Défaillances des pouvoirs publics face aux plans de licenciements : Table ronde réunissant des universitaires
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00:29:06Je ne savais pas qu'il fallait préparer dix minutes, donc je vais vous faire ça de manière spontanée.
00:29:10Et les 30 secondes, c'est très bien aussi, bien entendu, ne vous inquiétez pas.
00:29:13Oui, mais ce n'est pas grave.
00:29:16Je ne vais pas suivre le document pour le coup.
00:29:19Quelques remarques, on va dire générales.
00:29:23La première remarque, c'est que dans le contexte actuel,
00:29:27et je pense évidemment à ce qui se passe aux États-Unis,
00:29:30il me semble tout à fait essentiel de préserver notre modèle social français.
00:29:35Et le modèle social français, il se caractérise notamment par la protection de l'emploi.
00:29:41Ce qui est absolument l'inverse du modèle des États-Unis,
00:29:43puisque aux États-Unis, on peut licencier at will, c'est-à-dire sans aucun motif,
00:29:49ce qui fait que notamment quand il y a eu la crise du Covid aux États-Unis,
00:29:52les entreprises ont pu licencier extrêmement facilement sans motif.
00:29:56Donc c'est un trait de notre modèle social et je pense qu'il faut y être attaché.
00:30:02Il présente beaucoup d'avantages.
00:30:05Le deuxième point qui est un peu périphérique à votre commission,
00:30:09mais je tiens à le dire pour avoir déjà été auditionné pas mal de fois par le passé,
00:30:15on a tendance en France à se focaliser sur les questions d'emploi au niveau législatif.
00:30:21Le nombre de commissions, pas forcément d'enquêtes,
00:30:24mais d'auditions sur l'emploi depuis une dizaine d'années est très important.
00:30:28Évidemment, c'est essentiel l'emploi,
00:30:29mais il ne faut jamais qu'on perde de vue l'importance de la question du travail.
00:30:34Je dis ça parce qu'évidemment,
00:30:38on est extrêmement préoccupés par les suppressions d'emploi aujourd'hui,
00:30:43mais on est aussi extrêmement préoccupés par la dégradation
00:30:46des conditions de travail des salariés, l'explosion des risques psychosociaux,
00:30:51stress, harcèlement, et ça, c'est un vrai sujet
00:30:55pour le spécialiste de droit du travail.
00:30:59Si on prend l'exemple de la montée du télétravail,
00:31:01de l'attraction vers la semaine des quatre jours,
00:31:04bien sûr, on peut le présenter comme c'est tout à fait juste,
00:31:09comme la volonté des salariés, en particulier des jeunes,
00:31:14d'avoir davantage de vie personnelle,
00:31:17de pouvoir mieux concilier vie personnelle et vie professionnelle.
00:31:20Ceci étant dit, ce n'est pas simplement ça.
00:31:22C'est aussi une volonté d'éloignement vis-à-vis de l'entreprise
00:31:27qui est la conséquence d'un mal-être au travail
00:31:29qui est dans toutes les enquêtes.
00:31:31La France est extrêmement mal classée, donc je crois qu'il ne faut pas l'oublier.
00:31:35Je sais bien que ce n'est pas le rôle de votre commission d'enquête,
00:31:37mais ça fait des années que j'essaie de pousser,
00:31:41on va dire difficilement, pour changer le logiciel du salariat
00:31:45pour reconnaître l'autonomie dans le salariat,
00:31:48pour que l'aspiration des jeunes à être autonomes
00:31:51ne les pousse pas systématiquement,
00:31:53ce qui est de plus en plus le cas vers le travail indépendant
00:31:56qui n'offre pas de protection
00:31:58et qui est tout à fait redoutable pour la protection sociale.
00:32:00Mais voilà, je voulais le dire,
00:32:04c'est très important de s'intéresser aux questions d'emploi,
00:32:07mais il ne faut pas laisser de côté la question de la qualité de l'emploi
00:32:11et donc du travail.
00:32:14Le troisième point, là encore,
00:32:18on va dire, derrière cette commission,
00:32:20ce n'est pas non plus le sujet, mais je tiens aussi à le dire,
00:32:23d'ailleurs je crois qu'Hélène Cava l'a cité,
00:32:25c'est la question des petites entreprises.
00:32:29Alors c'est vrai que votre commission est peut-être moins sur ce sujet,
00:32:33mais on a tendance à prendre pour prétexte
00:32:37la situation difficile du patron de petites entreprises
00:32:40et la situation difficile de la petite entreprise,
00:32:43et c'est vrai qu'elle est très difficile aujourd'hui,
00:32:45notamment avec des faillites en nombre considérable,
00:32:47pour prendre prétexte de cette situation
00:32:51pour réformer le droit du travail de manière générale,
00:32:55et notamment pour les grandes entreprises.
00:32:56La petite entreprise et la grande entreprise
00:32:59ne sont pas du tout sur le même plan,
00:33:03et toutes les questions de simplification,
00:33:05c'est très à la mode aujourd'hui,
00:33:07à chaque fois que ça va mal, on revient sur la simplification,
00:33:10il faut être extrêmement attentif,
00:33:13et d'ailleurs j'espère que vous serez très attentifs,
00:33:15les amendements n'ont pas été repris,
00:33:17mais on voit à nouveau venir cette idée
00:33:19qu'il faut toucher aux seuils sociaux,
00:33:22aux seuils d'effectifs,
00:33:23pour alléger la tâche des petites entreprises,
00:33:26heureusement ça n'a pas été repris,
00:33:28mais je sais qu'il y a des amendements en ce sens
00:33:30qui visent à décaler les seuils d'effectifs
00:33:33pour le comité social et économique,
00:33:36c'est tout à fait redoutable.
00:33:38La réponse à mon avis aux difficultés des petits patrons,
00:33:41ce n'est pas de changer le droit,
00:33:43c'est de les aider à appliquer le droit,
00:33:45parce qu'effectivement quand on est petit patron,
00:33:47on a l'expert comptable, on n'est pas l'avocat,
00:33:48et ça c'est vraiment difficile.
00:33:51Quatrième remarque qui va directement sur votre commission,
00:33:54c'est la place de la négociation collective,
00:33:58Hélène Caval a dit,
00:34:00le législateur ne l'a pas fait que pour les restructurations,
00:34:07c'est un mouvement général,
00:34:09accorde une place très importante à la négociation collective,
00:34:13je ne suis absolument pas là pour le critiquer sur le principe
00:34:17c'est une bonne chose,
00:34:19mais ça appelle des précautions très importantes,
00:34:21parce que, et c'est très clairement le cas
00:34:24en matière de négociation collective,
00:34:25on pourra en parler dans le détail,
00:34:27généralement quand le législateur donne une place
00:34:30à la négociation collective en matière de restructuration,
00:34:32c'est pour retirer le juge,
00:34:34c'est-à-dire qu'on va considérer que parce que ça a été conclu
00:34:39par les partenaires sociaux,
00:34:41le juge n'a pas à s'immiscer dans le contenu de l'accord,
00:34:46et effectivement le contrôle sur les accords de performance collective,
00:34:52le contrôle sur les plans de départ volontaire,
00:34:54le contrôle sur les accords de rupture conventionnelle collective,
00:34:57ce sont des contrôles légers,
00:34:59le contrôle sur le plan de sauvegarde de l'emploi négocié
00:35:02est un contrôle léger, ça a été dit,
00:35:05et donc je crois qu'il faut être,
00:35:07évidemment encourager la négociation collective,
00:35:11mais en faire extrêmement attention
00:35:14à ce que la négociation collective ne soit pas un prétexte pour déréguler.
00:35:22Et à mon sens,
00:35:26je l'ai mis dans le petit papier que je vous ai envoyé
00:35:31en me pensant que je ne pourrais pas être là aujourd'hui,
00:35:33à mon sens, on ne peut accorder un poids aussi important
00:35:39qu'on l'accorde aujourd'hui à la négociation collective d'entreprise
00:35:42que si on rééquilibre les rapports entre salariés et employeurs,
00:35:50entre représentants des salariés et employeurs dans l'entreprise.
