Défaillances des pouvoirs publics face aux plans de licenciements : M. Jean-Denis Combrexelle, président de section honoraire au Conseil d’État
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00:12:20La séance est ouverte. Mes chers collègues, nous recevons à présent Jean-Denis Combrexel, président de section honoraire au Conseil d'Etat et président de la société Combrexel ASR Conseil, à qui je souhaite la bienvenue.
00:12:34Je vous rappelle que vous avez notamment exercé des fonctions de directeur général du travail au ministère chargé du travail, de président de la section sociale du conseil d'état puis de président de la section du contentieux du même conseil et plus récemment de directeur de cabinet du garde des Sceaux puis de la première ministre Elisabeth Borne.
00:12:54Votre expérience, votre connaissance du droit du travail et des sujets qui intéressent la commission d'enquête, votre regard sur les enjeux qui entourent les licenciements collectifs seront assurément précieux pour nos travaux.
00:13:08Je vous remercie par conséquent de prendre du temps à répondre à notre association qui est arrivée il n'y a pas très longtemps.
00:13:14Je vais vous passer la parole pour une intervention liminaire d'une durée maximale de 10 minutes puis nous procéderons à un échange sous forme de questions et de réponses.
00:13:24Je vous remercie également de nous déclarer tout intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations.
00:13:32Auparavant, je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.
00:13:48Je vous invite donc, monsieur, à lever la main droite et à dire « je le jure ».
00:13:52Je vous remercie et vous avez la parole.
00:13:58Je mets le micro, oui, peut-être.
00:14:00Merci, monsieur le Président.
00:14:02Donc, comme vous l'avez indiqué, je pense que la commission souhaite m'entendre, plus particulièrement comme ancien directeur général du travail,
00:14:09l'ancien président de la sélection sociale ayant été amené effectivement à traiter à la fois de la loi de 2013 sur les PSE et puis de ce qu'on a appelé,
00:14:18comme je le dis en tout fondestie, le rapport qu'on prend avec celles et les lois qui sont derrière.
00:14:22Alors, je précise que je pense que ce qui intéresse aussi beaucoup la commission, c'est ce qui se passe en ce moment.
00:14:30Là, je ne suis, comme vous l'avez souligné, je ne suis plus opérationnel.
00:14:34J'ai quitté la fonction publique pour limite d'âge.
00:14:37Et donc, je suis président d'une petite société de conseil qui ne s'occupe pas volontairement de ma part de PSE.
00:14:44Donc, je précise.
00:14:47Voilà. Alors, ce que je souhaitais peut-être vous dire, ce qui me paraît quand même important, parce que c'est des choses qui ne sont peut-être pas souvent dites,
00:14:55c'est que, donc, je vous remercie d'ailleurs de me donner l'occasion de parler de la loi de 2013, parce que je considère qu'on n'en parle pas suffisamment, finalement.
00:15:04Je pense que c'est une loi qui est très, très importante dans l'évolution.
00:15:09Cette loi, ce n'est pas un coup de tonnerre dans un ciel clair.
00:15:13C'est une loi qui s'inscrit dans une évolution, qui a commencé, je pense, en 2007 avec ce qu'on a appelé la loi Larcher, l'article L1 du Code du Travail,
00:15:24et qui s'est poursuivi après, notamment avec ce qu'on a appelé la loi El Khomri, et puis la représentativité patronale, la loi El Khomri,
00:15:34et puis ensuite ce qu'on a appelé aussi les ordonnances Macron.
00:15:37Et cette évolution se caractérise par le fait que le sens général de cette évolution, c'est la place de la négociation collective.
00:15:47Et donc, pendant une vingtaine d'années, on va dire, il y a eu une politique qui, je dois dire, a été partagée par des gouvernements,
00:15:56quelle que soit la tendance politique des gouvernements, qui voulait donner davantage de place à la négociation collective.
00:16:03Pour quelle raison ? Parce que, sans doute, alors je le dis dans cette maison, sans doute que la loi avait atteint ses limites.
00:16:13Non pas que je récuse le principe de la loi, parce que la loi doit jouer un rôle extrêmement important, notamment en matière de relation du travail,
00:16:20notamment pour ce qui concerne la définition de l'ordre public, mais qu'elle ne peut pas tout faire, surtout dans une société, dans une économie,
00:16:27dans une économie sociale qui est caractérisée par la grande diversité des entreprises, des situations de travail.
00:16:33Et puis aussi, alors vous avez dit que j'étais président de la section du contentieux, du Conseil d'État, donc mon propos va peut-être paraître paradoxal,
00:16:42mais c'est qu'aussi le juge ne peut pas tout faire de façon générale et ne peut pas tout faire en matière sociale.
00:16:50Donc, bien évidemment, la loi a son rôle, le juge a son rôle, mais ce qui était important, c'était la place de la négociation collective.
00:17:00Et ce qui est encore plus important, et ce qu'on dit pas souvent, voire jamais, c'est qu'il y a une évolution profonde au niveau de l'Union européenne
00:17:09qui pose la question non pas du rapport entre la loi et la négociation collective, mais du rapport entre la négociation collective et le contrat de travail.
00:17:19Et donc, et c'est ce qu'on a vu depuis un certain nombre d'années avec la révision de la directive sur le temps de travail,
00:17:25la question qui se pose, la question qui se pose dans laquelle la France est minoritaire au sein de l'Union européenne,
00:17:33c'est d'éviter un mouvement d'individualisation des relations du travail qui ferait que le contrat de travail
00:17:38prenne une place de plus en plus importante et que la France, que ce soit Gérard Larcher, Xavier Bertrand, Michel Sapin,
00:17:46tous les gouvernements successifs se sont attachés à dire que, bien sûr, le contrat de travail devait avoir sa place,
00:17:52mais pour autant, le centre, au-delà des questions d'ordre public défini par la loi, devait être la négociation collective.
00:18:00Et ça, c'est quelque chose de très important. Et pour être concret, parce qu'on l'est rarement en la matière,
00:18:10comment définit-on les dérogations au maxima du temps de travail, de la durée hebdomadaire du temps de travail ?
00:18:18Ce qu'a dit l'Europe, l'Union européenne, et ça s'est traduit dans la directive de 2024,
00:18:27c'est qu'on peut négocier le dépassement de la durée hebdomadaire du temps de travail par contrat.
00:18:35Autrement dit, si jamais je suis chef d'entreprise, je négocie par contrat le dépassement de chacun de la durée de travail.
00:18:42Alors que la France, et c'était tout le sens de cette évolution au profit de la négociation collective,
00:18:47ça consiste à dire, certes, le contrat de travail a son importance, mais sur des sujets aussi importants
00:18:52que le dépassement de la durée du travail, c'est le collectif. Autrement dit, c'est la négociation collective,
00:18:57c'est-à-dire une négociation qui se fait entre, bien sûr, les représentants des entreprises,
00:19:01mais aussi avec des syndicats représentatifs.
00:19:03Et ça, c'est quelque chose qu'il faut comprendre, parce qu'au niveau de l'Union européenne,
00:19:11et peut-être au niveau mondial, on a une sorte de pente naturelle qui va vers l'individualisation des relations du travail
00:19:19et qui, à son terme, peut mettre en cause la légitimité du droit du travail.
00:19:23Donc j'insiste sur le fait que j'aurai l'occasion de le dire, parce que quand on entend des phrases
00:19:33au moment du rapport que j'ai fait, et puis de la loi El Khomri, du type « il suffit d'un accord »,
00:19:43c'est des phrases qui sont terribles. Cette phrase a été prononcée au moment de la pétition.
00:19:49C'est une phrase terrible, parce que ça laisse supposer que l'accord collectif signé avec des syndicats représentatifs
00:19:57est une simple formalité à la disposition des mains du patronat.
00:20:02Et donc c'est ruiné, en quelque sorte, des décennies de négociations collectives,
00:20:06alors qu'on est historiquement face à un mouvement qui va vers l'individualisation des relations du travail.
00:20:13Je le dis avec une certaine gravité, d'autant plus, je dis bien que c'est rarement dit.
00:20:18Voilà. Alors, par rapport à tout ça, je ne veux pas être trop long dans mon propos liminaire.
00:20:23Ce qui s'est passé, c'est que la bascule, même si je pourrais dire que le mouvement vers la négociation collective
00:20:34s'est traduit dans un premier temps au moment des 35 heures, enfin je ne vais pas remonter trop loin,
00:20:39disons que, mais c'est vrai que, sans doute, quand on regarde les statistiques,
00:20:44c'est au moment des lévées rubriques, il y a eu beaucoup d'accords collectifs au niveau de l'entreprise.
00:20:49Mais disons que le moment très important, ça a été la loi, c'est l'article 1 du Code du travail,
00:20:53donc ce qu'on a appelé la loi Larcher, en 2007, qui, je pense que les parlementaires que vous êtes, vous le savez,
00:20:59est née, finalement, de l'échec du CNE, CPE.
00:21:04Et donc, on s'est aperçu que le gouvernement ne pouvait pas, les gouvernements ne pouvaient pas,
00:21:08de façon unilatérale, engager des réformes sans demander, en quelque sorte,
00:21:13une négociation avec les syndicats représentatifs, les organisations professionnelles représentatives.
00:21:18Donc, l'article 1 est très, très important.
00:21:21Et là aussi, je me permets de passer un certain nombre de messages.
00:21:24Cet article 1, dont on parle parfois de l'ambiguïté, du fait que ce n'est pas constitutionnel,
00:21:31joue un rôle extrêmement important au niveau des administrations, au niveau des gouvernements,
00:21:37au niveau de l'interministériel.
00:21:40Et une partie de son succès repose sur son ambiguïté.
00:21:43C'est-à-dire qu'il est très, très important parce que, justement, il n'est pas constitutionnel.
00:21:47Et donc, ça permet d'éviter parfois des réformes qui seraient menées par des groupes de pression.
00:21:53Et l'article 1 joue un rôle très, très important.
00:21:55Donc, c'est le point de départ.
00:21:57Et à partir de là, il y a eu toute une évolution qui s'est faite.
00:22:04Donc, on a dit, à partir du moment où la négociation collective devait avoir de plus en plus de place,
00:22:09il fallait que les acteurs de la négociation collective soient beaucoup plus légitimes qu'ils ne l'étaient jusqu'alors.
00:22:17D'où la réforme de la représentativité syndicale avec la loi de 2008.
00:22:24Et la réforme en 2014 de la représentativité patronale, parce qu'il fallait faire les deux.
00:22:30Ce qui était moins évident pour la représentativité patronale,
00:22:34qui, d'une certaine façon, est encore plus compliquée que la représentativité syndicale.
00:22:39Et ce qui se passe, c'est que...
00:22:42Et ensuite, il y aura le rapport que j'ai fait.
00:22:44Il y aura la loi El Khomri et puis les ordonnances Macron qui tournent.
00:22:48J'aurai l'occasion de le dire.
00:22:49Je pense qu'il y a des questions qui portent là-dessus,
00:22:51parce que j'aurai l'occasion d'expliquer un certain nombre de choses.
00:22:54Dans cette évolution qui dure à peu près une quinzaine ou une vingtaine d'années,
00:23:00la loi de 2013 est le moment, pour ça que j'insiste là-dessus, est le moment assez focal.
00:23:05Parce que passer les PSE de procédure unilatérale à une procédure négociée,
00:23:20tout le monde, quasiment tous les professeurs d'université,
00:23:24peut-être à l'exception de Jean-Emmanuel Rey,
00:23:26mais la plupart des professeurs d'université disent
00:23:29qu'on n'arrivera jamais à faire négocier des syndicats sur les PSE.
