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Défaillances de fonctionnement au sein des fédérations françaises de sport : M. Jean Lapeyre, directeur juridique de la Fédération française de football ; M. Jean-Marc Sauvé, président de la CIASE

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00:00:00 On a une question de la part de l'Etat.
00:00:02 On a une question de la part de l'Etat.
00:00:04 On a une question de la part de l'Etat.
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01:22:30 On a une question de la part de l'Etat.
01:22:32 On a une question de la part de l'Etat.
01:22:34 On a une question de la part de l'Etat.
01:22:36 On a une question de la part de l'Etat.
01:22:38 Donc ça c'est encore une fois...
01:22:40 - Vous avez donné des conseils précis là-dessus ?
01:22:42 - Non, moi on m'a demandé ce que je pensais de la situation.
01:22:44 Et la situation pour moi,
01:22:46 elle était pas acceptable dans la mesure
01:22:48 où il y avait un conflit d'intérêts,
01:22:50 point final.
01:22:52 Et ça vous démontre quand même,
01:22:54 contrairement à ce que vous disiez tout à l'heure,
01:22:56 que je ne décide pas de tout quand je veux à la Fédération.
01:22:58 Je donne un avis et il n'est pas toujours suivi.
01:23:00 - Alors, pour préciser la question,
01:23:02 donc vous indiquez qu'il ne peut plus être salarié
01:23:04 parce qu'il y a conflit d'intérêts.
01:23:06 Le service RH décide de lui faire un contrat de prestation,
01:23:08 ou je ne sais pas comment vous appelez ça.
01:23:10 Est-ce qu'à ce moment-là,
01:23:12 le conflit d'intérêts disparaît ?
01:23:14 - Le conflit d'intérêts, je ne sais pas.
01:23:16 Après, je ne sais pas moi ce qu'ils ont mis
01:23:18 comme clause dans ce contrat-là.
01:23:20 Moi je trouve...
01:23:22 Le contrat, ce n'est pas moi qui les ai,
01:23:24 c'est le contrat.
01:23:26 - Vous avez fait une petite question
01:23:28 sur le contrat de prestation.
01:23:30 Est-ce que vous avez été en mesure
01:23:32 de faire un... Pardon.
01:23:34 - Vous avez fait une note juridique
01:23:36 sur un risque de conflit d'intérêts.
01:23:38 Donc, le service RH décide
01:23:40 de rédiger un contrat
01:23:42 avec des clauses
01:23:44 qui tient compte visiblement de votre note
01:23:46 puisqu'il n'est plus salarié et qu'il passe en prestation.
01:23:48 Enfin, on suppose.
01:23:50 Ils ne vous ont pas demandé un regard sur ce contrat ?
01:23:52 - Non, après non.
01:23:54 Une fois que j'avais fait la note
01:23:56 et ça a été décidé, mais pas par moi.
01:23:58 C'est évident.
01:24:00 - Oui, monsieur Lapertre.
01:24:02 Le conflit d'intérêts,
01:24:04 il est lié...
01:24:06 Je ne suis pas juriste,
01:24:10 donc je parle sous votre contrôle.
01:24:12 Le conflit d'intérêts
01:24:14 de ce monsieur est lié
01:24:16 à l'activité,
01:24:18 à l'autre activité
01:24:20 qu'il a.
01:24:22 Il n'est pas lié
01:24:24 à la forme juridique
01:24:26 de ce qui le lie à la Fédération française de football.
01:24:28 Est-ce qu'on est d'accord ?
01:24:30 Vous pouvez...
01:24:32 - Nous sommes d'accord.
01:24:36 Nous sommes d'accord.
01:24:38 - Donc,
01:24:40 en votre qualité de directeur juridique,
01:24:42 vous établissez une note
01:24:44 indiquant,
01:24:46 indiquant qu'il y a conflit d'intérêts.
01:24:48 In fine, ce n'est pas suivi.
01:24:52 On transforme
01:24:54 un contrat
01:24:56 salarié
01:24:58 en contrat
01:25:00 de prestation,
01:25:02 ce qui n'éteint absolument pas,
01:25:04 vous venez de le confirmer,
01:25:06 le conflit d'intérêts.
01:25:08 Et ça revient à ce que je disais
01:25:10 tout à l'heure et à ce que nous avons déjà dit
01:25:12 tout à l'heure. Personne
01:25:14 ne trouve rien à y redire.
01:25:16 Circuler, il n'y a rien à voir.
01:25:18 Qui fait quoi
01:25:20 au sein de la Fédération ?
01:25:22 Qu'est-ce qu'il se passe ?
01:25:24 - Alors,
01:25:26 avant que vous répondiez,
01:25:28 je suppose qu'il y a des cadres d'État
01:25:30 qui sont liés aussi avec la FES,
01:25:32 qui sont informés
01:25:34 à un moment de cette situation.
01:25:36 Est-ce que le ministère des Sports
01:25:38 est informé aussi de cette situation ?
01:25:40 Enfin, voilà, expliquez-nous,
01:25:42 parce que vraiment, je pense qu'on est plusieurs
01:25:44 à ne pas comprendre, en fait,
01:25:46 comment ce genre de chose est possible.
01:25:48 - Je ne sais pas
01:25:50 qui est au courant ou pas au courant,
01:25:52 donc je ne peux pas me prononcer là-dessus.
01:25:54 Voilà, donc moi,
01:26:00 que voulez-vous que je vous dise de plus ?
01:26:02 On m'a demandé un travail
01:26:04 qui, là, dépendait de moi.
01:26:06 J'ai fait la note qu'il fallait faire.
01:26:08 Il appartenait ensuite
01:26:10 à ceux qui sont décisionnaires
01:26:12 de prendre la décision
01:26:14 en fonction de ça ou pas.
01:26:16 - Alors,
01:26:20 en octobre 2021,
01:26:22 le Conseil prud'homme de Paris
01:26:24 a condamné la FFF à verser
01:26:26 10 000 euros de dommages et intérêts
01:26:28 à une ancienne salariée de la Fédération
01:26:30 qui avait porté plainte contre le directeur financier
01:26:32 de la FFF pour des faits de harcèlement sexuel
01:26:34 et de tentative d'agression sexuelle.
01:26:36 La FFF a été reconnue coupable
01:26:38 de manquement à son obligation en matière de lutte
01:26:40 contre des agissements de harcèlement sexuel.
01:26:42 L'avocate de La Plaignante a déclaré
01:26:44 qu'elle ne comprenait pas pourquoi la FFF
01:26:46 avait pris à ce point le parti de son directeur.
01:26:48 Nous avons interrogé M. Legrête
01:26:50 sur les faits et les raisons de la condamnation
01:26:52 de la FFF. Il nous a répondu
01:26:54 "aucune idée". Vous demanderez
01:26:56 à M. Laperre la semaine prochaine.
01:26:58 Nous vous posons donc la question
01:27:00 en quoi la FFF a-t-elle manqué à ses obligations.
01:27:02 - Je vais d'abord remercier Noël Legrête
01:27:06 de ce cadeau
01:27:08 qu'il me fait.
01:27:10 Sachant...
01:27:12 Je vais sans doute me répéter, mais...
01:27:16 C'est pas que je veux ne pas prendre des responsabilités,
01:27:18 mais j'aime bien me prendre des responsabilités
01:27:20 quand je peux les prendre
01:27:22 parce que ça dépend de moi.
01:27:24 Là, c'est un dossier, je vous l'ai dit,
01:27:26 salarié, donc un dossier RH,
01:27:28 traité par les RH
01:27:30 directement et uniquement.
