Pour cette nouvelle édition, "Cette année-là" remonte à la plus haute Antiquité avec la domestication du cheval en Europe, il y a 5 000 ans, phénomène central dans le processus civilisationnel, et égrène les grandes dates qui ont rythmé notre histoire, jusqu’à la date fatidique de 1976, année où le regroupement familial a été instauré. Onze dates qui ont changé la face du monde, à tout le moins de l’Europe. Avec Patrick Lusinchi, directeur artistique d’Eléments, François Bousquet, rédacteur en chef, David L’Epée, Christophe A. Maxime et Rodolphe Cart.
Au menu : la conversion de saint Paul (entre 31 et 36), la naissance du temps quantifié en 1271, la chute de Constantinople en 1453, le calvinisme aux origines de l’esprit du capitalisme, etc.
Le rendez-vous musclé et impertinent du magazine des idées.
Pour commander Eléments : https://www.revue-elements.com/
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00:00 [Générique]
00:20 Bonjour à tous et bienvenue dans ce nouveau numéro de cette année-là,
00:24 un numéro un peu exceptionnel, on va déjà présenter le plateau
00:27 et ensuite je vous parle de cette date fatidique qu'on a choisi.
00:31 J'ai le plaisir d'avoir Rodolphe Carte, bonjour Patrick,
00:34 bonjour les membres, bonjour Rodolphe, François Bousquet notre rédacteur en chef,
00:38 bonjour Patrick, ça va bien, et on a notre ami pour la deuxième fois de suite,
00:43 deux émissions, David Lepay, ça va David ?
00:45 Ça va, ça va, merci.
00:46 La suite va bien ? Oui, très bien.
00:47 Et puis notre ami Christophe.
00:49 Bonjour chers amis.
00:50 Voilà.
00:51 Alors, on a choisi pour ce numéro, on n'a pas pris un vieux numéro,
00:56 on a pris le numéro qui est en ce moment en kiosque, que vous pouvez trouver.
01:01 François, on a fait ça parce que pour le dossier de ce numéro,
01:04 qu'on avait parlé et décortiqué le mois dernier dans l'émission Le Plus d'Eléments,
01:12 vous avez fait un dossier sur 11 dates, 11 événements qui ont changé la face du monde, carrément.
01:18 Comment on fait pour changer le monde en 11 dates déjà,
01:22 et qui a décidé de ces 11 dates ?
01:25 Beaucoup de questions.
01:27 Déjà, c'est la rédaction, en tout cas, sans noyer au dur,
01:30 directeur de la rédaction, rédac chef, directeur artistique, vous Patrick Tuzynki,
01:35 qui remettront ce genre de choix.
01:36 Alors, 11 dates, c'est un peu un marronnier, je le concède,
01:39 quand les journalistes n'ont pas d'imagination, ils reviennent aux marronniers.
01:42 Les 7 merveilles du monde, les 60 jours qui ébranlèrent l'Occident, les 10 plaies d'Egypte.
01:46 Les 10 plaies d'Egypte dans les 26 villes de France.
01:48 Dans les 26 villes de France, voilà.
01:50 Il y a toujours des vidéos con quand ça parle.
01:52 Ou les placements des hôpitaux, etc.
01:55 Mais en réalité, non, c'est pas tout à fait ça.
01:57 Nous, on a vraiment voulu faire les 11 dates vues par la rédaction d'Elements.
02:00 Il y avait vraiment un choix éditorial.
02:03 Ce sont des rédacteurs, des rédacteurs historiques,
02:06 David Lepay, ici présent, a participé au dossier,
02:08 mais il va nous en dire un peu plus tout à l'heure.
02:10 Mais aussi des rédacteurs occasionnels et prestigieux qui nous suivent depuis 10 ans,
02:13 qui nous accompagnent depuis 10 ans.
02:15 C'est Olivier Rey, l'auteur d'Une question de taille,
02:17 Renaud Camus, l'auteur du Grand remplacement et du Petit remplacement,
02:20 150 autres livres, mais aussi Baptiste Rapin, spécialiste de la cybernétique.
02:24 C'est une des dates du reste qu'on a choisie.
02:26 Donc on fait valoir un point de vue sur ces 11 dates.
02:29 Alors ces 11 dates, c'est quoi ?
02:31 Eh bien, c'est il y a 5000 ans, la domestication par les proto-indo-européens,
02:35 dans l'Astep, indo-européenne, eurasiatique, du cheval.
02:40 C'est le propre.
02:41 - Du cheval. - Ouais, mais c'est le propre.
02:43 Les indo-européens se répandent avant la domestication du cheval.
02:46 On se rend compte à travers les squelettes découvertes récemment,
02:49 mais qui remontent à peu près à 4500, 5000 ans,
02:52 c'est qu'il y a un syndrome de l'équitation.
02:54 Il y a un tassement des reins sur les chevaux, ce ne sont plus des chevaux sauvages.