00:23:35On va dire que le monde du social est très, très sceptique.
00:23:39On recourt à l'article 1, donc il y a un accord qui est signé.
00:23:44Et tout le monde se demande exactement ce qui va se passer
00:23:51dans le cadre de cette réforme de 2013.
00:23:54L'administration, le ministère du Travail retravaille beaucoup le texte.
00:23:59Et ce qu'on constate, c'est que ça fonctionne.
00:24:02Alors après, j'entends ce que vous allez sans doute me dire en disant
00:24:05qu'il n'y a pas suffisamment de contrôle.
00:24:08Mais ceci dit, ça fonctionne.
00:24:10C'est-à-dire qu'il y a de la négociation.
00:24:12Ça, c'est le premier point.
00:24:13Donc même les statistiques montrent que les procédures unilatérales s'écroulent
00:24:19par rapport aux procédures négociés des accords PSE.
00:24:26L'administration joue son rôle parce qu'en fait, ce qui s'est passé quand même,
00:24:31c'est qu'on avait un système où le juge judiciaire déstabilisait quand même pas mal.
00:24:35C'est personnel ce que je dis, mais en tout cas, j'étais loin de le penser tout seul.
00:24:45C'est-à-dire qu'il y a une certaine forme de déstabilisation jurisponantielle des PSE.
00:24:50Et donc là, l'idée, c'est non pas de supprimer le contrôle par le juge,
00:24:54mais c'est de donner davantage de pouvoir et de place au contrôle de l'administration.
00:24:59Autrement dit, le juge, il a une réponse binaire.
00:25:02Vous lui présentez un PSE, ça fonctionne ou ça ne fonctionne pas.
00:25:06Tout l'enjeu, c'est pour ça qu'il y a finalement beaucoup d'homologations et de validations.
00:25:11Tout l'enjeu s'est passé avant, c'est-à-dire que lorsque l'administration reçoit le projet de PSE,
00:25:18et là, on n'est pas dans une logique binaire, on est dans une logique de discussion
00:25:21entre l'administration et les entreprises.
00:25:24Et donc là, ce n'est pas du binaire.
00:25:26C'est-à-dire que l'administration peut dire, attention, là, je ne suis pas d'accord,
00:25:29il faut modifier tel et tel point.
00:25:31Donc ça négocie.
00:25:34Il y a un contrôle effectif de l'administration.
00:25:38Et ensuite, on voit quand même que les recours contentieux ont tendance à s'atténuer
00:25:44par rapport à ce qu'on vivait précédemment.
00:25:48Et donc, de ce point de vue-là, c'est très important.
00:25:52Et à partir du moment où on voit que, via un accord d'entreprise majoritaire,
00:25:58parce que c'est un accord d'entreprise majoritaire, avec un contrôle de l'administration,
00:26:02tout ça fonctionne, ça laisse à ce moment-là les portes s'ouvrent
00:26:06pour donner davantage de place à ce qui va devenir le rapport que je suis l'auteur.
00:26:12Et puis, les lois El Khomri et les ordonnances Macron,
00:26:17qui visent à donner une place centrale, non pas simplement à la négociation collective,
00:26:22mais à la négociation collective au niveau de l'entreprise.
00:26:25Donc c'est ça.
00:26:26Alors, après, moi, j'entends que pour des raisons politiques, voire idéologiques,
00:26:31on ne partage pas le tableau que j'avais de décrire,
00:26:35mais ce que je veux dire, ce que je veux souligner, c'est que la loi 2013,
00:26:40ce n'est pas comme ça, un coup de tête, on va dire, gouvernemental,
00:26:44ça s'inscrit dans une évolution.
00:26:46Ça, c'est le premier point.
00:26:47Deuxième point, ça s'inscrit dans une évolution dont le centre de gravité
00:26:51est la place de la négociation collective.
00:26:54Et trois, il y a toute une logique qui part de 2000, on va dire, de 2000 L1 jusqu'à maintenant.
00:27:02Voilà. Et donc, si je peux me permettre, parce que je ne vais pas anticiper
00:27:07les questions qui sont posées, parce que j'entends, vous allez sans doute me dire
00:27:11qu'il y a une multiplication des PSE, que tout ça n'est pas suffisamment contrôlé,
00:27:16que voilà. Alors, j'ai écrit récemment un livre sur les normes
00:27:22qui sont à l'assaut de la démocratie.
00:27:23Pitié, pitié, ne modifions pas les lois sur ces questions.
00:27:31J'ai commencé ma carrière comme directeur des relations de travail
00:27:34par une annulation, à l'époque, c'était Elisabeth Guigou,
00:27:37qui était ministre du Travail, par une annulation par le Conseil constitutionnel
00:27:42de la définition du licenciement pour un motif économique.
00:27:46Donc, il faut modifier, si je peux me permettre ce conseil,
00:27:51aux parlementaires que vous êtes, modifions les textes,
00:27:54notamment sur cette question-là, d'une main tremblante.
00:27:57Parce qu'il y a des équilibres qui sont très, très fragiles.
00:28:02Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire.
00:28:04Je pense qu'il y a des questions d'administration,
00:28:06il y a des questions de rôle des DRED,
00:28:10des questions sans doute de voir avec les partenaires sociaux,
00:28:14mais je ne suis pas du tout sûr que la réponse soit dans une modification
00:28:17à la USAR des textes actuels sur les PSE.
00:28:22Voilà ce que je voulais dire à titre liminaire, M. le Président.
00:28:26Merci beaucoup.
00:28:27Je vais très rapidement passer la parole à M. le rapporteur
00:28:31qui a beaucoup de questions, mais avant, je vais juste vous poser une question
00:28:34et qui n'est pas forcément une question qui vient de moi,
00:28:37mais d'échanges que j'ai pu avoir les derniers jours.
00:28:40Parce que beaucoup de personnes, ou du moins un certain nombre de personnes
00:28:43qu'on a auditionnées, ont abordé pour eux un déséquilibre
00:28:47entre l'entreprise qui réalise un PSE et les syndicats
00:28:51qui récupèrent quelque part le dossier que lorsque le PSE est annoncé
00:28:56pour une période relativement courte.
00:28:58Et il nous a été dit qu'il y avait une sorte d'inéquité
00:29:00entre le travail fait par l'entreprise qui, elle, a pu bien travailler son dossier en amont
00:29:05une fois qu'il est fourni aux différents syndicats
00:29:07et que les syndicats ont que peu de temps quelque part
00:29:09pour mettre en place un vrai accompagnement des salariés.
00:29:13Donc ma question est celle-ci. Par rapport à ces remarques qui nous ont été faites
00:29:18lors des précédentes auditions, pensez-vous qu'aujourd'hui, dans le cadre du PSE,
00:29:23il y a une différence de déséquilibre entre l'entreprise elle-même
00:29:27et les représentants des salariés pour assurer une négociation équilibrée ?
00:29:32Certaines font part de délais trop trop trop courts pour mettre en place
00:29:36une vraie négociation.
00:29:38Moi, je répondrai par deux points.
00:29:39Le premier point, qui est quand même un point extrêmement important,
00:29:43c'est que c'est plus difficile pour une entreprise de négocier
00:29:45que d'avoir un PSE unilatéral ou avec simple concertation du comité social et économique.
00:29:51C'est-à-dire la négociation, par définition, il faut être deux.
00:29:54Le PSE unilatéral, même si le CSE dit pas du tout, ça va pas,
00:30:00le pouvoir reste à l'entreprise.
00:30:03Je pense que c'est quelque chose qu'on oublie un peu.
00:30:06C'est-à-dire que, ce que je dis souvent à mes étudiants,
00:30:11c'est qu'il y a une différence énorme entre la concertation et la négociation.
00:30:15D'un point de vue, pas simplement d'un point de vue théorique et philosophique,
00:30:19d'un point de vue très concret.
00:30:21Ça, c'est le premier point.
00:30:22Le deuxième point sur le déséquilibre.
00:30:25Alors, moi, je ne suis pas là pour dire que tout est bien dans le meilleur des mondes
00:30:28quand on parle de négociation collective.
00:30:30Il y a des rapports de force.
00:30:31Il y a des rapports de force.
00:30:34Des fois, parfois, le rapport de force, il peut être en...
00:30:36Je ne vais pas citer certaines entreprises,
00:30:38mais parfois, le rapport de force peut être en faveur des organisations syndicales
00:30:42dans certaines entreprises.
00:30:44Bien sûr, des fois, il est du côté de l'entreprise.
00:30:48Moi, ce que je constate quand même,
00:30:49c'est que du côté quand même des grands PSE,
00:30:53des PSE qui, plus exactement, concernent les grandes entreprises,
00:30:56je pense quand même que les organisations syndicales
00:30:59ne sont quand même pas nées de la dernière pluie
00:31:01et qu'en réalité, il y a quand même une compétence,
00:31:05une expertise du côté syndical
00:31:07qui, parfois, n'a rien à envier à ce qui se passe au niveau des RH.
00:31:12Je pense que c'est un sujet qui nous amènerait bien loin,
00:31:15mais je pense qu'il y a peut-être...
00:31:17Je ne peux pas cultiver le paradoxe,
00:31:21mais je pense qu'il y a une certaine faiblesse du côté de certains des RH,
00:31:23et des certains services des RH,
00:31:26qui est en tendance, parfois, à se mettre dans une posture
00:31:33un peu juridico-contentieuse,
00:31:35et que, alors que, justement, ce qui a été fait au niveau du Code du travail,
00:31:39ça devrait donner davantage de place à l'imagination,
00:31:43à l'innovation.
00:31:45Et donc, je n'ai pas du tout une vision...
00:31:48Je dis bien, je n'ai pas une vision naïve des choses,
00:31:52parce que je vois bien à quoi pensent certains de vos interlocuteurs,
00:31:56mais n'ayons quand même pas non plus une vision caricaturale
00:32:00avec une vision d'entreprises toutes puissantes
00:32:03et de pauvres petits syndicats
00:32:05qui ne sont pas en capacité de négocier.
00:32:07L'ancien directeur général du travail que je suis,
00:32:09qui a été pendant 13 ans, on vous commande,
00:32:11je peux vous dire que c'est un peu plus subtil
00:32:12et un peu plus compliqué que ça.
00:32:15Alors, après, je comprends que,
00:32:16quand ils sont entendus devant une commission parlementaire,
00:32:20ils vous disent ça, mais franchement, voilà.
00:32:25On va aller voir quand il y a un PSE qui a négocié
00:32:27dans une très grande entreprise.
00:32:28Vous verrez que c'est...
00:32:30Je crois qu'on peut dire que c'est quand même assez équilibré.
00:32:34Merci pour votre réponse.
00:32:37Je vais laisser la parole à M. le rapporteur
00:32:39qui, je crois, a quelques questions à vous poser.
00:32:41Merci, M. le Président.
00:32:49Avant d'en venir à mes questions,
00:32:51pour bien comprendre ce que vous nous dites
00:32:52sur les organisations syndicales,
00:32:53vous estimez, je ne sais pas si vous avez pu visionner
00:32:57ou prendre connaissance du compte-rendu
00:32:59de l'audition des organisations syndicales,
00:33:00je vous en dirai un mois après,
00:33:01mais vous estimez, de ce que je comprends de vos propos,
00:33:04qu'elles grossissent le trait, si je puis dire,
00:33:05dans la dénonciation qu'elles font
00:33:09d'orientation politique et économie prise ces dernières années ?
