Avec Nicolas Quenel, journaliste indépendant, Auteur de “Allô Paris ? Ici Moscou. Plongée au coeur de la guerre de l’information” (Editions denoël), Son dernier livre : “Allô Paris ? Ici Moscou” détaille l’emprise des élites russes sur le territoire. Le journaliste d'investigation a enquêté sur la guerre de l'information qui fait rage entre Paris et Moscou. Il met en lumière les opérations d'influence russes, facilitées depuis quelques années par l'émergence des réseaux sociaux, ainsi que la réponse française et européenne, qu'il juge très insuffisante et Constance Le Grip, député Renaissance des Hauts-de-Seine, rapporteuse du “Rapport de la commission d’enquête relative aux ingérences politiques, économiques et financières de puissances étrangères”
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00:00 Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.
00:02 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.
00:06 Vérissure présente...
00:08 Sud Radio, Parlons Vrai chez Bourdin, 9h10, Jean-Jacques Bourdin.
00:12 - Parlons des ingérences étrangères dans la politique française.
00:17 Constance Legri, bonjour. - Bonjour.
00:19 - Vous êtes députée Renaissance des Hauts-de-Seine.
00:21 Vous êtes rapporteuse du rapport de la commission d'enquête relative
00:26 aux ingérences politiques, économiques et financières de puissances étrangères.
00:30 C'est bien cela. - C'est bien cela.
00:32 - La délégation parlementaire aux renseignements a choisi de s'intéresser
00:39 au sujet des ingérences étrangères en France.
00:41 Rapport rendu, publié le 2 novembre.
00:45 Le niveau de menace d'ingérences étrangères se situe à un stade élevé
00:51 dans un contexte international tendu et décomplexé.
00:54 C'est ce que vous écrivez, collectivement.
00:58 - Collectivement. - Bien.
00:59 Avec nous aussi Nicolas Quenel, qui est journaliste indépendant,
01:02 auteur de Allô Paris, Ici Moscou, plongé au cœur de la guerre de l'information.
01:07 Édition de Noël, bonjour. - Bonjour.
01:09 - Votre livre sort demain, je crois. - Absolument.
01:11 - Bien, nous sommes dans l'actualité.
01:14 Nous sommes dans l'actualité parce qu'il y a en France des agents d'influence
01:18 ou des espions qui travaillent pour des pays étrangers.
01:23 - Combien ? Quel chiffre ? 4 000 ? Constance Legri ?
01:26 - Alors c'est le chiffre que le rapport de la délégation parlementaire
01:29 en renseignement, effectivement, rend publique.
01:33 C'est une agrégation de catégories de personnes très très différentes.
01:38 Il y a là-dedans, effectivement, des agents, des personnels diplomatiques
01:44 qui ont cette couverture-là, qui sont en réalité des membres des services.
01:47 Et puis il y a voir également ce qu'on appelle les entrepreneurs d'influence.
01:51 Les gens qui sont très présents sur les réseaux sociaux, qui écrivent beaucoup,
01:57 qui participent de cette bière, qui sont rémunérés d'une manière ou d'une autre, bien sûr.
02:02 - Pas tous. Ils ne sont pas tous forcément rémunérés avec de l'argent sonnant et trébuchant.
02:07 Ils peuvent être aussi rémunérés en nature.
02:09 On regarde un petit peu dans les profils des gens qui sont généralement approchés
02:14 pour devenir des agents d'influence.
02:15 On a quelques professions quand même qui sont particulièrement ciblées,
02:18 profession ou pas, il y a aussi des hommes politiques,
02:20 mais en plus des hommes politiques, on pourrait aussi citer les journalistes ou les avocats.
02:25 À chaque fois des professions qui ont un degré de protection supplémentaire
02:30 par rapport aux services de renseignement qui sont toujours un peu plus embêtés
02:34 quand il s'agit de travailler sur des journalistes, des avocats ou sur des hommes politiques.
02:37 - Oui. Constance Legrip, des hommes politiques, des hommes ou des femmes, des hommes politiques.