02:58 C'est le propre de l'Europe.
03:00 En tout cas de l'espace eurasiatique.
03:02 Et ça a permis aux indo-européens de se répandre et d'essaimer
03:05 l'espace européen et l'espace asiatique,
03:07 et d'y implanter leur civilisation dont nous découlons.
03:10 Donc c'est un sujet central pour nous, bien sûr.
03:12 Il y a la conversion de Saint-Paul.
03:14 Parce que sans Saint-Paul, en tout cas, c'est le rondouin.
03:17 C'est lui, du reste, le rondouin, un type formidable, normalien,
03:20 officier parachutique.
03:21 - C'est les années 30, ça ?
03:22 - C'est les années 30, alors c'est 30-40.
03:24 - 31-36, on voit là.
03:25 - Voilà, 31-36 après la naissance.
03:27 - Les premières années 30, pas les années 30.
03:29 - Oui, oui, oui, exact.
03:31 En quoi la conversion de Saul, parce que c'était Saul,
03:36 c'était un juif orthodoxe, alors très hélénisé,
03:39 très attaché à la loi, mais aussi au logos grec,
03:43 va être frappé par les foudres du Seigneur sur le chemin de Damas.
03:47 Donc c'est le mécanisme de la conversion,
03:49 comme Claudel le sera, comme Pascal l'a été.
03:51 - Et on considère que c'est un peu l'invention de l'universalisme.
03:54 - Et il invente, oui, il invente l'universalisme,
03:56 dans le fameux Épitre aux Galates, c'est là où il dit qu'il n'y a plus
03:58 de juifs, de grecs, d'hommes, de femmes, d'esclaves, d'hommes libres,
04:01 il n'y a que des gens qui sont dans le Christ.
04:03 Ce qui fait qu'un Alain Badiou, aujourd'hui, communiste radical,
04:07 dit que l'inventeur du communisme, c'est Saint-Paul.
04:10 Ça a une certaine légitimité.
04:12 Quand le pape François va à Marseille, pour demander à ce qu'on accueille
04:16 les migrants, il reprend littéralement la prédication des lettres polynyennes.
04:21 Donc c'est assez central pour nous.
04:23 Mais ça, disons que c'est plutôt connu.
04:25 En revanche, Guillaume Travert, qui est notre économiste organique,
04:27 et qui a vocation à... pas à prendre la suite, parce qu'on ne veut surtout pas
04:32 enterrer Alain de Benoît, mais qui a vocation, comme de Benoît,
04:35 c'est un intellectuel organique, David également.
04:38 Peut-être que Rodolphe aussi le deviendra plus tard.
04:41 En économie, en sociologie, lui, ça intéressait à la réforme grégorienne
04:45 qu'on ne veut pas voir.
04:46 On la prend par le petit bout de la dorniètre.
04:48 Et il dit qu'il s'est passé des choses...
04:50 Ça ne s'est pas fait en un seul jour.
04:52 - En 1075, ça s'est fait en 1000.
04:54 - Voilà, mais ça va s'échelonner quand même sur plusieurs décennies,
04:57 sinon plusieurs siècles.
04:59 Comment l'Église va s'autonomiser ?
05:01 Comment le Vatican va prendre le pouvoir ?
05:03 Le roi, jusque-là, était vicaire du Christ.
05:05 Désormais, le vicaire du Christ,
05:07 c'est la personne qui est sur le trône du Vatican, de Saint-Pierre.
05:11 Comment le droit romain va être récupéré ?
05:14 Le droit de Constantin, le Code de Constantin,
05:17 en réalité, il n'est pas du tout repris dans le sens
05:19 qui était le sens des Romains,
05:21 qui est un sens très pratique pour résoudre des conflits
05:23 de voisinage, de propriété.
05:25 Là, il va être récupéré par les théologiens et les légistes
05:28 pour constituer l'institution Église,
05:31 après l'institution État.
05:33 Donc, à la fois l'Église et l'État vont se désencastrer du social.
05:36 Guillaume Travers, le papier, est lumineux.
05:38 Et après, je cède la parole à mes camarades,
05:42 mais on va traiter la bataille, c'est Olivier Ré.
05:45 La chute de Constantinople, là encore, on a voulu faire un point de vue de la rédaction.
05:49 La chute de Constantinople, on dit tout le temps,
05:51 c'est les Ottomans qui, enfin, précisément l'inverse,
05:55 conquièrent le sol européen, ou en tout cas une partie du sol européen.
05:58 Olivier Ré dit "oui, oui, oui, c'est vrai,
06:00 mais il y a une ironie de cette défaite,
06:02 c'est que tous les grands savants,
06:04 tous les grands lettrés, les mandarins, au fond,
06:06 byzantins, qui lisaient Platon,
06:08 ont introduit Platon en Occident.
06:10 Et Olivier Ré, il a cette singularité,
06:12 c'est qu'il est philosophe, romancier,
06:14 mais d'abord mathématicien, un mathématicien assez brillant.