00:33:14Je crois que le problème, la question, c'est de savoir
00:33:17qu'on peut avoir une vision négative, péjorative
00:33:22de la négociation collective en disant que c'est tout le sujet,
00:33:25c'est-à-dire qu'en permanence,
00:33:27quand on parle de négociation collective,
00:33:30on considère que la négociation collective est déséquilibrée.
00:33:34C'est là que j'ai eu l'occasion de l'écrire et de le dire,
00:33:38c'est qu'en France, les parlementaires n'aiment pas
00:33:40la négociation collective, les juges n'aiment pas
00:33:42la négociation collective, les professeurs de droit
00:33:43n'aiment pas la négociation collective,
00:33:45personne n'aime la négociation collective.
00:33:47C'est ça le sujet. Il y a un problème,
00:33:48et on est les seuls dans l'Union européenne.
00:33:51Et on a une vision totalement péjorative
00:33:53de la négociation collective en disant
00:33:55que de toute façon, c'est ce que vous venez de dire,
00:33:57de toute façon, c'est les pauvres syndicats
00:33:59qui se font avoir par le patronat,
00:34:01et que donc, en réalité, la négociation collective,
00:34:04par nature, ce n'est pas quelque chose
00:34:06qui est équilibré.
00:34:08Et d'où on en tire des conséquences.
00:34:10Comme ce n'est pas équilibré,
00:34:11qu'est-ce qui est le mieux ?
00:34:14C'est la loi et le juge.
00:34:16Voilà, c'est ça tout le discours
00:34:17qu'on entend en permanence.
00:34:19Alors, moi, je dis,
00:34:21je suis le premier à dire
00:34:23qu'il y a certaines entreprises,
00:34:25où, effectivement, la négociation collective
00:34:27peut, dans certains cas,
00:34:29être déséquilibrée,
00:34:31parce qu'il y a une différence de force,
00:34:33une différence d'expertise
00:34:35entre, d'un côté, les entreprises,
00:34:37de l'autre côté, les organisations syndicales.
00:34:39Mais, de grâce, n'ayons pas ce postulat
00:34:44que, par nature,
00:34:45la négociation collective
00:34:46est toujours déséquilibrée.
00:34:47Ce n'est pas vrai.
00:34:48Ce n'est pas vrai.
00:34:49C'est-à-dire qu'il y a des...
00:34:50Je dis bien, il y a des cas
00:34:52où le moins qu'on puisse dire,
00:34:55c'est que le rapport de force,
00:34:56il est favorable au syndicat.
00:34:57Voilà.
00:34:59Et qu'il y a des cas
00:35:01où c'est s'équilibre,
00:35:03il y a des cas où, effectivement,
00:35:04le rapport de force est défavorable
00:35:05au syndicat.
00:35:07La situation est très multiple
00:35:10et très diverse.
00:35:11Mais ne partons quand même pas
00:35:13du principe que, voilà,
00:35:16qu'il faut...
00:35:18Que, en quelque sorte,
00:35:19la négociation collective
00:35:20n'est pas légitime
00:35:20parce que, par nature,
00:35:22elle est déséquilibrée.
00:35:23C'est ce qui est, à mon avis,
00:35:24un postulat, à mon sens,
00:35:27assez idéologique.
00:35:28Alors, vous allez me dire
00:35:29que moi aussi,
00:35:29j'ai un postulat idéologique,
00:35:31mais ça mérite réflexion.
00:35:36Ah oui, pardon.
00:35:38Oui, je crois qu'on a tous
00:35:39un postulat, je ne sais pas si idéologique,
00:35:41en tout cas, des idées,
00:35:41c'est tant mieux.
00:35:43Non, vous dites que personne
00:35:44n'aime la négociation collective.
00:35:45Moi, j'aime la négociation collective.
00:35:49Monsieur le rapporteur,
00:35:50mais, à la fois,
00:35:54en tant que directeur général du travail
00:35:58et président de la section sociale,
00:36:04dans cette maison,
00:36:05je ne veux pas mettre en accusation
00:36:07les parlementaires,
00:36:08mais moi, je me souviens d'un accord,
00:36:11je ne vais pas citer le nom,
00:36:12mais un accord qui avait été signé
00:36:13par tous les syndicats représentatifs
00:36:16au niveau de...
00:36:17dans le cadre de l'article 1
00:36:19et le rapporteur de la loi
00:36:21disant, écoutez,
00:36:22publiquement, disant,
00:36:24écoutez, tout ça est bien beau,
00:36:25ça a été négocié par l'article 1,
00:36:26mais moi, je suis le parlementaire
00:36:28et donc, il va de soi
00:36:29que je ne me sens absolument pas lié,
00:36:32absolument pas lié
00:36:33par ce qui a été négocié
00:36:34dans le cadre de l'article 1.
00:36:38Je note, et effectivement,
00:36:40avec intérêt,
00:36:41que nous avons des progrès à faire
00:36:42dans ce pays
00:36:43en matière de démocratie sociale.
00:36:45On l'a vu récemment
00:36:46à l'occasion de la réforme
00:36:47des retraites,
00:36:47si je peux élargir la focale,
00:36:49comme on dit,
00:36:50et de considération
00:36:51pour les organisations syndicales
00:36:52et patronales
00:36:53et pour la démocratie sociale
00:36:55qui est un pilier essentiel.
00:36:56Ça, je crois qu'on pourra
00:36:57se rejoindre, évidemment,
00:36:58et que dans les préconisations
00:36:59que nous ferons,
00:36:59M. le Président,
00:37:00je pense qu'il faudra insister
00:37:01sur la nécessité
00:37:02de la démocratie sociale
00:37:04et de son respect par tous.
00:37:05Mais juste avant
00:37:06d'en venir aux questions
00:37:07qu'on avait pu vous adresser,
00:37:08pour continuer le fil
00:37:09de cette discussion
00:37:09qui, à mon avis,
00:37:10est intéressante
00:37:10et même essentielle,
00:37:13on note quand même,
00:37:14j'entends ce que vous dites,
00:37:15sur il y a des entreprises
00:37:16où le rapport de force
00:37:17n'est pas aussi déséquilibré,
00:37:18qu'on le dit,
00:37:18heureusement d'ailleurs.
00:37:20Sinon, nous serons
00:37:20dans une situation dramatique.
00:37:22Mais je retiens quand même
00:37:23des auditions
00:37:23qu'on a faites précédemment.
00:37:25Vous avez la chance
00:37:25d'intervenir à un moment
00:37:26où on a déjà commencé
00:37:27nos travaux,
00:37:28organisations syndicales,
00:37:30sociologues,
00:37:31économistes, juristes.
00:37:33Globalement,
00:37:34beaucoup,
00:37:34si ce n'est tous,
00:37:36nous disent que,
00:37:36globalement,
00:37:37ces dernières années,
00:37:38on a déséquilibré
00:37:39ce rapport de force.
00:37:41Et notamment,
00:37:42pointant du doigt,
00:37:43à la fois l'orientation
00:37:44économique d'aide aux entreprises
00:37:46sans contrepartie,
00:37:47dont la Cour des comptes
00:37:48nous dit qu'elles ne sont
00:37:49ni conditionnées,
00:37:49ni contrôlées,
00:37:50ni plafonnées,
00:37:51et aussi par,
00:37:52et c'est ce qui nous intéresse
00:37:53aujourd'hui,
00:37:54par des réformes
00:37:55du droit du travail
00:37:56qui apparaissent,
00:37:57c'est mon point de vue,
00:37:58mais là aussi,
00:37:58il est discutable,
00:38:00comme ayant facilité
00:38:01les licenciements.
00:38:02Et qu'on a le sentiment
00:38:02à la fois qu'on a
00:38:03une politique économique
00:38:04qui a mis beaucoup d'argent
00:38:05pour créer assez peu d'emplois
00:38:06en réalité,
00:38:07l'impact du CICE,
00:38:08il nous est décrit
00:38:09comme quasi nul,
00:38:10voire comme nul,
00:38:10et une politique
00:38:11de facilitation
00:38:12des licenciements,
00:38:12dont des organisations
00:38:13syndicales et des experts
00:38:14qui peuvent évidemment
00:38:15être contestées,
00:38:16et c'est aussi pour ça
00:38:17qu'on reçoit largement,
00:38:19nous disent qu'en fait,
00:38:20ils ont surtout accéléré
00:38:22là des plans de licenciement
00:38:23et facilité les plans
00:38:23de licenciement
00:38:24comme on les a aujourd'hui.
00:38:26Je ne sais pas
00:38:26si vous voulez réagir à ça
00:38:26avant qu'on aille
00:38:27sur les questions.
00:38:28Si vous voulez,
00:38:29ce que je veux dire,
00:38:30c'est que si vous mettez,
00:38:31si vous comparez,
00:38:33avant la loi de 2013,
00:38:36si jamais j'étais
00:38:37une grande entreprise
00:38:38ou nous comme une entreprise
00:38:39et que je voulais faire un PSE,
00:38:41qu'est-ce qui se passait ?
00:38:44Je faisais un PSE unilatéral,
00:38:47ce qu'il y a avec ça,
00:38:49je consultais le comité
00:38:50d'entreprise
00:38:50qui me disait oui
00:38:51et qui me disait non.
00:38:52Il n'y avait pas
00:38:53de contrôle de l'administration
00:38:54et c'était le juge
00:38:55avant la loi de 2013.
00:38:59Depuis la loi de 2013,
00:39:00je ne suis pas là
00:39:01pour dire que tout est parfait
00:39:02avec la loi de 2013,
00:39:03mais ce que je constate simplement
00:39:04que depuis la loi de 2013,
00:39:06qu'est-ce qui se passe ?
00:39:07Les PSE en réalité
00:39:08sont négociés,
00:39:09et il y a un contrôle
00:39:11de l'administration.
00:39:13Donc,
00:39:16c'est plus...
00:39:18Alors, après,
00:39:19qu'il y ait une modification
00:39:20de la situation économique,
00:39:22ça, c'est autre chose.
00:39:24Mais si on compare,
00:39:25si on fait la comparaison objective
00:39:27entre le dispositif
00:39:29qui était applicable
00:39:30avant la loi de 2013
00:39:31et le dispositif
00:39:32qui est aujourd'hui applicable,
00:39:33c'est plus compliqué
00:39:34pour une entreprise
00:39:36de faire un PSE
00:39:37qu'avant.
00:39:39Après,
00:39:41que pour des raisons
00:39:42qui sont, à mon avis,
00:39:43qui ne tiennent pas au droit
00:39:43mais qui tiennent
00:39:44à l'évolution de l'économie,
00:39:46il y a une plus forte demande
00:39:48de PSE
00:39:49et que donc,
00:39:52on ait que les syndicats
00:39:53le sentiment
00:39:53qu'il y a moins de contrôle.
00:39:55Ça, je comprends,
00:39:56mais j'insiste sur le fait
00:39:58qu'on est quand même
00:40:00dans une situation
00:40:01qui, du point de vue
00:40:02du droit applicable,
00:40:03est plus compliquée
00:40:04pour les entreprises
00:40:05aujourd'hui
00:40:05que précédemment.
00:40:11Monsieur le Président,
00:40:11si vous voulez bien,
00:40:12comme par rapport
00:40:13à tout à l'heure,
00:40:13par rapport aux auditions,
00:40:14je peux garder mes questions
00:40:15pour la fin,
00:40:15pour compléter,
00:40:16ce qui permettra à Mme Mercier
00:40:17qui est là
00:40:17de poser des questions avant
00:40:18si ça ne contrevient pas trop
00:40:19au protocole,
00:40:20mais parce que sinon,
00:40:21je vais encore monopoliser la parole
00:40:22et je ne voudrais pas la priver,
00:40:23elle qui est sans doute
00:40:24la députée la plus assidue
00:40:25à cette commission d'enquête.