00:35:53Ça veut dire qu'on a absolument besoin, et pour moi c'est la clé,
00:35:57enfin de mettre en place la co-gestion en France.
00:36:03Lorsque les ordonnances de 2017 ont été pensées,
00:36:07lorsqu'elles ont été annoncées,
00:36:08c'était noir sur blanc dans la loi d'habilitation à réformer par ordonnance de 2017,
00:36:14c'était le fait de renforcer le poids des salariés et de leurs représentants
00:36:19dans les instances de direction des entreprises.
00:36:22Ça n'a pas été fait.
00:36:23Ou si ça a été fait, c'est de manière totalement anecdotique.
00:36:26Il faut savoir qu'aujourd'hui en France,
00:36:29on a au maximum deux administrateurs représentants des salariés
00:36:33lorsqu'il y en a huit au total.
00:36:35C'est absolument rien.
00:36:37Et ça ne donne pas de pouvoir aux salariés dans la décision économique.
00:36:42Je pense qu'avant même de s'intéresser à la question de licenciement économique,
00:36:49il faut revoir la façon dont on partage le pouvoir dans l'entreprise.
00:36:54Typiquement, on va être confronté, je ne sais plus si c'est dans vos questions,
00:36:59de plus en plus, et ça commence à arriver en pratique,
00:37:02à des licenciements consécutifs à la mise en place
00:37:07d'une lire suppression d'emplois parce qu'on remplace le poste d'un humain
00:37:13par un robot, par une machine, par une IA, par un algorithme.
00:37:17C'est un sujet qu'on peut traiter difficilement
00:37:21par le licenciement pour motifs économiques.
00:37:23Si on le fait, il faudra certainement changer les choses.
00:37:26Je ne sais plus si c'est dans vos questions ou pas.
00:37:28Mais en tout état de cause, ce n'est pas à ce niveau-là
00:37:30qu'on va régler le problème.
00:37:31C'est justement en rééquilibrant le pouvoir dans l'entreprise
00:37:35pour que la politique même de l'entreprise fasse qu'au niveau
00:37:39des incendies de direction, on ne prenne pas comme politique
00:37:44le remplacement de l'humain par la machine.
00:37:46Je crois qu'il est absolument urgent et c'est une vraie stratégie politique.
00:37:52Les syndicats, peut-être pas tous, ont considérablement évolué sur le sujet
00:37:58parce que pendant très longtemps, il y avait cette idée que donner
00:38:02du pouvoir aux salariés, c'est de les rendre responsables
00:38:04de la décision.
00:38:05Les choses ont évolué, même si tout le monde n'est pas d'accord.
00:38:07En tout cas, ma position, c'est que là-dessus, ça doit bouger
00:38:11et que c'est absolument urgent.
00:38:13Le deuxième dernier point, on va dire introductif,
00:38:15c'est sur la question du motif économique.
00:38:21Le problème, c'est que les évolutions du droit,
00:38:26je ne vais pas reprendre maintenant, les évolutions du droit
00:38:30du licenciement pour motif économique et de tous ces autres modes
00:38:34d'organisation ont affaibli la considération du motif économique.
00:38:38Elle est essentielle.
00:38:39C'est l'idée qu'on ne peut licencier des salariés lorsque ceux-ci
00:38:47n'y sont pour rien, c'est-à-dire qu'ils n'ont commis ni faute
00:38:50ni insuffisance professionnelle, qu'on ne peut les licencier
00:38:53que lorsqu'on a un motif économique pour le faire,
00:38:55en particulier des difficultés économiques,
00:38:57mais ça peut être compétitivité et menacer.
00:38:59Or, la considération du motif a été affaiblie au fil des réformes.
00:39:06Je donne quelques exemples.
00:39:07Évidemment, le barème, c'est dans vos questions
00:39:11et vous avez bien raison.
00:39:13Lorsqu'un licenciement injustifié est peu dissuasif,
00:39:20c'est-à-dire que lorsque l'entreprise est peu dissuadée à licencier son motif,
00:39:24ça revient à quasiment écarter l'exigence d'un juste motif,
00:39:29puisque on sait très bien qu'une règle qui n'est pas sanctionnée
00:39:32est une règle qui n'est pas efficace.
00:39:34Ça a été dit, les ordonnances de 2017 ont retiré la prise en compte
00:39:42du périmètre international du motif.
00:39:45Là encore, dans le contexte de mondialisation,
00:39:47c'est à mon avis assez discutable de ne pas prendre en compte
00:39:52la situation de l'entreprise à l'étranger.
00:39:55Et puis, il y a toute la question des départs volontaires.
00:39:59Je ne suis pas personnellement contre, par principe,
00:40:01l'idée d'un départ volontaire.
00:40:02Si c'est vraiment le choix du salarié ou des salariés
00:40:07que de partir, oui, c'est très bien,
00:40:12mais il faut effectivement beaucoup de vigilance.
00:40:15Un, est-ce que c'est un vrai volontariat ?
00:40:19Et puis deux, là encore, derrière,
00:40:21il n'y a plus la question du motif économique.
00:40:23Lorsque vous êtes dans un départ volontaire,
00:40:26que ce soit dans le cas d'une rupture commencale collective
00:40:29ou d'un plan de départ volontaire,
00:40:30qu'est-ce qu'ils font de la rupture ?
00:40:31C'est l'accord des volontés.
00:40:33Il n'y a pas besoin pour l'entreprise de justifier d'un motif économique.
00:40:38Donc, là encore, si c'est un vrai volontariat,
00:40:42moi, personnellement, ça ne me pose pas de problème.
00:40:45Mais évidemment, il faut être extrêmement vigilant.
00:40:48Voilà, des propos assez généraux.
00:40:50Mais voilà, il me semblait que c'était peut-être utile
00:40:54de revenir sur ces points-là.
00:40:55Merci pour votre attention.
00:40:57Merci, merci, monsieur O'Keeke, pour votre propos liminaire.
00:41:01Une petite remarque, je me permets une petite remarque.
00:41:05J'entends vos propos sur le projet de loi simplification
00:41:09et le fait que c'est un sujet qui peut vous intéresser.
00:41:13Mais je souhaite rappeler qu'on est là pour aborder une commission d'enquête
00:41:16sur un sujet qui est différent du projet de loi simplification.
00:41:19Oui, j'en suis tout à fait conscient.
00:41:21Je tenais juste à le rappeler, mais tout à fait.
00:41:23On se focalise sur l'objet de notre échange.
00:41:27Je vais avoir deux questions avant de laisser la parole à monsieur le rapporteur.
00:41:32J'ai entendu dans vos propos qu'il y a eu des évolutions législatives
00:41:38dernièrement qui ont pu, si je reprends vos mots,
00:41:42créer un déséquilibre de rapport de force entre les salariés d'une part
00:41:46et les entreprises d'autre part.
00:41:48Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, me donner l'indicateur chiffré
00:41:53qui montrerait que les évolutions législatives ont eu pour conséquence
00:41:58une augmentation significative du nombre de PSE lors des dix dernières années ?
00:42:03Est-ce que le ressenti est quelque chose qui est important ?
00:42:06Il me semble que pour une commission d'enquête et pour le scientifique que je suis,
00:42:10il est toujours intéressant et important d'appuyer les éléments que vous donnez
00:42:14par des chiffres qui caractérisent vos propos.
00:42:17Ma deuxième question est quelque part un peu dans le même sens.
00:42:21Vous dites qu'il faut travailler sur des indicateurs ou du moins sur des règles
00:42:27qui visent à lutter par rapport à la mondialisation, le fait qu'on puisse y inclure
00:42:32les entreprises ou du moins les entités externes à la France
00:42:38dans le calcul du plan de licenciement économique.