01:27:32 Je n'interviens pas dans ce genre
01:27:34 de dossier. Je sais que je me répète
01:27:36 un petit peu, mais il faut
01:27:38 quand même en avoir conscience.
01:27:40 Ne croyez pas que j'essaie
01:27:42 d'évacuer ou de cacher
01:27:44 quelque chose. Non, ce n'est pas
01:27:46 de ma compétence. Il y a une direction
01:27:48 qui s'occupe de ça. Elle a pris
01:27:50 des décisions. Maintenant,
01:27:52 si vous voulez, avec les éléments
01:27:54 dont je dispose sur ce dossier, je ne veux pas
01:27:56 non plus
01:27:58 évacuer comme ça.
01:28:00 Donc il y a deux choses distinctes, en fait.
01:28:02 Il y a l'attitude
01:28:04 de ce directeur par rapport
01:28:06 à une salariée
01:28:08 qui a fait l'objet d'une plainte,
01:28:10 d'une part, et qui a fait l'objet
01:28:12 d'une enquête interne RH,
01:28:14 d'autre part.
01:28:16 En ce qui concerne
01:28:18 l'enquête interne,
01:28:20 ça a débouché sur un
01:28:22 rappel à l'ordre pour des propos
01:28:24 qui étaient largement
01:28:26 déplacés. En ce qui
01:28:28 concerne l'enquête pénale,
01:28:30 le salarié
01:28:32 a bénéficié d'un non-lieu.
01:28:34 [inaudible]
01:28:36 La graduation,
01:28:38 parce que là, on parle d'un rappel
01:28:40 à l'ordre, de quels propos
01:28:42 on parle ? Parce que vous avez dit largement déplacés,
01:28:44 de quels propos on parle ?
01:28:46 Je suppose que c'est
01:28:48 les propos qu'il a tenus envers la salariée.
01:28:50 [inaudible]
01:28:52 Ah non, moi, encore une fois,
01:28:54 je vous le dis, ce dossier-là,
01:28:56 c'est les RH qui l'ont traité eux-mêmes. Moi, je
01:28:58 ne suis pas spécialisé à la
01:29:00 fédération pour ça. Donc,
01:29:02 mais ce que je veux bien vous...
01:29:04 Pardon.
01:29:06 Je vous coupe, M. Lapert.
01:29:08 C'est juste, je rebondis sur ce que je suis
01:29:10 en train d'entendre.
01:29:12 Vous nous avez dit tout à l'heure que vous n'aviez jamais été témoin,
01:29:14 vous n'aviez jamais été au courant
01:29:16 de propos
01:29:18 sexuels ou sexistes.
01:29:20 [inaudible]
01:29:22 Réécoutez ce que vous venez de nous dire.
01:29:26 Oui, je m'en tiens,
01:29:28 ça corrobore ce que
01:29:30 j'ai dit. Là, en l'occurrence,
01:29:32 si vous voulez, je n'étais pas témoin lorsque ça s'est passé.
01:29:34 [inaudible]
01:29:36 Au courant,
01:29:38 j'ai été ensuite mis au courant
01:29:40 parce qu'une affaire comme ça, dans la fédération,
01:29:42 c'est forcément
01:29:44 qu'on en parle, forcément
01:29:46 qu'on le sait.
01:29:48 [inaudible]
01:29:50 On vous pose la question tout à l'heure,
01:29:52 vous êtes sous serment ?
01:29:54 Vous nous dites le contraire de ce que vous êtes en train de nous dire là ?
01:29:56 Ne dites pas non.
01:29:58 Si.
01:30:00 On vous a clairement posé la question tout à l'heure,
01:30:02 Mme la rapporteure, Mme la...
01:30:04 Je veux avancer, mais Mme la rapporteure et Mme la présidente
01:30:06 vous ont très clairement posé la question
01:30:08 à plusieurs reprises,
01:30:10 vous nous avez répondu par la négative.
01:30:12 Et là,
01:30:14 vous nous dites le contraire.
01:30:16 C'est insupportable.
01:30:18 Je ne vous dis pas le contraire,
01:30:22 je vous dis qu'il y a
01:30:24 le fait d'être témoin direct
01:30:26 de ce qui se passe,
01:30:28 ou au courant.
01:30:30 Donc pour moi, c'est deux choses différentes.
01:30:32 [inaudible]
01:30:34 Non.
01:30:36 Après je vous ai dit qu'il y a des choses
01:30:38 qui circulent qu'on sait, mais on n'y a pas
01:30:40 forcément assisté.
01:30:42 Là, en l'occurrence...
01:30:44 Mais, attendez...
01:30:46 Je peux...
01:30:48 essayer de dire quelque chose ?
01:30:50 Non, parce que...
01:30:52 Répondez M. Lapertre, s'il vous plaît,
01:30:54 à la question de M. Stéphane Buchaud.
01:30:56 Vis-à-vis de ce directeur,
01:31:00 je n'étais pas témoin, je n'étais pas là
01:31:02 quand ça s'est passé, je ne sais même pas où ça s'est passé,
01:31:04 ou quoi que ce soit.
01:31:06 Bien évidemment,
01:31:08 vu ce qui s'est passé
01:31:10 au sein de la Fédération par rapport
01:31:12 à cette affaire, ça s'est su.
01:31:14 On en a donc parlé.
01:31:16 Et c'est comme ça que j'ai appris.
01:31:18 Donc, pour moi,
01:31:20 le distinguo, il est important.
01:31:22 Entre "je suis là, j'assiste à ça",
01:31:24 et ensuite, j'apprends
01:31:26 "ah, au fait, il y a eu etc."
01:31:28 Donc, voilà,
01:31:30 il y a des choses qu'on apprend
01:31:32 par la Fédé, mais dont on n'est pas forcément
01:31:34 témoin direct. C'est ça mon distinguo
01:31:36 que j'ai voulu faire depuis le début.
01:31:38 Je n'ai rien dit d'autre, de différent,
01:31:40 et je le répète là-dessus. Et c'est un exemple
01:31:42 justement qui corrobore ce que j'ai dit
01:31:44 tout à l'heure, entre le fait de ne
01:31:46 pas avoir été là lorsque
01:31:48 ce directeur aurait eu ce comportement
01:31:50 envers la salariée,
01:31:52 par contre, effectivement, d'avoir ensuite
01:31:54 appris ce qu'il en était,
01:31:56 et avec les éléments
01:31:58 qui ont été donnés là,
01:32:00 et donc que j'essaie
01:32:02 d'expliquer par rapport
01:32:04 à la question qui m'a été posée sur la
01:32:06 campagnonation de la Fédération.
01:32:08 Donc, je disais qu'il y avait deux choses
01:32:10 différentes. Il y avait l'attitude
01:32:12 du directeur et
01:32:14 sa
01:32:16 sanction disciplinaire
01:32:18 interne, et le fait
01:32:20 qu'au pénal, il ait été
01:32:22 "blanchi", entre guillemets.
01:32:24 Et le fait
01:32:26 que l'affaider au prud'homme
01:32:28 ait été condamné,
01:32:30 non pas
01:32:32 directement par
01:32:34 le comportement de cet homme-là,
01:32:36 mais parce que les prud'hommes ont
01:32:38 jugé que la Fédération, en tant
01:32:40 qu'employeur, ne prenait
01:32:42 pas suffisamment
01:32:44 de...
01:32:46 comment dire... de mesures préventives
01:32:48 pour faire en sorte d'assurer
01:32:50 la protection de
01:32:52 ses salariés. Voilà.
01:32:54 Donc, c'est deux choses différentes,
01:32:56 évidemment liées par le même
01:32:58 fait, mais qui n'ont pas la même portée.
01:33:00 - Vous avez fait appel
01:33:02 de cette décision ?