06:16 Et il dit que les mathématiques modernes
06:18 naissent précisément de cette ironie de l'Histoire.
06:21 Byzance tombe, mais comme Byzance tombe,
06:25 tout le corps des savants bascule à Florence,
06:28 à Venise, en Adriatique, sur la côte italienne,
06:31 et permettent à la science moderne,
06:34 aux sciences de la nature, de se développer.
06:36 Donc c'est l'ironie de l'Histoire.
06:38 Il y a la cybernétique, bien sûr, avec Baptiste Rapin.
06:40 Et dernier petit mot, il ne pouvait pas
06:42 ne pas y avoir Renaud Camus
06:44 pour le grand remplacement.
06:46 Et Camus a fait un papier magnifique
06:48 sur deux dates, en réalité,
06:50 le recouvrement familial en 1976,
06:52 mais également la réforme habile du Collège,
06:54 avec le Collège unique.
06:56 Voilà, c'est pour donner un petit peu le ton du dossier,
06:58 avec le point de vue de la rédaction.
07:00 Alors, effectivement, il y a Alain de Benoît
07:02 qui parle du cadran des 24 heures,
07:04 la naissance du temps-quantité.
07:06 Et alors, Christophe, vous,
07:08 ce qui vous a interpellé, c'est 1536,
07:12 votre ami Calvin.
07:14 - Oui, c'est mon ami Calvin.
07:15 Déjà, c'est mon ami et le rédacteur,
07:17 c'est Thomas Hainetier.
07:19 En effet, je me suis intéressé,
07:21 parce que ça me concerne un peu indirectement,
07:22 puisque moi j'ai des origines protestantes.
07:24 Donc lui, Thomas, prend la date de 1536, je crois,
07:27 autour de la figure de Jean Calvin.
07:29 Jean Calvin, il est un peu postérieur à Luther.
07:32 Et en fait, il publie ce texte
07:35 qui est l'institution chrétienne, je crois,
07:38 donc en 1536, début du XVIe siècle.
07:40 Et c'est une manière de dire
07:43 qu'il introduit l'esprit du capitalisme,
07:47 plus que le libéralisme, le capitalisme.
07:50 Il y a le sociologue Max Weber,
07:51 qui a fait son grand livre au début du XXe siècle
07:54 sur l'éthique protestante et l'esprit du capitalisme,
07:58 et on prend le problème à l'envers,
08:00 si on se demande en quoi le protestantisme,
08:04 enfin, on se boit la queue,
08:06 en quoi le protestantisme initie-t-il le capitalisme,
08:09 ou l'inverse.
08:10 Alors la figure de Calvin, elle est intéressante,
08:12 elle est différente de celle de Luther.
08:15 Déjà, Calvin, c'est un Français,
08:17 c'est un Français, et ce n'est pas un curé, en fait,
08:18 c'est une espèce de juriste,
08:20 alors le terme juriste n'est pas le même à l'époque.
08:22 Luther est un Allemand de l'Est,
08:25 c'est l'homme sérieux qui est prêtre, en fait,
08:27 qui est moine, et qui publie cette thèse un peu avant.
08:32 Donc il y a un esprit allemand,
08:34 qui est un esprit qui s'attache à la foi,
08:36 à des questions à la fois très complexes et très pragmatiques,
08:39 et il y a Calvin qui surgit, et qui, moi, ça m'a fait penser,
08:42 alors j'extrapole un peu avec cet article,
08:45 où Calvin est probablement l'instigateur d'un esprit,
08:48 c'est-à-dire un changement de mentalité,
08:50 notamment sur le rapport au travail,
08:51 sur le rapport aux minorités,
08:53 et en ce sens que par rapport à Luther,
08:55 qui est une figure très allemande,
08:56 Calvin qui va finir par aller emmerder les Suisses,
08:59 parce que sinon on l'a viré,
09:00 il y a quelque chose,
09:02 donc Calvin qui est un grand personnage, bien sûr,
09:04 où il y a cette espèce parfois de travers français,
09:06 de goût, de passion pour l'idéologie, en fait,
09:09 les idées générales, les idées abstraites,
09:11 et aussi la morale, la leçon permanente.
09:15 Donc Calvin peut apparaître comme une espèce de cheval de Troie
09:18 de ce capitalisme,
09:20 où il y a un retournement de civilisation à l'anthropologie,
09:22 où soudain l'argent ne devient pas problématique,
09:25 et c'est le rapport à la foi, en fait,
09:27 on est sauvé, non pas par sa foi, par ses œuvres,
09:30 mais on est sauvé par sa prospérité,
09:32 par son poids dans le monde,
09:34 qui a changé considérablement.
09:35 – Avec une sorte d'austérité.
09:37 David, vous qui êtes Suisse,
09:38 c'est vrai qu'en France, Calvin, il est français,
09:41 on le sait, mais ce n'est pas quelqu'un qui nous parle beaucoup.