00:42:42N'avez-vous pas peur, inversement, que ça pourrait être un outil ou du moins
00:42:46une évolution qui aurait pour conséquence une perte d'attractivité pour la France
00:42:51et d'ailleurs avoir potentiellement moins d'entreprises qui pourraient s'installer
00:42:56en France par peur, ou du moins par peur, je ne sais pas si c'est le bon terme,
00:43:01mais vous me reprovenez si vous pensez que le terme est mauvais,
00:43:05de ne pas pouvoir en fonction de l'évolution des marchés, on parle d'automobile,
00:43:09mais la transformation entre le thermique et l'électrique et demain potentiellement
00:43:12avec la voiture autonome, de pouvoir adapter les effectifs en fonction du marché.
00:43:18Parce que quand on vend moins de produits, c'est quelque part embêtant,
00:43:21mais il y a une certaine logique à mon avis de faire évoluer les effectifs
00:43:24en fonction du nombre de produits qu'on réalise.
00:43:26Donc première question, les chiffres, deuxième question,
00:43:29y a-t-il un risque sur l'attractivité ?
00:43:31Je ne sais pas qui veut répondre à ces questions, qui souhaite répondre à ces questions.
00:43:39Sur les chiffres, vous parlez de quel chiffre ? Du nombre de PSE ?
00:43:46Exactement, y a-t-il depuis 10 ans une augmentation significative du nombre de PSE en France ?
00:43:51Quand j'écoute vos propos qui disent qu'on est en train de revenir sur un certain nombre d'acquis,
00:43:56la conséquence devrait être une augmentation significative de PSE ?
00:44:01Pas forcément.
00:44:03Le nombre de PSE, je crois que ça a été dit, n'est pas considérable.
00:44:10D'abord, il faut faire attention parce que même si le nombre de licenciements,
00:44:16je ne peux pas vous dire les chiffres, il faudrait demander à un économiste,
00:44:19mais en volume, le licenciement économique, c'est assez faible en pourcentage des ruptures.
00:44:27L'essentiel des ruptures, ce sont des démissions.
00:44:29Mais ça ne veut absolument pas dire, c'est-à-dire que ce chiffre,
00:44:34je ne sais pas s'il existe, combien de PSE depuis 10 ans,
00:44:39mais en tout cas, le chiffre n'est pas très significatif parce que justement,
00:44:45les entreprises ont eu beaucoup tendance à passer par d'autres modes de rupture,
00:44:51comme ça a été dit.
00:44:52Donc même si vous avez le nombre de licenciements économiques,
00:44:56ça ne va pas signifier énormément, d'autant plus qu'on le sait.
00:44:59Et là encore, il faudrait reprendre les études, mais il y en a eu.
00:45:04Il y a des phénomènes d'évitement du licenciement économique
00:45:08qui sont bien connus par les plans de départ volontaires
00:45:11et vous avez aussi des phénomènes d'évitement par les licenciements
00:45:14pour motif personnel, c'est assez connu comme stratégie.
00:45:19Plutôt que de passer par un licenciement pour motif économique,
00:45:22on va passer par les licenciements pour motif personnel.
00:45:25Et donc, si vous voulez chiffrer, c'est compliqué parce qu'il faudrait
00:45:30que l'ensemble de ces salariés licenciés pour insuffisance professionnelle,
00:45:36alors qu'en réalité, c'était économique derrière,
00:45:39il faudrait qu'ils aillent tous au prud'homme et qu'on soit capable
00:45:42d'évaluer du coup au niveau des prud'hommes.
00:45:44Donc, je laisserai mes deux collègues répondre,
00:45:46mais en tout cas, les chiffres, moi, je ne les ai pas.
00:45:49Tout ce que je peux dire, c'est que le pourcentage de licenciements économiques
00:45:52est relativement faible, mais il faut faire attention
00:45:54parce que chaque licenciement économique, c'est souvent
00:45:56un nombre important de salariés.
00:45:57Alors, sur l'attractivité, évidemment, votre remarque est tout à fait classique
00:46:03et ça, évidemment, la réponse est une réponse plus politique que juridique.
00:46:11Est-ce que le droit du travail, en fait, est un frein à l'attractivité de la France ?
00:46:21Ça rejoint un peu ce que je disais tout au début de mon intervention.
00:46:24On est sur un modèle de protection de l'emploi.
00:46:26Il n'a pas démérité.
00:46:29On a des taux sur…
00:46:32Vous les retrouverez assez facilement sur l'investissement en France.
00:46:38C'était il y a deux ans.
00:46:40L'investissement où il y a deux, trois ans,
00:46:42l'investissement en France, il est plutôt bon en général.
00:46:46Et même si, on l'a dit, les réformes en cours ont consisté en partie
00:46:58à retirer des protections aux salariés sur les licenciements économiques,
00:47:02la France reste un modèle de protection de l'emploi
00:47:05et la France reste un pays attractif.
00:47:07Donc, je ne crois pas qu'on sera capable de lutter avec les États-Unis,
00:47:10avec la Chine, si on détricote nos protections.
00:47:15Ça fait partie de notre modèle.
00:47:17Et je pense que…
00:47:20En tout cas, pour moi, c'est vraiment quelque chose d'essentiel.
00:47:23Mais là, pour le coup, c'est quelque chose d'assez politique.
00:47:26Il faudra des économistes pour vous répondre sur ces chiffres-là.
00:47:29En tout cas, je ne suis pas capable.
00:47:32Je me permets de réagir.
00:47:34Et puis peut-être que quelqu'un d'autre voudra donner une opinion.
00:47:38Vous dites que ce sont des décisions qui sont politiques.
00:47:41Alors là, je vais donner mon opinion.
00:47:43Mais je crois qu'on souffre de décisions politiques
00:47:45qui ne sont pas étayées sur des comparaisons
00:47:47et sur des études très précises.
00:47:50Et dans le cas de l'attractivité,
00:47:52aujourd'hui, il y a des études, il y a des travaux,
00:47:54il y a des comparaisons avec des pays qui ont des fonctionnements,
00:48:00des règles différentes des nôtres
00:48:02qui peuvent être utilisées comme base de référence chiffrée.
00:48:07Après, là où le politique est présent,
00:48:09je suis d'accord avec vous, c'est qu'à la fin des fins,
00:48:11ce ne sont pas les chiffres qui doivent décider,
00:48:13c'est la décision politique.
00:48:15Mais la décision politique, elle doit être toujours étayée
00:48:18et basée sur des travaux.
00:48:20Force est de constater qu'on prend beaucoup de décisions politiques
00:48:22sans écouter des travaux de référence,
00:48:24ne serait-ce que, excusez-moi pour l'apartheid,
00:48:26sur des émissions de CO2.
00:48:28Juste sur votre première question, sur les chiffres aussi,
00:48:31je suis tout à fait d'accord avec Pascal Lequeque.
00:48:33En fait, je vous les ai donnés en partie,
00:48:35mais rapidement tout à l'heure,
00:48:37d'après les études que j'ai pu consulter,
00:48:39de la Dares notamment,
00:48:42pareil, je pense qu'il faudrait que vous posiez les questions
00:48:44à des économistes ou des statisticiens sur ce plan-là.
00:48:48Celles que j'ai consultées, moi,
00:48:50disent que le nombre de plans sociaux a plutôt stagné,
00:48:53voire diminué depuis 2014, comme je vous le disais tout à l'heure.
00:48:56Mais notamment parce que,
00:48:59c'est ce qui est mentionné dans ces études,
00:49:01parce que le nombre de suppressions d'emplois
00:49:03faits par des accords qui contournent l'obligation de PSE
00:49:06sont de plus en plus nombreuses.
00:49:08Donc c'est précisément le cœur de notre discussion-là.
