Ravi de vous retrouver ce soir.
26:16 Vous avez écrit entre autres "Islamophobie,
26:18 l'intoxication idéologique".
26:20 Cher Mathieu, pourquoi recevoir ce
26:22 samedi soir Philippe Giribard ?
26:24 - Je crois que le titre en lui-même
26:26 donne déjà une réponse à votre question.
26:28 Ce concept d'islamophobie
26:30 tourne dans l'espace public. Certains y voient un équivalent
26:32 pour une autre communauté de l'antisémitisme.
26:34 Il pose la question de nos rapports
26:36 avec l'islam à la fois comme pays, comme civilisation.
26:38 C'est l'occasion d'en parler avec
26:40 Philippe Giribard. Bonsoir. - Bonsoir.
26:42 - Alors, 1990,
26:44 une question tourne dans la vie politique.
26:46 Pendant longtemps, on la jugeait
26:48 ensuite illégitime,
26:50 mais elle revient aujourd'hui. Cette question
26:52 est une question portée par la droite de l'époque.
26:54 Est-ce que l'islam est compatible
26:56 avec la France ou avec l'Occident ?
26:58 Est-ce que cette question posée à l'époque
27:00 a un sens ou est-ce qu'il s'agit
27:02 d'une question très mal formulée ?
27:04 - Elle n'a pas un sens
27:06 disons total, mais
27:08 je dirais qu'il y a
27:10 une très, très grande difficulté d'articuler
27:12 disons l'Occident
27:14 et l'islam. Pourquoi ?
27:16 Parce qu'on est dans la vieille question
27:18 disons de la double allégeance que Rousseau
27:20 posait déjà à propos des catholiques.
27:22 La double allégeance, finalement,
27:24 ça a été réglé à partir
27:26 de deux types de données.
27:28 Soit,
27:30 c'est l'attitude qu'on voit par exemple
27:32 chez Victor Klemperer, chez les juifs
27:34 disons d'y assimiler, c'est de dire
27:36 nos valeurs religieuses sont les mêmes
27:38 que nos valeurs politiques.
27:40 Donc c'était être juif, être allemand,
27:42 nous avons les mêmes valeurs.
27:44 Ou alors l'autre manière de régler
27:46 la double allégeance, c'est de dire il y a des domaines
27:48 dans lesquels nous sommes dans le religieux
27:50 et des domaines dans lesquels nous sommes dans le politique.
27:52 Alors avec l'islam, disons,
27:54 les deux manières de gérer
27:56 cette double allégeance fonctionnent très mal.
27:58 Parce que, on ne peut pas dire
28:00 qu'il y ait vraiment les mêmes valeurs,
28:02 disons, dans l'islam et dans l'occident,
28:04 puisque si l'on prend aussi bien
28:06 la liberté, l'égalité
28:08 et la fraternité, si vous voulez,
28:10 l'islam refuse la liberté
28:12 de changer de religion,
28:14 c'est être impostas,
28:16 c'est le plus grand danger en islam,
28:18 refuse l'égalité entre les hommes et les femmes
28:20 et refuse la fraternité
28:22 dans la mesure où il est interdit
28:24 à une musulmane d'épouser un non-musulman.
28:26 Donc,
28:28 on n'a pas
28:30 les mêmes valeurs. Et puis par ailleurs,
28:32 dans l'islam,
28:34 comme disent du reste
28:36 les musulmans eux-mêmes, l'islam,
28:38 ce n'est pas seulement une religion,
28:40 c'est toute une civilisation.
28:42 Donc séparer un domaine
28:44 qui serait vraiment un domaine religieux
28:46 correspondant, disons, aux cinq piliers de l'islam,
28:48 disons le jeûne, la prière, etc.,
28:50 qui ne fait pas du tout difficulté en occident,
28:52 de tout un projet
28:54 social et politique,
28:56 en particulier avec tout l'aspect
28:58 du contrôle des femmes, de la minoralisation
29:00 des femmes, etc., devient
29:02 extrêmement difficile. Alors, face à cette
29:04 difficulté, on voit
29:06 que chez les musulmans, absolument
29:08 toutes les attitudes,
29:10 depuis ceux qui disent
29:12 qu'ils quittent l'islam,
29:14 il y en a un nombre tout à fait significatif,
29:16 juste à ceux qui vont faire
29:18 le djihad, qui font du terrorisme, etc.,
29:20 en passant par tout
29:22 un dégradé, et en particulier
29:24 par tout un
29:26 parti, disons, des musulmans
29:28 qui aimeraient bien
29:30 trouver un islam
29:32 qui soit compatible avec leur désir
29:34 d'être pleinement français, pleinement
29:36 occidental, etc. Mais qui, pour le
29:38 moment, disons, ne le trouvent pas.
