Mardi 7 novembre 2023, SMART IMPACT reçoit Driss Marzouga (Directeur général, Harmonie) et Simon Corteville (chef de projet rénovation énergétique, ANAH)
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00:00 Et c'est parti pour le débat de Smart Impact et aujourd'hui on parle transition
00:09 énergétique dans les logements. La transition est-elle accessible à tous
00:14 les ménages ? Vaste question à laquelle nous allons tenter de répondre avec
00:18 Simon Corteville, responsable du service rénovation énergétique et politique
00:22 sociale à l'ANA, l'agence nationale de l'habitat. Bonjour. Bonjour. Et avec Driss
00:27 Marzouga, directeur général d'Harmony. Bonjour. Bonjour Pauline. Alors pour
00:31 commencer Simon Corteville, un mot rapide sur l'ANA. Quelle est votre
00:34 mission ? Qu'est-ce que vous faites à l'ANA ? Alors l'ANA, donc l'Agence nationale de
00:37 l'habitat, donc l'ANA c'est une agence d'état, donc un établissement public de
00:41 l'état et l'objectif c'est de pouvoir aider les ménages à réaliser leurs
00:44 travaux de rénovation dans leur logement, notamment donc rénovation
00:48 énergétique avec notamment des subventions quand on est propriétaire
00:51 d'un logement, donc dans son habitat privé.
00:53 Même question, Driss Marzouga, est-ce que vous pouvez nous présenter Harmony ?
00:57 Bien sûr, avec grand plaisir. Donc Harmony c'est une PME qui intervient sur des travaux
01:00 cloques ouverts, donc façade et toiture terrasse, avec une forte appétence pour
01:05 les travaux liés à l'isolation thermique par l'extérieur, donc que ce soit au niveau
01:08 des façades mais également sur la partie toiture terrasse.
01:11 On va y revenir à l'isolation peut-être par l'extérieur si on a le temps
01:15 dans quelques minutes. Pour aller un peu dans le vif du sujet, Simon Corteville,
01:20 est-ce que vous pouvez nous dire à quel enjeu répond la
01:25 rénovation énergétique aujourd'hui ? Alors la rénovation énergétique ça va être
01:28 différents enjeux. Alors peut-être le principal et qu'on voit en premier c'est
01:31 tout l'enjeu de décarbonation et de transition écologique, changement
01:35 climatique. Donc l'objectif pour 2050 c'est qu'en fait qu'on soit sur du parc
01:39 qui ne consomme pas ou très peu d'énergie. Il y a un parc qu'on appelle
01:43 basse consommation. Donc ça c'est le premier pour l'enjeu de transition
01:46 écologique. Après ça a beaucoup d'enjeux en parallèle qui peuvent être notamment
01:52 le confort, déjà ne plus avoir froid chez soi, la précarité énergétique quand les
01:57 factures augmentent, enfin on le voit bien, donc l'objectif de la rénovation c'est
02:01 in fine de payer moins de factures d'énergie et d'autres enjeux qui peuvent
02:05 être le fait de rénover pour le confort d'été et donc ne pas subir les
02:10 fortes chaleurs en été ou encore des enjeux plus diplomatiques, nationales, de
02:14 ne pas dépendre du gaz étranger, des énergies fossiles, du fuel etc. Donc
02:18 beaucoup d'enjeux avec quand même cette tête de pont qui est la transition
02:21 écologique et la précarité, le fait de payer moins de factures.
02:25 Dries Marzouga, vous êtes d'accord avec ces enjeux que nous a évoqués Simon
02:28 Cortevil ? Oui, je souscris totalement à son propos. Le dernier intéressant sur le
02:34 sujet de la souveraineté nationale puisque le contexte géopolitique nous
02:38 appelle à justement innover et faire le nécessaire pour réduire justement
02:44 cette sous-performance énergétique. Oui, nous on est une entreprise de
02:48 travaux, tous les jours on va à la rencontre de copropriétés, le
02:51 bâtimentaire est l'un des principaux polluants que ce soit en termes d'émissions
02:54 de gaz à effet de serre et l'un des plus énergivores et donc oui il y a cette
02:58 dimension d'utilité publique qui construit un dessin commun quel que soit
03:02 le positionnement des acteurs. Vous avez l'ANAQ à la dimension
03:06 subventionnaire, nous on est là pour faire les travaux qu'on nous ordonne
03:08 d'exécuter mais en définitive que ce soit côté maîtrise d'ouvrage ou côté
03:13 différents acteurs on est nourri par ce dessin commun, cet impérieux. Tout à
03:18 l'heure Simon parlait de l'objectif zéro carbone, neutralité carbone, par
03:23 droit horizon 2050, on voit que le législateur veut tenir son agenda
03:28 parce qu'il a décrété un autre objectif très ambitieux à horizon 2030
03:33 qui vise à réduire l'émission de CO2 donc ils veulent passer de 400 millions
03:37 tonnes équivalent CO2 à 270, ça passera par le bâtimentaire mais j'ai aussi
03:42 l'intime conviction que au niveau urbanistique, au niveau de raisonner en
03:48 zone de chalandise ça ferait plus sens pour accélérer et gagner en efficacité
03:52 et concilier l'impérieux énergétique avec l'impérieux de confort de vie, avec
03:57 l'impérieux visuel, avec aussi l'impérieux de communication, se déplacer
04:01 différemment, utiliser son espace à proximité de son lieu de villégiature
04:05 de manière un peu plus disruptive et plus agréable pour les foyers.