09:46 En Suisse, par contre,
09:47 est-ce que c'est encore une figure importante ?
09:49 – Je crois que c'est Jude Michelet qui disait,
09:53 "les Suisses nous ont donné..."
09:56 Je ne sais plus, il y avait un jeu d'échange
09:59 entre Genève et la France,
10:00 entre Calvin d'abord et Rousseau dans le sens inverse.
10:03 Non, oui, ça a son importance,
10:05 parce que c'est non seulement la figure de Calvin,
10:08 mais aussi un mouvement migratoire assez important
10:11 qui étaient les grandes migrations huguenotes
10:13 de France vers la Suisse,
10:15 dont je suis issu, même si ça remonte à loin,
10:17 et dont beaucoup de Suisses sont issus,
10:19 puisqu'ils se sont arrêtés là, c'était juste à côté,
10:21 on parlait français dans une partie du pays,
10:23 donc ça reste une religion assez importante.
10:25 – Juste pour nos amis,
10:27 votre nom David Lépée n'est pas un pseudo,
10:29 contrairement à ce que racontent les gens.
10:31 – Non, c'est pas...
10:32 – C'est vraiment votre nom, Lépée ?
10:34 – Oui, c'est vraiment mon nom,
10:36 mais je n'ai jamais eu trop de problèmes,
10:38 parce que comme les gens sont encore en train de chercher mon nom
10:40 sans comprendre que c'était celui-ci,
10:42 on ne peut toujours pas trouver.
10:43 – Vous dites que vos ancêtres, David,
10:44 embrouchaient des papistes en France,
10:46 d'où vient ce patronyme Lépée peut-être ?
10:48 – Alors, c'était des Picards, visiblement,
10:50 mais c'est impossible que...
10:51 – Il y a le vin qui est Picard, je crois.
10:52 – Oui, oui, oui.
10:53 – Et sur Calvin, un dernier petit mot, mais très bref,
10:55 c'est la conclusion du papier de Lionel Rondouin sur Saint-Paul.
10:58 Tout le papier, il explique que l'universalisme polinien
11:01 va échouer en Europe.
11:03 Il échoue parce qu'il se heurte à des résistances
11:05 régionales, locales, identitaires,
11:08 que le culte des saints,
11:09 c'est un des grands reproches des protestants aux catholiques,
11:11 c'est le peuple qui décide que un tel est saint,
11:14 la Vierge Noire en Pologne,
11:15 ce n'est pas l'Église qui a dit que c'est la Vierge qui est noire,
11:17 c'est le peuple qui a cru...
11:19 En Bretagne, c'est la même chose avec les pardons,
11:21 avec les fontaines sacrées.
11:23 Donc Saint-Paul échoue, c'est ce que dit Lionel Rondouin,
11:25 il échoue, mais il réussit à la fin des fins avec Calvin,
11:28 avec toutes les sectes calvinistes, protestantes,
11:31 qui considéraient que l'Europe, c'est la grande Babylone,
11:34 et qui vont prendre le Mayflower et traverser l'Atlantique
11:37 en considérant qu'il y a, avec un fond de ressentiment
11:40 contre les Européens,
11:41 et inventer, c'est ce que dit Rondouin,
11:43 la thèse est paradoxale,
11:44 mais elle est stimulante intellectuellement,
11:46 et elle peut prêter à discussion,
11:47 que le Paulinisme, Saint-Paul, sa prédication,
11:50 se réinvente avec la dessinée manifeste aux États-Unis,
11:54 portée par les Pères Pèlerins fondateurs.
11:57 C'est un petit mot.
11:58 - Un petit mot.
11:59 Alors, David, vous, vous avez été un peu plus loin,
12:04 et je pense que ça va être la grande discussion,
12:07 parce que Rodolphe va bien sûr intervenir.
12:10 C'est 1933, le titre c'est
12:12 "Adolf Hitler et la première collaboration,
12:14 ces hommes qui aimaient le nationalisme
12:16 plus que la nation".
12:18 Alors ça, c'est le paradoxe de cet article
12:20 qui va faire un peu polémique,
12:22 et qui a dû faire polémique,
12:23 c'est que les nationalismes, en fait,
12:25 ils sont contre la nation.
12:27 - Oui, alors, c'est un article qui ne va peut-être pas plaire à tous,
12:30 parce que mon primat dans cette analyse,
12:32 il est vraiment souverainiste, clairement.
12:34 En 1933, il nous fallait une date,
12:36 parce que c'est le principe du dossier.
12:38 C'est une date symbolique, évidemment,
12:39 qui a son importance,
12:40 mais ce sont donc les années 30,
12:42 toute la période de l'entre-deux-guerres et de la deuxième guerre.
12:44 - En fait, 1933, c'est l'arrivée de Hitler au pouvoir.