00:49:15Et ce fait-là,
00:49:17l'étude de la Dares, en tout cas de janvier 2024,
00:49:19l'éteille en expliquant que 60% de ces ruptures
00:49:22pour licenciements,
00:49:24licenciements de type de rupture du contrat de travail,
00:49:30se font par des départs volontaires.
00:49:33Et donc, en effet, c'est ce qu'expliquait Pascal Lecaque,
00:49:36mais on ne peut pas décompter,
00:49:38ça explique le fait que le nombre de licenciements économiques
00:49:41soit faible ou recul,
00:49:43c'est qu'on a un essor, une multiplication très importante,
00:49:49non seulement des départs volontaires,
00:49:51comme l'explique cette étude-là,
00:49:53mais aussi, je le disais tout à l'heure,
00:49:55des ruptures conventionnelles, qu'elles soient individuelles ou collectives.
00:49:58Les ruptures conventionnelles individuelles,
00:50:00c'est-à-dire celles de 2008,
00:50:03mais qui ont connu un essor très important,
00:50:05elles sont chiffrées.
00:50:07On peut avoir les données et leur évolution
00:50:09dans les études de la Dares, de la DGT, etc.
00:50:11Et c'est vraiment exponentiel.
00:50:14Et les ruptures conventionnelles collectives,
00:50:16le problème, c'est qu'on n'a pas dans les entrées,
00:50:18et là on entre dans la question sur les statistiques
00:50:20qui sont disponibles,
00:50:22on n'a pas les entrées par rupture,
00:50:24suite à une rupture conventionnelle collective
00:50:27et a fortiori suite à un accord de performance collective au chômage.
00:50:30Donc on n'a pas ces données-là.
00:50:32Mais on a, en revanche, par des études de la DGT,
00:50:35le nombre d'accords de RCC ou d'accords de performance collective
00:50:38qui augmentent eux aussi de façon assez exponentielle.
00:50:42De environ 120 en 2018,
00:50:44la première année de leur entrée en vigueur pour ce qui est des APC,
00:50:47à beaucoup plus depuis le Covid et beaucoup plus aujourd'hui.
00:50:50Et le dernier point, pour ne pas être trop longue,
00:50:52la grande difficulté qu'on a,
00:50:54et je salue votre appétence pour la science,
00:50:57mais la grande difficulté qu'on a dans ces cas-là,
00:50:59c'est qu'il est tout à fait, pour moi, inconcevable et illégitime
00:51:02que des accords comme les APC, par exemple, ne soient pas publics.
00:51:05Puisque ces accords-là,
00:51:07qui sont donc très nombreux, je vous l'ai dit,
00:51:10sont soustraits à l'obligation de publicité dans la loi.
00:51:13Puisque sinon, l'intégralité des autres accords
00:51:16sont consultables sur les bases de données,
00:51:19Ces accords sont soustraits, pourquoi ?
00:51:21Dans la loi, parce qu'au nom du secret industriel.
00:51:24Alors que tous les APC que j'ai lus, évidemment,
00:51:26ne traitent ni de près ni de loin de secrets industriels,
00:51:30de processus de production, etc.,
00:51:32mais ne font que de la gestion main-d'oeuvre.
00:51:34Or, on aurait ces accords de façon publique,
00:51:37on pourrait les étudier.
00:51:39Moi, je n'y ai eu accès que parce que j'ai,
00:51:42dans le cadre des travaux avec France Stratégie,
00:51:44pu mener des analyses assez sérieuses avec l'Adares, etc.,
00:51:47en ayant accès à ces bases de données.
00:51:49Mais ces accords sont aujourd'hui secrets.
00:51:51Donc, on ne sait pas quel est le détail de leur contenu, etc.,
00:51:54et a fortiori, leur nombre, et donc, les impacts sur l'emploi.
00:51:58Mais si on voulait avoir des statistiques plus détaillées,
00:52:01il suffirait de lever ce genre de soustractions à la publication.
00:52:04Voilà.
00:52:05Merci pour votre intervention.
00:52:07Et concernant l'Adares, en effet, nous les avons auditionnés
00:52:11en tout premier. Est-ce que c'était important de partir sur les chiffres ?
00:52:14Est-ce que je connaissais la réponse, en fait, sur les PSG ?
00:52:17Vous parlez, en effet, de ruptures conventionnelles
00:52:20qui sont en croissance.
00:52:22C'est toujours difficile de pouvoir caractériser
00:52:24quelle en est l'origine.
00:52:27Vous pouvez indiquer que c'est potentiellement
00:52:29une demande de l'entreprise.
00:52:31Ça peut être aussi une demande de la personne,
00:52:33force est de constater qu'aujourd'hui,
00:52:35nous n'avons pas d'éléments quantifiés, chiffrés et précis
00:52:38qui nous permettent de pouvoir déterminer
00:52:40qu'une majorité soit à l'origine du salarié
00:52:42ou de l'entreprise.
00:52:44Et ça laisse, malheureusement, dans la discussion qu'on a,
00:52:46un élément qui ne nous permet pas
00:52:49de pouvoir réfléchir collectivement
00:52:51sur les raisons fautes d'éléments.
00:52:53Sur les APC,
00:52:55oui, il y a aujourd'hui
00:52:57des éléments privés
00:53:00du droit des entreprises,
00:53:02et même avec des procédés industriels
00:53:04qui peuvent y être indiqués à l'intérieur.
00:53:06Par contre, en effet, le fait qu'à minima...
00:53:08Vous dites non, mais j'en ai vu quelques-uns
00:53:11à minima, et peut-être qu'on pourrait essayer
00:53:13de trouver là-dessus un consensus,
00:53:16dire que peut-être ça ne pourrait pas être diffusé à tout le monde,
00:53:18mais peut-être les chercheurs et les professionnels
00:53:20comme vous pourriez y accéder dans le cadre de vos travaux.
00:53:22Je pense que ça pourrait être intéressant
00:53:24d'essayer de trouver quelque chose qui soit et protecteur
00:53:27pour les entreprises et qui permette, derrière,
00:53:29les travaux de professionnels.
00:53:31Je ne vais pas être plus long.
00:53:33Je vais laisser la parole à M. Lucas, à M. le rapporteur.
00:53:35Je crois que vous avez un certain nombre de questions à poser.
00:53:38Merci, M. le Président.
00:53:40Merci à vous toutes et à vous tous.
00:53:42Peut-être que je vais prendre dans l'ordre
00:53:44en rebondissant sur vos interventions.
00:53:46Je vous remercie pour le caractère complet
00:53:48du panel de réflexion que vous nous avez offert.
00:53:51Je vais faire un par un. Ce sera peut-être plus simple
00:53:53si ça vous va, M. le Président, et si ça vous va à vous.
00:53:55D'abord, Mme Cartier-Bresson,
00:53:57j'ai noté quelque chose qui a aiguisé mon intérêt,
00:53:59qui fait suite à beaucoup de discussions
00:54:02qu'on a eues dans les précédentes auditions.
00:54:04Vous nous dites que des leviers existent
00:54:06pour aller récupérer les aides publiques.
00:54:08Est-ce que vous pourriez nous préciser
00:54:10quels sont, d'après vous, ces leviers,
00:54:12comment les activer, et lesquels pourraient être
00:54:15mis en place rapidement et selon quelle modalité ?
00:54:17Alors, les leviers existent
00:54:19et certains sont même obligatoires.
00:54:21C'est-à-dire que si...
00:54:23Mettons qu'on soit sur une conditionnalité
00:54:26qui a été assez précise
00:54:28et qui n'a pas été respectée par l'entreprise,
00:54:30donc qui n'a pas utilisé l'aide comme elle le devrait,
00:54:33il n'y a pas de problème.