04:09 Oui, peut-être, si j'en dis deux mots, en général on ne va pas faire des travaux
04:13 que pour l'énergie, on achète un logement, on fait des travaux, il faut y
04:16 intégrer l'énergie mais c'est une amélioration globale, c'est une
04:19 valorisation, quand on fait le ravalement dans une copropriété, le bâtiment est
04:23 plus beau et donc plus simple à vendre ou quand on fait des travaux d'une maison
04:26 qu'on vient d'acheter ou parce qu'on est sur un projet important qu'on va refaire
04:29 une chambre des enfants ou autre, c'est un projet global dans lesquels on
04:31 intègre l'énergie et dans une valorisation globale du bien et je pense
04:34 que ça, on ne va pas uniquement quand on est particulier se lancer dans des
04:38 travaux uniquement sur le volet énergétique, souvent il y a bien d'autres choses qui
04:41 rentrent à bout.
04:43 Ce que je voulais dire c'est qu'engager des travaux quand on est un
04:47 particulier ça coûte de l'argent donc on va peut-être revenir aussi sur les
04:50 aides mises en place par l'état comme par exemple ma prime rénov' et tout ça
04:55 parce que la question qu'on se pose aujourd'hui c'est est-ce que c'est
04:58 accessible à tous les ménages donc est-ce que Simon par exemple est-ce que
05:02 vous pourriez nous expliquer un peu quelles aides sont mises en place et à
05:06 quoi ça correspond, quel est le reste à charge pour les ménages, est-ce que
05:10 c'est accessible ?
05:11 Alors je vais même commencer avant même de parler des aides, c'est de se dire que
05:15 finalement pour faire des travaux, avant même de savoir les aides, si je ne suis
05:18 pas du milieu que je ne sais pas quoi faire, alors déjà on ne sait pas quels
05:21 travaux faire, c'est compliqué, on ne sait pas comment s'y prendre, on a peur de se
05:24 faire arnaquer, on a peur de ne pas trouver une entreprise, on en a trouvé
05:27 une mais comment est-ce qu'on compare avec une autre qui est un peu moins
05:29 chère, voilà il y a tout ça, enfin bref des travaux en général on en fait
05:33 quoi, une, deux fois dans sa vie, à chaque fois on repart de zéro donc c'est
05:37 compliqué, donc c'est compliqué là dessus et pour faire ces rénovations
05:40 d'un point de vue énergétique, il faut savoir de quoi on part, c'est le DPE, c'est
05:44 l'étiquette, est-ce que mon logement il est A, B, C, jusqu'à G, si on est en FG
05:48 on est en passoire thermique, il y a des enjeux plus loin.
05:50 Quels travaux faire ? Très souvent on entend le "j'ai des fenêtres double
05:54 vitrage, je ne comprends pas pourquoi j'ai froid", il n'y a pas que les fenêtres, comment
05:57 est-ce qu'on regarde d'un point de vue global ? Et donc pour ça, presque le
06:00 premier point avant même d'être sur les aides, c'est de se dire quels travaux,
06:02 comment, comment ça va se passer, par quoi je commence, à qui je fais appel et
06:05 c'est cette information conseil et l'ANA met en place et pilote un service
06:09 public, qui est le service public France Rénov' qui est neutre, gratuit, indépendant,
06:13 il y a des conseillers sur tout le territoire, enfin un site internet
06:17 france-renov.gouv.fr, mais il y a 550 espaces conseil sur tout le
06:21 territoire, donc à proximité de chacun pour pouvoir se renseigner et avoir les
06:24 principales questions avant de se lancer, ne serait-ce que pour savoir mais je
06:28 commence par quoi ? Donc voilà, donc ça c'est peut-être le point le plus
06:31 important que j'aurais à dire en premier, cette information, savoir vers où on va,
06:35 de pouvoir imaginer combien vont coûter les travaux et derrière qu'est-ce qu'on
06:37 va avoir comme aide, parce forcément si on fait juste un
06:40 changement de sa chaudière qui vient de lâcher ou si on fait un projet, on va
06:43 refaire toute la maison, ça peut coûter 5000 euros dans un cas et 70 000 dans
06:46 l'autre, donc c'est là où il y a ce sujet de se renseigner d'abord, de savoir
06:50 qu'est-ce qu'il en est, pour derrière savoir quels vont être les aides.