01:33:04 - Euh...
01:33:06 Oui, oui. Nous avons...
01:33:08 Je crois que nous avons fait appel, oui.
01:33:10 A vérifier, mais il me semble.
01:33:12 - Peut-être juste une remarque,
01:33:14 parce que
01:33:16 là, on parle d'une victime
01:33:18 qui fait les démarches et qui
01:33:20 en parle, et puis il y a une instruction
01:33:22 par la RH, et donc
01:33:24 ça circule au sein de la
01:33:26 Fédération pour une victime.
01:33:28 Et quand on vous a posé la question concernant
01:33:30 M. Legrête, où il y a plusieurs victimes
01:33:32 qui se sont exprimées, vous me dites que
01:33:34 vous n'étiez pas au courant.
01:33:36 - Encore une fois,
01:33:38 je n'ai jamais assisté
01:33:40 à M. Legrête
01:33:42 disant quelque chose
01:33:44 à quelqu'un
01:33:46 alors que j'étais là.
01:33:48 - Je vous répète la question. Je le reprécise,
01:33:50 c'est pas ça. Est-ce que vous avez assisté ?
01:33:52 Vous nous avez dit que concernant cette affaire,
01:33:54 ça a circulé. Donc je vous repose la même question.
01:33:56 Est-ce que, concernant M. Legrête,
01:33:58 est-ce que ça a circulé
01:34:00 au sein de la Fédération, le fait
01:34:02 qu'il avait des comportements problématiques
01:34:04 avec les femmes ?
01:34:06 - A circulé à la Fédération
01:34:08 essentiellement
01:34:10 les textos
01:34:12 qu'il a enverrés
01:34:14 à certaines
01:34:16 femmes.
01:34:18 Voilà.
01:34:20 - Et donc ça a circulé à quel moment
01:34:22 et depuis combien de temps ?
01:34:24 - Ça a circulé essentiellement
01:34:26 quand il y a eu
01:34:28 l'inspection
01:34:30 du ministère.
01:34:32 - Alors pas essentiellement,
01:34:36 je vais vous demander vraiment d'être précis,
01:34:38 depuis combien de temps ça a circulé
01:34:40 au sein de la Fédération ? Et encore une fois,
01:34:42 pareil, puisque là, depuis tout à l'heure,
01:34:44 on revient, etc.
01:34:46 Voilà, vous êtes sous serment. On vous demande vraiment
01:34:48 de nous donner des réponses précises sur les questions
01:34:50 qu'on vous pose. Donc ça a circulé
01:34:52 depuis combien de temps ?
01:34:54 - Écoutez, je suis incapable
01:34:58 de vous dire, de vous donner
01:35:00 une date ou quoi que ce soit.
01:35:02 - Mais des mois, des années ?
01:35:04 - Des mois, des années ?
01:35:06 - C'est difficile, là, comme ça.
01:35:16 Un brûle-pourpoint ?
01:35:18 Oui, peut-être, oui, sans doute
01:35:20 au moins des mois. Oui, sans doute
01:35:22 au moins des mois, oui.
01:35:24 - Je rappelle que vous êtes sous serment,
01:35:26 M. Lapert.
01:35:28 Donc je pense que vous savez quand même
01:35:30 exactement si ça...
01:35:32 Si vous entendiez, si on vous rapportait
01:35:34 des propos comme ceci, depuis
01:35:36 quelques années, et combien d'années ?
01:35:38 Des mois, c'est un peu trop vaste, quand même.
01:35:40 - Disons quelques années,
01:35:42 si vous... Oui, peut-être, oui, oui,
01:35:44 sans doute, mais franchement, je... Enfin...
01:35:46 Bon, c'est difficile
01:35:48 de vous faire
01:35:50 comprendre, puisque visiblement, je...
01:35:52 je peux pas être entendu là-dessus.
01:35:54 - C'est pas que vous puissiez pas être entendu,
01:35:58 c'est juste que vous êtes trop vague
01:36:00 dans vos réponses. On entend très bien
01:36:02 que vous avez une réticence dans vos propos
01:36:04 et dans ce que vous avez à nous dire. C'est mon
01:36:06 ressenti, et vous ne pouvez,
01:36:08 j'imagine, que confirmer, en tout cas, mes collègues
01:36:10 autour de moi, c'est la même chose.
01:36:12 - Juste, je vais préciser,
01:36:16 parce que je sens le malaise.
01:36:18 Nous, en fait,
01:36:20 on veut pas savoir si, à la limite,
01:36:22 c'est pas notre rôle de savoir si M. Legrè est coupable ou pas.
01:36:24 Nous, ce qui nous intéresse, c'est les
01:36:26 dysfonctionnements au sein de la fédération,
01:36:28 notamment de la FFF, au moment
01:36:30 où il y a des femmes qui ont osé parler
01:36:32 de ce qu'elles vivaient,
01:36:34 et le fait que ça circulait
01:36:36 au sein de la fédération, et qu'il ne s'est
01:36:38 rien passé, visiblement, pendant plusieurs années.
01:36:40 C'est pour ça qu'on vous demande, depuis
01:36:42 combien de temps ces informations circulaient au sein de la fédération,
01:36:44 pour comprendre où se situent
01:36:46 les dysfonctionnements, pour pouvoir y répondre.
01:36:48 - Oui, oui, bah OK,
01:36:52 bah...
01:36:54 C'était, si vous voulez, dans le
01:36:56 tempérament, enfin dans le caractère
01:36:58 de Noël Legrè,
01:37:00 d'avoir
01:37:02 ces relations
01:37:06 un petit peu
01:37:08 hors-code
01:37:10 avec des femmes.
01:37:12 Oui, ça, on le savait,
01:37:14 on le savait depuis longtemps.
01:37:16 Mais je rajouterais quand même,
01:37:18 non, mais je rajouterais quand même que,
01:37:20 enfin, en tout cas,
01:37:22 aussi bien pour ceux qui l'ont vécu
01:37:24 que ceux qui s'y saient,
01:37:26 c'est que ça n'a jamais dépassé
01:37:28 certaines limites.
01:37:30 Quand même.
01:37:32 Ça a précisé.
01:37:34 - Alors, juste une minute, s'il vous plaît.
01:37:36 - Pardon.
01:37:38 - Alors, je vais vous demander de préciser ce que vous appelez
01:37:40 hors-code, et ce que vous appelez limite.
01:37:42 Certaines limites.
01:37:44 - Enfin, moi, d'après
01:37:46 ce que j'en sais, et ce qui a été dit,
01:37:48 notamment pour les textos,
01:37:50 bon, c'était des invitations
01:37:52 à venir
01:37:54 boire, je ne sais pas,
01:37:56 du champagne
01:37:58 ou ce genre d'insistance.
01:38:00 Mais
01:38:02 jamais
01:38:04 une personne
01:38:06 qui a été dans cette situation
01:38:08 n'est venue dire
01:38:10 il est allé très au-delà,
01:38:12 bon, il s'est approché de moi,
01:38:14 il m'a embrassé, voire plus,
01:38:16 ou quoi que ce soit.
01:38:18 Voilà. En tout cas, ça,
01:38:20 ça n'a jamais,
01:38:22 ça n'a jamais, jamais, jamais
01:38:24 été dit. C'était que
01:38:26 oui, c'était lourdingue, oui,
01:38:28 ça allait peut-être au-delà de ce qu'il fallait,
01:38:30 mais là,
01:38:32 mais de façon très sûre,
01:38:34 il n'y a jamais eu
01:38:36 un écho ou quelqu'un qui a dit
01:38:38 Noël le grête,
01:38:40 ma fessie m'a fait ça,
01:38:42 ma femme m'a embrassé de force,
01:38:44 je n'en sais rien, ou pire.