00:54:35Donc qui n'a pas utilisé l'aide comme elle le devrait
00:54:38ou qui n'a pas maintenu l'aide comme elle le devrait,
00:54:41à ce moment-là, il y a une obligation
00:54:43de restituer l'aide,
00:54:45qui peut être prévue en droit interne
00:54:47parce qu'il y a plusieurs textes
00:54:49qui précisent que si les conditions de l'aide
00:54:53ne sont pas respectées, alors elle peut être reprise
00:54:55à tout moment. C'est même prévu
00:54:57dans le Code des relations entre le public
00:54:59et l'administration. Et puis,
00:55:01si c'est une aide qui a été autorisée
00:55:03par la Commission européenne,
00:55:06à ce moment-là... Pardon, si c'est une aide
00:55:08qui a été autorisée par la Commission européenne
00:55:10et que les conditions ne sont pas respectées,
00:55:12elle peut être récupérée. Si c'est une aide qui est illégale,
00:55:14elle peut être récupérée aussi.
00:55:17Enfin bref, il y a plusieurs cas où on doit récupérer,
00:55:19mais ce qu'on constate,
00:55:21ce qui peut se passer quand on a aidé
00:55:24des entreprises qui, finalement,
00:55:26licencient, mais les repreneurs
00:55:30ont dépecé l'entreprise
00:55:32et puis ils sont allés ailleurs avec les actifs.
00:55:34La question s'est posée
00:55:36de comment est-ce qu'on peut arriver, finalement,
00:55:38à récupérer quelque chose. Et là,
00:55:40il y a des outils qui existent. Notamment,
00:55:43c'est une des grandes préoccupations
00:55:45de la Commission européenne, comment contourner
00:55:47l'obligation de restituer une aide.
00:55:49Et donc, il y a des critères.
00:55:51Par exemple, on regarde est-ce que les actifs
00:55:54ont été vendus auprès du marché ou pas,
00:55:56ou est-ce qu'il y a une continuité économique.
00:55:58Il y a toute une question de discontinuité économique.
00:56:00C'est pour ça que c'est vrai que les entreprises
00:56:02qui s'en sortent, je dirais,
00:56:05dans de bonnes conditions, en ayant bénéficié
00:56:07de l'aide fermée et puis partent faire autre chose,
00:56:09il y a peut-être à ce moment-là
00:56:11quelque chose à approfondir
00:56:13quand c'est dans le niveau de groupe,
00:56:16arriver à récupérer
00:56:18des actifs d'entreprises
00:56:20qui ont pu en bénéficier d'aide
00:56:22et ensuite s'en sortent en liquidant
00:56:24sans devoir rien restituer.
00:56:27C'est tout à ça que je pensais.
00:56:31Je vous remercie.
00:56:33Comme vous abordez la question des groupes,
00:56:35ça me fait une transition toute trouvée
00:56:38avec la question que je voulais poser à Madame Cava
00:56:40qui suggérait qu'on regarde pour les PSE
00:56:42à l'aune des moyens non pas de l'entreprise
00:56:44mais du groupe.
00:56:46Concrètement, comment ce serait possible,
00:56:49d'après vous, parce qu'effectivement,
00:56:51c'est dans différentes auditions qu'on a pu avoir
00:56:53et dans différents cas d'actualité qu'on a,
00:56:55une difficulté à laquelle on se confond bien régulièrement.
00:57:00Un mot, si je peux me permettre.
00:57:02Je suis désolée sur la question précédente.
00:57:05J'ai écouté avec grand intérêt les propos de Mme Cartier-Bresson.
00:57:07Juste sur l'APLD,
00:57:09pour ce qui nous concerne avec Pascal Lecaque,
00:57:11droit du travail pur et dur,
00:57:13l'activité partielle longue durée, par exemple,
00:57:16qui est une forme de subvention aux entreprises.
00:57:18Ce qui est très intéressant, c'est que, par exemple,
00:57:20elle n'excluait pas des ruptures économiques.
00:57:22Et là, c'est aussi tout à fait l'objet
00:57:24de cette commission d'enquête.
00:57:27L'APLD, on donnait...
00:57:29L'État se substituait au salaire
00:57:31des salariés pendant de longues années avec le Covid.
00:57:33Et puis là, il y a l'idée de l'APLD rebond.
00:57:36Alors que des ruptures...
00:57:38Tout ce qui était exclu dans le régime de l'APLD,
00:57:40c'était les ruptures pour motifs économiques.
00:57:42Et on retombe sur le débat de tout à l'heure,
00:57:44c'est que quand on exclut des ruptures
00:57:47pour motifs économiques, pour obtenir l'octroi de l'APLD,
00:57:49on n'exclut pas toutes les autres
00:57:51qui ne sont pas pour motifs économiques,
00:57:53mais qui sont bien économiques au sens des départs volontaires,
00:57:55des APC, des RCC, etc.
00:57:57Donc là, on avait aussi...
00:58:00Enfin, on a peut-être un levier aussi, comme vous dites,
00:58:02pour cette conditionnalité des aides,
00:58:04c'est-à-dire d'imposer des conditions sur ce genre de dispositifs
00:58:06qui sont appelés donc à être pérennisés,
00:58:08comme on le revoit avec l'APLD rebond,
00:58:11des vraies conditions, c'est-à-dire d'empêcher,
00:58:13si c'est pour garantir l'emploi,
00:58:15alors empêcher les ruptures de type économique,
00:58:17mais toutes, donc incluant RCC, départs volontaires, APC, etc.
00:58:21Bref, pardon.
00:58:24Sur votre question là,
00:58:26sur la possibilité d'aller chercher les moyens du groupe,
00:58:29en fait, c'est...
00:58:31Alors, le détail précis dans la jurispondance
00:58:34telle qu'elle existait avant ce retournement
00:58:36dû aux législateurs il y a quelques années,
00:58:39c'était que le juge allait apprécier la teneur du PSE
00:58:43en fonction donc des moyens du groupe,
00:58:45y compris donc à l'international.
00:58:48Et l'idée là, c'était d'aller vérifier
00:58:50si les moyens de la société mère, par exemple,
00:58:53avaient été considérés,
00:58:56ou d'autres filiales du même secteur d'activité
00:58:58dans le groupe en question
00:59:00avaient été considérées,
00:59:02avaient été mobilisées pour reclasser, par exemple,
00:59:05des salariés,
00:59:08ou pour contribuer financièrement
00:59:10dans les mesures d'accompagnement
00:59:12qui peuvent être données à l'occasion d'un PSE.
00:59:15Donc c'est...
00:59:17En fait, c'était ça qui prévalait
00:59:20pendant des années sous l'égide de la jurispondance
00:59:22de la Cour de cassation, de dire,
00:59:24puisque c'est au niveau de la loi et de la Cour de cassation,
00:59:27de dire qu'il faut aller regarder
00:59:29entre guillemets le budget, les moyens
00:59:31qu'ont l'intégralité du groupe
00:59:34et non la seule filiale, en l'occurrence française.
00:59:36Mais je ne sais pas si ça répond à la question
00:59:38que vous posiez.
00:59:40Ça y répond.
00:59:42Merci.
00:59:45Pour M. Loquet, maintenant,
00:59:47mais après je referai un petit tour avec tout le monde, évidemment,
00:59:49si M. le Président me le permet,
00:59:52j'ai noté plusieurs choses.
00:59:54D'abord, je tiens à dire que je souscris évidemment
00:59:56la commission d'enquête, elle traite là des plans de licenciement
00:59:58qui nous paraissent d'actualité,
01:00:00mais j'entends et je partage la remarque que vous faites
01:00:03sur la question du travail
01:00:05et le fait de ne pas dissocier, effectivement,
01:00:07de ne pas se focaliser dans ce qui apparaît
01:00:09comme médiatiquement important
01:00:11et qu'il l'est d'ailleurs, la question des emplois,
01:00:14mais aussi de s'intéresser à la question du travail.
01:00:16Et de ce point de vue-là, peut-être que
01:00:18on ne s'éloigne pas tant que ça de la commission d'enquête,
01:00:20mais peut-être que votre avis aux uns et aux autres
01:00:22sera précieux sur la question
01:00:24d'une nouvelle étape de réduction du temps de travail
01:00:27qui permettrait à la fois de préserver
01:00:29des emplois en partageant le travail,
01:00:31mais aussi de repenser l'organisation du travail
01:00:33et de travailler moins pour travailler mieux.
