Mardi 19 novembre 2024, SMART IMPACT reçoit Olivier Muller (Directeur du département Développement durable et changement climatique, PwC France et Maghreb) et Caroline Neyron (directrice générale, Mouvement Impact France)
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00:00Générique
00:06La COP 29 se tient jusqu'au 22 novembre à Bakou en Azerbaïdjan.
00:10Que peuvent en attendre les entreprises ?
00:12On en débat avec Caroline Neyron.
00:13Bonjour, bienvenue.
00:15Vous êtes directrice générale d'Impact France.
00:17Olivier Muller, bonjour et bienvenue.
00:19Bonjour.
00:19Vous êtes directeur du département développement durable et changement climatique chez PWC France et Maghreb.
00:26La COP, c'est un rendez-vous annuel de gouvernance internationale autour des enjeux climatiques.
00:32D'ailleurs, il n'y en a pas beaucoup.
00:34Donc, on peut déjà se réjouir de ça, que ça existe, qui s'adresse d'abord aux États.
00:39Mais pourquoi il est aussi important ce rendez-vous pour les entreprises, Caroline Neyron ?
00:44Déjà, ce qu'on peut observer, et puis quand on discute un peu avec les vieux de la vieille,
00:48on va dire les historiques qui sont engagés sur ces enjeux de transition écologique,
00:52c'est que c'est vraiment nouveau.
00:54Il y a des années, certains m'en parlaient il n'y a pas longtemps, en 1999, il n'y avait pas une entreprise.
01:00Aujourd'hui, on a des entreprises très différentes, sur des secteurs très différents,
01:04et d'ailleurs de tailles différentes, qui viennent avec des grandes délégations.
01:08Elles y viennent parce que c'est un moment, finalement, de convergence et d'alignement des objectifs
01:15pour essayer de voir comment, au niveau international, sortir aussi de sa bulle,
01:21comment ces questions sont appréhendées et quels vont être les nouveaux consensus sur lesquels elles peuvent s'aligner.
01:28L'enjeu des entreprises, c'est pouvoir se projeter, avoir une vision la plus juste
01:34et avec des perspectives les plus stables possibles.
01:38Alors, elle se déroule en Azerbaïdjan, qui n'est pas la plus grande démocratie du monde
01:42et qui est un pays largement producteur et exportateur d'énergie fossile.
01:47Est-ce que ça faisait de bonnes raisons pour la boycotter ?
01:51Il y a pas mal de chefs d'État ou de gouvernement qui n'y sont pas allés.
01:54Certains boycottent ou certains envoient leurs ministres.
01:57Est-ce qu'il fallait les boycotter ?
01:58Moi, je pense qu'il fallait y aller.
02:01Finalement, la COP, à quoi ça sert ?
02:03Une COP, à quoi ça sert ?
02:06Aujourd'hui, les engagements des COP, par exemple, ne sont pas contraignants.
02:10Donc, on peut se poser la question.
02:12Et en même temps, on peut se dire que, quand on a signé les accords de Paris,
02:16la perspective de réchauffement, c'était 4,5 degrés.
02:19Aujourd'hui, c'est 3,2.
02:21Si tous les États mettent en place ce qui a été décidé dans les COP, on arrivera à 1,8.
02:25Donc, c'est pas parfait, mais c'est quand même des endroits où se fait un consensus,
02:30une prise de conscience planétaire qui est vraiment essentielle.
02:35Après, la question, c'est celle du retrait et du risque du retrait, plutôt.
02:40Trump est déjà parti.
02:42Les États-Unis sont revenus, donc ils vont sûrement repartir.
02:45Il l'a déjà annoncé.
02:46Ça peut prendre un peu de temps, mais bon, en tout cas, il va le faire.
02:48Et le risque, c'est plutôt que d'autres pays se désengagent.
02:52Et la question qui se pose, c'est celle aussi du leadership possible,
02:56assumé et qui va jusqu'au bout, des leaders européens,
02:59qui sont, il faut dire, pour de multiples et différentes raisons cette année, peu nombreux.
03:05Oui, c'est ça.
03:06Cette COP, qui est donc organisée pour la troisième année consécutive
03:09dans un pays producteur-exportateur d'énergie fossile,
03:11puisqu'il y avait eu l'Égypte et les Émirats Arabes Unis avant l'Azerbaïdjan.
03:15Est-ce que vous y voyez un paradoxe, Olivier Müller ?
03:17Effectivement, et même la prochaine, c'est au Brésil,
03:19qui est également un pays producteur de pétrole.
03:22En fait, on est tous partie du problème, on est tous partie de la solution.
03:26Je pense que c'est comme ça qu'il faut le voir.
03:28Donc, même en Azerbaïdjan, on peut essayer de discuter de ces sujets
03:31parce que c'est là où il y a le gros potentiel d'amélioration.