01:38:46 Oui, monsieur Laperre,
01:38:48 on y vient,
01:38:50 puisque
01:38:52 vous avez bien été,
01:38:54 vous confirmez donc que vous étiez bien au courant
01:38:56 de ces pratiques.
01:38:58 Oui, ça circulait,
01:39:08 voilà, mais
01:39:10 enfin,
01:39:12 je ne sais pas,
01:39:14 mais, enfin,
01:39:16 encore une fois, pas avec
01:39:18 un caractère de gravité
01:39:20 excessive.
01:39:22 Vous conviendrez
01:39:24 que ce n'est
01:39:26 pas à vous d'en juger, en tous les cas,
01:39:28 moi, ce que je voulais
01:39:30 relever, encore une fois, c'est que
01:39:32 tout ça est particulièrement
01:39:34 ambiguë, il aura fallu
01:39:36 très lourdement
01:39:38 insister
01:39:40 pour que
01:39:42 vous conveniez qu'effectivement
01:39:44 c'était
01:39:46 une information qui circulait
01:39:48 au sein de la Fédération
01:39:50 Française de Football.
01:39:52 Et donc,
01:39:54 encore une fois, sous
01:39:56 serment, puisque
01:39:58 vous êtes sous serment, c'est vrai
01:40:00 que c'est... Quand c'est
01:40:02 flou, c'est qu'il y a un loup, et là, il y avait un loup.
01:40:04 Donc on l'a levé,
01:40:06 mais sur
01:40:08 la suite
01:40:10 des propos qui ont été tenus
01:40:12 et sur ce que vous nous avez indiqué,
01:40:14 franchement, ça laisse un goût amer
01:40:16 parce que quel crédit
01:40:18 on donne à ce que vous nous dites ?
01:40:20 Puisque au début de...
01:40:22 Désolé, moi j'y reviens parce que c'est
01:40:24 pénible. Au début de l'audition,
01:40:26 on a été très clair, on vous a dit
01:40:28 "témoin" ou "au courant".
01:40:30 On a bien fait le distingo. Et sur les deux,
01:40:32 vous nous avez indiqué...
01:40:34 Vous nous avez répondu
01:40:36 négativement. Et là, vous nous dites "bah non, en fait,
01:40:38 c'était connu, c'était su,
01:40:40 je le savais, j'étais au courant".
01:40:42 C'est pas allé aussi loin que...
01:40:44 Mais, enfin, je veux dire,
01:40:46 vous n'êtes pas juge,
01:40:48 vous ne savez pas, au final.
01:40:50 Donc ces comportements, ils ont bien eu lieu.
01:40:52 Et c'est votre confirmation.
01:40:56 - Je voudrais juste
01:40:58 quand même répondre, parce que la façon
01:41:00 dont c'est présenté, je suis pas trop
01:41:02 d'accord. Je veux bien assumer tout ce que
01:41:04 je dois assumer, il n'y a pas de souci.
01:41:06 Mais on était
01:41:08 partis, je pense, sur une fausse idée au départ.
01:41:10 Enfin, en tout cas, moi,
01:41:12 j'ai peut-être mal compris ce qui
01:41:14 m'était demandé.
01:41:16 Entre le fait d'avoir été témoin et le fait
01:41:18 ensuite de l'avoir su. Et visiblement,
01:41:20 au départ, on ne s'est pas compris là-dessus.
01:41:22 Je pensais que vous faisiez l'amalgame
01:41:24 avec ça. Et lorsqu'ensuite,
01:41:26 ça a bien été
01:41:28 clarifié,
01:41:30 depuis ce moment,
01:41:32 j'ai vraiment fait le distingo
01:41:34 entre les deux. Je l'ai refait avec
01:41:36 le directeur tout à l'heure.
01:41:38 Pour moi, ce sont
01:41:40 deux situations différentes. Et j'avais
01:41:42 cru comprendre dès le départ, peut-être que
01:41:44 j'ai mal compris,
01:41:46 que pour vous, c'était un petit peu la même chose.
01:41:48 Et c'était là-dessus qu'on n'était pas
01:41:50 d'accord. Mais l'ambiguïté,
01:41:52 maintenant, est levée.
01:41:54 - Alors, je vous confirme que
01:41:56 l'ambiguïté est levée. Moi, je ne peux pas
01:41:58 vous laisser dire, désolé,
01:42:00 en tout cas, en ce qui me concerne, on va s'arrêter là.
01:42:02 Mais moi, je ne peux pas vous laisser
01:42:04 dire le mot amalgame.
01:42:06 Il n'y a aucun amalgame. Les choses ont été dites,
01:42:08 M. Lapert. Très clairement dites,
01:42:10 et à plusieurs reprises. Et à plusieurs reprises,
01:42:12 vous avez confirmé que
01:42:14 vous n'étiez pas au courant.
01:42:16 Donc, s'il vous plaît,
01:42:18 je ne peux pas
01:42:20 entendre ça. Donc, là,
01:42:22 vous avez été clair, vous étiez au courant,
01:42:24 d'autres que vous étiez au courant,
01:42:26 dont acte, l'information
01:42:28 est prise. En ce qui me
01:42:30 concerne, j'ai les infos
01:42:32 que je voulais avoir.
01:42:34 - Moi, je rejoins
01:42:36 ce que dit mon collègue, d'autant plus que ça fait
01:42:38 une heure et demie.
01:42:40 Il aura fallu une heure et demie à cette commission d'enquête
01:42:42 pour vous entendre dire que
01:42:44 ça circulait, que finalement,
01:42:46 tout le monde savait.
01:42:48 Ce sont vos mots,
01:42:50 tout le monde savait. Donc, moi, dans le tout le monde
01:42:52 savait, est-ce que
01:42:54 les cadres d'Etat savaient aussi ?
01:42:56 Est-ce que le ministère des Sports était informé ?
01:42:58 Moi,
01:43:00 je trouve dommage parce que, du coup,
01:43:02 on n'a pas pu aborder la question
01:43:04 des femmes qui se sont exprimées
01:43:06 et qui ont dénoncé, finalement, parce que vous dites
01:43:08 qu'il n'a pas dépassé certaines
01:43:10 limites, mais pour ces femmes qui ont
01:43:12 eu le courage de parler, elles estiment
01:43:14 qu'il avait dépassé les limites
01:43:16 puisqu'il y a eu des plaintes qui ont été déposées.
01:43:18 Donc, moi, je regrette qu'on n'ait
01:43:20 pas pu l'aborder, qu'il y a eu des démissions
01:43:22 en pagaille de directrices
01:43:24 et de femmes qui étaient
01:43:26 des collaboratrices de la FFF et que, finalement,
01:43:28 le sort de ces femmes n'a
01:43:30 pas inquiété plus que ça puisque tout
01:43:32 le monde savait, ça a circulé, mais, finalement,
01:43:34 le goût amer que ça nous laisse,
01:43:36 c'est qu'effectivement, tout le monde savait, mais
01:43:38 que personne n'a rien fait.
01:43:40 Merci, monsieur Lappert.
01:43:48 Merci.
01:43:50 Merci.
01:43:52 Merci.
01:43:54 Merci.
01:43:56 Merci.
01:43:58 Merci.
01:44:00 Merci.
01:44:02 Merci.
01:44:04 Merci.
01:44:06 Merci.
01:44:08 Merci.
01:44:10 Merci.
01:44:12 Merci.
01:44:14 Merci.
01:44:16 Merci.
01:44:18 Merci.
01:44:20 Merci.
01:44:22 Merci.
01:44:24 Merci.
01:44:26 Merci.