00:40:27Monsieur le rapporte,
00:40:28bien entendu,
00:40:28j'ai moi-même une question
00:40:29qui est arrivée,
00:40:29mais on va d'abord laisser la parole
00:40:31à notre collègue Mercier
00:40:32qui, comme vous l'avez dit,
00:40:34est extrêmement présente
00:40:35et malheureusement
00:40:35a que peu de temps souvent
00:40:37pour poser des questions.
00:40:40Merci, Monsieur le Président
00:40:41et Monsieur le rapporteur
00:40:42de votre,
00:40:43je n'ose pas dire galanterie
00:40:44parce que ça ne se dit pas,
00:40:45mais en tout cas
00:40:45de votre diligence
00:40:47par rapport au fait
00:40:49que je suis assidue,
00:40:49mais en général,
00:40:50sur toutes les commissions.
00:40:52Donc, merci,
00:40:53en tout cas parce que celle-ci
00:40:53m'intéresse particulièrement,
00:40:55vous l'aurez notée.
00:40:57Alors, dans mes questions,
00:40:58je vais poser un peu
00:40:59les mêmes questions
00:41:00qu'aux autres interlocuteurs.
00:41:02Monsieur Combrexel,
00:41:03on a eu beaucoup
00:41:04d'interlocuteurs
00:41:04qui nous ont dit
00:41:05qu'effectivement,
00:41:06à la fois depuis la loi de 2013
00:41:08et après depuis les lois El Khomri
00:41:10et notamment aussi
00:41:12les ordonnances Macron
00:41:13qui ont amené
00:41:15à la fusion des IRP,
00:41:16que le débat
00:41:18et les discussions
00:41:19sur la santé économique,
00:41:21la stratégie économique
00:41:23ou des entreprises
00:41:24et entre les salariés,
00:41:28les élus,
00:41:28les représentants
00:41:29et les directions,
00:41:32c'était énormément
00:41:34appauvri
00:41:34et affaibli
00:41:35et qu'effectivement,
00:41:38si les PSE
00:41:38maintenant se négocient
00:41:39avec les organisations
00:41:40syndicales,
00:41:41c'est sans doute fait
00:41:41au niveau très centralisé
00:41:43et parfois,
00:41:44ça sort un peu
00:41:45des réalités
00:41:46du terrain
00:41:47et des entreprises.
00:41:49Donc,
00:41:49je voulais avoir
00:41:50votre avis
00:41:50sur ce sujet,
00:41:51sur l'affaiblissement
00:41:52du dialogue social
00:41:54dans l'entreprise
00:41:55avec les représentants
00:41:56du personnel
00:41:56sur les questions
00:41:57économiques,
00:41:59notamment du fait
00:41:59de la fusion des IRP.
00:42:01Je vous remercie.
00:42:02Je vous remercie
00:42:03de me poser la question.
00:42:06Et mon propos
00:42:07va peut-être vous surprendre.
00:42:09Je ne suis plus
00:42:10le représentant
00:42:10du gouvernement,
00:42:11donc j'ai une certaine
00:42:12liberté de parole.
00:42:14Ce que je vais vous dire,
00:42:15c'est la chose suivante.
00:42:17C'est qu'il y a
00:42:18deux évolutions
00:42:19qui ne sont pas forcément
00:42:23de même sens
00:42:24l'une concernant
00:42:27la négociation collective
00:42:28et l'autre concernant
00:42:29les institutions
00:42:30représentatives
00:42:30du personnel.
00:42:33Et ça aussi,
00:42:33on le dit peut-être
00:42:34rarement,
00:42:35et je pense que ça pose
00:42:36un certain nombre
00:42:37de problèmes
00:42:38qui sont ressentis
00:42:40par les acteurs,
00:42:42notamment les organisations
00:42:43syndicales,
00:42:44d'où peut-être
00:42:44un certain nombre
00:42:45de choses
00:42:45qu'ils vous ont dites.
00:42:46Qu'est-ce qu'on fait
00:42:47en séquissant
00:42:48la négociation collective ?
00:42:50Donc,
00:42:50la négociation collective,
00:42:51notamment avec
00:42:52les PSE,
00:42:54la loi de 2013,
00:42:55puis la loi El Khomri,
00:42:56puis les ordonnances Macron,
00:42:58ça conduit
00:43:00à décentraliser
00:43:01au plus près
00:43:03du terrain
00:43:03de l'entreprise
00:43:04la négociation.
00:43:07Alors après,
00:43:07là aussi,
00:43:07on est d'accord
00:43:08ou pas d'accord
00:43:08d'un point de vue
00:43:09politique
00:43:09ou voire idéologique.
00:43:11Ça consiste à dire
00:43:12que le droit du travail,
00:43:13c'est quelque chose
00:43:14qui concerne beaucoup
00:43:15la communauté de travail
00:43:16et le milieu du travail,
00:43:18donc faisant une négociation
00:43:19qui est au niveau
00:43:20de l'entreprise.
00:43:21Donc ça,
00:43:22c'est le sens
00:43:22des évolutions
00:43:25s'agissant des accords
00:43:26collectifs,
00:43:27s'agissant des institutions
00:43:28représentatives du personnel.
00:43:30Je voulais que mon rapport,
00:43:31je n'ai pas parlé
00:43:32des institutions représentatives
00:43:33du personnel.
00:43:34Mon rapport concernait
00:43:35uniquement la négociation
00:43:37collective.
00:43:38S'agissant des institutions
00:43:39représentatives du personnel,
00:43:41alors que la négociation
00:43:42collective décentralise,
00:43:45les institutions représentatives
00:43:46du personnel centralisent.
00:43:47centralisent.
00:43:48La réforme conduit
00:43:49à centraliser.
00:43:50Et donc,
00:43:51c'est exactement
00:43:51ce que vous dites.
00:43:52D'abord,
00:43:52on supprime le CHSCT,
00:43:54qui, à mon avis,
00:43:55pose un certain nombre
00:43:56de sujets.
00:43:59Et on fait remonter
00:44:00le CSE,
00:44:02et quelque chose
00:44:02de beaucoup plus centralisé
00:44:03que le comité d'entreprise.
00:44:07Et donc,
00:44:08c'est là qu'il y a,
00:44:08je pense qu'il y a un mouvement.
00:44:09Alors là,
00:44:10pour le coup,
00:44:10il y a,
00:44:11je ne dis pas qu'il faut
00:44:11modifier immédiatement la loi,
00:44:13parce que ça a été fait,
00:44:15mais je pense qu'il y a
00:44:16une sorte de disruption,
00:44:19en quelque sorte,
00:44:19parce que vous avez
00:44:21une décentralisation
00:44:23et en même temps
00:44:23une centralisation.
00:44:25Et quand on parle
00:44:26de ce que vous dites,
00:44:28c'est-à-dire
00:44:28de la stratégie économique
00:44:30de l'entreprise,
00:44:31de la stratégie sociale,
00:44:32on se retrouve justement
00:44:33dans cette forme
00:44:34de contradiction.
00:44:37Et je pense,
00:44:40d'ailleurs,
00:44:40je crois que je l'ai même écrit
00:44:41dans une tribune
00:44:42il n'y a pas longtemps
00:44:43où je parlais du CHCCT.
00:44:45Alors,
00:44:47je ne sais pas si,
00:44:48je pense que,
00:44:49s'agissant du CHCCT,
00:44:50je l'ai écrit,
00:44:51donc je le redis ici,
00:44:52je pense que la,
00:44:53je pense qu'il fallait,
00:44:55le CHCCT était nécessaire,
00:44:57parce que c'était quelque chose
00:44:58qui était vraiment très proche,
00:44:59très proche du terrain.
00:45:00Le moins qu'on puisse dire,
00:45:01c'est que la responsabilité
00:45:02de sa disparition
00:45:03est partagée.
00:45:04Ce n'est pas uniquement
00:45:04le gouvernement.
00:45:05Je pense qu'il y a eu
00:45:06des abus
00:45:06en matière d'utilisation
00:45:09du CHCCT,
00:45:11ce qui fait que,
00:45:11hélas,
00:45:12cette instance a disparu.
00:45:14Mais je pense qu'il y a une,
00:45:15il y a,
00:45:15pour revenir précisément
00:45:17à votre question,
00:45:17on ne va pas,
00:45:18ce n'est pas le sujet ici
00:45:19de parler du CHCCT,
00:45:20mais je pense qu'il y a
00:45:21un problème
00:45:21entre l'évolution
00:45:23de la négociation
00:45:24d'un côté
00:45:25et l'évolution des IRP.
00:45:26On n'a pas quelque chose
00:45:27convergent et logique.
00:45:30D'où,
00:45:30parce que peut-être,
00:45:31alors je ne sais pas,
00:45:32ils l'ont peut-être dit
00:45:32avec leur mot,
00:45:33les organisations syndicales,
00:45:35mais moi,
00:45:36voilà,
00:45:37j'en ai bien conscience.
00:45:40Voilà.
00:45:42Je ne sais pas si vous avez
00:45:44une autre question.
00:45:45Non, ça ira,
00:45:46je vous laisse la parole.
00:45:47Merci.
00:45:47Merci.
00:45:48J'ai vu que notre collègue,
00:45:49Madame Roy,
00:45:50est arrivée.
00:45:51Est-ce que vous avez éventuellement
00:45:51une question que vous souhaitez poser ?
00:45:55Non.
00:45:56Merci.
00:45:56Avant de redonner la parole
00:45:59à M. le rapporteur,
00:46:00moi, j'avais une question
00:46:01par rapport à la loi de 2013.
00:46:03Vous entendez qu'il y a
00:46:04certainement des choses
00:46:05qui peuvent être améliorées.
00:46:06Est-ce que vous auriez éventuellement
00:46:08des propositions à faire
00:46:09pour pouvoir améliorer
00:46:10la loi de 2013 ?
00:46:12Et je partage un point de vue personnel,
00:46:13je suis d'accord avec vous.
00:46:14Faisant confiance au territoire,
00:46:16faisant confiance aux personnes
00:46:17de terrain,
00:46:18le législateur devrait donner
00:46:19beaucoup,
00:46:20beaucoup plus de possibilités
00:46:21aux négociations
00:46:22sur le terrain.
00:46:23Sur la loi de 2013,
00:46:28moi, je ne suis pas là
00:46:29pour dire que ce qui se passe
00:46:31ne pose pas des problèmes sociaux
00:46:34sur un certain nombre
00:46:36d'augmentation des DPSE.
00:46:38Mais je pense que c'est moins
00:46:41dans une réforme de la loi de 2013
00:46:44qui est quand même...
00:46:46Ça ne fait pas longtemps
00:46:46qu'elle est sortie.
00:46:47Ça fait un peu plus de 10 ans.
00:46:49Donc laissons-la vivre.
00:46:51Après,
00:46:51la question,
00:46:55c'est ce que je disais
00:46:57dans mon livre,
00:46:59essayons de faire des réformes
00:47:00à iso-droit,
00:47:01c'est-à-dire sans changer le droit.
00:47:02Donc autrement dit,
00:47:03s'il y a des instructions
00:47:06qu'ils peuvent donner aux services,
00:47:09les services locaux
00:47:11peuvent avoir
00:47:12un certain nombre de choses à dire.