01:00:42J'avais plusieurs questions pour vous,
01:00:44donc je vais peut-être réagir à cette question-là.
01:00:46Vous évoquiez les petites entreprises,
01:00:48peut-être nous décrire un peu les difficultés spécifiques
01:00:51que vous avez un peu évoquées, mais si vous voulez préciser
01:00:53les difficultés spécifiques
01:00:55avec la législation actuelle
01:00:57pour les petites entreprises,
01:00:59qui effectivement, là aussi, sont sous les radars,
01:01:02parce que les plans sociaux dont nous parlons le plus souvent
01:01:04sont ceux qui font la une des grands médias.
01:01:06Or, il y a, et nous y sommes confrontés
01:01:08les uns et les autres sur nos territoires,
01:01:10beaucoup de micro-catastrophes sociales
01:01:13qui en forment une grande
01:01:15dans les petites et moyennes entreprises.
01:01:17Donc, c'est évidemment important, je pense,
01:01:19de réfléchir à cette question-là.
01:01:21Vous évoquiez également la question de la cogestion.
01:01:23Là aussi, est-ce que vous auriez des préconisations
01:01:26à formuler pour avancer dans ce sens ?
01:01:28Vous décrivez une situation qui doit bouger
01:01:30et qui est urgente.
01:01:32Et donc, si vous avez des préconisations,
01:01:34des pistes rapides, solides,
01:01:37qui permettent de rééquilibrer
01:01:39ce rapport salarié-employeur,
01:01:41ça peut nous être, là aussi, utile
01:01:43pour la réflexion de la Commission.
01:01:48Je crois que vous n'avez pas activé votre micro.
01:01:53Oui, pardon.
01:01:55Donc, sur les trois questions, rapidement,
01:01:57sur la première, sur la question du travail,
01:01:59donc sans aller trop loin,
01:02:02je pense qu'effectivement,
01:02:04nous devons impérativement
01:02:06faire en sorte
01:02:08qu'il y ait un rapport salarié-employé
01:02:10et qu'il y ait un rapport salarié-employé
01:02:13qui s'adresse à la Commission.
01:02:15Je pense qu'il faut réfléchir
01:02:17à l'organisation du travail.
01:02:19Puisque vous êtes dans les propositions,
01:02:21moi, ma proposition,
01:02:23et je l'ai fait dans un livre que je viens de publier
01:02:26chez Odile Jacob, donc tout est dedans,
01:02:28mais l'idée, c'est qu'il faut donner
01:02:30des capacités d'initiative aux salariés.
01:02:32C'est quelque chose qui manque.
01:02:34Les sondages sont spectaculaires,
01:02:37il y en a encore eu une la semaine dernière,
01:02:39qui montrent que, dans les enquêtes,
01:02:41les salariés français se plaignent
01:02:43et ça, c'est absolument déplorable
01:02:45pour les salariés eux-mêmes
01:02:48parce qu'on sait très bien
01:02:50que la qualité de vie au travail,
01:02:52c'est aussi la capacité d'avoir son mot à dire.
01:02:54Pour les entreprises, c'est un vrai problème
01:02:56parce que des salariés
01:02:59qui n'ont pas leur mot à dire,
01:03:01d'abord, qui mieux que le salarié lui-même
01:03:03sait ce qui est bon pour son travail ?
01:03:05Personne d'autre.
01:03:07Sur le turnover, ça a un impact, forcément,
01:03:10le salarié qui n'a pas son mot à dire.
01:03:12Je ne vais pas développer,
01:03:14mais je pense qu'il est temps
01:03:17d'adopter un dispositif
01:03:19qu'utilisent les pays anglo-saxons
01:03:21qui s'appelle le flexible work
01:03:23qui consiste à donner des capacités
01:03:25d'initiative aux salariés
01:03:28et ça permettrait de mettre en place
01:03:30la semaine des 4 jours.
01:03:32Je ne veux pas développer,
01:03:34mais je pense qu'on a un retard client
01:03:36sur l'autonomie dans le travail
01:03:39et que si on ne bouge pas,
01:03:41et les sondages sont absolument frappants,
01:03:43les jeunes, aujourd'hui, le graal,
01:03:45c'est le travail indépendant.
01:03:47Si on ne bouge pas sur l'autonomie au travail,
01:03:49les jeunes qui veulent être autonomes,
01:03:52promouvoir leur vie personnelle,
01:03:54ne vont pas aller vers le salariat,
01:03:56ils vont aller faire le travail indépendant.
01:03:58Or, qui dit travail indépendant
01:04:00dit pas de protection
01:04:03et dit un système de protection sociale
01:04:05qui n'est pas adapté au travail indépendant.
01:04:07Sur le deuxième point,
01:04:09les petites entreprises ont une difficulté
01:04:11dans l'application du droit du travail.
01:04:13Ce n'est pas nouveau.
01:04:16C'est une préoccupation qu'on retrouve
01:04:18dans beaucoup de pays.
01:04:20Les Américains l'ont beaucoup traité.
01:04:22Ils ont ce qu'ils appellent le Small Business Act
01:04:24de 1953.
01:04:27C'est un dispositif spécifique
01:04:29pour les petites entreprises
01:04:31avec une administration spécifique
01:04:33pour les petites entreprises.
01:04:35Nous, là-dessus, on est aussi en retard.
01:04:38La question, ce n'est pas de créer
01:04:40un sous-droit du travail pour les petites entreprises.
01:04:42Parce que les petites entreprises
01:04:45ont déjà du mal à embaucher les salariés,
01:04:47ont du mal à avoir les meilleurs
01:04:49qui veulent aller vers les grosses entreprises.
01:04:51Si, en plus, les salariés savent
01:04:53que s'ils vont dans la petite entreprise,
01:04:56ils vont avoir un sous-droit du travail
01:04:58avec des règles moins protectrices,
01:05:00ça ne va pas aller.
01:05:02Ce dont ont besoin les petits patrons,
01:05:04c'est de l'aide dans l'application du droit du travail.
01:05:07Pour moi, là-dessus,
01:05:09il y a un vrai travail à faire.
01:05:12L'accès au droit pour les petites entreprises.
01:05:14Des efforts ont été faits.
01:05:16Mais on est encore très loin du compte.
01:05:18Et ça passe notamment
01:05:20par un renforcement de l'aide judiciaire
01:05:23pour avoir accès à un avocat.
01:05:25Le problème, on sait très bien que les avocats aujourd'hui,
01:05:27et beaucoup de nos étudiants,
01:05:29Hélène Cabayon et moi vont être avocats,
01:05:31beaucoup ne plaident plus.
01:05:34Mais les avocats ont un rôle absolument central
01:05:36dans le conseil.
01:05:38On sait très bien que les avocats ne font pas que du contentieux.
01:05:40Ils font du conseil.
01:05:42Ils conseillent énormément les grandes entreprises.
01:05:44C'est devenu l'activité principale des gros cabinets d'avocats.
01:05:47Le problème, c'est que les petits patrons,
01:05:49ils n'ont pas accès au conseil.
01:05:51Ça coûte beaucoup trop cher.
01:05:53Et les salariés non plus.
01:05:55Je crois qu'il y a un vrai travail à faire
01:05:58sur l'accès au droit.
01:06:00Et ça passe notamment par le renforcement
01:06:02de l'aide aux avocats.
01:06:04Parce qu'évidemment, ce n'est pas les mêmes moyens
01:06:06que les grands groupes.
01:06:08Sur la cogestion, oui, bien sûr,
01:06:11des propositions, il y en a.
01:06:13À mon avis, on a fait un livre
01:06:15avec Dominique Médaille et Eric Ayer,
01:06:17pas que sur le sujet,
01:06:19mais nous, on proposait
01:06:22de passer à 30 %.