02:42 - Dans le rapport auquel vous faisiez allusion, de la commission d'enquête
02:46 qui avait été, lui, pour le coup rendue publique en juin,
02:50 je n'avais pas caché que parmi les instruments d'ingérence qu'aime beaucoup la Russie,
02:58 il y a ce qu'on appelle la captation des élites.
03:01 - Mais qui ?
03:02 - Le recrutement, entre guillemets.
03:04 Écoutez, il suffit de regarder les quelques personnes que nous avions auditionnées,
03:09 par exemple au Parlement européen, un nombre de députés européens
03:13 qui se trouvent être, qu'ils soient français ou d'autres nationalités,
03:17 dans la mouvance extrême droite ou droite extrême,
03:21 ont eu toujours beaucoup de complaisance, beaucoup de connivence,
03:25 ont toujours puissamment relayé, je dirais, les éléments de langage du Kremlin,
03:29 les positions du Kremlin, que ce soit sur la guerre en Ukraine,
03:33 comme sur d'autres sujets, Navalny ou autres,
03:35 et qui sont de ce fait des agents d'influence, oui, effectivement,
03:39 des très très proches relais, courroies de transmission, pourront-ils dire.
03:45 - Et des journalistes aussi, donc.
03:46 - Bien sûr.
03:47 - Certainement.
03:48 - Bien sûr, pour les journalistes, on a un exemple qui est assez iconique,
03:52 maintenant, c'est le cas de Pierre-Charles Pathé.
03:55 Pierre-Charles Pathé, le nom Pathé, il devrait vous parler,
03:57 parce que c'était le fils de l'industriel qui a créé les cinémas Pathé.
04:00 Et le fils Pathé, donc Pierre-Charles, a été condamné en 1880
04:04 par la Cour de Sûreté de l'État,
04:07 pour intelligence avec une puissance étrangère,
04:09 mais ce qui lui a été reproché dans le fond,
04:11 c'était d'avoir un agent traitant du KGB, et on lui a reproché.
04:14 - En quelle année ?
04:15 - On l'a arrêté en 1879, condamné en 1880,
04:19 et gracié par Mitterrand en 1981.
04:20 - Non, 1900, pas 1800.
04:23 - Pardon, 1900.
04:24 - Je m'étonnais.
04:25 - Non, c'est peut-être un peu vieux, sur ce point.
04:27 - Oui, oui, 1981 et gracié.
04:29 - Voilà.
04:30 Et c'est le seul, depuis l'époque, à avoir été condamné.
04:35 - Bon, donc, ça existe.
04:37 Alors, cette ingérence étrangère vient d'où ?
04:40 Quels sont les pays qui pratiquent cet espionnage ?
04:44 Parce qu'on peut parler d'espionnage.
04:45 - C'est de l'espionnage, c'est de l'entrisme,
04:49 c'est de la captation d'élite, c'est de la prédation économique,
04:53 c'est du vol, ou d'autant moins aussi,
04:56 de savoir-faire industriel, technologique,
04:59 industriel, dans les laboratoires de recherche, dans les universités,
05:02 ça a beaucoup de formes.
05:03 Et puis, c'est aussi beaucoup la guerre informationnelle,
05:05 la guerre informationnelle sur les réseaux sociaux,
05:07 les fermatrolls, les bots,
05:09 ceux qui produisent tout le temps et tout le temps des fake news,
05:12 qui manipulent l'information.
05:14 Alors, aussi bien le rapport de la délégation parlementaire au renseignement
05:17 que le rapport de la commission d'enquête que j'avais commis,
05:19 identifient clairement la Russie et la Chine
05:23 comme les principales menaces,
05:25 les principales menaces, au jour d'aujourd'hui,
05:27 sur nos démocraties européennes.
05:29 Et notamment, qui, s'agissant de la Russie,
05:32 a longtemps et continue d'ailleurs de cibler notre pays.
05:36 - Oui, la Russie, la Chine, mais pas que !
05:38 - Pas que !
05:39 - Pas que !
05:40 D'autres pays, la Turquie !
05:42 - La Turquie, l'Inde, tout le monde veut faire de l'influence !
05:45 - Les États-Unis !
05:46 - Les États-Unis, dans une moindre mesure.