29:40 Et ne le trouvent pas pourquoi ?
29:42 Parce que ceux qui sont vraiment
29:44 les plus engagés, si on est dans cette voie-là,
29:46 sont très vite traités d'apostas.
29:48 C'était par exemple
29:50 le cas de Mohamed Haroun, qui était
29:52 vraiment un très grand penseur musulman,
29:54 qui a vraiment été très
29:56 en flèche, disons, dans cet
29:58 essai de constituer un islam
30:00 des lumières, et lui-même,
30:02 disons, dans son dernier livre, disons, juste
30:04 avant sa mort, était assez désespéré
30:06 en disant au fond "je suis rejeté
30:08 par ma communauté".
30:10 Et il n'est pas le seul, dans tout ce
30:12 monde, des musulmans, des
30:14 lumières qui existent tout à fait, si vous voulez.
30:16 Et dans cette tentative de faire
30:18 un vrai islam des lumières, le problème
30:20 qu'il a, c'est
30:22 qu'il ne mord pas sur
30:24 le gros, si vous voulez,
30:26 du monde,
30:28 disons, musulman, d'autant plus
30:30 que celui-ci est beaucoup plus séduit
30:32 par la propagande des
30:34 frères musulmans, alors qui, eux,
30:36 affirment que leur devoir
30:38 en tant que musulmans,
30:40 c'est de lutter
30:42 contre l'Occident et d'assurer
30:44 la mainmise de l'islam sur l'Occident,
30:46 c'est leur devoir en tant que musulmans,
30:48 et ils sont beaucoup plus écoutés
30:50 que les musulmans des lumières.
30:52 - Alors, depuis 30 ans, la question
30:54 a évolué dans le débat public
30:56 et on a dit "il faut distinguer
30:58 islam et islamisme". Distinction que
31:00 tous sont prêts à faire, je n'en doute pas.
31:02 Mais on a poussé la thèse plus
31:04 loin, disons, que l'islamisme n'avait rien à voir
31:06 avec l'islam. Est-ce que cette
31:08 affirmation, elle, tient la route ?
31:10 - Alors, effectivement, c'est une manière,
31:12 si vous voulez, d'essayer
31:14 de diminuer la difficulté.
31:16 C'était la position d'Emmanuel Macron
31:18 quand il a dit "la France n'a aucun
31:20 problème avec l'islam, il a des problèmes
31:22 avec une récupération
31:24 politique de l'islam
31:26 et une déviation politique
31:28 de l'islam". Mais si on se réfère
31:30 à l'islam
31:32 des fondateurs, l'islam du Coran,
31:34 l'islam de la Sunna, l'islam des
31:36 hadiths, disons, de Mohamed,
31:38 qui fait quand même référence
31:40 pour la grande majorité des musulmans,
31:42 l'islamisme,
31:44 je dirais que c'est
31:46 l'islam des origines.
31:48 Alors, dire que
31:50 le vrai islam
31:52 n'est pas l'islam des origines,
31:54 il y en a qui disent ça,
31:56 mais c'est quand même très très difficile à dire.
31:58 C'est le même. Dans le...
32:00 Dans la représentation,
32:02 disons, de l'islam
32:04 chez les musulmans, quand même, le Coran
32:06 n'est pas une œuvre humaine.
32:08 Le Coran a été dicté
32:10 mot à mot, lettre à lettre
32:12 par Dieu à Mahomet.
32:14 Donc, remettre en cause
32:16 le Coran...
32:18 Alors, c'est un peu plus facile
32:20 chez les chiites, parce que chez les chiites,
32:22 les chiites défendent
32:24 l'idée que le Coran
32:26 a été quand même manipulé,
32:28 manipulé, disons, après Mahomet,
32:30 a été manipulé par Abdelmalik
32:32 pour éliminer Ali,
32:34 donc, et que par conséquent,
32:36 même s'ils ont accepté
32:38 à un moment donné, finalement,
32:40 le Coran tel qu'il avait été
32:42 créé par les sunnites,
32:44 il reste dans une attitude de contestation.