12:46 - Il y a vraiment deux phénomènes liés à ce que j'ai appelé ça
12:49 les fascismes au pluriel,
12:50 et avec beaucoup de pincettes,
12:52 parce que c'est un terme générique,
12:53 mais c'est pour faire référence à ce qui s'est passé
12:55 pendant cette période-là,
12:56 à la fois en Allemagne et en Italie,
12:58 c'est-à-dire l'arrivée au pouvoir de mouvements nationalistes,
13:02 en partie, ils avaient d'autres qualificatifs, bien sûr,
13:04 mais disons qu'ils se voulaient nationalistes.
13:05 La vague de sympathie qu'ils ont suscité ailleurs en Europe,
13:10 chez d'autres mouvements nationalistes,
13:12 parfois ça pouvait être des individus, des écrivains,
13:14 des mouvements politiques, parfois même des États,
13:16 et qui ensuite ont voulu créer une jonction,
13:19 une solidarité européenne.
13:21 Le problème, c'est que ça s'accorde assez mal
13:25 avec le primat du nationalisme, ce primat étant la nation.
13:29 Parce qu'en réalité, des révolutions dans l'histoire
13:31 qui s'inspirent de modèles étrangers,
13:32 il y en a eu beaucoup,
13:33 je veux dire depuis la révolution française,
13:35 et ça pouvait déjà être discutable, contestable,
13:39 mais on n'y voyait pas forcément les mêmes contradictions,
13:43 parce que finalement, ça pouvait être,
13:45 dans l'essence de ces révolutions,
13:46 quelque chose de plus internationaliste,
13:48 de plus cosmopolite,
13:49 dans le cadre des nationalismes au pluriel,
13:51 c'est pas tout à fait ça.
13:53 Alors la critique que je fais porte d'ailleurs moins
13:57 sur ces régimes-là,
13:58 ma foi qu'ils défendaient leurs intérêts,
13:59 avec les conséquences que ça a eues,
14:01 que sur ceux qui s'y sont ralliés,
14:04 et c'est, je pense, une période,
14:06 autant la grande période des nationalismes du XIXe siècle,
14:09 celle du printemps des peuples,
14:10 qui soit ou non républicain d'ailleurs,
14:12 était intéressante,
14:13 parce que c'était un patriotisme assez charmel
14:16 qui était fondé sur les peuples,
14:18 sur la géographie,
14:19 sur l'esprit des lieux,
14:21 sur la terre et les morts aussi, etc.
14:23 Alors que là, au XXe siècle,
14:24 on a ce nationalisme,
14:26 et c'est pour ça qu'il va devenir si dangereux,
14:27 si criminel,
14:28 et potentiellement si totalitaire,
14:30 qui est beaucoup plus cérébral,
14:31 beaucoup plus intellectuel,
14:32 beaucoup plus désincarné.
14:33 Ce n'est pas un nationalisme de peuple,
14:35 c'est un nationalisme d'idées,
14:36 c'est pour ça qu'il y a un -isme derrière.
14:38 Et ça aurait pu aller de pair,
14:40 et peut-être que ça aurait limité la casse,
14:42 mais il y a un moment donné,
14:44 où ces nationalistes-là,
14:46 donc ce que j'appelle les fascistes au sens large,
14:48 ont préféré le nationalisme comme idée,
14:52 à la nation comme réalité charnelle,
14:55 peut-être parce que justement,
14:56 ils avaient ce rapport très sec au patrie,
15:00 mais aussi peut-être parce qu'il y avait un fonds quand même
15:03 très misanthrope,
15:05 ce qui fait que le dégoût de son propre gouvernement,
15:08 ce n'est pas grave, c'est même une bonne chose je pense,
15:10 mais quand ça dérive dans le dégoût de son propre peuple,
15:12 de sa propre nation,
15:14 de n'importe quoi, de sa propre histoire,
15:17 alors là on ne voit plus tellement ce qu'il y a de national,
15:19 et je pense, en parlant de ça,
15:21 surtout ce qu'on appelle les mouvements collaborationnistes,
15:24 que ce soit en France, en Belgique, en Hollande,
15:26 enfin il y a eu un certain nombre de pays européens
15:28 où ça s'est manifesté,
15:30 et où le discours a été complètement inversé,
15:32 puisque les résistants,
15:34 les patriotes qui résistaient par exemple au nazisme en France,
15:37 étaient qualifiés par les collaborateurs
15:39 de force de l'anti-France.
15:41 Le discours était complètement inversé,
15:42 et ça je pense que c'est inquiétant,
15:44 c'est quelque chose qui ne se présentait pas
15:46 à l'époque des nationalismes au XIIIe siècle,
15:49 qui est nouveau et qui est toujours quelque part
15:51 un petit peu chez nous,
15:52 y compris parmi des gens assez proches de nous sans doute,
15:55 et dont il faut un peu se méfier.
15:57 On peut admirer certains pays,
15:59 certains régimes, certains peuples étrangers,
16:01 et je pense qu'il vaut mieux créer des liens d'amitié
16:04 que de guerre avec eux.