06:52 Vous êtes d'accord, oui. Je vous vois acquiescer. Alors, Jacques Quies, ce qu'on constate, on
06:57 en parlait avec Simon dans l'antichambre de notre colloque, c'est
07:02 qu'il y a quelques années, il y avait un gros travail d'évangélisation à faire
07:06 notamment auprès des copropriétaires des habitants du résidentiel, parce que
07:11 c'était pas clair, parce qu'il y a toujours un petit peu cette défiance,
07:13 cette méfiance, je vais pas dire franco-française, mais qui est culturelle et
07:17 quand ce sont vos deniers que vous engagez, a fortiori, et on parle pas de
07:20 sommes vraiment infinitésimales, ça a son sens. Aujourd'hui, on constate quand même
07:25 en tant qu'entreprise que les copropriétés sont en marche, que la
07:29 pédagogie à laquelle participe l'ANA marche bien, donc il y a une conviction assez forte
07:36 de l'intérêt de mener des travaux de rénovation énergétique et un niveau de
07:40 maturité de connaissance qui est beaucoup plus prégnant qu'il y a quelques années.
07:43 Nous, on est sur un business model captif, c'est-à-dire que ce sont nos
07:48 restitutions sur le terrain, nos commerciaux, donc en fait on profite de
07:52 la qualité de notre expérience opérationnelle pour avoir d'autres
07:55 copropriétaires parce qu'on est dans un bassin très concentré au niveau
07:58 immobilier qui nous sollicite et ce qu'on constate, en fait, on n'est plus dans ce
08:02 travail d'évangélisation, là c'est vraiment, et je vais passer la balle à mon
08:06 camarade de jeu du jour, c'est vraiment le sujet subventionnaire.
08:10 Ils savent à peu près ce qu'il faut faire, pourquoi il faut le faire, avec tous les
08:13 bienfaits que vous a partagé tout à l'heure Simon, mais c'est de se dire, tant
08:16 sur l'ANA, c'est plutôt clair et le dispositif MaPrimeRénov'2023
08:21 sur lequel Simon parlera est plutôt clair, bien élaboré, bien abouti et
08:25 s'inscrit bien dans cette logique un petit peu de, d'un côté état-gendarme
08:28 et d'un côté état-providence, l'état-providence c'est l'auréole
08:32 subventionnaire de Simon, c'est plus sur la partie pré-bancaire où il y a une
08:36 inertie, qui est, je ne vais pas dire jacobine, mais qui est assez lourde et qui freine
08:41 parfois des dossiers pour lesquels les copropriétaires sont convaincus de la
08:45 pertinence. Et donc pour revenir aussi à la question financière maintenant, donc
08:50 comme on est à chaque fois sur du cas par cas, chaque logement est différent,
08:53 chaque ménage est différent, il ne va pas avoir les mêmes ressources, il ne va pas
08:55 avoir les mêmes conditions, il ne va pas avoir les mêmes besoins, le logement n'est
08:58 pas le même, il y a eu des travaux ou pas de faits, donc c'est cette information
09:00 avec France Rénov' et vraiment j'insiste parce que c'est là pour avoir des
09:03 réponses adaptées, est-ce qu'il faut un permis de construire ou pas, est-ce qu'il
09:05 faut, quels peuvent être les aides, quel est l'état du logement etc, quels
09:08 travaux faire, comment je trouve des entreprises, ça va pas être la même
09:10 réponse à Paris ou dans un territoire rural. Et derrière il y a les aides
09:14 effectivement, parce que souvent c'est le nerf de la guerre le financement, donc
09:18 aujourd'hui avec MaPrimeRénov', donc MaPrimeRénov' date de 2020, il y a des
09:22 aides à la rénovation énergétique pour tout le monde, donc qu'on soit propriétaire
09:26 occupant, qu'on loue un occupant, donc c'est-à-dire on habite sa résidence principale et
09:29 on est propriétaire, qu'on loue son logement ou qu'on soit en copropriété
09:33 où il y a des aides et donc Adrisse a commencé à l'évoquer. C'est les mêmes
09:36 aides pour les coprop que pour les particuliers aussi, c'est exactement
09:40 MaPrimeRénov'. La différence pour les copropriétés c'est que
09:43 avec les copropriétés on peut avoir des aides à l'échelle globale de la copropriété
09:45 parce qu'on va faire une isolation de la copropriété, en fait ça va être voté
09:48 en assemblée générale et donc l'aide pour les copropriétés va être adaptée.