32:46 Ce qui est très frappant, si vous voulez,
32:48 quand est paru le grand livre
32:50 sur le Coran des historiens,
32:52 qui est vraiment un monument dans le sens,
32:54 le livre a été dirigé
32:56 pour une partie par un musulman,
32:58 mais un musulman chiite,
33:00 par Moisy,
33:02 et aucun sunnite
33:04 n'y a participé à ce livre.
33:06 Ce livre, pour le reste, a été
33:08 entièrement écrit par des islamologues
33:10 ou juifs
33:12 ou chrétiens ou rien du tout,
33:14 enfin, voilà,
33:16 mais aucun musulman chiite,
33:18 sunnite, pardon, n'y a participé.
33:20 - Alors, une dernière question avant de passer la parole
33:22 un instant à Arthur de Matrigan. Dans votre ouvrage,
33:24 vous affirmez quelque chose qui m'avait frappé.
33:26 Vous dites que les sociétés occidentales sont parfaitement,
33:28 la France, mais les sociétés
33:30 occidentales en général sont parfaitement disposées
33:32 à accepter ce qu'on pourrait appeler le contenu spirituel
33:34 de l'islam. Dans les sociétés,
33:36 on n'a pas de soucis, les gens peuvent finalement croire
33:38 ce qu'ils veulent, mais n'acceptent pas
33:40 les conséquences sociales et politiques
33:42 de ce à tout le moins que plusieurs,
33:44 certains musulmans voient comme étant les conséquences
33:46 sociales et politiques de ces croyances.
33:48 Est-ce qu'à certains égards, on n'a pas tendance
33:50 à nommer islamophobie, aujourd'hui,
33:52 ce refus en Occident,
33:54 non pas de l'islam spirituellement,
33:56 mais des conséquences sociales et politiques d'un islam
33:58 pensé comme civilisation? - Tout à fait.
34:00 Effectivement, quand on étudie
34:02 de près, à la fois,
34:04 les opinions des occidentaux
34:06 à l'égard des français, à l'égard
34:08 de l'islam et des musulmans,
34:10 à la fois ce qu'on appelle les enquêtes de victimisation
34:12 de monde musulman,
34:14 est-ce que vous avez été discriminé, etc.
34:16 et les testings qui comparent
34:18 les réactions à l'égard
34:20 du prétendu musulman,
34:22 de supposé musulman, à l'égard de supposé
34:24 non musulman, on voit
34:26 effectivement qu'on a une très très grande,
34:28 on n'a pas du tout une réaction
34:30 globale pavlovienne
34:32 en quelque sorte,
34:34 à l'égard de l'islam en général
34:36 et des musulmans en général.
34:38 On a des réactions
34:40 qui font d'extrêmement
34:42 grandes différences entre
34:44 musulmans et musulmans, entre aspects
34:46 de l'islam et aspects de l'islam.
34:48 Et comme vous le disiez,
34:50 effectivement, les 5
34:52 piliers de l'islam,
34:54 qui sont vraiment l'islam religieux,
34:56 si vous voulez, proprement dit,
34:58 à la fois la profession de foi, la prière,
35:00 le pèlerinage, le jeûne,
35:02 sont, dans l'ensemble,
35:04 l'objet
35:06 d'opinions tout à fait positives
35:08 de la part des Français.
35:10 Ce qui est,
35:12 et vraiment
35:14 ce qui ne passe pas,
35:16 c'est
35:18 l'attitude, cette question,
35:20 et en particulier la question, si vous voulez,
35:22 du statut des femmes,
35:24 la question de l'obligation
35:26 faite aux femmes,
35:28 vous savez que dans le Coran,
35:30 une femme a la moitié de l'héritage
35:32 d'un homme, le témoignage d'une femme
35:34 vaut la moitié de celui d'un homme,
35:36 il y a vraiment toute une série d'ensemble de
35:38 pré-extremisation, disons, qu'on pourrait qualifier
35:40 de discriminatoires
35:42 à l'égard des femmes. Alors ça,
35:44 non, en accident, ça ne passe pas.
35:46 De même que toute la...
