Crise énergétique et géopolitique : comment agir ? (Climat Libé Tour à Dunkerque)

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L'industrie face au réchauffement climatique : comment redoubler d'énergie ?  4è étape du Climat Libé Tour à Dunkerque du 13 au 15 octobre.  En 2023, Libé fête ses 50 ans et lance son "Climat Libé Tour" pour témoigner des enjeux et trouver des solutions au plus près des territoires.   5 villes sont choisies, parmi les cent villes labellisées par l’Europe comme « villes climatiquement neutres et intelligentes » d’ici à 2030. Paris, Lyon, Bordeaux, Nantes, et Dunkerque !  Au programme ? De l’intelligence, de l’inventivité, de l’énergie, de l’ambition pour mettre en synergie la collectivité, les industriels, la jeunesse, les citoyens pour esquisser et même trouver des solutions. Fresques, tables rondes de haut niveau, expo-live, forum des solutions, parlement génération transition...

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00:00:39 Et malgré le vendredi soir, les grèves, les attentats, la guerre.

00:00:56 Au-delà de l'étendue du projet expansionniste et sanguinaire de Vladimir Poutine,

00:01:02 depuis le 24 février 2022 et l'invasion à grande échelle de l'Ukraine par la Russie,

00:01:08 nous, le grand public européen, avons semble-t-il découvert plusieurs éléments structurants

00:01:14 de notre vie quotidienne, mais surtout plus largement de notre économie.

00:01:19 Nous avons réalisé qu'il existait un marché européen de l'électricité.

00:01:24 Nous avons réalisé que nos factures pouvaient exploser

00:01:27 et qu'on pouvait peut-être enfiler un pull plutôt que d'augmenter le chauffage.

00:01:31 Plus généralement, nous avons découvert que notre économie dépendait en grande partie d'énergie

00:01:36 que nous ne produisons pas sur le sol européen.

00:01:40 C'est surtout ce dernier élément qui va nous occuper aujourd'hui dans le cadre de cette table ronde.

00:01:46 Il sera question de géopolitique, de crise énergétique et espérons-le, de pistes

00:01:51 pour tenter de sortir du piège économique et climatique dans lequel l'Europe s'est enfermée.

00:01:57 Comment Poutine a-t-il méticuleusement pendant 20 ans instrumentalisé la mangasia russe

00:02:03 pour endormir l'Union européenne et mener à bien ses projets expansionnistes ?

00:02:08 Comment l'Europe fait-elle face aux défis d'approvisionnement à court terme

00:02:11 et que devrait-elle faire pour sortir de l'ornière ?

00:02:15 Ne serait-il pas temps de passer à la vitesse supérieure à 7 mois des élections européennes

00:02:19 et à un peu plus d'un an des élections américaines ?

00:02:22 Sans gaz russe, la sécurité énergétique et le modèle industriel et économique de l'Europe sont-ils remis en cause ?

00:02:29 Je m'appelle Isabelle Anne, je suis journaliste au service Planète de Libération

00:02:33 et je travaille sur les questions de géopolitique, de l'énergie et des matières premières.

00:02:38 Pour m'accompagner aujourd'hui, Damien Carême, député européen au sein du groupe des Verts depuis 2019.

00:02:44 Vous avez notamment intégré la commission Industrie, Recherche et Énergie, la fameuse ITRE,

00:02:49 qui pour les gens qui suivent les questions énergétiques est assez importante.

00:02:54 J'imagine que pour vous, pas forcément.

00:02:57 Avant cela, vous avez été maire pendant presque deux décennies de Grande-Synthe,

00:03:01 ville qui d'ailleurs abrite une partie du port de Dunkerque.

00:03:04 En 2021, au terme d'un recours que vous aviez initié,

00:03:08 le Conseil d'État a sanctionné le gouvernement français pour inaction climatique.

00:03:12 Thomas Pellerin-Carlin, vous êtes spécialiste de la politique européenne de l'énergie,

00:03:17 directeur du programme Europe à l'Institut de l'économie pour le climat.