01:44:28 en réduction des risques.
01:44:41 Les risques de la COVID-19 sont de plus en plus élevés.
01:44:46 Les mesures de santé publique sont en train de se mettre en place.
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02:03:56 Les mesures de santé publique sont en train de se mettre en place.
02:04:01 Ma deuxième proposition, c'est un dispositif d'enquête sur le passé.
02:04:08 Ma deuxième proposition, c'est un dispositif d'enquête sur le passé.
02:04:11 Ma deuxième proposition, c'est un dispositif d'enquête sur le passé.
02:04:16 Il doit être financé par le mouvement sportif, par des cultes, par l'école publique.
02:04:28 Mais être financé par, ça ne veut pas dire dépendre de, au jour le jour.
02:04:37 Il faut naturellement que les deux dispositifs d'écoute au fil de l'eau,
02:04:44 de toutes les alertes sur des violences qui peuvent être commises,
02:04:47 et d'enquête et d'état des lieux sur le passé soient vraiment indépendants,
02:04:53 comme notre commission était indépendante.
02:04:55 Moi, j'ai été nommé par la conférence des évêques et la conférence des religieux et religieuses,
02:05:01 donc par des instances catholiques.
02:05:04 Mais j'avais un budget, c'est la seule fois de ma vie où j'ai pu travailler à budget ouvert.
02:05:15 Je n'avais pas de plafond.
02:05:17 Et j'ai pu m'organiser comme je le souhaitais.
02:05:20 Et donc il faut naturellement que les instances qui existent soient, je dirais,
02:05:27 totalement maîtresses de leur ordre du jour, de leur méthode de travail,
02:05:34 et qu'elles puissent avancer sans interférence d'un quelconque pouvoir hiérarchique,
02:05:41 fédéral, interfédéral ou ministériel.
02:05:45 Ça, c'est absolument essentiel.
02:05:47 Et naturellement, en tant que soit dans la mise à jour du passé,
02:05:55 soit dans l'écoute quotidienne de ce qui se passe,
02:06:01 si là où les commissions sont conduites à faire des constatations,
02:06:08 il faut d'abord remédier à chaque cas individuel,
02:06:12 mais aussi proposer, faire un diagnostic et le cas échéant,
02:06:17 proposer des solutions et proposer des solutions qui soient publiquement présentées.
02:06:26 Et à ce moment-là, oui, bien sûr, s'il y a des commissions indépendantes qui s'expriment,
02:06:34 qui font des recommandations, avec des recommandations publiques,
02:06:39 après, je veux dire, le mouvement sportif en tirera les conséquences,
02:06:45 comme d'ailleurs, en ce qui me concerne, l'Église catholique tire ou non les conséquences des recommandations qu'on a faites.
02:06:53 Et tout ça se fait au vu et au su de tout le public.
02:06:58 Et à ce moment-là, je veux dire, les pouvoirs sportifs, comme tous les autres pouvoirs, retrouvent pleinement leurs responsabilités.
02:07:09 Parce que les commissions indépendantes, c'est bien,
02:07:12 mais il y a aussi un moment où il faut donner un espace propre à la gouvernance des organes concernés.
02:07:20 Comment juridiquement agir à l'encontre de ceux qui savent mais n'ont rien dit ?
02:07:27 Ou protéger ceux qui parlent et qui peuvent être sanctionnés ?
02:07:31 Oui. Je pense qu'il y a quand même le code pénal.
02:07:38 Le code pénal, quand même, permet... Alors, j'ai oublié le numéro des articles,
02:07:49 mais il permet de sanctionner pénalement et de poursuivre des personnes qui, informées de mauvais traitements sur des mineurs ou des personnes vulnérables,
02:08:04 se sont abstenues de tout acte utile.
02:08:09 Par ailleurs, le même code pénal a institué un délit pour les personnes qui, connaissant un crime, ne l'ont pas dénoncé, alors que le crime pouvait être réitéré.
02:08:27 Autrement dit, on a plutôt surabondance de bases juridiques qu'insuffisance de bases juridiques pour poursuivre les personnes qui ont été informées, qui ont su et qui n'ont rien fait.
02:08:46 Alors, est-ce que sur ce sujet, il faut prévoir des règles particulières, notamment de prescription ?
02:08:55 Nous avons considéré que pour les crimes sexuels, le législateur... Je crois que c'est en dernier lieu en 2018 ou 2017... Non, c'est pas en 2017.
02:09:10 C'est en 2018 ou 2019, a prorogé les délais de prescription, notamment pour qu'en matière criminelle, ce délai...
02:09:21 D'abord, commence à courir à l'âge de la majorité et qu'il soit porté de 20 à 30 ans, ce qui fait qu'un mineur victime de violence sexuelle pendant son enfance peut, jusqu'à l'âge de 48 ans, dénoncer et provoquer des poursuites.
02:09:39 Fallait-il aller plus loin ? Nous y avons réfléchi dans le cadre de la Commission sur les abus sexuels non d'Église.
02:09:46 Et nous sommes arrivés à la conclusion, en dépit de l'avis très majoritaire et même quasiment unanime des associations de victimes, qu'il fallait s'abstenir de créer en fait une imprescriptibilité pour ce type de crime,
02:10:05 pensant, et nous en avons fait l'expérience, qu'il est extrêmement difficile en la matière, déjà, de venir plusieurs dizaines d'années après les faits, établir leur matérialité et obtenir la condamnation.
02:10:24 Par conséquent, l'intime conviction de la Commission que j'ai présidée, la mienne également, c'est que de tels dispositifs d'imprescriptibilité ne peuvent qu'ajouter de la souffrance à la souffrance.
02:10:41 Notamment avec, je dirais, le déroulement des enquêtes pénales, même si ce déroulement est devenu infiniment plus adapté qu'il n'était il y a 10, 20 ou 30 ans.
02:10:56 Mais une enquête pénale est quelque chose devant d'abord la police judiciaire, puis le juge d'instruction, enfin la juridiction de jugement.
02:11:05 C'est une épreuve insoutenable pour beaucoup de victimes et, in fine, le risque est tout de même élevé, nous a-t-il semblé,
02:11:15 que l'on ne puisse pas rapporter la preuve d'agissement dont, je dirais, la nature même fait qu'il ne laisse pas de traces à la différence, je dirais, des coups et blessures, des crimes de sang.
02:11:37 Et par conséquent, voilà, pas d'imprescriptibilité et nous avons pris la même position pour les délits qui sanctionnent l'absence de dénonciation des auteurs d'infractions,
02:11:54 de crimes ou de mauvais traitements portés sur des enfants et des personnes vulnérables.
02:11:59 Alors qu'est-ce qu'il faut faire ? Nous, il nous est apparu bien plus adapté, et ceci nous a été reproché avec beaucoup de vigueur par, encore une fois, un certain nombre de milieux catholiques et même des conférences épiscopales étrangères.
02:12:19 Il est bien préférable de mettre en place, en réalité, des dispositifs autonomes de reconnaissance et de réparation.
02:12:27 Parce qu'on sort des débats sur la prescription et on peut faire une évaluation qui n'est pas une évaluation judiciaire.
02:12:38 Parce que l'évaluation judiciaire, son but, c'est de caractériser une infraction, mais c'est de condamner un auteur.
02:12:45 Or, les auteurs, aussi, dans l'affaire dont je me suis occupé, avaient disparu ou étaient hors d'âge dans une majorité de cas.
02:12:55 Et le sujet, en réalité, ce n'est plus de condamner pénalement des non-ingénaires à supposer qu'on le puisse, parce que prescription, parce que problème de preuve.