16:06 Néanmoins, on ne doit jamais oublier
16:08 de quel point de vue est le nôtre,
16:10 et pour qui on se bat.
16:12 – Rodolphe, d'accord ou pas d'accord ?
16:15 – Disons que la période dont parle David est très intéressante,
16:19 mais par contre il faut aussi la mettre en perspective
16:21 à mon avis avec le XIXe siècle.
16:23 Moi je me suis intéressé pas mal aux travaux de Sorel,
16:25 qui est vraiment un penseur qui a le pied justement
16:27 sur les deux siècles.
16:28 Il naît en 1847, il va mourir en 1922.
16:31 Et pour moi, j'ai pas participé à ce dossier directement,
16:34 mais si j'avais dû participer, j'aurais sûrement,
16:37 au lieu de prendre une date particulière,
16:39 j'aurais plutôt pris la temporalité et ce fameux XIXe siècle
16:42 que Daudet traitait de stupide.
16:44 Parce que ce XIXe siècle, en vérité, il commence en 1792.
16:47 C'est la fameuse phrase de Goethe au moment de Valmy
16:50 en disant "Regardez, vous voyez vraiment l'histoire qui bascule".
16:54 C'est le départ aussi, comment dire, l'étincelle
16:56 qui va créer ce principe de nationalité.
16:58 Alors comme l'a très bien dit David, ce côté aussi très abstrait,
17:01 très éthéré de la nation type républicaine.
17:04 Mais ce qui m'a vraiment intéressé, enfin à mon avis,
17:06 ce qui est vraiment pertinent dans le XIXe siècle,
17:08 c'est qu'on a même un lien avec Christophe et le capitalisme.
17:11 C'est vraiment l'époque où on a un chamboulement,
17:13 une révolution industrielle, donc technique.
17:16 On a aussi, comment dire, cette montée de la bourgeoisie
17:18 contre l'ancienne aristocratie.
17:20 Donc là on peut même faire un lien avec Bernard Lugand,
17:22 la notion d'honneur.
17:23 C'est vraiment la monarchie de Juillet,
17:25 c'est la bourgeoisie triomphante, c'est Walter Benjamin qui disait
17:28 "c'est vraiment l'arrivée de l'homme privé sur le devant de la scène historique".
17:32 On n'est plus du tout dans des figures justement tutélaires
17:36 à la Duguay-Clain ou à la Jeanne d'Arc.
17:38 Là on est vraiment dans la société de masse,
17:40 dans la société, dans la structure.
17:42 C'est l'affrontement de classe qu'on va retrouver
17:44 chez les penseurs du socialisme, que ce soit chez Marx ou chez Proudhon.
17:47 Donc à mon avis, c'est vraiment cette période charnière
17:49 qui va à mon avis déterminer toute cette époque moderne jusqu'à nous
17:52 et peut-être même plus que l'entre-deux-guerres.
17:54 Souvent on a tendance à se focaliser pour essayer de comprendre
17:57 la politique moderne sur l'entre-deux-guerres et à raison.
18:00 Mais à mon avis, il faut même prendre la chose en amont
18:03 et véritablement au XIXe siècle, je crois que c'était même Jean-Violac
18:07 qui disait assez justement qu'il y avait plus de différence
18:10 entre l'homme du XVIIIe siècle et nous actuellement
18:13 qu'entre l'homme du XVIIIe siècle et l'homme de la Rome antique.
18:16 Donc on a eu vraiment un saut qualitatif,
18:18 bon peut-être dans le mauvais sens du terme.
18:20 Aujourd'hui je pense que ça nous donne plus de perspectives
18:22 pour essayer de comprendre le futur saut justement qu'on aura technique
18:25 avec l'entrée des intelligences artificielles et ce genre de choses.
18:29 Donc là aussi on aura prochainement des dates qui vont absolument bouleverser
18:32 notre rapport que ce soit au niveau des sociétés, des cultures
18:37 ou même de l'homme tout simplement.
18:40 – David, là-dessus ?
18:42 – Eh bien oui, c'est vrai que tout ça ce sont les produits de la modernité
18:47 mais ce phénomène-là qui démarre dans les années 30
18:50 et qui à mon avis ne s'est pas terminé, c'est délicat à traiter
18:53 parce que je pourrais dire que ce fascisme dans le sens où je le prends,
18:57 c'est-à-dire cette espèce de nationalisme dénationalisé
18:59 est la maladie infantile du dénationalisme européen, du nationalisme français.
19:03 J'évite de le dire parce que bon, ce mot évidemment,
19:06 dès qu'on emploie le mot fascisme, on pourrait me reprocher
19:09 de céder à la facilité en cherchant à diaboliser mes contradicteurs.
19:13 – Ce n'est pas du tout le cas.
19:14 – Non ce n'est pas le cas, ce n'est pas du tout mon propos.
19:16 – Vous parlez du fascisme historique.