00:03:21 Après avoir dirigé le centre énergie de l'Institut Jacques Delors,

00:03:24 vous êtes souvent sollicité comme aujourd'hui par les journalistes comme par les élus

00:03:28 pour vos talents de synthèse et de pédagogie dont vous allez pouvoir bénéficier tout ce soir.

00:03:33 Merci à tous les deux d'être là. Marion Van Renterghem devait être avec nous.

00:03:37 Malheureusement, les problèmes de grève lui ont fait faire demi-tour.

00:03:41 Pour donner un cadre chiffré à notre discussion, je vais rappeler que en 2021,

00:03:46 l'Union européenne dépendait pour 55,5% de sa consommation d'énergie de ses importations.

00:03:54 Surtout, ce qu'il faut rappeler, c'est que cette dépendance énergétique européenne,

00:03:57 elle a augmenté depuis les années 90. En 90, les importations d'énergie ne représentaient que 44% du total.

00:04:05 Donc, juste pour vous donner un peu un ordre d'idée, on va garder du temps à la fin pour vos questions dans le public.

00:04:13 Je voudrais d'abord commencer par parler du monde d'avant, du monde d'avant le 24 février 2022.

00:04:21 Je voudrais parler du monde de l'aveuglement des Européens et de leur dépendance aux importations fossiles,

00:04:28 notamment aux importations d'énergie russe. Je vais commencer par vous, Thomas.

00:04:33 Est-ce que vous pouvez nous raconter comment ce système s'est mis en place ?

00:04:38 Comment on s'est retrouvé captifs du gaz de Poutine, pour le dire simplement ? Et voilà, comment on en est arrivé là ?

00:04:49 Merci. C'est mon côté boomer. Donc, merci de l'invitation. Je suis toujours content de revenir dans le Nord.

00:05:00 Et du coup, en particulier à Dunkerque, qui, je trouve, est un territoire dans lequel on a une sorte de laboratoire

00:05:07 de ce qui peut se passer de mieux quand c'est bien fait en termes de transition énergétique.

00:05:13 Pour comprendre notre dépendance au gaz de Poutine, il faut d'abord comprendre pourquoi est-ce que nos gouvernants,

00:05:19 dans le passé, ont choisi de devenir dépendants du gaz. Il y a eu un choix dans les années 1970 de devenir dépendants du gaz.

00:05:29 Mais c'était une époque où nous, Européens, on produisait aussi du gaz.

00:05:32 C'est l'époque où on a des découvertes de gisements gaziers, notamment dans la mer du Nord.

00:05:36 Et du coup, la Grande-Bretagne, la Norvège, les Pays-Bas produisent du gaz.

00:05:40 Et il y a un petit moment de bascule qui passe inaperçu. C'est l'année 1975.

00:05:45 Et c'est le moment où on commence à consommer plus de gaz qu'on en produit en Europe.

00:05:50 Et depuis 1975 jusqu'à 2010, on a une production européenne qui baisse.

00:05:55 Parce que quand vous exploitez des ressources, il y en a de moins en moins.

00:05:59 Et une consommation qui, elle, augmente, augmente, augmente, augmente, augmente,

00:06:03 et va faire plus que doubler entre 1975 et 2010.

00:06:06 Et du coup, dans cette période-là, on choisit de devenir dépendants d'acteurs qui ne sont pas membres de l'Union Européenne.

00:06:14 Pendant longtemps, on était surtout dépendants de la Norvège.

00:06:17 La Norvège, ce n'est pas un État membre de l'Union Européenne, mais c'est quand même plutôt nos copains.

00:06:21 Ils aiment bien la démocratie, ils sont dans l'OTAN, etc.

00:06:25 Et petit à petit, on est devenus dépendants du gaz qui venait de l'Est et de l'Union Soviétique.

00:06:31 Et du coup, les premiers projets gaziers, qui transportent du gaz encore aujourd'hui jusqu'à chez nous,

00:06:36 ont été faits à l'époque de la guerre froide.

00:06:39 Et c'est vrai que là, je me pose la question, pourquoi est-ce qu'on a choisi de devenir dépendants de l'URSS dans les années 80 ?