35:48 l'emprise de la communauté
35:50 sur chacun des individus,
35:52 qui est extrêmement forte,
35:54 alors que la communauté
35:56 essaie de faire passer au nom
35:58 de la liberté de religion,
36:00 les Français ne sont pas dupes.
36:02 Et donc là-dessus, effectivement, ils réagissent de manière
36:04 très négative. – Arthur de Battrigan.
36:06 – Justement, si l'islam est différent
36:08 d'une religion, parce qu'elle englobe également,
36:10 il n'y a pas de séparation temporelle, spirituelle,
36:12 et qu'elle englobe beaucoup de choses de la vie
36:14 quotidienne, c'est-à-dire que l'outil
36:16 que nos politiques, nos élites
36:18 brandissent à chaque fois, dès qu'il y a un souci avec l'islam,
36:20 qui est la laïcité, finalement, est complètement inutile,
36:22 vu que ce n'est pas qu'une question de religion,
36:24 et spirituelle. – Bah, effectivement.
36:26 La laïcité,
36:28 qui oblige, je dirais ça, des espèces
36:30 de contorsions, parce que
36:32 quand on a voulu
36:34 faire une loi qui, en fait,
36:36 et personne n'a été dupe, visait
36:38 les tenues islamiques, on a fait
36:40 une loi générale sur
36:42 les aspects ostensibles,
36:44 de façon à ça. De même,
36:46 quand on a voulu faire une loi concernant
36:48 la burqa, on a créé
36:50 une loi sur la dissimulation
36:52 du visage dans l'espace public, etc.
36:54 Donc, on est…
36:56 La volonté, si vous voulez,
36:58 de ne pas faire de distinction
37:00 entre les religions,
37:02 fait question. On l'a vu
37:04 tout à fait récemment, si vous voulez,
37:06 quand Édouard Philippe
37:08 a été… au fond, a fait une espèce
37:10 de rupture, il était le premier
37:12 à dire,
37:14 des hommes politiques, disons, dissérieux,
37:16 à dire que, quand même, il y avait une spécificité
37:18 de l'islam et qu'il faudrait bien,
37:20 un jour, la prendre en compte. Alors, ça
37:22 lui a valu une réaction
37:24 indignée qui est parue
37:26 dans la presse,
37:28 l'observateur, si mes souvenirs
37:30 sont bons, de la
37:32 gauche morale, qu'on peut appeler,
37:34 qui a dit que c'est indigné en disant que c'est la
37:36 première fois qu'un homme politique,
37:38 correct, disons, dit des choses pareilles
37:40 et s'attaque à
37:42 l'égalité des religions, à l'égalité
37:44 des citoyens.
37:46 C'est le…
37:48 Je crois que le…
37:50 On est face à une
37:52 ignorance abyssale à l'égard
37:54 de l'islam. Parce que la plupart des gens
37:56 qui se prononcent, finalement,
37:58 ont extrêmement peu de connaissances
38:00 vis-à-vis de l'islam et ont très
38:02 peu de connaissances sur,
38:04 les rapports entre l'aspect religieux,
38:06 l'aspect social, politique,
38:08 etc. Et donc, du coup, c'est…
38:10 On essaie de bricoler des solutions
38:12 mais ils ne vont pas au fond des choses.
38:14 - Alors, touchons à la question qui est au cœur
38:16 de l'actualité en ce moment, le rapport entre
38:18 l'islam et l'antisémitisme. Est-ce qu'on
38:20 peut dire qu'il y a une prédisposition
38:22 à l'intérieur de l'islam, une prédisposition
38:24 critique, disons, marquée,
38:26 sous le signe qu'on nomme aujourd'hui l'antisémitisme
38:28 ou est-ce que c'est une forme de rencontre
38:30 récente entre l'antisémitisme et l'islam ?
38:32 - Non, déjà,
38:34 quand on regarde, si vous voulez, la vie
38:36 de Mahomet, ses rapports
38:38 avec les Juifs ont
38:40 déjà été pas très tendres.
38:42 Il y a déjà eu des massacres de Juifs
38:44 à l'époque, disons, de Mahomet.
38:46 Alors, pendant tout un moment,
38:48 si vous voulez, là,
38:50 les rapports entre l'islam et le monde juif
38:52 ont été
38:54 régi par ce qu'on appelait la dimitude.