01:06:24Déjà, si dans un premier temps,
01:06:26on arrive à 30 % d'administrateurs salariés
01:06:28dans les entreprises,
01:06:30c'est déjà un bon pas en avant
01:06:32de passer plus tard à 50 %.
01:06:35Dans les plus grosses entreprises allemandes,
01:06:37c'est 50 %.
01:06:39Mais au moins, allons déjà dans un premier temps
01:06:41à 30 %, parce qu'à 30 %,
01:06:43on commence à peser.
01:06:46Je le disais, ça va devenir essentiel
01:06:48avec la question du remplacement
01:06:50du travail par l'homme,
01:06:52pardon, de l'homme par les machines,
01:06:54mais la question environnementale.
01:06:57Là encore,
01:06:59ça va nous tomber dessus.
01:07:01Les entreprises qui licencient
01:07:03pour des raisons environnementales,
01:07:05parce qu'elles suppriment un produit
01:07:07qui est nocif pour l'environnement.
01:07:10OK, très bien, mais ça, ce sont des questions
01:07:12qui doivent être aussi traitées
01:07:14au niveau des instances de direction.
01:07:16Le droit du travail intervient ex poste
01:07:18une fois que la décision de supprimer un produit,
01:07:21de délocaliser a été prise.
01:07:23Donc il faut être capable d'agir
01:07:25au niveau des ruptures,
01:07:27au niveau du droit du travail, au niveau des licenciements,
01:07:29il faut être capable d'agir au niveau de la prise de décision
01:07:31dans les instances de direction.
01:07:34Or, qui travaille,
01:07:36qui est impacté directement
01:07:38par l'environnement de travail ?
01:07:40Ce n'est pas le Fonds d'investissement américain
01:07:42avec des actionnaires
01:07:45qui n'ont probablement jamais pénétré l'entreprise,
01:07:47qui ne sont absolument pas impactés
01:07:49par son environnement,
01:07:51ce sont les personnes qui travaillent sur site.
01:07:53Donc pour tout un tas de raisons,
01:07:56il est pour moi urgent
01:07:58et impossible à faire,
01:08:00il faut simplement modifier la loi Pacte
01:08:02qui a été,
01:08:04de 2019,
01:08:06qui a été très peu loin,
01:08:09avec deux maximums,
01:08:11deux administrateurs salariés
01:08:13pour huit administrateurs.
01:08:15Pour moi, il faut passer tout de suite à 30,
01:08:17et puis progressivement
01:08:20monter à 50.
01:08:22Ça n'a absolument rien de choquant.
01:08:24Les Allemands le font,
01:08:27aux Pays-Bas, ils le font,
01:08:29et je veux dire,
01:08:31c'est la moindre des choses,
01:08:33qui oeuvre à la prospérité de l'entreprise ?
01:08:35Les apporteurs d'argent
01:08:38et les apporteurs de travail.
01:08:40Donc il n'est pas choquant
01:08:42qu'on arrive à terme à 50%.
01:08:44Il n'y a pas que Dominique Méda,
01:08:46Éric Ayre et moi,
01:08:49il y a eu énormément de propositions,
01:08:51il y a énormément d'économistes,
01:08:53de juristes qui poussent dans cette direction,
01:08:55et je crois que s'il y a
01:08:57un vrai geste politique à faire,
01:08:59c'est vraiment celui-là.
01:09:02C'est un changement de modèle.
01:09:04Quand on voit ce qui se passe
01:09:06aux États-Unis,
01:09:08c'est quasiment...
01:09:10C'est une manière aussi de montrer
01:09:13que l'Europe a un autre modèle social
01:09:15que le modèle américain,
01:09:17qui n'est pas du tout dans cette logique-là.
01:09:19Merci à vous.
01:09:21C'est bon pour moi,
01:09:23monsieur le Président.
01:09:26Peut-être vos regards,
01:09:28si le Président me le permet.
01:09:30Mais bien sûr, monsieur l'importeur.
01:09:32Monsieur le Président,
01:09:34vous êtes trop bon.
01:09:37Peut-être votre regard croisé
01:09:39aux uns aux autres sur l'impact
01:09:41des barèmes prud'homo,
01:09:43sur la pratique,
01:09:45sur la facilitation des licenciements.
01:09:48Je lance une bouteille à la mer là-dessus
01:09:50pour étayer nos réflexions.
01:09:54Et là, je vais, comme vous voulez.
01:09:57Comme vous voulez.
01:09:59Juste un mot et vous pourrez compléter.
01:10:01Il y a une étude qui a été faite
01:10:03assez détaillée par deux collègues
01:10:05économistes et juristes
01:10:08de Camille Signoretto et Raphaël Dalmasso
01:10:10en 2023, donc assez récente,
01:10:12sur l'effet du barème
01:10:14dans les jugements
01:10:16notamment de cours d'appel,
01:10:19donc concrètement comment sont appliqués
01:10:21ces barèmes.
01:10:23Ce que l'étude démontre,
01:10:25c'est qu'on a
01:10:27une indemnisation qui est
01:10:29beaucoup plus faible
01:10:32qu'avant l'instauration du barème
01:10:34et que les grands perdants
01:10:36sont les salariés
01:10:38entre 2 et 5 ans d'ancienneté
01:10:40qui travaillent dans les entreprises
01:10:43de 11 salariés et plus,
01:10:45puisque vous savez que c'est progressif
01:10:47avec l'ancienneté,
01:10:49donc que l'effet à la baisse
01:10:51est surtout très marqué
01:10:53chez les salariés qui ont
01:10:56la moindre ancienneté,
01:10:58ce qui laisse présager à certains
01:11:00qu'y compris d'aller au prud'homme,
01:11:02ce qui est devenu en soi plus compliqué
01:11:04par la réforme des conseils des prud'hommes
01:11:07il y a quelques années,
01:11:09ne sera peut-être que l'apanage
01:11:11que de certains salariés
01:11:13qui sont des salariés de 30 ans d'ancienneté
01:11:15qui ont des salaires
01:11:18qui permettent que ça vaille le coup
01:11:20pour faire simple.
01:11:22C'est un peu le résultat
01:11:24de leurs études. Ils comparent
01:11:26les arrêts de cour d'appel avant et après la réforme
01:11:28en ayant un certain nombre
01:11:31d'éléments chiffrés.
01:11:33Je pense que c'est une étude
01:11:35de référence qu'il faut connaître.
01:11:37Néanmoins, on peut quand même citer
01:11:39le fait que d'un point de vue juridique,
01:11:42puisque c'est le nôtre,
01:11:44on a toujours des cours d'appel,
01:11:46y compris après les 2 arrêts
01:11:49qui consacrent le barème,
01:11:51c'est-à-dire n'en font pas
01:11:53une interprétation,
01:11:55ne permettent pas
01:11:57d'inviter les juges
01:12:00à dépasser le barème.
01:12:02Par exemple, la cour d'appel de Grenoble,
01:12:04le 16 mars 2023,
01:12:06avait rappelé que c'était contraire
01:12:08à la convention 58 de l'OIT
01:12:11qui s'appliquait bien
01:12:13et donc les juges devaient chercher
01:12:15la réparation intégrale du préjudice
01:12:17et y compris s'autoriser à dépasser le barème.
01:12:19Voilà quelques éléments de réponse.
01:12:21Si je peux prolonger,
01:12:24ça rejoint
01:12:26les propos qu'on avait au tout début.
01:12:28Derrière le barème,
01:12:30il y avait deux objectifs.
01:12:32Le premier objectif,
01:12:35c'était d'harmoniser les indemnisations
01:12:37d'un conseil de prud'homme à l'autre.
01:12:39Mais il y en avait un autre plus fondamental,
01:12:41c'était la lutte contre le chômage.