19:17 – Oui, mais je retrouve ça malheureusement dans la fascination
19:20 de certains nationalistes français pour des régimes étrangers
19:23 ou pour des empires étrangers, que ce soit…
19:26 enfin je sais bien que dans "Eléments" on a plutôt un tropisme sympathique
19:31 à l'égard de la Russie, moi aussi d'ailleurs, néanmoins,
19:35 une espèce de poutinolatrie qu'on voit de temps en temps interroge
19:40 dans la mesure où… – Et à l'inverse.
19:42 – Et à l'inverse bien sûr, à l'inverse bien sûr.
19:45 La sympathie qu'il y avait eu il y a quelques années autour de Donald Trump
19:48 était un petit peu de ce même acabie, on trouve la même attitude
19:51 dans d'autres parties de la droite nationale à l'égard d'Israël
19:54 ou parfois de la Chine et tout ça peut poser problème
19:59 parce qu'on sent des gens qui finalement sont très déçus
20:01 de l'image qui se fond du français tel qu'il voudrait qu'il soit
20:04 et qui se disent "ah ben finalement la France avec l'Occident
20:07 et tout le reste est sur une voie décadente,
20:10 donc je remplace cet amour du peuple par l'amour d'un peuple
20:12 qui n'est pas le bien et que j'idéalise, le peuple slave par exemple
20:15 et ça je pense que c'est très dangereux mais c'est typiquement
20:17 un vice intellectuel ça.
20:18 – Oui je pense plutôt que c'est des configurations assez différentes,
20:21 1930-2020 on a une société mondialisée mais cela étant dit le papier,
20:26 je trouve comme David qu'il y a des prolongements contemporains
20:30 sur cette question du nationalisme parce qu'il y a d'autres nationalismes
20:33 qui vont se greffer et qui sont nationalismes paradoxaux.
20:36 C'est un nationalisme européen qui a été une tentation d'Europe action,
20:40 de Dominique Vellaire en l'occurrence, mais Dominique Vellaire va l'abandonner
20:44 puisqu'il se rend compte que c'est une impurie historique,
20:47 un nationalisme européen.
20:49 Il va y avoir beaucoup de débats, la nouvelle librairie à éléments
20:52 va essayer de les lancer sur la question de la souveraineté et d'identité.
20:55 Rodolphe Carte va y prendre tard parce que nous allons sortir
20:58 un livre de lui dans un mois qui s'appelle
21:00 "Feu sur la droite nationale, réponse à Daniel Conversano et aux identitaires"
21:04 et les identitaires vont répondre à Rodolphe pour créer du débat
21:08 et de la controverse, ce sont quand même des gens qui sont assez proches.
21:11 Mais quand même, je trouve, parmi la jeunesse, émerge de plus en plus
21:14 un nationalisme, pas trumpien, mais blanc, qui ne repose sur rien.
21:18 Parce qu'il est absolument intellectuel, abstrait, derrière mon écran d'ordinateur.
21:23 Je suis... parce que, en effet, le petit blanc, le bas de boue, etc.,
21:27 le personnage walbeckien, il est un peu snobé, méprisé,
21:31 et il est légitime qu'il essaye de défendre ce qu'il est.
21:34 Donc ce qu'il est, c'est la question de la blancheur de peau.
21:38 Et ils sont en train de fantasmer un nationalisme blanc,
21:40 mais c'est un nationalisme blanc qui est 2.0, dématérialisé, hors sol.
21:44 Ils sont presque citoyens du monde, en réalité, puisque désormais,
21:47 la seule chose qui est centrale, c'est la question du patrimoine génétique.
21:50 Le patrimoine génétique, par définition...
21:52 Oui, puisque des États-Unis à l'Australie, à la mer, à la pluie du Sud...
21:55 Donc moi, je pense que c'est un débat central, en tout cas, pas pour notre génération,
22:01 Patrick et moi, celle de David, un peu moins, mais pour celle de Rodolphe.
22:06 Nous, en tout cas, à la librairie à Ellemont, on reçoit beaucoup de jeunes, des vingtenaires,
22:10 et on sent que ces questions que David pose dans le papier 1933,
22:14 donc dans l'entre-deux-hier, se posent, alors pas dans les termes aussi dramatiques
22:18 qu'ils se posaient il y a 70 ans, 80 ans, mais se reposent,
22:21 et sont de nouveau à l'ordre du jour.
22:23 C'est un nationalisme qui est complètement déraciné, donc ça n'a aucun sens.
22:27 Un nationalisme sans peuple, après tout.
22:29 – Oui, c'est tout à fait.
22:33 Mais ce qui est drôle, c'est qu'il y a aussi des débats à plusieurs tiroirs.