38:56 C'est-à-dire que dans la mesure où
38:58 les Juifs courbaient les Chines,
39:00 acceptaient toute une série de discriminations,
39:02 ils étaient tolérés en islam,
39:04 enfin, tolérés
39:06 selon certains moments et moins
39:08 tolérés en d'autres moments.
39:10 Alors, ça, c'est, disons, toute une histoire.
39:12 Alors, les choses
39:14 se sont compliquées,
39:16 sérieusement, si vous voulez, quand
39:18 les Juifs ont relevé la tête.
39:20 À partir des années,
39:22 disons, des années 20,
39:24 quand ils ont commencé à s'implanter, disons, en Israël.
39:26 Et je pense que beaucoup
39:28 se les sous-estiment
39:30 à quel point ça a été un
39:32 traumatisme pour le monde musulman
39:34 de voir que
39:36 les Juifs, qui
39:38 étaient quand même l'objet d'un grand mépris,
39:40 si vous voulez, moi, j'ai vécu
39:42 au Maroc de mon enfance, enfin, et donc je voyais
39:44 la manière dont on parlait
39:46 des Juifs dans la population,
39:48 c'est les musulmans, on les traitait
39:50 de haloufs, de porcs, etc.
39:52 De voir
39:54 que ces gens, qui étaient méprisés,
39:56 ont relevé la tête.
39:58 Et en plus, disons,
40:00 en Israël, à la fois,
40:02 après le plan
40:04 de partition des Nations Unies,
40:06 puis lors de la guerre
40:08 des Six Jours, lors du Kippour, etc.,
40:10 ont finalement
40:12 triomphé à,
40:14 je sais pas, un contre-dix
40:16 face aux Payarras.
40:18 Je pense que c'est une humiliation,
40:20 une humiliation fantastique.
40:22 Alors, il y a
40:24 d'autres explications, moi, qui me dépassent
40:26 un peu, que font certains
40:28 pyschanalystes autour de la question,
40:30 disons, Isaac et Ismaël.
40:32 Les Juifs sont
40:34 héritiers d'Isaac, qui était le fils de la femme
40:36 libre. Les Arabes
40:38 se disent héritiers d'Ismaël,
40:40 qui était le fils
40:42 de l'esclave.
40:44 Et donc, est-ce qu'il y a plus profondément
40:46 un rapport
40:48 un peu abyssal, disons, entre
40:50 musulmans et Juifs? Je ne sais pas.
40:52 - Alors, qui dit
40:54 islamophobie, aujourd'hui, dit antisémitisme
40:56 en même temps, comme s'il s'agissait de concepts
40:58 de miroir. Est-ce que ces concepts,
41:00 est-ce qu'on pourrait dire que l'islamophobie,
41:02 c'est l'antisémitisme appliqué aux musulmans?
41:04 Ou est-ce que ces deux concepts, finalement,
41:06 n'ont pas la correspondance pour leur prêtre, médiatiquement?
41:08 - Non, ce sont deux choses
41:10 très différentes.
41:12 L'antisémitisme
41:14 s'appliquait
41:16 à des gens, vraiment, qui étaient
41:18 totalement intégrés. Enfin, en Allemagne,
41:20 dans l'Allemagne nazie,
41:22 l'antisémitisme, c'est des gens qui sont allés
41:24 aux Schuytes,
41:26 comprenaient d'abord des gens qui étaient
41:28 d'ascendance juive,
41:30 qui étaient parfaitement convertis,
41:32 etc., et...
41:34 Enfin, c'était des gens qui étaient des parfaits citoyens,
41:36 totalement intégrés, vraiment des Allemands,
41:38 absolument nickels,
41:40 du point de vue de l'engagement
41:42 dans la société allemande.
41:44 Et de même, si vous voulez, en France,
41:46 on ne peut pas dire que
41:48 les Juifs constituent
41:50 un groupe à problème.
41:52 Enfin, on ne voit pas
41:54 ce qu'on peut reprocher aux Juifs
41:56 de la société française, en quoi
41:58 on n'entend pas parler d'attentats liés
42:00 aux Juifs, on n'entend pas parler de terrorisme
42:02 lié à Juifs, etc.
42:04 Donc, l'antisémitisme,
42:06 c'est vraiment une réaction
42:08 tout à fait irrationnelle
42:10 par rapport à une population
42:12 dont on n'a absolument
42:14 aucune raison objective,
42:16 dont on a aucune raison aussi de se méfier.