05:47 - D'autres modalités, il faut clairement distinguer les formes d'ingérence.
05:52 - Oui, c'est-à-dire ?
05:53 Les États-Unis, c'est plutôt économique, non ?
05:55 - Non, pas que !
05:56 Mais il peut y avoir, effectivement, à travers ce qu'on appelle le "Lawfare",
05:59 l'utilisation du droit comme arme,
06:02 des stratégies d'influence qui deviennent très offensives
06:06 et qui, de ce fait, commencent à se rapprocher de l'ingérence.
06:09 Et de ce point de vue-là, effectivement,
06:11 l'extraterritorialité du droit américain est assez intéressante à étudier.
06:17 - Il y a quelque chose d'assez intéressant,
06:19 c'est moi je reprenais les archives avant de venir,
06:20 parce que j'aime bien les archives, je suis comme ça.
06:23 J'ai regardé que la résidence de Paris,
06:25 donc en fait la succursale du KGB à l'époque, pendant la guerre froide,
06:29 en 1961, se vantait auprès de Moscou
06:32 d'avoir influencé seulement en un an
06:34 230 articles de presse, 11 livres, 32 questions parlementaires,
06:38 9 réunions publiques et plus de 14 000 tracts qui avaient été distribués dans la rue.
06:42 Et ça c'était juste pour une année en 1961.
06:44 Donc c'est vous dire à quel point ça date pas d'hier.
06:46 - On était en 1961, on est en 1923.
06:48 Ça n'a pas changé.
06:49 - Ça s'est accru grâce aux moyens technologiques
06:54 et grâce aux formes hybrides que permettent maintenant
06:58 ces guerres informationnelles, ces manipulations de l'information,
07:01 les réseaux sociaux, la puissance démultipliée de l'Internet,
07:06 non seulement fait de l'hybridation, mais permet vraiment,
07:10 avec une viralité, une rapidité de diffusion,
07:15 d'aller très très très loin dans la manipulation
07:17 et donc dans l'ingérence en vue de déstabiliser.
07:20 Je crois que c'est très important de garder présent à l'esprit
07:22 que l'ingérence c'est pour déstabiliser,
07:24 sans prendre à nos valeurs, sans prendre à notre modèle démocratique,
07:27 sans prendre également à nos savoir-faire,
07:29 à ce que nous possédons également sur le plan industriel,
07:32 sur le plan économique, sur le plan du Savoie.
07:33 - Alors justement, on va parler de l'ingérence russe,
07:35 de l'ingérence chinoise, de l'ingérence turque,
07:37 qui s'exerce dans le domaine religieux beaucoup,
07:40 l'influence turque.
07:42 Nous allons parler de l'ingérence des Etats-Unis,
07:46 tout ça après la pub, il est 9h41, à tout de suite.
07:50 - Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.
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07:57 Vérissure présente...
07:59 - Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin, 9h10,
08:02 Jean-Jacques Bourdin.
08:04 - L'espionnage, parce qu'on peut parler d'espionnage,
08:06 c'est de l'espionnage, l'ingérence,
08:08 c'est de l'espionnage.
08:09 - Pas que, mais c'est beaucoup de l'espionnage.
08:11 - Alors l'espionnage,
08:13 évidemment, il y a eu de tout temps,
08:15 des quantités de films, de livres sur les espions,
08:18 des espions célèbres et tout,
08:20 on est revenu à un espionnage classique,
08:24 aujourd'hui, avec des hommes ou des femmes
08:26 qui vivent en France et qui travaillent pour eux
08:29 une nation étrangère.
08:31 - C'est pas incompatible.
08:33 Moi, dans le cadre de mon livre,
08:34 j'ai réussi à pousser la porte de divers services de renseignement,
08:37 notamment un haut placé à la DGSI qui m'a expliqué
08:40 constater un retour de ce que lui appelait
08:43 l'influence à la papa.
08:44 Donc c'est vraiment le cas, Pierre-Charles Pathé,
08:46 dont on a discuté juste avant,
08:48 c'est pas que les réseaux sociaux,
08:50 au contraire, même, on voit maintenant coexister
08:52 deux méthodes, une méthode qui est
08:54 100% numérique ou presque 100% numérique
08:57 et des méthodes d'influence,
08:59 de recrutement d'agents d'influence
09:00 qui sont beaucoup plus traditionnels.