01:12:43Avec cette idée qui avait d'ailleurs été reprise
01:12:45par le Conseil constitutionnel lui-même,
01:12:48qui est tout à fait
01:12:50redoutable et discutable,
01:12:52selon laquelle en donnant
01:12:54des sécurités aux entreprises pour licencier,
01:12:56elles vont plus facilement embaucher.
01:12:59Et ça, évidemment, c'est une équation
01:13:01qui revient très souvent
01:13:03de la part de certains économistes.
01:13:05Je dis bien de certains économistes
01:13:07parce qu'on sait très bien que la science économique,
01:13:10c'est comme la science juridique,
01:13:12elle n'est absolument pas uniforme.
01:13:15C'est tout à fait redoutable,
01:13:17et d'ailleurs, on parlait de droit comparé,
01:13:19l'inspiration du barème français,
01:13:21c'est le droit italien,
01:13:24parce que les Italiens ont mis en place l'équivalent,
01:13:26c'était dans le Jobs Act.
01:13:28Et effectivement, en Italie,
01:13:30suite à la mise en place du barème,
01:13:32dans les deux, trois années qui ont suivi,
01:13:35il y a eu une baisse sensible du chômage.
01:13:37Ça avait été considéré comme un point favorable au barème,
01:13:39sauf que ce qui s'est passé,
01:13:41c'est que la mise en place du barème en Italie
01:13:43a été une exonération de charges très importante
01:13:45pour les entreprises qui passaient au contrat
01:13:48qui permettait l'application du barème.
01:13:50Donc en fait, impossible de savoir
01:13:52si la baisse du chômage en Italie était liée
01:13:54au plafonnement des indemnités de licenciement
01:13:56ou au fait qu'il y avait des exonérations de charges.
01:13:59Et de cette manière générale,
01:14:01il est très difficile de faire un lien de causalité
01:14:03entre la réforme du droit du travail
01:14:05et la situation économique et le chômage.
01:14:07Et sur le barème,
01:14:10je rajoute un ou deux points.
01:14:13Le deuxième point,
01:14:15c'est que ça a eu des effets pervers.
01:14:17Moi, j'étais membre
01:14:19du comité d'évaluation des ordonnances
01:14:21et on avait eu un sujet de discussion à un moment.
01:14:24Il y a eu cet effet pervers,
01:14:26c'est que ça a poussé certains salariés
01:14:28qui ne pouvaient plus obtenir
01:14:30la juste réparation
01:14:32de leurs préjudices
01:14:35à aller chercher
01:14:37des harcèlements moraux
01:14:39ou des discriminations.
01:14:41Je ne vais pas vous le dire,
01:14:43mais on a une explosion
01:14:45dans les conclusions d'avocats
01:14:48des demandes en harcèlement et en discrimination.
01:14:50Évidemment, une grande majorité
01:14:52sont des vrais harcèlements
01:14:54et des vraies discriminations,
01:14:56mais il est clair qu'il y a eu des effets pervers du barème
01:14:59qui ont poussé certains salariés
01:15:01à invoquer des harcèlements et des discriminations
01:15:03qu'ils n'auraient pas forcément invoquées
01:15:05avant le barème.
01:15:07Mais ça, c'est un effet pervers
01:15:10du licenciement qui permet d'écarter
01:15:12l'application du barème.
01:15:14C'est absolument pas sain
01:15:16dans un système juridique
01:15:18d'avoir des dispositifs qui peuvent encourager
01:15:21des instrumentalisations,
01:15:23mais qui sont liées, là encore,
01:15:25au fait que le salarié a droit
01:15:27à une juste réparation
01:15:29qu'il ne peut pas avoir par le barème.
01:15:32Je suis extrêmement critique du barème depuis toujours,
01:15:34donc mon point de vue est peut-être biaisé,
01:15:36mais il y a derrière le barème
01:15:39une logique qui est une logique
01:15:41de violation efficace,
01:15:43c'est une théorie économique,
01:15:45qui consiste à dire que la violation
01:15:47de la règle de droit peut être économiquement efficace.
01:15:50Le problème du barème,
01:15:52c'est qu'en fixant un plafond,
01:15:54il permet à l'entreprise de savoir
01:15:56combien va lui coûter le licenciement au maximum.
01:15:58Donc, vous savez
01:16:01que si vous licenciez
01:16:03ces 4 salariés,
01:16:05sauf s'ils vont sur le terrain d'annualité,
01:16:07auquel cas le barème ne s'applique plus,
01:16:09mais s'ils ne vont pas sur le terrain d'annualité,
01:16:12vous savez qu'au maximum,
01:16:14vous aurez tant à payer
01:16:16au prix d'homme.
01:16:18Et ça, ça favorise un calcul de violation efficace.
01:16:20De toute façon, je vais les licencier,
01:16:23parce qu'au vu de leur ancienneté, ça va me coûter tant.
01:16:25En termes d'économie de salaire,
01:16:27ça vaut le coup,
01:16:29donc je licencie.
01:16:31Le barème, c'est
01:16:34un dispositif
01:16:36qui avait des objectifs,
01:16:38pour l'un, tout à fait légitimes,
01:16:41c'est-à-dire harmoniser les endémiations plus normales,
01:16:43mais pour l'autre, très discutables,
01:16:45l'efficacité de la réforme du travail sur le chômage,
01:16:47mais qui, au final, à mon avis,
01:16:49est un dispositif très problématique.
01:16:58Et dernier mot, le Comité européen des droits sociaux
01:17:01vient de rendre, enfin, avait rendu encore
01:17:03une décision contre le barème
01:17:05estimant que c'était
01:17:07un dispositif qui était là
01:17:09contraire à la Charte sociale européenne,
01:17:11en 2022, 7 ans après
01:17:14l'application du barème dans la loi française.
01:17:16Donc, au niveau des institutions européennes et internationales,
01:17:18la France reste vraiment
01:17:20un mauvais élève de ce point de vue-là.
01:17:22Voilà, pardon.
01:17:25Merci beaucoup.
01:17:27M. le rapporteur, je ne sais pas si vous avez d'autres questions.
01:17:29Non, ça va, M. le Président.
01:17:31Comme promis, c'était la dernière.
01:17:34Il me semble qu'il n'y a pas
01:17:36d'autres questions,
01:17:39d'autres mains qui se sont levées pour poser
01:17:41des questions. Donc, je pense
01:17:43qu'on a fait le tour de l'ensemble des questions
01:17:45qui nous ont été posées.
01:17:47Il se pourrait que,
01:17:50potentiellement, vous
01:17:52dites demain
01:17:54ou ce soir que vous avez oublié de répondre à une question
01:17:56ou de donner un élément qui vous semble être
01:17:58extrêmement important pour vous de mettre
01:18:01à la connaissance de M. le rapporteur
01:18:03ou de moi-même ou de tout l'ensemble des députés
01:18:05de la commission d'enquête
01:18:07et que vous pensez qu'il serait
01:18:09extrêmement important qu'on puisse en avoir
01:18:11accès. Donc, n'hésitez pas à nous transmettre
01:18:14par écrit
01:18:16les réponses aux différentes questions
01:18:18qui nous ont pu être faites et également
01:18:20d'apporter des éléments complémentaires que vous pensez
01:18:22être utiles de mettre
01:18:25à notre connaissance pour
01:18:27aider principalement M. le rapporteur dans
01:18:29la rédaction de ses préconisations
01:18:32et son analyse suite à la commission d'enquête.
01:18:34Je vous remercie
01:18:36d'avoir pris, mesdames
01:18:38et messieurs, du temps. Je sais que
01:18:40le temps est extrêmement chargé au vu
01:18:43de l'ensemble des travaux que vous menez.
01:18:45Merci d'avoir pris du temps à nous allouer
01:18:47et je vous souhaite une bonne fin de journée
01:18:49et un grand merci pour votre présence.
01:18:51La séance est levée.
01:18:54Merci à vous.
01:19:31...