42:18 Au contraire,
42:20 les réactions par rapport aux...
42:22 qualifiées, disons, d'islamophobes,
42:24 ce sont des réactions
42:26 qui sont liées au fait de la réalité,
42:28 de la réalité de problèmes.
42:30 Par exemple,
42:32 quelque chose qui est considéré,
42:34 si vous voulez qu'on l'assigne,
42:36 d'islamophobie, et de dire que
42:38 quand vous avez, je ne sais pas,
42:40 un employeur, vous envoyez, selon que vous envoyez
42:42 un CV avec un nom musulman
42:44 ou un prénom chrétien
42:46 ou juif, vous n'aurez pas le même
42:48 taux de réponse. Mais si on regarde
42:50 beaucoup plus les choses en détail,
42:52 on voit que selon,
42:54 je pense que selon les caractéristiques
42:56 du supposé musulman
42:58 en question,
43:00 il va y avoir des réactions, mais extrêmement
43:02 différentes. De même,
43:04 dans les...
43:06 les études
43:08 sur les dites de victimisation,
43:10 il y a une extrême
43:12 hétérogénéité. Donc,
43:14 on voit bien, au fond,
43:16 la question qu'ils se posent,
43:18 on pourrait parler,
43:20 il serait légitime de parler d'islamophobie
43:22 si les réactions
43:24 à l'égard
43:26 des musulmans étaient
43:28 disproportionnées
43:30 par rapport, quand même,
43:32 aux difficultés réelles d'intégration
43:34 qu'ils ont dans la société française.
43:36 Mais on n'a aucune raison
43:38 de penser qu'elles soient disproportionnées.
43:40 Alors que pour les juifs,
43:42 elles étaient clairement, totalement disproportionnées.
43:44 - Mais ces deux concepts, je comprends,
43:46 et d'aucune manière vous expliquez que les
43:48 discriminations sont légitimes, ça je l'entends
43:50 très bien, mais de votre
43:52 point de vue, ces deux concepts, il nous reste 30 secondes,
43:54 ces deux concepts ne se répondent pas, finalement.
43:56 Ce sont deux concepts qui font référence à des
43:58 réalités distinctes. - Tout à fait,
44:00 qui n'ont rien à voir. Alors c'est vrai, c'est très
44:02 habile, si vous voulez, de la part de
44:04 Media News, etc.,
44:06 d'essayer de dire "mais
44:08 les réactions de méfiance à l'égard des musulmans,
44:10 c'est l'ancien
44:12 antisémitisme, c'est simplement
44:14 déplacé au profit des musulmans,
44:16 mais à l'emploi des musulmans,
44:18 mais c'est la même chose", là on est dans
44:20 la création
44:22 idéologique totale. - En 10 ou en 15 secondes,
44:24 est-ce qu'on pourrait dire que les musulmans qui veulent s'intégrer,
44:26 qui sont très nombreux, sont les premières victimes
44:28 finalement de l'islamisme qui cherche à
44:30 leur imposer une conception exagérément rigoriste
44:32 de l'islam ? - Tout à fait, oui, tout à fait.
44:34 Du reste, eux,
44:36 comme les juifs, ils fuient totalement
44:38 les territoires dans lesquels
44:40 les musulmans, l'associé musulman...
44:42 - Ah oui, donc les musulmans eux-mêmes, des musulmans
44:44 quittent les territoires régi par les moeurs islamistes
44:46 en France ? - Absolument, non, non, tous ceux qui veulent s'intégrer,
44:48 les fuient, on les voit dans les beaux
44:50 quartiers, on les voit, etc.
44:52 Où ils se sauvent tout à fait bien,
44:54 où ils sont tout à fait bien reçus.
44:56 - Merci beaucoup Philippe Derribarne,
44:58 merci à tous les deux.
45:00 Dans un instant, c'est l'heure des pros, on
45:02 commencera avec David Guiraud.
45:04 La justice va être saisie
45:06 après ses propos en Tunisie.
45:08 Violette Spielboot, la députée
45:10 La République En Marche, a décidé de
45:12 signaler ses propos au procureur de la République
45:14 et elle sera en direct avec nous
45:16 dès 20h pour nous expliquer
45:18 pour quels motifs, ce qu'on a besoin de comprendre.
45:20 A tout de suite.
45:22 ♪ ♪ ♪