00:06:43 Je n'ai pas la réponse de mon côté.

00:06:46 Et à partir des années 2000, on a une situation où on est de plus en plus dépendants.

00:06:50 Et donc là, la Russie devient un acteur clé et va fournir un tiers, voire 40 % du gaz qu'on consomme en Europe.

00:06:59 Ce choix-là, il est consolidé par un couple, si on peut l'appeler un couple, qui sont Vladimir Poutine et Gerhard Schroder.

00:07:08 Vladimir Poutine, c'est le jeune président dynamique de la Fédération de Russie.

00:07:11 Dans les années 2000, on beaucoup pense qu'il va aider à libéraliser, à moderniser le pays.

00:07:18 Et Gerhard Schroder, qui est le chancelier allemand, qui signe un projet,

00:07:24 qui est le projet Nord Stream 10 numéro 1, qui est un projet de gazoduc pour relier directement la Russie autour de Saint-Pétersbourg

00:07:32 à l'Allemagne au nord de Berlin en passant par la mer Baltique.

00:07:37 Et donc ce projet-là est signé et Gerhard Schroder, il quitte ses fonctions puisqu'il a perdu les élections.

00:07:42 Et il devient quoi ? Il va travailler pour les Russes.

00:07:46 - Directeur du conseil d'administration de Nord Stream, de la holding de Nord Stream.

00:07:52 Ce n'était vraiment pas subtil.

00:07:53 - Voilà. Donc là, on est dans le milieu des années 2000.

00:07:55 Et Nord Stream, c'est une boîte qui est détenue à 50 % par Gazprom,

00:08:00 qui est une société d'État russe qui s'occupe de gaz.

00:08:04 Et les 50 %, c'est différentes sociétés européennes, dont des sociétés allemandes, autrichiennes, mais aussi Engie,

00:08:12 qui est du coup l'ancien gaz de France, qui est une société, qui est une entreprise dont le premier actionnaire reste l'État français encore aujourd'hui.

00:08:21 Et donc, du coup, il y a ce choix-là de devenir dépendant de Poutine.

00:08:25 Et ce choix-là, en fait, n'est jamais remis en cause jusqu'au 24 février 2022.

00:08:30 Il n'est pas remis en cause en 2006, lorsque pour la première fois, on a une crise gazière entre la Russie et l'Ukraine.

00:08:38 La Russie essayant d'utiliser l'arme du gaz pour déstabiliser le gouvernement en place en Ukraine en 2006,

00:08:45 qui est le fruit de la première révolution qu'ils appellent en Ukraine la révolution orange.

00:08:50 Il y a une deuxième crise gazière qui a lieu en 2009 et qui, là, frappe directement, de manière très forte,

00:08:56 plusieurs pays membres de l'Union européenne, notamment dans le sud-est de l'Union européenne.

00:09:01 Par exemple, la Bulgarie est particulièrement frappée.

00:09:04 Et là, il y a une réaction européenne. Et là, il y a des acteurs européens qui disent que pour notre continent,

00:09:09 c'est problématique d'être dépendant de Poutine.

00:09:12 Et puis, le Poutine de 2009, c'est le Poutine qui a envahi la Géorgie.

00:09:15 Ça pose quand même des problèmes.

00:09:17 Et du coup, on a un appel à une véritable solidarité européenne, une politique européenne de l'énergie,

00:09:23 qui est portée en 2010 par deux hommes, Jacques Delors, qui est l'ancien président de la Commission européenne,

00:09:31 et Jerzy Buzek, qui, comme son nom peut-être le suggère, est polonais,

00:09:36 et qui est surtout à l'époque président du Parlement européen.

00:09:38 Et ils disent que face à Poutine, il faut qu'on agisse ensemble et qu'on assure notre sécurité énergétique.

00:09:43 Et pour faire ça, il faut faire plein de trucs, dont rénover les bâtiments, économiser l'énergie,

00:09:48 développer les énergies renouvelables.

00:09:50 Il tient ce discours-là il y a 13 ans.