22:37 Par exemple, il y a le sujet de l'écologie qui est assez intéressant,
22:40 parce qu'on a toute une partie, entre guillemets, de la droite nationale
22:43 qui va, entre guillemets, fantasmer un certain prométhéisme,
22:46 en disant justement, la progression technique, le côté prométhée,
22:50 c'est justement ce qu'ils nous font de notre essence,
22:52 oui, d'occidentaux, ce genre de choses,
22:55 alors qu'on a aussi un mouvement beaucoup plus critique,
22:58 qui trouve une partie de ses sources, je pense,
23:01 dans les travaux de la nouvelle droite,
23:03 qui est les approches de la décroissance qu'on retrouvait chez Alain de Benoît.
23:06 Là aussi, je pense qu'il faut rendre hommage à Ellement, à Nouvelle École,
23:09 et à Crisis, qui ont été vraiment à l'avant-garde,
23:12 si je puis dire, intellectuels sur ces sujets.
23:14 Donc là, c'est vrai que même sur ces niveaux-là,
23:16 on a même des divergences, parfois assez fortes.
23:19 Par exemple, je sais que, plutôt Rochedi serait plutôt sur une voie
23:22 plutôt décroissantiste maintenant, mais...
23:25 Il y a vraiment des débats de fond, et oui, c'est assez pertinent,
23:28 parce que, par exemple, si on fait un parallèle avec le moment des fascismes,
23:31 il y avait quand même ce parallèle avec le futurisme,
23:36 où on avait vraiment une foi dans le progrès, dans l'avancée,
23:39 c'est tout l'art italien,
23:41 et on a vraiment une foi quasi eschatologique aussi,
23:44 avec le progrès qui va...
23:46 – C'était une forme de nationalisme révolutionnaire,
23:48 mais malheureusement, pas forcément dans le bon sens du terme,
23:50 parce que ça rompait avec la partie conservatrice du patriotisme,
23:53 et cette partie conservatrice, c'était tout bêtement
23:56 l'amour des siens et l'attachement à sa terre,
23:58 et c'est vraiment ce qui manquait.
23:59 – Il y avait quand même aussi le côté "homme nouveau" qu'on mettait,
24:03 et souvent, on a fait le parallèle, Alain Devenoix avait fait un petit livre
24:07 sur nazisme et communisme, on retrouve un peu...
24:10 – Mais quand on dit Marinetti, Marinetti était beaucoup plus radical
24:13 dans la table rase que ses équivalents soviétiques.
24:15 Bon, après, ça restait, on va dire, un artiste,
24:17 mais il était beaucoup plus radical.
24:19 Il voulait détruire la victoire de sa race,
24:22 toute l'antiquité devait être détruite,
24:24 et remplacée par des usines à construire des automobiles.
24:28 – Il y avait ça chez les soviétiques, sans le côté flamboyant de Marinetti.
24:33 – Très bien, alors, il y a bien d'autres dates, François, dans ce dossier.
24:38 – Je voudrais évoquer, il y a vraiment une contrainte.
24:40 – Il est bon qu'il y ait des contraintes dans un dossier,
24:42 la contrainte, c'était qu'on n'aborde pas, justement, l'intelligence artificielle,
24:46 qu'on n'aborde pas la crise écologique et les débats et les controverses
24:49 qu'elle peut susciter, moins à Éléments, mais qu'alentour de la rédaction.
24:53 On s'en tient à ce qui a changé le monde, pas ce qui va changer le monde.
24:57 Et ce sera peut-être l'objet d'un autre dossier l'an prochain,
24:59 notre baronnier, ce sera à l'avenir peut-être.
25:02 – Alors, on a même eu un gros reproche de notre ami Michel Marmin,
25:07 pour l'Éléments et la civilisation et la culture européenne,
25:11 il n'y a pas un livre, il n'y a pas une musique, rien.
25:14 – C'est vrai, de toute façon, par définition, les dossiers,
25:16 il y a onze dates, ça veut dire que vous en excluez, de fait,
25:19 dix autres, cent autres, mille autres, Marmin aurait aimé qu'on fasse
25:22 un dossier sur la naissance du roman, qui est le propre de l'Europe,
25:25 il y a du roman en Chine, mais d'une autre nature,
25:27 c'est-à-dire la naissance de l'individu.
25:30 – Donc il pense au "Don Quichotte" de Cervantes ?
25:33 – Il pense au "Don Quichotte", mais on peut remonter un peu plus haut,
25:35 moi je pense que le Saint Augustin est central dans la question de la confession,
25:39 l'invention de la confession, il y a cent autres sujets
25:42 qu'on aurait pu traiter en off, pourquoi ne pas parler de Pasteur,
25:47 de Napoléon, l'invention de la machine à vapeur, que sais-je,
25:51 ce sont des choix, donc évidemment, il y aura des gens qui seront réjouis
25:53 par ces choix-là et d'autres qui seront déçus.
25:55 – Voilà, c'est dans ce numéro que vous pouvez toujours trouver en kiosque,
25:58 il est juste ici, et nous on se retrouve dans deux mois,
26:01 bonjour chez vous !
26:03 [Générique]