02:13:08 Le problème, c'est d'apporter une réponse pertinente aux victimes et de faire en sorte qu'une victime soit reconnue victime.
02:13:16 Et j'ai entendu et j'ai lu des écrits de personnes d'une mauvaise foi inouïes dire que la SIAS avait recommandé de condamner des personnes.
02:13:29 Nous ne condamnons personne, nous ne nommons personne, nous ne nommons aucun coupable.
02:13:35 Nous reconnaissons, en revanche, que des personnes ont été victimes.
02:13:40 Oui, eh bien ça, ce travail-là, on peut le faire et sans se heurter à ce parcours du combattant, j'allais dire des dispositions du code pénal, du code de procédure pénale,
02:13:56 et, le cas échéant, des règles de la prescription civile.
02:14:00 Je voudrais rappeler, quand même, que les règles de la prescription civile ne commencent à courir qu'à compter de la consolidation des dommages.
02:14:06 Et, en la matière, l'expérience que j'ai acquise, c'est que le point de départ du délai de prescription civile n'est pas toujours aisé à fixer.
02:14:16 Pas aisé et souvent très tardif.
02:14:19 Alors, maintenant, sur les... ça, je vais parler des victimes.
02:14:25 Venons-en aux personnes qui n'ont rien fait, alors qu'elles savaient.
02:14:31 Donc, il y a la branche poursuite pénale, très bien, et il faut se garder de la considérer comme nulle et non avenue.
02:14:40 Et puis, pour le surplus, nous avons tous une responsabilité civique et sociale.
02:14:48 Il n'est pas interdit, puisque là, je m'adresse à une commission d'enquête qui travaille sur le mouvement sportif,
02:14:58 mais de mettre en place, sur des affaires déterminées, des commissions d'enquête internes pour évaluer ce qui s'est passé.
02:15:09 J'ai parlé de dispositifs indépendants d'écoute des victimes.
02:15:15 Mais ces dispositifs indépendants peuvent, sur des cas particuliers, déboucher sur des enquêtes internes
02:15:21 qui mettront à jour des défaillances graves de personnes qui savaient qu'ils n'ont rien fait.
02:15:29 Et on peut en tirer des conséquences de différentes manières.
02:15:33 Vous savez, il n'y a pas de prescription des fautes disciplinaires.
02:15:41 Si quelqu'un a commis une faute disciplinaire, on ne va pas dire que le délai de 5 ans s'est écoulé et c'est terminé.
02:15:51 Non. On doit pouvoir sanctionner des errements. Et tout le monde doit répondre de ses actes.
02:16:04 Juste pour préciser là-dessus, sur des personnes qui ont...
02:16:11 Nous, pour reprendre un peu la manière dont se sont aussi déroulés les travaux,
02:16:16 la plupart des victimes qu'on a pu entendre ici sont des personnes qui ont subi des violences sexuelles très jeunes,
02:16:25 et qui ont témoigné très longtemps après.
02:16:27 Donc elles ont mis énormément de temps à pouvoir témoigner de ce qu'elles ont vécu.
02:16:32 Pour certaines d'entre elles, d'ailleurs, elles avaient témoigné, en tout cas, elles en avaient parlé au moment où les faits se sont produits.
02:16:37 Elles n'ont jamais été entendues et il ne s'est jamais rien passé.
02:16:40 Donc la première question, c'est pour les personnes qui étaient au courant,
02:16:44 même si derrière, il y a un classement sans suite pour prescription ou autre,
02:16:48 ça veut dire qu'il n'y a pas de délai de prescription sur la faute qui a été de ne pas dénoncer.
02:16:52 Donc juste pour préciser est-ce que c'est bien le cas ou pas.
02:16:55 Et il y a une autre proposition qui a été faite dans le cadre de cette commission,
02:16:59 c'est la reconnaissance de l'amnésie traumatique.
02:17:02 Est-ce que pareil à ce sujet-là, vous auriez du coup un avis sur la reconnaissance ou pas ?
02:17:08 Parce qu'on a aussi évoqué l'imprescriptibilité des viols sur mineurs.
02:17:12 Donc j'entends que la décision n'a pas été dans ce sens.
02:17:16 Mais voilà, ce sont des questions qui se sont posées à nous dans le cadre de cette commission.
02:17:19 La première parade que vous avez envisagée avant l'amnésie traumatique, c'était ?
02:17:29 Alors la première question c'était, depuis plusieurs semaines maintenant,
02:17:35 on a reçu ici des présidents de fédérations, des personnes du monde sportif qui nous indiquent,
02:17:40 ça se savait, tout le monde était au courant, il y avait des bruits, etc.
02:17:45 Sauf qu'ils n'ont pas déclenché d'enquête, ni interne ni autre, pas de signalement au titre de l'article 40.
02:17:51 Et parfois certaines affaires, quand elles ont été traitées par la justice
02:17:55 parce que la victime a fini par aller porter plainte, elles sont classées sans suite.
02:17:59 Ma question c'est, est-ce que ces personnes, même si l'affaire a été classée sans suite,
02:18:04 est-ce qu'on peut toujours les poursuivre pour non-assistance à personnes en danger,
02:18:09 pour le fait de ne pas avoir signalé ou de ne pas avoir diligenté des enquêtes internes
02:18:14 alors qu'elles en avaient la responsabilité ?
02:18:21 Ce que vous rapportez fait tellement penser à ce qui s'est passé dans d'autres contextes institutionnels,
02:18:32 au sens, cela se savait, il y avait des bruits, les enfants parlaient entre eux d'ailleurs,
02:18:40 mais en réalité personne ne faisait rien.
02:18:44 Donc vous le dites, pas d'enquête interne et aujourd'hui, quand on va au pénal,
02:18:51 classement sans suite parce que les éléments constitutifs de l'infraction sont extraordinairement difficiles à rapporter.
02:19:01 Alors quand on est dans ce contexte, c'est une impasse.
02:19:08 Je ne vois pas comment après le classement sans suite, de faits pouvant être constitutifs d'infraction,
02:19:17 on puisse poursuivre sur le plan pénal des personnes au motif qu'elles savaient.
02:19:25 Je veux dire, à la fin, savait quoi ? Savait qu'il y avait des infractions.
02:19:31 S'il y a des infractions, les infractions sont constatées.
02:19:33 Si les infractions ne sont pas constatées, je veux dire, on ne va pas pouvoir poursuivre pénalement,
02:19:41 enfin sous réserve de cas d'espèce que je n'arrive même pas à concevoir,
02:19:45 et on ne va pas pouvoir condamner pénalement, en tout cas poursuivre avec une chance sérieuse
02:19:52 de renvoi devant une juridiction de jugement et une condamnation.
02:19:56 On ne peut pas arriver à une condamnation de personnes qui ont entendu parler de bruit.
02:20:01 En revanche, je pense qu'il y a des conséquences à tirer, en dehors du champ pénal,
02:20:10 sur les responsabilités qu'on confie à une personne.
02:20:15 Alors vous comprenez, si c'était il y a 30 ans, honnêtement, je pense que tous les acteurs se rangeaient des voitures.
02:20:22 Donc c'est terminé.
02:20:24 Mais si ce sont des faits tout de même récents, pas trop anciens,
02:20:32 même s'ils n'ont pas été constatés pénalement, mais qu'on est dans un contexte de rumeurs,
02:20:43 de dénonciations qui ont été faites, qui n'ont pas eu de suite,
02:20:47 à mon avis, on peut en tirer des conséquences sur, aujourd'hui,
02:20:53 les responsabilités qui peuvent être conférées aux personnes concernées.
02:20:58 On n'est pas obligé de les faire passer par la case du boxe du tribunal correctionnel.