00:09:52 Et s'ils avaient été un peu plus écoutés, on serait dans une meilleure situation.

00:09:57 Et donc on a des acteurs politiques qui poussent en faveur d'une politique européenne de l'énergie

00:10:02 pour qu'on soit moins dépendant du gaz fossile en règle générale, et du gaz russe en particulier.

00:10:07 Et si, du coup, ils n'ont pas réussi, c'est qu'il y a des acteurs qui sont opposés à ça.

00:10:11 Et dans ces acteurs-là, notamment du côté des gouvernements,

00:10:14 il y a évidemment le gouvernement allemand, mais soutenu activement par le gouvernement français,

00:10:19 qui même en 2014, début de la guerre en Ukraine, cette guerre dure depuis 9 ans,

00:10:25 il y a déjà eu de mémoire 15 000 morts entre 2014 et 2022,

00:10:29 donc avant le déclenchement de l'invasion à large échelle.

00:10:33 Et bien même en 2014, il n'y a pas de réaction européenne qui réussit.

00:10:39 Il y a des tentatives, la Commission européenne vient sur la table avec des projets pour dire

00:10:43 "Non, Nord Stream, il faut le gérer au niveau européen,

00:10:45 on ne peut pas dire que c'est juste un projet économique allemand,

00:10:47 c'est un projet qui a une dimension géopolitique."

00:10:50 Le gouvernement allemand s'y oppose, mais le gouvernement français aussi s'y oppose.

00:10:55 Et même en 2021, quand Alexei Navalny en Russie est emprisonné,

00:11:00 on a le secrétaire d'État aux Affaires européennes de l'époque, Clément Bone,

00:11:04 qui est toujours ministre dans le gouvernement, qui dit

00:11:06 "Oui, peut-être qu'il faudrait qu'on reparle de Nord Stream, ça devrait être une option de discussion."

00:11:10 Et tout de suite, il se fait rattraper par le ministre des Affaires étrangères français de l'époque,

00:11:14 Jean-Yves Le Drian, qui dit "Non, non, non, il ne faut pas de confusion."

00:11:18 Et donc là, vous voyez qu'on a deux forces.

00:11:22 Et à la fin, ce qui est arrivé, c'est un compromis.

00:11:25 Si on veut voir le verre au quart plein, il y a quand même eu des trucs.

00:11:30 Et si on n'a pas eu de coupure de gaz l'hiver dernier,

00:11:33 c'est grâce à tous les succès et tous les efforts qui ont pu être faits

00:11:36 en 15 ans de politique européenne de l'énergie,

00:11:38 qui fait qu'on consomme moins de gaz aujourd'hui qu'en 2010,

00:11:41 parce qu'on a développé les énergies renouvelables, l'efficacité énergétique,

00:11:44 de manière insuffisante, mais on l'a fait quand même.

00:11:46 Et vous pouvez aussi voir le verre, disons, trois quarts vide,

00:11:49 qui est de dire "En fait, c'est quand même dommage,

00:11:52 parce qu'en fait, cette crise-là, on aurait pu l'éviter."

00:11:55 – Merci pour cette présentation.

00:11:58 Moi, je voudrais qu'on revienne quand même sur ce qu'ont offert

00:12:01 les points forts du gaz russe en Europe,

00:12:03 parce qu'on n'est pas resté dans cette situation-là pour rien.

00:12:07 D'une part, il y a des questions structurelles du fait que les choix

00:12:12 de son mix énergétique, c'est une prérogative nationale,

00:12:15 donc chacun avance un peu en ordre très dispersé,

00:12:19 mais surtout, le gaz russe, il a permis une certaine industrialisation de l'Europe.

00:12:26 C'est une formule que vous m'aviez rappelée, Thomas,

00:12:28 quand je vous avais interviewé l'an dernier,

00:12:31 qui vient de la commissaire européenne à la concurrence, qui a dit

00:12:34 "Les Européens n'ont pas été naïfs, ils ont été cupides."

00:12:37 Damien Carême, qu'est-ce que vous pensez de tout ça ?