09:01 - Alors, les Russes,
09:03 c'est quoi ? C'est politique, avant tout ?
09:06 La volonté de la gérance russe ?
09:08 - La volonté, effectivement, telle qu'elle est définie
09:10 notamment par ceux qui ont théorisé
09:12 la guerre informationnelle, la guerre hybride,
09:14 qui ont dit que finalement toute information
09:16 était une arme, en gros, etc.
09:18 qui sont les champions des fake news et de la désinformation
09:21 ont pour objectif de déstabiliser,
09:23 oui, de déstabiliser notre système de valeur,
09:25 notre modèle démocratique
09:27 et de propager
09:29 les valeurs
09:31 de la grande Russie.
09:33 Mais il peut y avoir d'autres objectifs,
09:35 il ne faut pas sous-estimer
09:37 l'intérêt de pouvoir
09:39 s'emparer d'un certain nombre de secrets d'affaires,
09:41 d'un certain nombre de...
09:43 - Plus de 40 espions russes
09:45 expulsés, plus de 40,
09:47 depuis le début de la guerre en Ukraine.
09:49 - Depuis le 24 février 22, voilà, c'est ça.
09:51 Et dans beaucoup d'autres pays européens également,
09:53 on a procédé à l'expulsion,
09:55 personne à Nangrata,
09:57 de beaucoup de diplomates russes.
09:59 - Alors, les Chinois, l'ingérence chinoise,
10:01 quel est l'objectif de l'ingérence chinoise ?
10:03 C'est plutôt économique ?
10:05 - Alors, au départ, oui, elle a été...
10:07 D'abord, son vrai objectif,
10:09 au départ,
10:11 comme la diaspora chinoise
10:13 est extrêmement présente
10:15 partout dans nos pays européens,
10:17 aux Etats-Unis, en Australie,
10:19 c'était
10:21 d'exercer le contrôle social,
10:23 c'est-à-dire continuer à contrôler
10:25 les ressortissants chinois, les descendants des ressortissants chinois,
10:27 donc vraiment un objectif de contrôle politique,
10:29 de contrôle social total,
10:31 de nature absolument
10:33 totalitaire
10:35 sur tous
10:37 les membres de la diaspora
10:39 chinoise, toutes générations confondues.
10:41 Mais ça s'est accompagné
10:43 rapidement également d'une volonté
10:45 de prédation économique.
10:47 - Et puis volonté de préserver l'image du pays
10:49 à l'étranger aussi.
10:51 Nicolas Quenelle.
10:53 - Absolument. Une volonté de préserver
10:55 l'image du pays, une volonté
10:57 de préserver les intérêts stratégiques
10:59 de la Chine, et une volonté aussi
11:01 d'appuyer la politique
11:03 extérieure chinoise, que ce soit
11:05 vis-à-vis de Taïwan, que ce soit des reproches qu'on a pu
11:07 leur faire sur ce qui
11:09 se passe avec les Ouïghours, typiquement,
11:11 il y a cette volonté de protection
11:13 de la part du Parti communiste chinois, en tout cas.
11:15 Et l'influence est un moyen d'y arriver.
11:17 - Évidemment. La gérance turque,
11:19 plutôt religieuse.
11:21 - En tout cas, elle passe par le
11:23 vecteur du contrôle
11:25 d'un certain nombre d'associations
11:27 culturelles, de mosquées...
11:29 - Mais Ankara contrôle une partie de l'islam en France.
11:31 - Semblerait-il. Et en tout cas,
11:35 la Turquie n'est pas avare
11:37 non plus de campagnes
11:39 d'ingérence numérique. Ils sont
11:41 assez friands également
11:43 de ces blitzkriegs,
11:45 si je puis dire, campagnes
11:47 numériques de déstabilisation
11:49 et qui attaquent
11:51 très violemment la France.
11:53 On l'a vu encore dans certains épisodes récents.
11:55 - Des discours très hostiles.