02:21:03 Vous voyez bien, pour des faits qui se sont produits il y a 15 ou 20 ans,
02:21:09 donc c'est assez longtemps, mais avec des personnes qui, aujourd'hui, sont toujours en responsabilité,
02:21:19 en l'absence même de condamnation pénale de ces personnes en responsabilité,
02:21:27 on peut tout de même regarder les faits, les signaux qui ont été adressés,
02:21:35 et une espèce de forme de carence, de carence généralisée.
02:21:39 Il me semble que, dans beaucoup d'institutions publiques ou privées,
02:21:46 on ne fait pas ou on ne ferait pas autrement.
02:21:51 Et il faut tout de même en tirer les conséquences,
02:21:58 surtout si les personnes concernées ont toujours un rôle actif à jouer,
02:22:06 dont le champ sportif, qui est l'objet de vos préoccupations.
02:22:11 Alors, l'amnésie traumatique.
02:22:14 Je n'ai aucun doute, alors que je n'ai aucune compétence,
02:22:22 ni en matière médicale, ni en matière de psychiatrie, de psychanalyse,
02:22:28 mais elle existe. C'est une évidence.
02:22:32 Et donc, spécialement dans cette matière.
02:22:36 Une des raisons pour lesquelles le législateur a reporté de 20 à 30 ans la prescription,
02:22:43 si je me souviens bien des débats de cette époque,
02:22:47 c'est parce qu'un certain nombre de personnes, en particulier des femmes,
02:22:53 revivent ou se réapproprient leur passé au moment où leurs propres enfants
02:23:02 ont l'âge qu'elles avaient lorsqu'elles ont été agressées.
02:23:08 Autrement dit, une femme de 40 ans ou 45 ans,
02:23:15 qui a une fille de 10 à 13 ans,
02:23:18 au moment où sa fille a 10, 13, 14 ans,
02:23:22 elle peut, je dirais, en tant que mère, retrouver ce qu'elle a vécu
02:23:29 à l'âge auquel elle a été victime, parce qu'elle a un fils ou une fille de cet âge-là.
02:23:36 Je crois tout à fait à la pertinence de cela.
02:23:40 Est-ce que ça doit conduire à un allongement du délai de prescription au-delà de ce qu'il est 30 ans ?
02:23:48 Parce qu'au-delà de 30 ans, il faut être clair, c'est l'imprescriptibilité.
02:23:51 Je ne le pense pas.
02:23:55 Notre rapport, je vous y renvoie, on a pesé vraiment tout à fait les arguments,
02:24:03 vraiment en conscience, je crois que ce serait un mauvais choix.
02:24:08 Et je l'ai complètement assumé devant les associations de victimes
02:24:13 et ce qu'on a appelé le groupe victime de la SIAZ,
02:24:17 qui était un peu notre interlocuteur,
02:24:20 vis-à-vis duquel il y a eu tout un débat en amont,
02:24:24 et vis-à-vis duquel, moi, j'ai présenté le rapport en aval,
02:24:28 avant même qu'il ne soit rendu public.
02:24:31 Alors, moi, je voudrais peut-être revenir à ce que vous avez évoqué à plusieurs reprises,
02:24:44 la notion de réparation.
02:24:46 C'est aussi quelque chose qu'on a entendu de la part des victimes dans le cadre de ces auditions.
02:24:53 Je vous avoue qu'on est en réflexion aussi là-dessus, sur ce que pourrait être la réparation.
02:24:59 On a vu des victimes qui ont eu beaucoup de mal,
02:25:03 et d'ailleurs pour certains d'entre elles qui ne se sont toujours pas reconstruites,
02:25:07 qui ont trouvé peu d'accompagnement et de soutien de la part de leurs mouvements sportifs,
02:25:13 ou de leur fédération, ou de leur club,
02:25:15 et qui ont eu de grandes difficultés à avoir une aide de l'ordre psychologique,
02:25:21 parfois aussi, pour pouvoir se reconstruire et finalement aller de l'avant.
02:25:25 Donc, peut-être revenir sur cette notion de réparation et comment est-ce qu'elle prendrait forme finalement pour ces victimes.
02:25:32 Là, je pense qu'en la matière, et sans vouloir à nouveau ramener sur la table les propositions de la commission que j'ai présidée,
02:25:45 il faut faire du neuf.
02:25:47 Il faut créer quelque chose.
02:25:49 Ex nihilo.
02:25:51 Il n'y a rien sur les étagères.
02:25:53 Moi, je pense que la première chose dont les victimes ont besoin, c'est d'être reconnues comme victime.
02:26:01 Et il m'est arrivé dans les nombreuses auditions que j'ai faites, et dont je ne me suis pas complètement remis,
02:26:15 il m'est arrivé de poser, on faisait toujours les auditions en binôme, un homme, une femme,
02:26:21 et de poser à la fin la question, voilà, qu'est-ce que vous attendez aujourd'hui ?
02:26:33 Et notamment, qu'est-ce que vous attendez aussi de la commission qui vous a entendu ?
02:26:38 Et il y a eu des réponses très touchantes, très bouleversantes.
02:26:45 Ce que j'attendais, et je croyais que c'était inaccessible, c'était de pouvoir parler, d'être entendu, et d'être visiblement cru.
02:26:57 Et ça, vous me l'avez donné.
02:26:59 Vous nous l'avez donné.
02:27:01 Bon, c'est des auditions, ça dure deux heures, deux heures et demie, il faut prendre le temps,
02:27:05 il faut un minimum d'empathie, quand même.
02:27:08 Même quand on a fait l'École nationale d'administration, on peut être capable de ce mouvement d'empathie.
02:27:15 Ça, c'est la reconnaissance.
02:27:18 Mais cette reconnaissance, au-delà des auditions que nous avons faites,
02:27:22 elle est aujourd'hui en cours de déploiement par les deux commissions indépendantes qui ont été mises en place par l'Église catholique,
02:27:32 l'INIR, l'Institution nationale indépendante de reconnaissance et de réparation pour les violences sexuelles commises par des prêtres liées aux césains,
02:27:40 et la commission, la CRR, la commission de reconnaissance et de réparation,
02:27:44 qui a été mise en place, elle, par la conférence des religieux et religieuses de France pour les victimes des membres des congrégations.
02:27:52 Et donc il y a ce travail de reconnaissance qui se fait là,
02:27:57 depuis les instances ont été mises en place, dans le principe, en novembre 2021.
02:28:03 Elles ont commencé à travailler effectivement au printemps de 2022.
02:28:07 Ça fait 18 mois que les instances fonctionnent,
02:28:11 et il y a, à l'heure actuelle, un peu plus de 2000 demandes de reconnaissance et de réparation qui ont été faites.
02:28:17 Alors, au-delà de la reconnaissance, il y a la question de la réparation.
02:28:22 Et dans une approche de justice restaurative, et en ligne avec les recommandations de la commission,
02:28:30 nous avons considéré que la réparation ne devait pas exclure l'argent,
02:28:39 mais ne pouvait pas non plus uniquement se réduire ou se limiter au versement d'une somme d'argent.
02:28:45 Et donc il faut, à partir, je dirais, d'un récit, d'une prise de conscience des conséquences des violences sexuelles,
02:28:56 aussi d'un barème, parce qu'à la fin il faut tout de même un barème.
02:29:01 Il y a une grille d'évaluation, qui est une grille d'ailleurs transversale pour l'ensemble des victimes de l'Église catholique qui a été mise en place,
02:29:10 et qui permet de tenir compte des conséquences dommageables des actes qui ont été commis.