00:47:13C'est plutôt de ce côté-là.
00:47:15Mais ça, ce n'est pas des lois.
00:47:16C'est plus de la pratique administrative
00:47:18qu'autre chose.
00:47:20Donc des instructions claires
00:47:22du ministre du Travail,
00:47:24du ministre de l'Emploi,
00:47:26de la vigilance, par exemple,
00:47:28sur la question, par exemple,
00:47:29des seniors.
00:47:32Donc, par exemple,
00:47:33quelles sont les pratiques,
00:47:34quel est le contrôle,
00:47:36quelles sont les exigences
00:47:37de l'administration
00:47:38sur les seniors
00:47:41qui font l'objet de PSE.
00:47:42Autrement dit,
00:47:43le ministre du Travail
00:47:45ne sont pas sans levier.
00:47:48Mais ce n'est pas...
00:47:49Si vous voulez,
00:47:49changer une loi,
00:47:51d'abord,
00:47:51ce n'est pas à vous
00:47:51que je le dirais,
00:47:52c'est long.
00:47:54Donc, je pense
00:47:56qu'il y a une certaine urgence.
00:47:57Donc voilà.
00:47:58Après,
00:47:59je ne veux pas rebondir
00:48:00sur ce que je disais précédemment,
00:48:01je ne dis pas
00:48:02qu'il faut changer la loi,
00:48:03mais ce n'est pas la loi de 2013.
00:48:04Je pense qu'il y aurait peut-être
00:48:06à un moment
00:48:06place
00:48:08pour une interrogation
00:48:10sur la question
00:48:11non pas de la négociation,
00:48:13mais des institutions
00:48:14représentatives du personnel.
00:48:15Je pense qu'il y a
00:48:15un sujet
00:48:17de ce point de vue-là.
00:48:19À l'évidence,
00:48:20je pense que les salariés,
00:48:22les syndicats
00:48:23ont besoin d'instances
00:48:25qui soient de concertation,
00:48:27pas de négociation,
00:48:27qui soient proches du terrain.
00:48:29Je pense que là,
00:48:30il y a un sujet.
00:48:31Mais ne le faisons pas.
00:48:33Je ne peux pas me permettre
00:48:34ce conseil.
00:48:35Ne le faisons pas
00:48:35à l'occasion des PSE.
00:48:37Prenons un peu de temps
00:48:38parce que c'est quand même
00:48:39très compliqué.
00:48:40Et je pense quand même
00:48:41qu'il y a un problème
00:48:41de stabilité.
00:48:43C'est-à-dire que si on ne peut pas
00:48:44changer en permanence la loi,
00:48:45il faut se donner
00:48:47un tout petit peu de temps
00:48:48pour les institutions
00:48:49représentatives du personnel.
00:48:51Merci.
00:48:51Il serait que le changement législatif
00:48:53sous le coup de l'émotion
00:48:54est la pire des choses à faire.
00:48:56Le rôle du politique
00:48:57est de prendre le temps
00:48:57dans un monde
00:48:58qui va de plus en plus vite.
00:49:00Monsieur le rapporteur,
00:49:02vous aviez d'autres questions ?
00:49:03Je me permets de réagir.
00:49:04Monsieur le Président,
00:49:05vous avez raison.
00:49:06Il faut avoir le souci
00:49:07du temps.
00:49:08C'est pourquoi le groupe
00:49:09écologiste et social
00:49:09a choisi une commission
00:49:10d'enquête qui permet
00:49:11de travailler,
00:49:11d'auditionner,
00:49:12de travailler sérieusement
00:49:12pour ensuite que nous puissions
00:49:13fournir des préconisations.
00:49:15Même si je note aussi
00:49:16l'alerte qui nous a été faite
00:49:17par les organisations syndicales
00:49:18la semaine dernière
00:49:19d'une urgence
00:49:19et de catastrophes
00:49:21au pluriel social
00:49:21qui arrivent.
00:49:23Et nous avons
00:49:23les illustrations tous les jours.
00:49:24On recevra cette semaine
00:49:26les représentants patronaux
00:49:29et salariés de Michelin.
00:49:30On va auditionner
00:49:30un certain nombre
00:49:31d'entreprises
00:49:32en difficulté aujourd'hui
00:49:33ou ayant des plans
00:49:34de licenciement.
00:49:35Et là aussi,
00:49:36je me permets,
00:49:36puisque nous sommes
00:49:36dans un débat vivant
00:49:37et qu'il est intéressant,
00:49:38passionnant,
00:49:39je crois qu'on est au cœur
00:49:39du sujet.
00:49:40Vous avez raison,
00:49:40Monsieur le Président.
00:49:42Il faut faire confiance
00:49:42à la négociation collective
00:49:44au plus proche des territoires.
00:49:45Je suis d'accord.
00:49:45Mais je ne voudrais pas
00:49:46que le législateur lui-même
00:49:47s'impuissante
00:49:47et ne considère pas son rôle
00:49:48avec noblesse.
00:49:50Nous avons aussi le devoir
00:49:51de veiller à l'intérêt général,
00:49:53de protéger
00:49:53et de croire,
00:49:55de mon point de vue,
00:49:55en la hiérarchie des normes.
00:49:56Et ça m'amène à parler
00:49:57de 2016,
00:49:59puisque vous avez répondu
00:49:59sur 2013
00:50:00et je vous en remercie.
00:50:01C'était, je crois,
00:50:03je crois, je sais d'ailleurs,
00:50:04pour y avoir un peu participé
00:50:05au cœur de la contestation,
00:50:07au moins de l'interrogation
00:50:08sur la loi de 2016,
00:50:09ce rapport à la hiérarchie des normes,
00:50:11ce qui me permet
00:50:11de vous poser la question
00:50:12à la fois de revenir
00:50:14sur les conditions d'élaboration
00:50:15de cette loi dite
00:50:16loi El Khomri
00:50:18et particulièrement
00:50:19sur la réforme
00:50:19de la notion
00:50:20de licenciement
00:50:20pour motif économique.
00:50:25Peut-être que ce que je vais dire
00:50:26va, comment dire,
00:50:30ce qui se passe,
00:50:32parce qu'il faut remonter,
00:50:34je ne veux pas parler
00:50:35trop de moi,
00:50:37mais il y a un moment,
00:50:37ça part du rapport
00:50:41que j'ai fait.
00:50:42Ce qui se passe,
00:50:43c'est qu'au niveau
00:50:43du Premier ministre de l'époque,
00:50:45Manuel Valls,
00:50:45il y a tout le monde
00:50:49plus ou moins d'accord
00:50:50pour dire
00:50:50qu'il faut modifier,
00:50:54assouplir
00:50:55ou rendre moins lourd
00:50:56le code du travail.
00:50:57Je suis un peu caricatural
00:50:58de ce que je dis,
00:50:59mais enfin,
00:50:59en gros,
00:50:59c'est ça.
00:51:00Il y a deux options
00:51:02qui sont tous les deux
00:51:03représentées par un homme.
00:51:07Il y a l'option
00:51:07banataire
00:51:08et l'option complexe.
00:51:10Alors, je ne veux pas du tout
00:51:11me mettre à un niveau
00:51:12qui n'est pas le mien,
00:51:13mais disons que c'est
00:51:14un peu comme ça
00:51:15que ça se passe.
00:51:18Le rapport banataire
00:51:19parle, lui,
00:51:21d'une idée
00:51:21totalement différente
00:51:23qui consiste à dire,
00:51:25non pas comme on l'a dit
00:51:26de façon caricaturale
00:51:27qu'il faut réduire
00:51:28le code du travail
00:51:29à 30 pages,
00:51:31mais il dit
00:51:31le rapport banataire,
00:51:33les rapports banataires,
00:51:35ça consiste à dire
00:51:35on va faire une sorte
00:51:36de digest
00:51:37du code du travail
00:51:40est trop lourd,
00:51:41donc pour le rendre
00:51:42moins lourd,
00:51:45on va faire
00:51:45une sorte de résumé
00:51:47au début
00:51:48du code du travail
00:51:49et de ce point de vue,
00:51:51donc ça va aboutir
00:51:52à simplifier
00:51:52les relations.
00:51:54Donc ça,
00:51:54c'est l'option
00:51:56de Robert Banater
00:51:58avec Antoine Lioncamp,
00:51:59que vous avez peut-être
00:51:59entendu,
00:52:00je ne sais pas,
00:52:01qui travaillait avec lui.
00:52:04Et puis,
00:52:04il y a l'option
00:52:05du groupe de travail
00:52:06que je préside,
00:52:09qui consiste à dire
00:52:10effectivement,
00:52:14non pas que le code du travail
00:52:15est trop lourd en soi,
00:52:17parce que ça ne veut pas
00:52:18dire grand-chose
00:52:18que le code du travail
00:52:19est trop lourd,
00:52:20mais que sans doute
00:52:21la loi va trop loin
00:52:22dans le détail,
00:52:23dans les relations
00:52:24du travail,
00:52:25et qu'il faut rééquilibrer
00:52:27ce qui relève,
00:52:28je reviens un peu
00:52:29au propos de départ,
00:52:30ce qui relève de la loi,
00:52:32ce qui relève
00:52:32de la négociation collective
00:52:33et ce qui relève
00:52:34du contrat de travail.
00:52:34Alors après,
00:52:35j'y reviendrai
00:52:36sur la question
00:52:36de ce qu'on a appelé
00:52:37le renversement
00:52:38de la hiérarchie des normes.
00:52:39Et donc,
00:52:39il y a les deux voies
00:52:40qui sont là.
00:52:42Et finalement,
00:52:44il y a beaucoup
00:52:44d'hésitation au niveau
00:52:45du gouvernement
00:52:46de l'époque.
00:52:48Ce n'est pas vous
00:52:48que...
00:52:49Au point de vue politique,
00:52:51c'est un peu compliqué.
00:52:52Je vois-t-il que finalement,
00:52:54sans aller trop
00:52:54dans le détail,
00:52:55c'est l'option
00:52:56de mon rapport
00:52:58qui...
00:52:59Parce que le rapport
00:53:00baninter posait
00:53:01un certain nombre
00:53:02de respect que j'ai
00:53:03pour la personne
00:53:05posait un certain nombre
00:53:06de problèmes
00:53:06parce que rajouter
00:53:08une sorte de résumé
00:53:09au début,
00:53:10ça pouvait déstabiliser
00:53:11complètement du point
00:53:12de vue judiciaire.
00:53:12Les juges pouvaient réinventer.
00:53:14Et donc,
00:53:15à la fois pour des raisons
00:53:16pratiques et des raisons
00:53:17politiques,
00:53:18la solution
00:53:19du rapport baninter
00:53:20n'est pas choisie.
00:53:22Alors,
00:53:22ce qui se passe
00:53:23d'un point de vue politique,
00:53:27il y a un moment
00:53:28où je tangente
00:53:30ce que vous avez vécu,
00:53:33c'est que,
00:53:34d'un point de vue politique,
00:53:36peut-être,
00:53:38peut-être,
00:53:39que le gouvernement
00:53:40de l'époque
00:53:40ne voit pas
00:53:41que dans les solutions
00:53:43qui sont proposées
00:53:44dans le rapport,
00:53:45c'est assez,
00:53:46je ne sais pas dire
00:53:47révolutionnaire,
00:53:47mais ça bouleverse
00:53:48quand même
00:53:48un certain nombre
00:53:49de choses
00:53:49dans les équilibres
00:53:50du droit du travail.