03:34Avec, vous parliez des entreprises présentes.
03:37C'est vrai que les entreprises ou les lobbies des énergies fossiles
03:40sont très présents au COP et certains le critiquent.
03:43Qu'est-ce que vous en pensez ?
03:44Je commence avec vous, Olivier Müller, et je vous poserai la même question.
03:47Je pense qu'on est tous autour de la table
03:51parce qu'on est tous consommateurs d'énergie à différents titres.
03:54Les producteurs d'énergie, les producteurs de pétrole
03:57ont tous aussi des moyens d'amélioration de leur chiffre d'affaires,
04:01de décarboner finalement leur chiffre d'affaires.
04:03Je pense qu'il faut les mettre autour de la table.
04:05On ne peut pas faire sans eux quand on discute de ce genre de sujets.
04:08C'est du pragmatisme. Votre avis ?
04:10C'est vrai que le président Dixon,
04:12qui vient de demander à Trump de rester dans les COP,
04:15ça peut faire un petit peu sourire.
04:17En même temps, il y a un enjeu global
04:22de rééquilibrer ces enjeux de lobbying.
04:25C'est-à-dire qu'on puisse avoir tout le monde autour de la table,
04:28mais tout le monde à égalité.
04:30C'est ça le travail qu'on fait,
04:32en musclant aussi la parole d'entreprises
04:35qui sont hyper preneuses,
04:37qui soutiennent la transition,
04:38qui le font très concrètement
04:40et qui ont des choses à dire
04:42sur la capacité d'aligner les enjeux économiques
04:44et les enjeux écologiques.
04:45C'est ce que porte évidemment le mouvement Impact France.
04:49Je reviens au constat.
04:50Olivier Muller, PwC, vient de dresser
04:52un état des lieux de l'économie mondiale
04:55sur ces enjeux environnementaux.
04:58Le dépassement du seuil de plus 1,5 degré
05:03par rapport à l'ère pré-industrielle,
05:05il est déjà acté.
05:08À quoi on doit se préparer ?
05:10Est-ce qu'il faut se préparer à une économie à plus 3,
05:12vous évoquiez ces chiffres-là,
05:13à plus 3, plus 4 degrés ?
05:15Effectivement, oui, sans doute.
05:17Le constat qu'on fait année après année,
05:19c'est qu'en soi une bonne nouvelle,
05:21l'économie se décarbone.
05:22C'est-à-dire qu'on émet de moins en moins de CO2
05:24pour un milliard de dollars de PIB produit.
05:28Néanmoins, cette vitesse de décarbonation
05:30n'est pas assez rapide.
05:31Il faudra aller beaucoup plus vite
05:33pour rester sur une trajectoire 1,5 degré.
05:35Dans notre étude, on s'aperçoit
05:37que là, c'est vraiment compliqué,
05:39voire impossible.
05:40Mais par contre, on a toujours cet objectif
05:42de 2 degrés qui semble encore atteignable.
05:44Je vous interromps,
05:46mais pour atteindre, pour rester sur cet objectif,
05:49celui des accords de Paris de plus 1,5 degré,
05:52il faudrait décarboner...
05:5420 fois plus vite que ce qu'on fait actuellement.
05:5620 fois plus vite.
05:5720 fois plus vite, pas 20%, 20 fois plus vite.
06:00Donc c'est inatteignable.
06:01C'est inatteignable.
06:02Et chaque année, il faudrait le maintenir,
06:04ce rythme-là, jusqu'en 2050 au moins.
06:06Donc en fait, c'est très compliqué.
06:08Mais ce qu'il faut quand même dire en contrepoint,
06:10c'est que chaque tonne économisée,
06:12c'est toujours ça de prix.
06:13Donc on est sur un chemin,
06:14et il faut continuer.
06:16Plus 4 degrés, c'est bien pire que plus 3,
06:19et plus 2, c'est bien mieux que plus 3.
06:22Et où se situe la France ?
06:25On se compare aussi en termes de baisse
06:28des émissions carbone, on se situe où ?
06:30Alors la France est le bon élève
06:32parmi tous les États qu'on conçuit
06:34d'année en année.
06:35Puisqu'on a l'intensité carbone,
06:38la meilleure, en fait, dans ce groupe-là.
06:41Et c'est aussi le cas de nos partenaires européens.
06:43En fait, l'Europe se distingue.
06:44Elle est plutôt le bon élève
06:45de toutes ces économies-là.
06:47Et on est encore en phase d'amélioration.
06:49C'est-à-dire qu'on a encore,
06:50même si on est les meilleurs,
06:51on a encore des gisements de réduction.
06:52Et ça aussi, c'est plutôt une bonne nouvelle.
06:54On a encore réduit notre impact l'année dernière
06:57par un million de dollars de PIB.