00:12:40 Est-ce que vous pensez qu'on a été naïfs ou qu'on a été cupides ?

00:12:43 Les deux, en général.

00:12:46 On a été cupides, puisque l'Europe, c'est quand même business,

00:12:52 c'est quand même une Europe très libérale,

00:12:54 et donc on met tout en œuvre pour qu'on fasse des affaires

00:12:58 et que, quelquefois, on ne regarde pas et on n'a pas l'odeur

00:13:02 de ce que ces affaires génèrent derrière.

00:13:04 Là, on parle de ce qu'on a retenu comme leçon de la Russie,

00:13:10 parce qu'ils avaient envahi la Géorgie, etc. et que ce n'était pas clair.

00:13:13 Mais aujourd'hui, on a des accords avec la Gérbaïdjan,

00:13:16 qui vient d'anéantir l'armée en Arménie au Karabâth.

00:13:20 Donc ce n'est pas mieux.

00:13:22 On continue aujourd'hui à fermer les yeux, mais comme on ferme les yeux

00:13:24 sur plein de dossiers, à partir du moment où les affaires de l'Europe,

00:13:27 ça sert les affaires de l'Europe.

00:13:29 Et c'est bien la difficulté dans laquelle on est.

00:13:32 On quitte un système, enfin on essaye de sortir d'un système

00:13:35 pour finalement se mettre dans des systèmes

00:13:37 qui ne sont pas beaucoup plus...

00:13:40 Le terme m'échappe, mais ce n'est pas meilleur, tout simplement.

00:13:45 Donc oui, elle a été cupide, et elle ferme les yeux,

00:13:48 mais dans le modèle économique, comme dans plein d'autres modèles,

00:13:52 sur les droits humains, on peut y revenir,

00:13:54 mais on ferme les yeux sur les dictatures

00:13:56 avec lesquelles on passe aujourd'hui des accords,

00:13:58 sur la migration par exemple, et d'autres.

00:14:00 Mais voilà, ça, c'est le propre de l'Europe.

00:14:02 Et on va, même aujourd'hui, dans des accords passés

00:14:06 avec un certain nombre de pays, je parle de la Namibie par exemple,

00:14:10 où on va acheter toute leur production d'énergie renouvelable,

00:14:14 notamment d'hydrogène vert à partir d'énergie renouvelable,

00:14:17 pour satisfaire nos besoins, alors que 58% seulement

00:14:21 de la population namibienne a accès à l'énergie.

00:14:23 Et donc c'est une forme de néocolonialisme

00:14:25 qu'on est en train de mettre en œuvre en Europe,

00:14:27 pour satisfaire et atteindre des objectifs qu'on se fixe nous,

00:14:30 et puis de créer et de maintenir finalement des populations,

00:14:33 notamment en Afrique, dans la précarité énergétique

00:14:36 et dans une forme de misère derrière.

00:14:38 Et voilà, c'est comme ça que l'Europe malheureusement fonctionne,

00:14:42 et le monsieur Bouzek dont parlait Thomas à l'instant,

00:14:45 il est membre de la commission ITRE, au Parlement européen,

00:14:48 avec lequel je travaille, et il ne fait pas partie

00:14:51 des plus progressistes en matière notamment

00:14:55 de lutte contre le changement climatique.

00:14:58 Vous savez, la commission ITRE, pour vous donner un exemple,

00:15:01 c'est la plus rétrograde des commissions au Parlement européen.

00:15:05 J'ai été le rapporteur des verts européens

00:15:08 sur un certain nombre de dossiers.

00:15:10 Dans cette commission, pas la taxe carbone aux frontières,

00:15:13 on n'a pas le droit de l'appeler comme ça,

00:15:15 mais le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières,

00:15:18 ou sur l'hydrogène, et en fait la rapporteure du texte,

00:15:24 elle commence à Réunion, députée polonaise,

00:15:27 en disant qu'on est ici les représentants de l'industrie.

00:15:31 Députée européenne.

00:15:33 Je lui dis qu'on n'est pas les représentants de l'industrie,

00:15:36 mais des citoyennes et des citoyens européens.