11:57 - Je n'ai strictement
11:59 aucune connaissance sur la Turquie.
12:01 Je fais partie de ceux qui disent que quand on ne sait pas,
12:03 on se tait. Donc, pour le coup, je vais acquitter mon principe.
12:05 - Vous avez raison.
12:07 Et l'influence américaine...
12:09 Donc, on en parlait.
12:11 L'influence américaine, elle est essentiellement...
12:13 Moi, je me souviens quand même.
12:15 Je me souviens qu'Emmanuel Macron
12:17 n'a pas été épargné par
12:19 la NSA
12:21 qui avait
12:23 placé Nicolas Sarkozy
12:25 sur écoute.
12:27 - Alors oui, c'est ce qui a beaucoup été
12:29 dit, effectivement, que le Président de la République,
12:31 Nicolas Sarkozy...
12:33 Je ne sais pas si c'est vrai, mais ça a été
12:35 beaucoup dit. Effectivement,
12:37 il y a un principe de base quand même, en matière de
12:39 renseignement. On n'a pas d'amis.
12:41 - Oui. - On n'a pas d'amis.
12:43 Et autant ou peu,
12:45 entre services de renseignement occidentaux,
12:47 partager
12:49 des objectifs, et donc partager
12:51 les informations, par exemple,
12:53 en matière de contre-terrorisme, de lutte contre
12:55 le terrorisme islamiste, il est évident qu'il y a de la
12:57 coopération, il y a un travail
12:59 en commun extrêmement développé,
13:01 extrêmement important
13:03 entre différents services de
13:05 renseignement occidentaux, mais pas que.
13:07 Autant, effectivement, en matière de
13:09 contre-ingérence,
13:11 là, chacun est seul,
13:13 et par définition,
13:15 on n'a pas d'amis. On peut avoir des alliés
13:17 ici ou là, mais la
13:19 contre-ingérence, elle peut venir de
13:21 partout. Moi, je fais quand même très clairement
13:23 un vrai distinguo entre
13:25 les stratégies d'ingérence
13:27 menées par des régimes
13:29 autoritaires, des puissances
13:31 autoritaires, totalitaires,
13:33 qui, à vous,
13:35 très clairement, affichent leur objectif,
13:37 qui est de nous déstabiliser, de mettre à mal
13:39 notre modèle de
13:41 démocratie et notre modèle d'économie
13:43 de marché, et d'autres pays
13:45 qui, par ailleurs,
13:47 sont nos alliés dans un certain nombre d'alliances
13:49 militaires. - Oui, et nos rivaux économiques.
13:51 - Et nos rivaux économiques. C'est pour ça qu'il n'y a pas
13:53 de naïveté à avoir,
13:55 s'agissant de certains de nos alliés.
13:57 - Nicolas Quenelle. - Entre alliés,
13:59 on s'espionne. Ça, c'est une réalité.
14:01 Dans tous les cas, évidemment qu'on va s'espionner.
14:03 Par contre, sur les
14:05 questions d'influence, honnêtement,
14:07 je ne pense pas que les Etats-Unis
14:09 aient vraiment besoin de faire quoi que ce soit,
14:11 ou en tout cas de mener des opérations hostiles sur le
14:13 territoire national. Jusqu'à preuve du
14:15 contraire, ce ne sont pas les Etats-Unis qui ont commencé une
14:17 guerre de haute intensité en Europe, et je pense
14:19 que, quand il s'agit de savoir qui est
14:21 un allié et qui ne l'est pas aujourd'hui,
14:23 les choses sont assez claires. - Oui, mais
14:25 l'affaire Pegasus,
14:27 ça a bouleversé, quand même,
14:29 beaucoup de monde. - On ne sait pas tout.
14:31 - Alors, Pegasus, c'est un logiciel
14:33 israélien, qui était utilisé
14:35 pour quoi ? Pour espionner, donc ?
14:37 Pour espionner des hommes politiques français ?
14:39 - Alors, ce n'était pas l'objectif principal de ce
14:41 logiciel, c'est de pouvoir
14:43 aider à lutter contre le terrorisme islamiste.