09:52 On vote en assemblée générale et du coup l'Ana, l'État va financer
09:56 directement la copropriété et donc derrière c'est ça de moins en argent à
10:00 mettre sur chaque propriétaire sur cet entier de charge.
10:03 Pour les propriétaires occupants, pour le coup là on verse directement sur
10:06 leur compte en banque les subventions. Donc tout le monde peut avoir des aides.
10:10 Après, la logique des aides va dépendre aussi des travaux qu'on réalise.
10:16 Avec des objectifs aussi pour 2024 qui ont pu être annoncés
10:21 il y a à peu près un mois par les ministres, de cibler deux choses.
10:25 Premièrement, le plus important c'est les rénovations qu'on va dire ambitieuses,
10:30 globales, c'est à dire en fait de regarder le logement dans son entièreté
10:34 et de le traiter de manière le plus globale, faire de l'isolation, changer les
10:38 fenêtres, isoler les toitures, changer le chauffage, l'eau chaude sanitaire, la
10:42 ventilation etc. Et donc de pouvoir au cas par cas, en fonction des besoins du
10:45 logement, aller sur ces rénovations plus globales. Et vous me demandiez des prix, ça
10:49 peut être entre 30 000-40 000 euros si on fait un certain nombre de gestes par
10:52 logement, jusqu'à 70 000 euros. Là je suis plutôt sur des coûts pour des
10:57 maisons en copropriété, ça dépend beaucoup de la
11:01 situation. Mais en fonction de si on va améliorer sa lettre de
11:05 niveau ou aller sur une rénovation où vraiment on va consommer quasi plus
11:09 rien, on peut être entre 30 000-40 000 et 70 000 euros.
11:12 Oui bien sûr, ça dépend aussi de chaque projet de rénovation etc.
11:14 Malheureusement le temps file très très vite. J'aurais une dernière question pour
11:20 vous Driss Barzouga. Est-ce que pour finir, pour conclure ce débat, selon vous la
11:25 transition elle est accessible pour tous les ménages ou pas ?
11:28 Alors je vais profiter de votre question pour apporter un éclairage à une
11:31 question. Oui parce que le dispositif dont vous
11:33 partagez le dispositif subventionnaire dont vous a parlé Simon, 80% des
11:38 subventions sont éligibles à l'ensemble des copropriétaires sans distinction de
11:41 revenu fiscal de référence. Donc que vous soyez bien portant financièrement ou dans
11:46 une situation financière plus délicate, vous êtes éligible. Donc il y a moins ce
11:51 caractère on va dire discriminant de la subvention. Je profite de l'émission pour
11:55 apporter un éclairage et un point de vigilance. L'éclairage c'est
12:00 qu'il y a l'inflation que tout le monde subit, il suffit de regarder le panier de
12:03 la ménagère. C'est à la fois un levier structurel et un frein conjoncturel. Je
12:07 m'explique, structurel parce que les gens prennent conscience de l'impact du
12:11 coût financier de l'énergie, conjoncturel en termes de frein puisque
12:16 parfois il y a des arbitrages financiers à faire et à court terme ça freine des
12:19 dossiers. Et le point de vigilance c'est sur la dimension pré-bancaire. Aujourd'hui
12:24 ce qui tue les entreprises ce n'est pas le carnet de commande, ce sont les
12:27 créances les impayés. Et donc entre le moment où l'entreprise se met en marche
12:31 pour mettre en oeuvre des travaux de rénovation énergétique et le moment où
12:36 elle se voit payer sur présentation des factures, il y a un écart critique en
12:40 considérant par ailleurs que l'entreprise elle a vocation à payer
12:43 rubis sur long que ses fournisseurs, ses sous-traitants. Donc peut-être un sujet
12:46 à creuser lors d'un prochain débat. Avec grand plaisir, merci beaucoup Driss
12:50 Marzugia, directeur général d'Harmony et merci Simon Corteville, responsable du
12:55 service rénovation énergétique et politique sociale au sein de l'ANA,
12:59 l'Agence nationale de l'habitat et quant à nous on se retrouve tout de suite dans Smart Ideas.