00:53:53Donc,
00:53:53il peut peut-être
00:53:54avoir le sentiment
00:53:55au niveau du gouvernement
00:53:56de l'époque
00:53:57que le rapport
00:53:59ne va pas suffisamment loin.
00:54:01Et que donc,
00:54:02comme le rapport
00:54:02ne va pas suffisamment loin,
00:54:04il faut mettre
00:54:05d'autres choses
00:54:05non pas dans le rapport,
00:54:07mais dans la loi.
00:54:08Et c'est là
00:54:09qu'on dit,
00:54:10comme il y a ce sentiment
00:54:10que ça ne va pas
00:54:12suffisamment loin,
00:54:13qu'on rajoute,
00:54:13par rapport à ce que je propose,
00:54:15deux choses supplémentaires,
00:54:16la modification
00:54:17du licenciement
00:54:18pour motif économique
00:54:19que voulait
00:54:20Manuel Valls,
00:54:21le Premier ministre,
00:54:21et
00:54:22de l'autre côté,
00:54:24la question
00:54:25du plafonnement
00:54:26des indemnités
00:54:26poudemales
00:54:27que voulaient
00:54:28un certain
00:54:29ministre de l'économie.
00:54:32Et là,
00:54:33ce qui est assez,
00:54:34d'un point de vue
00:54:35historique ou politique,
00:54:36c'est qu'au moment
00:54:37où moi,
00:54:38j'ai fait le rapport,
00:54:39je ne dis pas
00:54:39que toutes les organisations
00:54:42syndicales
00:54:43étaient favorables,
00:54:44mais il y en avait
00:54:45beaucoup qui étaient favorables,
00:54:46les syndicats réformistes,
00:54:48la CFDT,
00:54:48CFTC,
00:54:50etc.
00:54:51Et même les autres,
00:54:52si j'ose dire,
00:54:54étaient assez,
00:54:54finalement,
00:54:57ouverts
00:54:58à ce qui était proposé.
00:54:59Mais,
00:55:00à partir du moment
00:55:00où on a rajouté
00:55:01la modification
00:55:03du licenciement
00:55:04pour motif économique
00:55:05et
00:55:05le plafonnement
00:55:08des indemnités
00:55:08prudemales,
00:55:09politiquement,
00:55:10ça prenait
00:55:11une toute autre tournure
00:55:12parce que ça voulait dire,
00:55:13un,
00:55:14on bouleverse
00:55:15le code du travail,
00:55:16deux,
00:55:17on peut licencier
00:55:17plus facilement
00:55:18et trois,
00:55:19il y aura moins
00:55:20d'indemnités prudemales.
00:55:21Et donc là,
00:55:21de ce point de vue-là,
00:55:22politiquement,
00:55:23ça change la donne
00:55:25et c'est là
00:55:26qu'il y a la fameuse
00:55:26pétition
00:55:27de Caroline De Haas
00:55:29et c'est là
00:55:30qu'il y a
00:55:31tout le bouleversement.
00:55:32Après,
00:55:33je m'arrête
00:55:33parce que
00:55:34vous connaissez mieux
00:55:36l'évolution politique
00:55:38que moi,
00:55:40mais disons que
00:55:41c'est comme ça
00:55:42que ça...
00:55:42En tout cas,
00:55:43moi,
00:55:43je ne prétends pas
00:55:43la vérité absolue
00:55:44mais ce que je vous dis là,
00:55:46c'est ma perception
00:55:47de ma perception.
00:55:49Et donc,
00:55:49il y a eu ce senti...
00:55:50Le fait que,
00:55:51moi,
00:55:51j'ai souvenir
00:55:52de Réunion à Matignon
00:55:53où,
00:55:54effectivement,
00:55:55à l'époque,
00:55:55on disait
00:55:55le rapport
00:55:57qu'on brinxelle,
00:55:58ça...
00:55:58Bon,
00:55:59ça va,
00:56:00mais ça ne va pas
00:56:01suivre mon nom.
00:56:01Alors qu'en fait,
00:56:03ce n'est pas
00:56:03prétention de ma part
00:56:04mais ça bouleversait
00:56:05quand même
00:56:05un certain nombre de choses.
00:56:07Alors ça,
00:56:07c'est le premier point
00:56:08d'un point de vue politique
00:56:09mais c'est important.
00:56:10Le deuxième point,
00:56:12c'est est-ce qu'il y avait
00:56:12une modification
00:56:13de l'hierarchie des normes ?
00:56:15Alors c'est là
00:56:15que ça m'énerve beaucoup
00:56:17quand on me dit
00:56:18qu'il y a eu
00:56:19un renversement
00:56:19de l'hierarchie des normes
00:56:20parce qu'en réalité,
00:56:21il n'y a pas
00:56:21de renversement
00:56:22de l'hierarchie des normes.
00:56:23Moi,
00:56:23je me souviens
00:56:24dans mon groupe de travail,
00:56:27j'avais fait un schéma
00:56:28où j'avais trois paquets.
00:56:30J'avais le paquet
00:56:30de la loi,
00:56:31j'avais le paquet
00:56:32de la négociation collective
00:56:33et j'avais le paquet
00:56:34du contrat de travail.
00:56:35Et s'agissant de la loi,
00:56:37ce que je disais au début,
00:56:39il n'y a pas,
00:56:40on ne met pas la loi
00:56:42sous la domination
00:56:43de la négociation collective.
00:56:45La loi,
00:56:46elle est impérative,
00:56:47c'est l'ordre public,
00:56:49donc elle s'impose
00:56:49à la négociation.
00:56:51La seule chose,
00:56:51c'est que la loi
00:56:52a deux objets différents,
00:56:55c'est l'ordre public
00:56:55et ce qu'elle dit,
00:56:57c'est que si jamais
00:56:58il n'y a pas
00:56:58de négociation collective,
00:56:59elle est supplétive.
00:57:00Donc la loi dit,
00:57:01voilà ce qui s'impose
00:57:02à la négociation collective
00:57:03et voilà ce qui se passe
00:57:04lorsqu'il n'y a pas
00:57:05de négociation collective.
00:57:06Mais la loi,
00:57:07elle reste la loi.
00:57:08En revanche,
00:57:09elle s'impose
00:57:10à la négociation collective.
00:57:11La seule chose
00:57:12qu'on modifie,
00:57:13c'est les rapports
00:57:13qui existent
00:57:14à l'intérieur du bloc
00:57:15de la négociation collective
00:57:16où on fait prévaloir
00:57:18l'accord d'entreprise.
00:57:19On dit que c'est
00:57:20l'accord d'entreprise
00:57:20qui prime,
00:57:21moyennant un certain nombre
00:57:22de contrôles,
00:57:24de dispositions.
00:57:25On dit,
00:57:26c'est l'accord d'entreprise
00:57:27qui,
00:57:27sur un certain nombre de sujets,
00:57:28prime sur l'accord de branche.
00:57:30Mais c'est tout.
00:57:31Donc il n'y a pas
00:57:32de renversement
00:57:33de la hiérarchie des normes
00:57:33et surtout,
00:57:34on ne touche pas à la loi.
00:57:35On modifie les équilibres
00:57:37entre la négociation collective
00:57:38et notamment
00:57:39entre l'accord de branche
00:57:40et l'accord d'entreprise.
00:57:41Voilà.
00:57:45Ah, pardon.
00:57:47Je vous remercie.
00:57:49Je vous pose une question.
00:57:50Je comprendrais,
00:57:50monsieur le président,
00:57:51tout simplement,
00:57:51je comprendrais
00:57:51que vous ne souhaitiez pas
00:57:52y répondre.
00:57:52Je précise à l'avance,
00:57:54mais comme vous repositionnez
00:57:56le contexte politique
00:57:57de façon très intéressante,
00:57:58je pense que c'est très pertinent,
00:57:59y compris parce que tout ça
00:58:00commence à dater un peu.
00:58:01Et donc c'est utile
00:58:02de se rafraîchir la mémoire.
00:58:05Vous l'avez dit,
00:58:05on était sur une réforme
00:58:06qui bouleversait les choses,
00:58:08quel que soit le sens
00:58:09qu'on met à ces bouleversements.
00:58:10Est-ce que vous considérez,
00:58:12au regard de ce qu'on a dit
00:58:12juste avant
00:58:13sur le dialogue social,
00:58:14sur le besoin
00:58:15de renforcer notre démocratie sociale,
00:58:17est-ce que vous considérez
00:58:18qu'il était pertinent
00:58:19sur un sujet comme celui-ci
00:58:20d'avoir recours
00:58:22à l'article 49.3
00:58:23de la Constitution,
00:58:25qualifié par beaucoup
00:58:26de passages en force,
00:58:27pour aller justement
00:58:28sans une forme
00:58:29de consentement parlementaire,
00:58:32sur une modification
00:58:33et des bouleversements
00:58:33que vous jugez vous-même
00:58:34significatifs ?
00:58:36Je ne récuse pas la question,
00:58:43mais je ne suis pas sûr
00:58:44d'avoir tous les éléments
00:58:45pour y répondre,
00:58:46parce que moi,
00:58:47si vous voulez,
00:58:47à l'époque,
00:58:48moi, j'étais plus dans le...
00:58:51J'étais président
00:58:52de la section sociale,
00:58:52donc je n'étais plus
00:58:53dans la fournaise politique,
00:58:55donc je n'avais pas forcément
00:58:56tous les éléments.
00:58:59La seule chose, moi,
00:58:59que je peux dire,
00:59:00mais je ne dis pas
00:59:01que je justifie
00:59:02ou que je ne justifie pas
00:59:03le recours au 49.3,
00:59:04je pense que,
00:59:06vous voyez,
00:59:06par rapport à ce que j'ai dit
00:59:07sur le risque
00:59:11par rapport
00:59:12à l'individualisation
00:59:13des relations du travail,
00:59:14je trouve,
00:59:15ce que je regrette,
00:59:16mais peut-être que c'est
00:59:16la vision d'un techno,
00:59:18ce n'est pas
00:59:18d'un responsable politique
00:59:20que je ne prétends
00:59:21pas du tout être,
00:59:23c'est qu'il y avait matière
00:59:25à une vraie discussion.
00:59:27Voilà, parce que
00:59:27tout ce qu'on se dit,
00:59:29ça méritait
00:59:30une vraie discussion
00:59:32avec les parlementaires
00:59:33sur le fond,
00:59:34parce que rien
00:59:34de ce qu'on s'est dit
00:59:36jusqu'à présent
00:59:37ne relève de l'évidence.
00:59:38Vous voyez ?
00:59:40Et donc,
00:59:41je pense qu'il y avait...
00:59:43Et là,
00:59:43le Parlement
00:59:43aurait dû jouer son rôle.
00:59:44Sauf que
00:59:45la question a été
00:59:47tellement déformée,
00:59:49c'est devenu
00:59:49tellement idéologique
00:59:50que tout ça,
00:59:51c'est que je pense...
00:59:52Alors,
00:59:53je mesure mes propos,
00:59:55mais je pense que...
00:59:57Et le 49.3
00:59:58était un peu là-dedans,
00:59:59c'est que
00:59:59les discussions parlementaires
01:00:01n'ont pas été
01:00:02à la hauteur des enjeux.
01:00:03Voilà.
01:00:04Non, mais je le regrette
01:00:07parce que ça méritait...
01:00:10Et c'est pas du...
01:00:10Comment dire ?
01:00:12Je pense qu'elle aurait mérité...
01:00:14Le sujet méritait.
01:00:17Autrement dit,
01:00:18par exemple,
01:00:18pour prendre un sujet,
01:00:20dire...