07:01Qu'est-ce qu'on peut attendre ?
07:02Je reste avec vous Olivier Muller, de cette COP.
07:04Un objectif quand même…
07:06Je le disais, il y a peu d'organes comme ça,
07:08de coopération internationale
07:11qui sont comparables à ces COP.
07:15Il y a des échos plutôt pessimistes, là,
07:18sur la capacité à parvenir à un accord.
07:20Il y a beaucoup d'enjeux.
07:21Il y a l'enjeu des pertes et dommages,
07:23la solidarité Nord-Sud.
07:25Et puis, il y a,
07:26qu'est-ce qu'on se donne comme objectif ?
07:27Est-ce qu'on peut encore être ambitieux, d'après vous ?
07:29C'est-à-dire se dire,
07:30on va arriver à un plus-deux,
07:31ou un plus-deux et demi.
07:33Cette COP-là est une COP intermédiaire.
07:35C'est surtout la COP prochaine
07:36qui sera là pour rehausser l'ambition.
07:38Cette COP-là a comme objectif
07:40de faire le point et d'améliorer le financement.
07:42Et je crois que c'est vraiment ça,
07:43la solidarité internationale,
07:46pour essayer de trouver
07:47comment les pays développés
07:48peuvent inspirer et soutenir
07:50dans leurs efforts les pays en développement.
07:52Caroline Néron,
07:53le fait d'avoir un objectif
07:55fixé par un groupe de pays
07:58le plus large possible,
08:00qu'est-ce que ça offre aux entreprises ?
08:02Pourquoi c'est important aussi
08:04pour les entreprises ?
08:05C'est majeur.
08:06C'est majeur parce que
08:07ça permet de se positionner.
08:09Ça permet de savoir
08:10qu'est-ce qui est attendu de moi.
08:12Et d'ailleurs,
08:13d'avoir des objectifs internationaux,
08:14des objectifs européens,
08:15des objectifs français,
08:16voire des objectifs locaux aujourd'hui.
08:18Chaque niveau est important
08:20pour savoir comment les entreprises,
08:22elles s'intègrent finalement
08:23dans cette dynamique globale
08:24qui est un triangle,
08:25le citoyen, l'entreprise et les Etats.
08:28Ça permet aussi de positionner
08:30comment on va pouvoir faire du win-win,
08:34du gagnant-gagnant
08:35entre les acteurs publics
08:36et les acteurs privés.
08:37C'était très bien dit.
08:40À partir du moment
08:41où notre objectif supposerait
08:43qu'on fasse x20.
08:45Pourquoi c'est un objectif ?
08:46C'est aussi que le coût de l'inaction
08:48est majeur.
08:49Majeur pour les Etats,
08:51majeur pour les entreprises
08:52et sûrement majeur
08:53pour les citoyens également.
08:54Socialement, ça sera des drames.
08:56Donc la capacité de pouvoir
08:58avoir un alignement sur des objectifs
09:00et une perspective commune
09:03sur les investissements
09:04qu'on doit y faire
09:05des deux côtés,
09:07publics et privés,
09:08et d'avoir un partenariat
09:09de nouveaux contrats
09:10publics et privés
09:11sur ces objectifs,
09:12ça permet aux entreprises
09:14de se projeter dans l'avenir,
09:16d'évaluer le juste mesure
09:19de leurs engagements
09:20et de leurs efforts
09:21et de savoir que potentiellement
09:23elles pourront en tirer
09:25aussi un équilibre économique
09:27associé.
09:29Pourquoi ?
09:30Parce qu'aujourd'hui,
09:31quand on parle de la compétitivité
09:32des entreprises,
09:33c'est très important.
09:34Certaines voient leur compétitivité
09:36potentiellement gréver
09:37par leurs engagements.
09:39Et du coup,
09:40la question de
09:41est-ce qu'on veut garder
09:42l'Europe champion de l'écologie
09:44mais peut-être gréver son économie,
09:46c'est exactement une question
09:47qui se pose en ce moment,
09:48qui est débattue.
09:49Le président tchèque à la COP
09:51dit qu'il faut revoir
09:52nos objectifs à la baisse.
09:53Le président bulgare dit
09:54que c'était pas possible
09:56mais finalement,
09:57économie et écologie,
09:58ça marche ensemble.
09:59Donc voilà,
10:00on est en plein débat en ce moment
10:01sur cette question.
10:02Avoir des objectifs
10:03permet de montrer
10:05que finalement,
10:06l'investissement des uns
10:07peut être soutenu
10:08par l'investissement des autres.
10:09Et donc très concrètement,
10:10par exemple,
10:11soutenir massivement
10:12l'innovation écologique,
10:16ce qui est massivement soutenu
10:17par les Etats,
10:18aujourd'hui c'est 9 milliards
10:19d'investissements par exemple
10:20en France,
10:21permet de se dire
10:22je vais avoir
10:23un alignement économique
10:24sur ces investissements
10:25d'avenir
10:26parce que je vais être
10:27mieux soutenu
10:28par les acteurs publics
10:29pour le faire.