02:29:20 Alors c'est une grille qui d'ailleurs, quand on voit ce que sont les réparations versées par le fond de garantie des victimes d'infractions dont l'auteur est insolvable ou inconnu,
02:29:38 le barème des réparations des instances mises en place par l'Église catholique est plus favorable que ce que fait le fond de garantie des victimes.
02:29:52 Alors le fond de garantie des victimes, lui, il n'a pas de barème, mais on voit bien ce que sont les indemnisations moyennes pour une agression sexuelle de nature délictuelle,
02:30:03 et d'autre part une agression criminelle.
02:30:06 Et donc là, il y a un moment où il faut...
02:30:10 Par exemple, vous comprenez, moi ce que j'ai vraiment découvert, c'est la disproportion et l'absence de connexion entre les actes commis et les conséquences.
02:30:24 Quand on a été formé à la rude discipline du code pénal, on se dit, ben voilà, il y a des infractions, contraventions de cinquième classe, le délit, le délit de puni de 3 ans, 5 ans, 10 ans, et puis après le crime.
02:30:39 Bon, c'est vrai que les conséquences d'un crime sont en général bien plus graves que les conséquences d'un délit, mais tout n'est pas automatique.
02:30:49 Il faut aussi prendre en compte, notamment, la question des soins.
02:30:54 Et, soit dite en passant, il y a un document qui a été émis par le pape François au début du mois de mai 2020, je crois, et qui, dans les obligations de réparation, insiste sur le soin.
02:31:21 Quand on sait ce que coûte la prise en charge psychiatrique, psychothérapeutique des victimes d'abus sexuels, là, je veux dire, face à mes détracteurs disant "cette commission est complètement irresponsable, elle ne vise qu'un seul but aussi, c'est de ruiner l'Église catholique", réponse "mais prenez-vous-en au pape".
02:31:46 Nous sommes en deçà de ces recommandations. Nous sommes en deçà de ces recommandations.
02:31:52 J'ai oublié le titre, qui est un titre latin, bien sûr, du document en question, mais c'est saisissant.
02:32:03 Quand on voit ça, on se dit qu'on est très, très en deçà d'une réparation, en fait, intégrale.
02:32:10 Oui, l'idée, n'est-ce pas, qui est importante dans notre rapport, c'est qu'on dit que cette réparation ne doit pas être forfaitaire, au sens "il y a un barème et vous avez un chèque et c'est terminé".
02:32:22 Et notamment, certaines personnes m'ont dit "s'il l'Église catholique croit pouvoir s'en sortir en reconnaissant les faits, en nous faisant un chèque comme ça, on aura vraiment l'impression que c'est le prix d'une passe".
02:32:38 Non mais c'est... Il y a une... Et donc, je dirais, l'argent, de toute façon, ce préjudice, ce type de préjudice, est irréparable.
02:32:51 Ça, c'est le premier point. Ensuite, il peut y avoir des compensations qui doivent tenir compte, autant qu'il est possible, autant qu'il est possible, des dommages et des conséquences des agressions sexuelles.
02:33:06 Et tout ça dans le cadre, effectivement, d'un barème qui, je crois, monte à 70 000, 80 000 euros.
02:33:18 Et je pense, honnêtement, que rien de ce qui a été décidé en aval du rapport que nous avons fait, et rien d'ailleurs de nos recommandations, ne s'impose à qui que ce soit.
02:33:34 Mais que ça peut être une base de réflexion et, je dirais, de discussion pour des structures publiques ou privées qui veulent s'attaquer à ce sujet.
02:33:48 Mais mon intime conviction, c'est qu'on ne peut pas ne rien faire.
02:33:53 Est-ce que cette grille dont vous nous avez parlé, est-ce qu'elle est publique ? Est-ce qu'on peut y avoir accès ?
02:34:10 Ah oui, je pense qu'elle existe. Et notamment son plafond. Il y a eu quelques controverses au mois de janvier de cette année, à la suite d'une émission de télévision, sur, je dirais, le thème "l'Église catholique ne veut pas payer", etc.
02:34:36 Et à ce moment-là, on a parlé du plafond. Il faut demander à la présidente de l'INIR ou au président de la CRR la communication de ce document.
02:34:48 Mais je ne pense pas que ce document ait un quelconque caractère secret.
02:34:59 Quant à mon titre, je ne suis plus président de la commission indépendante sur les avis sexuels dans l'Église. Je suis ancien président.
02:35:07 La commission a remis son rapport le 5 octobre 2021, comme vous l'avez rappelé, et désormais elle n'a plus aucune activité.
02:35:16 Et notamment, elle n'est pas chargée du suivi de ses recommandations. Et elle a pris bien soin, dans le rapport que nous avons remis le 5 octobre 2021, de dire que notre mission s'arrêtait.
02:35:27 On s'occupe uniquement de la question, je dirais, de nos archives. Nous avons toujours un suivi parce qu'il y a des demandes d'accès à nos archives qui ont été versées aux archives nationales.
02:35:40 Ça, c'est la première chose. Et la deuxième chose, il y a une sorte de, je dirais, de droit moral sur ce que nous avons fait.
02:35:48 Et de temps en temps, nous prenons collectivement position pour justifier des affirmations que nous avons faites.
02:35:56 Nous avons auditionné M. Edouard Durand, comme je vous le disais dans les propos liminaires, le président de la CIVIS, qui souhaite voir pérenniser sa commission indépendante. Qu'en pensez-vous ?
02:36:14 La proposition d'Edouard Durand est contre-intuitive. Mais je pense qu'elle répond à un besoin. La CIVIS a identifié, a entendu, près de 30 000 victimes d'agressions sexuelles.
02:36:38 Dans tous les cadres, essentiellement la famille. La famille et les amis de la famille, c'est 50% des agressions.
02:36:46 Et je pense que ce travail, à mon avis, doit être poursuivi. Il est important que les victimes soient accompagnées.
02:36:58 Car nous avons un appareil médical qui est formidable de prévention. Mais cette question des violences sexuelles sur mineurs est tellement grave,
02:37:12 elle a été tellement occultée, puis sous-estimée, qu'il n'y a pas de commune mesure entre le coût du maintien, de la prolongation de cette commission,
02:37:28 et des bénéfices, ce ne sont pas des bénéfices politiques, mais des bénéfices réels, invisibles. Je pense aussi même sur nos comptes publics et nos comptes sociaux.
02:37:43 Car cette affaire, ce n'est pas uniquement la constellation ou la juxtaposition de malheurs individuels. C'est aussi un désastre collectif qui a un grand impact sur notre système de santé, notre système de soins.
02:38:07 Et venir dire qu'il y a un ministère de la santé, qu'il y a des ARS, qu'il y a l'assurance maladie, etc. Je veux bien, oui, bien sûr,
02:38:17 mais je pense que de temps en temps, pour des affections ou des séismes de la nature ou de l'ampleur des abus sexuels, il y a besoin,
02:38:31 pendant une certaine durée, que je ne qualifierai pas, est-ce que c'est 5 ans, est-ce que c'est plus, il y a besoin de maintenir cette structure.
02:38:40 Et je suis donc en total accord avec Édouard Durand.
02:38:55 Vous souhaitiez intervenir à nouveau ? Non ? Donc nous vous remercions de votre participation à cette commission d'enquête.
02:39:03 Vous n'hésitez pas, bien évidemment, à revenir vers nous si vous avez des compléments d'information ou des propositions également concrètes à nous transmettre à cette commission d'enquête.
02:39:17 Je vous transmettrai mon exposé liminaire.
02:39:20 Merci beaucoup.
02:39:22 Merci.
02:39:23 Merci.
02:39:24 Merci.
02:39:25 Merci.
02:39:26 Merci.
02:39:28 Merci.
02:39:29 Merci.
02:39:31 Merci.
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