01:00:22On fait prévaloir
01:00:22l'accord d'entreprise
01:00:23sur un certain nombre de sujets
01:00:24par rapport à l'accord de branche.
01:00:26Moi, je l'ai écrit,
01:00:27je l'ai proposé.
01:00:28Je pense que
01:00:28je suis toujours convaincu,
01:00:30mais moi,
01:00:31j'entends,
01:00:32je conçois plus exactement
01:00:34qu'il y ait matière
01:00:36à discussion politique
01:00:37et parlementaire
01:00:38sur le sujet.
01:00:39Voilà.
01:00:40Mais compte tenu de tout ça,
01:00:42avec la pétition,
01:00:45là, pour le coup,
01:00:48la pétition,
01:00:49j'en ai gros sur le cœur
01:00:50parce que quand même,
01:00:51franchement,
01:00:51dire qu'il suffit d'un accord,
01:00:53c'était...
01:00:53Je pense que,
01:00:54pour dire les choses,
01:00:55c'est sans doute
01:00:55une des phrases
01:00:56les plus graves
01:00:56qui a été prononcées
01:00:58par une certaine gauche,
01:00:58quand même.
01:00:59Dire ça.
01:01:01Dire ça.
01:01:02Et le faire croire
01:01:03à des millions de personnes
01:01:05qui, après,
01:01:06ont manifesté.
01:01:07Je pense quand même
01:01:07qu'il fallait oser dire ça.
01:01:09Et donc,
01:01:10ça a été tellement caricatural
01:01:11après ça
01:01:13que, voilà,
01:01:14on s'est retrouvés
01:01:14avec le 49-3,
01:01:15on s'est retrouvés
01:01:15avec une discussion politique
01:01:17qui n'était pas forcément,
01:01:19à mon sens,
01:01:20adaptée aux enjeux.
01:01:21Voilà.
01:01:21Une dernière question,
01:01:25si vous me permettez,
01:01:26M. le Président.
01:01:26Je vois qu'il nous reste 10 minutes.
01:01:27Mais bien sûr,
01:01:28M. le rapporteur.
01:01:28Non, non,
01:01:29je ne veux surtout pas...
01:01:30Merci,
01:01:31mais on va revenir
01:01:31au questionnaire
01:01:32qu'on vous a adressé.
01:01:33Je ne voudrais pas vous frustrer.
01:01:35Bon,
01:01:35je vous ai l'occasion,
01:01:36de toute façon,
01:01:36de nous fournir
01:01:36un certain nombre de réponses
01:01:37et puis le temps
01:01:38de tout le monde
01:01:38est compté,
01:01:39mais peut-être,
01:01:40et là,
01:01:40sur une autre casquette
01:01:42que la casquette politique,
01:01:43entre guillemets,
01:01:44qu'on vient d'évoquer,
01:01:45c'est l'analyse
01:01:45que vous faites
01:01:46de l'évolution contentieuse
01:01:47devant le Conseil d'État
01:01:47et le Conseil constitutionnel
01:01:48observé depuis 2013,
01:01:50tout particulièrement
01:01:51concernant les différents modes
01:01:52de rupture de contrat de travail
01:01:53et de façon générale
01:01:54concernant la qualité,
01:01:55on en a un peu parlé,
01:01:56de la négociation collective
01:01:57et la qualité de vie au travail.
01:02:03Mettez votre micro,
01:02:04s'il vous plaît,
01:02:04pour l'enregistrement.
01:02:05Merci.
01:02:05Pardon.
01:02:06Du côté du juge,
01:02:07alors,
01:02:08parce que, bon,
01:02:09je suis membre du Conseil d'État,
01:02:10parfois,
01:02:10on a dit,
01:02:11c'était le transécole.
01:02:13Tout ça a été justifié
01:02:15par la volonté
01:02:15de faire passer
01:02:16du juge judiciaire
01:02:18au juge administratif,
01:02:19presque une vision
01:02:20un peu corporatiste
01:02:21des choses.
01:02:22En fait,
01:02:23j'assume le fait
01:02:25que le problème,
01:02:26ce n'était pas
01:02:26juge judiciaire
01:02:28ou juge administratif,
01:02:29c'était juge judiciaire
01:02:31ou administration.
01:02:33C'était ça,
01:02:33le vrai sujet.
01:02:35Et nous,
01:02:35moi,
01:02:36à l'époque,
01:02:38ce que je souhaitais,
01:02:39c'est que l'administration,
01:02:41on revient à ce que j'ai dit
01:02:42tout à l'heure,
01:02:43l'administration
01:02:43ait beaucoup plus de pouvoir
01:02:45que ne pouvait en avoir
01:02:46le juge.
01:02:47Et donc,
01:02:48c'était de passer
01:02:49une partie du pouvoir,
01:02:51de le faire passer
01:02:52du juge judiciaire
01:02:53au juge
01:02:53à l'administration.
01:02:55Et à partir du moment
01:02:56où on le faisait passer
01:02:57à l'administration,
01:02:57la conséquence,
01:02:58mais ce n'était pas
01:02:59le but visé,
01:03:00c'est que ça revenait
01:03:00au juge administratif.
01:03:02Mais c'est une conséquence
01:03:03induite,
01:03:04ce n'était pas le but.
01:03:05Ce n'était pas ça
01:03:06qu'on voulait
01:03:07initialement.
01:03:09Alors,
01:03:09assayissant du juge
01:03:10administratif du Conseil d'État,
01:03:12moi,
01:03:12je pense qu'il y a eu
01:03:13des hésitations au départ,
01:03:14mais globalement,
01:03:15je pense que le juge
01:03:16administratif a joué son rôle
01:03:17et n'a pas,
01:03:18ce qui peut parfois arriver,
01:03:20n'a pas dénaturé
01:03:21la réforme,
01:03:23surtout que ce qu'on voulait,
01:03:24justement,
01:03:25c'est que le juge
01:03:28compétent
01:03:29ait le respect,
01:03:31justement,
01:03:31de la négociation collective.
01:03:32C'est-à-dire qu'il ait
01:03:33un contrôle
01:03:33de fonds,
01:03:35mais qu'il n'en mette pas
01:03:36en cause
01:03:36un certain nombre
01:03:37d'équilibres
01:03:38qui résultaient
01:03:39de la négociation.
01:03:40Et dans la circulaire
01:03:41qu'on avait signée
01:03:42avec Emmanuel Vargon,
01:03:43qui était à l'époque
01:03:43des GFP,
01:03:45on avait bien dit
01:03:45qu'il y avait une sorte,
01:03:47qu'on empiétait un peu
01:03:48sur les compétences du juge,
01:03:49mais qu'à la fois
01:03:50du côté de l'administration
01:03:51et sous-entendu
01:03:52du côté du juge,
01:03:53il ne fallait pas mettre
01:03:55sur le même pied
01:03:56le PSE unilatéral
01:03:59et le PSE négocié.
01:04:01Donc,
01:04:01c'était un point important.
01:04:03S'agissant du...
01:04:04Je ne sais pas si la question
01:04:05porte aussi là-dessus,
01:04:06s'agissant du Conseil constitutionnel,
01:04:07quand je le disais,
01:04:09c'est-à-dire que
01:04:10ce qui s'est passé,
01:04:15c'est qu'on a modifié
01:04:16la définition du censurement
01:04:19pour motif économique.
01:04:21En fait,
01:04:21on a repris
01:04:21plus ou moins
01:04:22ce qui était
01:04:22dans la jurisprudence
01:04:24de façon antérieure.
01:04:25Je pense que
01:04:26ce qu'il faut comprendre
01:04:27quand même
01:04:27du côté du Conseil constitutionnel,
01:04:29c'est que la limite
01:04:30qui est imposée
01:04:30par le juge constitutionnel,
01:04:33c'est qu'on peut certes
01:04:34prévoir des procédures
01:04:35qui ont été
01:04:37qui limitent,
01:04:38qui exigent,
01:04:39mais on ne peut pas
01:04:40remettre en cause
01:04:40le fait que...
01:04:42Parce que là,
01:04:42pour le coup,
01:04:42ça porte atteinte
01:04:43à la liberté d'entreprendre.
01:04:45On ne peut pas
01:04:45apporter atteinte
01:04:46au pouvoir
01:04:47du chef d'entreprise
01:04:49de faire un PSE.
01:04:52C'est là la limite.
01:04:55Et donc,
01:04:55quand je parlais tout à l'heure,
01:04:57j'avais commencé ma carrière,
01:04:59c'était sur la loi
01:04:59de modernisation sociale
01:05:00avec Elisabeth Guigou.
01:05:02On avait,
01:05:03sur un coin de table,
01:05:04on avait modifié
01:05:05ici,
01:05:06quoi ici,
01:05:07au Parlement,
01:05:08à l'Assemblée nationale,
01:05:10on avait modifié
01:05:11la définition
01:05:12de licenciement
01:05:12pour motif économique
01:05:13et on s'est fait censurer
01:05:15précisément
01:05:15parce que le Conseil constitutionnel
01:05:17a considéré
01:05:17qu'il y avait atteinte
01:05:19à la liberté d'entreprendre.
01:05:21Donc,
01:05:21il faut faire...
01:05:22Et puis,
01:05:23on a eu Florange.
01:05:25Et donc,
01:05:26voilà,
01:05:26la limite,
01:05:27elle est assez subtile.
01:05:29C'est-à-dire qu'on peut
01:05:30alourdir,
01:05:31on peut modifier,
01:05:32on peut les procédures,
01:05:33mais jamais remettre en cause
01:05:34le principe
01:05:35qui est qu'un chef d'entreprise
01:05:37doit pouvoir
01:05:38tirer les conséquences
01:05:39de ce qui se passe
01:05:41au niveau économique
01:05:41dans son entreprise.
01:05:46Merci,
01:05:46M. Convassel.
01:05:47Peut-être...
01:05:48Je me retourne
01:05:50vers les différents collègues
01:05:51qui sont ici présents
01:05:52pour savoir
01:05:53s'ils ont potentiellement
01:05:54encore des questions.
01:05:55Je vous en prie
01:05:55à Mme.
01:05:57Je vous remercie,
01:05:58M. le Président.
01:06:01En fait,
01:06:02je m'interroge,
01:06:03moi,
01:06:03est-ce que
01:06:04vous pensez
01:06:06que cette modification
01:06:07législative
01:06:09a eu
01:06:09une influence
01:06:11sur
01:06:12les plans sociaux
01:06:14depuis 2013 ?
01:06:16Est-ce que ça a vraiment
01:06:17apporté
01:06:19soit plus de liberté
01:06:21à l'employeur,
01:06:24soit plus
01:06:25de sécurité
01:06:26aux salariés ?
01:06:27Qu'est-ce que ça a eu
01:06:29comme influence ?
01:06:32C'est un peu
01:06:34le sujet
01:06:34de tout à l'heure,
01:06:36c'est-à-dire
01:06:36que le PSE
01:06:38est négocié.
01:06:39Donc,
01:06:39un PSE négocié,
01:06:40c'est quand même,
01:06:41en dépit de toutes
01:06:42les faiblesses
01:06:43supposées
01:06:44qu'on peut avoir
01:06:44dans la négociation,
01:06:46c'est plus difficile
01:06:46pour un employeur
01:06:47d'avoir un PSE négocié
01:06:48que d'avoir,
01:06:49et en plus,
01:06:50avec le contrôle
01:06:50d'administration,
01:06:51qu'un PSE unilatéral.