10:30Mais alors justement Olivier Muller,
10:31le fait que l'Europe soit,
10:33on peut sans doute le dire,
10:35le continent le plus exigeant
10:37ou le mieux disant,
10:38on va peut-être parler
10:39de la directive extra-financière,
10:41la CSRD par exemple,
10:42ça m'intéresse d'avoir
10:43votre avis là-dessus.
10:44Comment c'est perçu ?
10:45Est-ce que c'est un boulet ?
10:46Est-ce que c'est un atout ?
10:47Ça a été longtemps
10:48vendu comme un atout
10:49et puis là,
10:50on commence à entendre
10:51cette petite musique
10:52effectivement du,
10:53attention,
10:54on va trop loin,
10:55c'est un boulet.
10:56Votre avis là-dessus ?
10:57En fait,
10:58on aura de plus en plus
10:59besoin d'énergie,
11:00ça c'est un fait
11:01qu'on constate aussi chaque année
11:02donc on aura besoin d'énergie.
11:03La question c'est
11:04comment on consommer
11:05le moins possible ?
11:06En soi,
11:07l'Europe est plutôt
11:08bien placée
11:09de ce point de vue-là.
11:10Je pense que dans une époque
11:11où l'énergie va coûter
11:12de plus en plus cher,
11:13c'est plutôt un atout
11:14d'être efficace en énergie.
11:15Alors effectivement,
11:16dans d'autres pays
11:17pour l'instant,
11:18l'énergie peut être considérée
11:19comme moins chère
11:20mais le fait d'être efficace
11:21ne sera qu'un atout
11:22dans le futur.
11:23Sur la CSRD,
11:24Caroline Meron,
11:25c'est vrai
11:26ce que vous veniez
11:27d'expliquer,
11:28c'est-à-dire la COP
11:29elle est importante,
11:30c'est important
11:31d'avoir un objectif
11:32pour qu'on puisse s'aligner
11:33public-privé
11:34et peut-être aussi se comparer
11:35la CSRD,
11:36ce bilan extra-financier
11:37qui s'applique déjà
11:38aux très grandes entreprises
11:39et qui va s'appliquer
11:40petit à petit
11:41jusqu'au PME côté
11:42et même par capilarité
11:43à toutes les entreprises,
11:44ça vous semble
11:45un levier important
11:46ou alors
11:47il est trop compliqué ?
11:48C'est un peu les deux.
11:50C'est un levier important
11:51d'avoir des référentiels
11:54qui permettent
11:55d'aligner justement
11:56toutes les entreprises
11:57et de pouvoir
11:58montrer leurs engagements
12:00pour qu'elles puissent
12:01le valoriser,
12:02qu'on puisse le comparer.
12:04C'est très important,
12:05déjà ça permet
12:06d'éviter le greenwashing,
12:07ça permet d'aligner
12:08des politiques publiques
12:09donc étatiques,
12:10ça permet aussi
12:11d'aligner les engagements
12:12des financeurs
12:13donc d'avoir
12:14une base commune,
12:15c'était la base
12:16de la CSRD.
12:17Et par ailleurs,
12:18encore une fois,
12:19ceux qui reviennent
12:20de la COP,
12:21mais plutôt
12:22biodiversité
12:23qui était en Colombie,
12:24nous disent que
12:25ça tire tout le monde
12:27vers le haut
12:28parce que les multinationales
12:29elles sont présentes
12:30en Europe
12:31donc elles sont
12:32obligées
12:33de s'y soumettre
12:34et finalement
12:35ça tire les réglementations
12:36beaucoup plus globalement
12:37que ce qu'on pense.
12:38Après la question
12:39de comment on le fait,
12:40comment c'est efficace
12:41et qu'est-ce qu'il y a
12:42de plus efficace
12:43et qu'est-ce qu'il y a
12:44de plus efficace
12:45et qu'est-ce qu'il y a
12:46de plus efficace
12:47et qu'est-ce qu'il y a
12:48de plus efficace
12:49et qu'est-ce qu'il y a
12:50de plus efficace
12:51et qu'est-ce qu'il y a
12:52de plus efficace
12:53parce que
12:54comment c'est pas un rapport
12:55qui fait 40 000 pages
12:56mais comment on peut faire
12:57plus simple,
12:58plus concret,
12:59encore plus facilement comparable
13:00ça on a des idées
13:01et on aurait pu y arriver.
13:02On peut améliorer ça.
13:03Merci beaucoup,
13:04merci à tous les deux,
13:05à bientôt sur Be smart for Change.
13:06On passe tout de suite
13:07à notre rubrique startup.