14:45 - Oui. - Semblerait-il,
14:47 là, honnêtement, tant que
14:49 des procédures sont en cours, des procédures
14:51 sont en cours. - Nicolas Quenelle ? - Déjà, d'une part,
14:53 des procédures sont en cours, donc ce serait toujours un petit peu
14:55 casse-gueule de s'aventurer sur ce sujet. - Bien sûr.
14:57 - Après, par contre, ce qu'on peut dire sur Pegasus,
14:59 et ce qui me semble assez intéressant,
15:01 c'est de rappeler que ce n'est qu'un outil. C'est un outil
15:03 vendu à diverses personnes, à divers états.
15:05 Maintenant, c'est qui fait quoi avec cet outil ?
15:07 - Bien sûr. - Comment est-ce qu'on peut
15:09 arriver à contrer ce genre de choses ? Et ce n'est pas
15:11 que des politiques qui ont été espionnés, c'est aussi
15:13 beaucoup de journalistes à travers le monde.
15:15 Journalistes, opposants, etc.
15:17 - Alors, comment
15:19 lutter contre ces ingérences ?
15:21 Vous faites quelques préconisations, Constance Legrippe.
15:23 - Alors, je crois que la première
15:25 est d'en prendre conscience.
15:27 Pas uniquement en nos services,
15:29 il n'y a plus de naïveté ni de déni.
15:31 Dans la plupart de nos services
15:33 de renseignement, qui ont plutôt haussé
15:35 le niveau de la garde,
15:37 si je puis dire, et renforcé
15:39 leurs instruments et leurs effectifs.
15:41 - Est-ce que aujourd'hui, nos services de renseignement sont plus efficaces ?
15:43 Vous pensez qu'ils sont plus efficaces qu'il y a 20 ou 30 ans ?
15:45 - Il y a une réelle prise de conscience
15:47 sur la dangerosité
15:49 et l'ampleur des diverses ingérences
15:51 étrangères à l'œuvre contre notre
15:53 pays, ou contre ses intérêts, par exemple
15:55 dans un certain nombre de pays africains.
15:57 Et il y a une volonté, en tout cas,
15:59 de renforcer. La lutte
16:01 contre le terrorisme islamiste a longtemps absorbé
16:03 quand même une très très grande partie
16:05 des moyens, des ressources, de l'énergie
16:07 de nos services. Maintenant,
16:09 clairement, les choses sont en train de se
16:11 rééquilibrer. Mais par-delà
16:13 nos services, dont c'est le métier,
16:15 et qu'il faut sans cesse renforcer
16:17 d'ailleurs, et rendre, je dirais, plus
16:19 efficaces, moi j'appelle à une véritable
16:21 prise de conscience dans l'ensemble de la société.
16:23 Dans les universités,
16:25 dans les grandes écoles, dans les labos de recherche,
16:27 dans les médias,
16:29 dans le monde politique, chez les élus locaux
16:31 comme chez les élus nationaux,
16:33 je dirais vraiment dans l'ensemble de la société, prendre
16:35 conscience du fait que le monde
16:37 est maintenant totalement
16:39 bouleversé par une géotechnique
16:41 des plaques qui
16:43 rend le monde beaucoup plus dangereux,
16:45 où il est très très difficile
16:47 de distinguer
16:49 les alliés
16:51 des ennemis, et où
16:53 chaque cible
16:55 peut être à son tour ciblée.
16:57 Un élu local, comme une université,
16:59 un centre de recherche,
17:01 comme un média, peut être maintenant
17:03 ciblé non pas par des espions, mais par
17:05 des manœuvres d'intimidation,
17:07 d'infiltration,
17:09 de manipulation,
17:11 et tout cela, ça appelle, je pense,
17:13 une espèce de réveil citoyen
17:15 et de prise de conscience de la société tout entière.
17:17 - Nicolas Quenelle ?
17:19 - Vous avez parlé de la fin de la naïveté,
17:21 c'est intéressant, parce que
17:23 avant de dire qu'il y a une fin de la naïveté, ça veut dire qu'il y a eu de la naïveté.
17:25 Moi j'ai travaillé sur la Russie,
17:27 donc je vais rester sur la Russie.