01:06:52Je ne suis surtout pas là
01:06:55pour dire
01:06:56que tous les PSE
01:06:57sont magnifiques,
01:06:59mais je dis,
01:07:01j'affirme
01:07:02que par rapport
01:07:03à la situation
01:07:03antérieure,
01:07:05on est dans une situation
01:07:06plus exigeante
01:07:07pour les employeurs
01:07:08que précédemment.
01:07:10Ça,
01:07:10c'est...
01:07:11Alors,
01:07:11après,
01:07:12je dis bien,
01:07:12après,
01:07:13que la situation
01:07:14économique soit différente.
01:07:16C'est-à-dire,
01:07:17les PSE,
01:07:18je le dis
01:07:19avec une certaine
01:07:21forme de prudence,
01:07:22je n'ose pas dire
01:07:22que c'est un thermomètre,
01:07:24mais si vous voulez,
01:07:25si vous avez,
01:07:27compte tenu
01:07:27de la situation
01:07:28économique actuelle,
01:07:29compte tenu
01:07:30de ce qui se passe
01:07:30au niveau européen,
01:07:31compte tenu
01:07:32de plein de choses,
01:07:34s'il y a une augmentation
01:07:35des PSE,
01:07:37ce n'est pas nécessairement
01:07:38dû à une faiblesse
01:07:41des dispositions
01:07:42législatives applicables,
01:07:43c'est dû aussi,
01:07:45et peut-être surtout,
01:07:46à une évolution
01:07:47de la situation économique.
01:07:48Donc,
01:07:48si, par exemple,
01:07:49il y a...
01:07:49Moi,
01:07:49ce que je suis le premier
01:07:50à regretter,
01:07:51s'il y a une forme
01:07:52de désindustrialisation
01:07:53de la France
01:07:55qui se traduit
01:07:56par des PSE
01:07:57dans nos entreprises
01:08:01industrielles,
01:08:02ce que je regrette
01:08:02profondément,
01:08:03moi,
01:08:03je suis un Lorrain,
01:08:04j'ai une vision...
01:08:05Voilà.
01:08:06Pour moi,
01:08:07je n'ai rien
01:08:07contre les services,
01:08:09mais l'industrie,
01:08:10c'est quelque chose
01:08:10qui structure
01:08:11le paysage économique
01:08:12et social.
01:08:15Mais si jamais
01:08:16nos entreprises
01:08:17industrielles
01:08:17sont en difficulté
01:08:18pour plein de raisons,
01:08:20si elles font un PSE,
01:08:21ce n'est pas parce que...
01:08:22C'est quoi ?
01:08:22Ce n'est pas la faute
01:08:23de la loi de 2013.
01:08:27Après,
01:08:27vous avez le droit
01:08:28de ne pas être...
01:08:29Non, alors,
01:08:30la question que je me pose
01:08:31est la suivante.
01:08:32à partir du moment
01:08:33à partir du moment
01:08:33où, en fait,
01:08:33le PSE de la loi de 2013
01:08:35retire quand même
01:08:36une forme de liberté
01:08:37à l'employeur
01:08:38qui va essayer,
01:08:40me semble-t-il,
01:08:42de retarder
01:08:42le plus longtemps possible
01:08:44le fait
01:08:46de construire
01:08:47tout un dossier
01:08:48qui se termine
01:08:49par le contrôle
01:08:50de l'administration.
01:08:52Ce qui fait que,
01:08:53retarder pour retarder
01:08:55pour retarder,
01:08:56est-ce que ça n'aggrave pas
01:08:57la situation économique
01:08:58de l'entreprise
01:08:59et qu'au lieu de passer
01:09:00d'un licenciement,
01:09:01je prends des chiffres imbéciles,
01:09:03de 15 personnes
01:09:04année N,
01:09:07on ne risque pas
01:09:08d'aboutir
01:09:08au bout du compte
01:09:09à 50 personnes
01:09:11N plus 2
01:09:11parce que la situation
01:09:13s'est aggravée
01:09:14encore plus
01:09:15alors que 15 personnes
01:09:17en année N,
01:09:19finalement,
01:09:20ça aurait peut-être
01:09:21pu permettre
01:09:21de redresser l'entreprise.
01:09:23Alors,
01:09:23sauf erreur de ma part,
01:09:24le PSE,
01:09:25ça concerne
01:09:26au moins 10 salariés,
01:09:27c'est ça.
01:09:29J'entends
01:09:29ce que vous dites,
01:09:31mais ce que je dis,
01:09:32vous avez sans doute raison
01:09:34dans un certain nombre
01:09:35de cas,
01:09:35mais je dis que la réponse
01:09:36n'est pas forcément
01:09:37dans une modification
01:09:38de la loi
01:09:39à la remise en cause
01:09:40de la négociation
01:09:41pour les PSE,
01:09:42ça peut être aussi
01:09:43par des instructions
01:09:44qui sont données
01:09:45à nos services
01:09:47déconcentrés
01:09:47et dans les contextes
01:09:49qu'ils ont
01:09:49avec les entreprises
01:09:50pour faire en sorte
01:09:51justement que
01:09:51tout ça se passe
01:09:53beaucoup plus rapidement
01:09:54et de façon
01:09:54beaucoup plus efficace.
01:09:55Mais ça ne passe pas
01:09:57par une modification.
01:09:57Ce que je pense,
01:09:59c'est que ça ne passe pas
01:09:59par une modification
01:10:00de la loi.
01:10:01Mais qu'en revanche,
01:10:02dans le contexte actuel,
01:10:04il y ait une réflexion
01:10:05et une action
01:10:06des pouvoirs publics
01:10:08et des services déconcentrés,
01:10:11je pense que c'est important.
01:10:13Donc,
01:10:13il y a un nouveau
01:10:13directeur général
01:10:15et un nouveau
01:10:16DGFP,
01:10:17donc je pense
01:10:18qu'il connaît bien
01:10:19Benjamin Maurice,
01:10:21c'est un nouveau DGFP
01:10:22qui était chef du bureau
01:10:25de la négociation collective.
01:10:26Donc,
01:10:26il connaît très bien
01:10:27le sujet.
01:10:29Donc,
01:10:29je pense que ça fait partie
01:10:30du sujet
01:10:30dans le cadre de son action.
01:10:33Donc,
01:10:33si je comprends bien
01:10:34ce que vous dites,
01:10:36l'État,
01:10:38l'administration
01:10:39déconcentrée
01:10:40a défailli
01:10:41en ce qu'elle n'a pas
01:10:42assez encouragé
01:10:43les employeurs
01:10:44à agir assez vite
01:10:45et à...
01:10:46Vous venez de le dire.
01:10:49Non,
01:10:49non,
01:10:49je n'ai pas dit
01:10:50qu'elle a défailli.
01:10:50J'ai dit...
01:10:52Non,
01:10:52c'est-à-dire
01:10:53qu'il faut quand même...
01:10:54Ce qui s'est passé
01:10:56quand même,
01:10:57c'est que
01:10:57les services déconcentrés
01:10:59du ministère du Travail
01:11:02ont quand même
01:11:02connu beaucoup,
01:11:03beaucoup,
01:11:03beaucoup de réformes.
01:11:05Et donc,
01:11:06ce n'était peut-être
01:11:07pas le sujet
01:11:08de l'audition,
01:11:09mais je le dis,
01:11:10c'est-à-dire
01:11:10qu'au moment
01:11:11où il y avait
01:11:12beaucoup de choses
01:11:12qui étaient confiées
01:11:14à l'époque,
01:11:19ce qu'on appelait
01:11:20les directs
01:11:21aux services déconcentrés,
01:11:22donc il y avait
01:11:22la réforme des directs
01:11:23qui étaient...
01:11:24Et donc,
01:11:24la réforme des directs,
01:11:26moi,
01:11:26j'étais en poste
01:11:28à l'époque,
01:11:29il fallait qu'ils les absorbent.
01:11:32Donc,
01:11:32mettre dans un même
01:11:33service déconcentré
01:11:34Bercy et Grenelle,
01:11:35parce qu'ils étaient...
01:11:36Et à l'époque,
01:11:37l'environnement,
01:11:38quoi.
01:11:39Donc,
01:11:39c'était quand même pas rien.
01:11:40Après,
01:11:40il y a eu la réforme des drettes.
01:11:42Donc,
01:11:43je pense quand même...
01:11:44Moi,
01:11:45ce que j'ai dit là,
01:11:45ce n'était pas
01:11:45pour mettre
01:11:46en accusation
01:11:48au contraire
01:11:49les services déconcentrés.
01:11:50Je dis simplement
01:11:50qu'on leur demande
01:11:52beaucoup,
01:11:52beaucoup de choses
01:11:54et qu'il faut...
01:11:55Comme je dis,
01:11:56il faut donner des instructions.
01:11:57Ce n'est pas vu
01:11:57de mon piédestal
01:11:58leur balancer
01:11:59des instructions.
01:12:01C'est d'avoir conscience
01:12:01que c'est eux
01:12:02qui sont en première ligne.
01:12:04C'est loin d'être évident
01:12:05et qu'il faut justement
01:12:06les accompagner.
01:12:07Donc,
01:12:08il y a un sujet
01:12:08administration centrale,
01:12:10les services déconcentrés.
01:12:11C'est pas de leur faute.
01:12:15C'est parce qu'ils avaient
01:12:17beaucoup trop de travail.
01:12:18J'arrête là.
01:12:20Merci,
01:12:20M. Combrexel,
01:12:21pour votre présence
01:12:23aujourd'hui,
01:12:24pour l'ensemble
01:12:25de vos remarques,
01:12:28analyses
01:12:28que j'ai trouvées
01:12:29extrêmement pertinentes.
01:12:30Je pense que
01:12:30mes collègues députés
01:12:32partagent
01:12:33cette opinion.
01:12:35Ça nous permet
01:12:35de mettre aussi
01:12:36dans le contexte global
01:12:37de ce qui s'est passé
01:12:38à l'époque.
01:12:39Nous étions tous,
01:12:40je ne pense pas encore,
01:12:40des politiques aguerries.
01:12:43Peut-être que nous ne sommes
01:12:44d'ailleurs pas encore aguerris,
01:12:45mais nous sommes déjà
01:12:45moins des politiques
01:12:46à l'heure actuelle.
01:12:47Il s'est passé
01:12:48beaucoup de choses.
01:12:49Exactement.
01:12:51Il se pourrait
01:12:51qu'en partant d'ici,
01:12:53vous vous dites
01:12:53que vous avez oublié
01:12:54de nous transmettre
01:12:55une information
01:12:56qui pourrait être
01:12:56ô combien importante.
01:12:59De toute façon,
01:12:59je sais que vous allez
01:13:00nous faire un retour
01:13:01par écrit,
01:13:01mais n'hésitez pas
01:13:02à y apporter
01:13:03des éléments complémentaires
01:13:04que vous jugerez pertinents.
01:13:07Je vous remercie.
01:13:08Je peux vous donner
01:13:09l'article justement
01:13:11qui a été publié
01:13:12dans le site
01:13:13New Tanks
01:13:14sur la...
01:13:15Si on reparle
01:13:15des négociations collectives.
01:13:17Avec grand plaisir,
01:13:18ça sera toujours utile.
01:13:19Justement, où je parle,
01:13:20je peux vous le donner.
01:13:22Merci beaucoup.
01:13:23Bon retour.
01:13:24La séance est levée.
01:13:39Sous-titrage Société Radio-Canada
01:13:41Sous-titrage Société Radio-Canada
01:13:43Sous-titrage Société Radio-Canada
01:13:44Sous-titrage Société Radio-Canada
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