17:29 Sur la Russie de Vladimir Poutine,
17:31 c'est quand même assez formidable
17:33 de revenir un petit peu en arrière,
17:35 et de constater le nombre de compromissions
17:37 qui ont été faites par les autorités françaises,
17:39 et par les différents présidents successifs,
17:41 à l'exception quand même notable
17:43 de François Hollande, qui n'a jamais eu de naïveté
17:45 vis-à-vis de la Russie de Poutine,
17:47 mais on a eu une naïveté certaine, et cette naïveté
17:49 a entraîné le fait que ce n'était pas du tout
17:51 la priorité des services de renseignement,
17:53 et c'est normal, parce que
17:55 la menace à l'effondrement de l'URSS
17:57 est passée de... la menace n'était plus
17:59 le soviet, la menace en septembre est devenue
18:01 le terroriste islamiste. Du coup,
18:03 les services se sont évidemment réorientés vers cette menace,
18:05 et c'est normal, et aujourd'hui, je pense que
18:07 30 ans plus tard, on a perdu certainement
18:09 un certain nombre de compétences qu'on avait
18:11 acquises pendant la guerre froide, et que les gens
18:13 sont en train de réacquérir au fur et à mesure,
18:15 et de se remettre à niveau là-dessus.
18:17 On a une vraie réorientation des pouvoirs publics
18:19 vis-à-vis de cette menace aujourd'hui.
18:21 - Donc, moins de naïveté, quoi.
18:23 Moins de naïveté, puis le monde est en désordre,
18:25 donc, oui...
18:27 - Moins de naïveté dans nos services
18:29 et dans, je dirais, l'appareil d'État de manière générale,
18:31 parce qu'il y a des services à Bercy,
18:33 il y a toute une série d'agences qui ne sont pas
18:35 stricto sensu dans le premier cercle ou dans le deuxième
18:37 cercle des services de renseignement, mais qui sont maintenant
18:39 effectivement clairement conscients
18:41 et sensibilisés. Mais, je pense que
18:43 c'est à l'ensemble de la société de prendre
18:45 conscience de la dangerosité
18:47 et qu'il faut développer une espèce de culture
18:49 du risque d'ingérence, encore une fois,
18:51 dans les milieux académiques,
18:53 comme dans les médias,
18:55 chez les îles locaux,
18:57 comme dans les administrations centrales
18:59 et les administrations locales.
19:01 - Moi, il y a une phrase que j'aime énormément
19:03 d'un collègue qui s'appelle Peter Pomerantsev,
19:05 qui est journaliste britannique, qui a une phrase que je trouve
19:07 formidable, qui est "Quand l'information
19:09 devient une arme, nous sommes tous en guerre."
19:11 - Vous la citez dans votre livre.
19:13 - Absolument. Et c'est un peu comme ça
19:15 que j'ai aussi conçu ce livre, justement.
19:17 C'est un livre enquête qui m'a mis 4 ans à faire.
19:19 C'est presque, j'ai envie de dire,
19:21 pour moi, un manuel d'autodéfense pour les gens,
19:23 afin de leur faire comprendre que
19:25 la guerre de l'information, c'est pas juste
19:27 une menace un petit peu éthérée comme ça, c'est quelque chose
19:29 qui concerne tous les citoyens, de toute façon.
19:31 - Merci à tous les deux.
19:33 Merci Constance Legris, merci Nicolas Kennel.
19:35 Allô Paris, ici Moscou, chez De Noël.
19:37 Plongez au cœur de la
19:39 guerre de l'information. Votre livre sort
19:41 demain, juste après les informations
19:43 de 10h. Sud Radio Média,
19:45 Valéria Expert et Gilles Gansman. On reçoit
19:47 Jackie, l'ancienne animateur du club
19:49 Dorothée. Merci de nous avoir accompagnés
19:51 depuis 8h30. A demain.
19:53 - Sud Radio,
19:55 Parlons Vrai chez Bourdin.
19:57 9h10, Jean-Jacques Bourdin.
19:59 - Avec Vérissure, le numéro
20:01 1 des alarmes en France. Rendez-vous sur
20:03 verissure.fr pour votre demande