00:15:38 On doit travailler avec l'industrie pour voir comment changer les choses,

00:15:41 comment devenir vertueux dans le modèle de production,

00:15:44 comment accompagner des mutations industrielles et des changements,

00:15:48 mais on n'est pas là pour travailler pour l'industrie,

00:15:52 parce que sinon ça se traduit comment ?

00:15:54 Comme on est en train de le faire sur un autre texte,

00:15:57 qui est Net Zero Industry Act,

00:15:59 pour le répondant de l'Impression Reduction Act américain.

00:16:03 On essaie de trouver quelque chose en réponse à ce que les Américains disent,

00:16:07 et puis derrière, on dit, dans cette négociation qu'on a en ce moment,

00:16:11 il faut arrêter avec les zones nature à 2 000,

00:16:14 ça ne sert à rien, ça empêche de tourner en rond.

00:16:16 Le principe de précaution quand même, ça cause beaucoup de problèmes,

00:16:19 donc on va arrêter d'observer le principe de précaution.

00:16:22 Bref, il y a plein de choses qui sont remises en cause aujourd'hui

00:16:25 pour y aller gaiement, et alors on se sert de la guerre en Ukraine

00:16:29 pour dire, regardez, on a des difficultés,

00:16:31 il faut développer notre propre énergie,

00:16:33 il faut qu'on ait une indépendance énergétique,

00:16:35 il faut connaître tout ça, et toutes ces règles qui sont là,

00:16:37 elles nous ennuient aujourd'hui.

00:16:39 Ça fait suite aussi à ce que le président Macron disait,

00:16:41 en disant qu'il faut une pause réglementaire au niveau européen,

00:16:44 sauf que les pauses réglementaires, elles ont un impact quand même

00:16:47 sur les populations, sur le bien-être, sur un certain nombre de choses,

00:16:50 sur la biodiversité, et que pour moi,

00:16:53 c'est ça qu'il faut mettre en avant plutôt que le business du jour

00:16:56 dans lequel l'Europe tourne aujourd'hui.

00:16:58 Donc il y a de la cupidité,

00:17:01 et peut-être une forme de naïveté,

00:17:03 mais c'est des arrangements entre dirigeants mondiaux.

00:17:06 - On va revenir un peu plus tard sur l'hydrogène,

00:17:09 en particulier sur l'hydrogène vert,

00:17:11 parce que je pense qu'il y a plusieurs points à réexpliquer,

00:17:14 mais Thomas, j'avais l'impression que vous aviez un peu envie de répondre

00:17:17 sur certains points.

00:17:19 - Non, après, c'est un discours politique qui est légitime, clairement.

00:17:24 Peut-être le seul point qui m'a fait vraiment tiquer,

00:17:27 c'est l'idée que ce serait dans la nature même de l'Europe de faire ça.

00:17:31 L'Europe n'a pas de nature même,

00:17:34 de la même que la France n'en a pas.

00:17:36 Ça dépend de qui décide et de qui les citoyens ont envoyé.

00:17:39 De la même manière que, pour rester dans un exemple de politique française,

00:17:44 selon que vous avez Mélenchon, Macron ou Le Pen à l'Élysée,

00:17:48 vous n'avez pas les mêmes choix politiques,

00:17:50 c'est pareil au niveau européen.

00:17:52 Le premier groupe au Parlement européen, c'est la droite européenne, le PPE.

00:17:57 Notamment en commission ITRE, dont Damien Carême parlait,

00:18:01 il y a Christian Ehler, un eurodéputé de la droite allemande,

00:18:04 qui défend ses points de vue.

00:18:06 Visiblement, il arrive à bâtir des coalitions.

00:18:09 Parfois, il perd, parfois, il gagne. Ça dépend des choses.

00:18:12 Ça souligne aussi l'importance des élections européennes.

00:18:17 - J'allais le dire, on n'oublie pas cette échéance-là.

00:18:19 Notamment pour les questions énergétiques,

00:18:21 si c'est quelque chose qui vous intéresse,

00:18:23 la politique énergétique du continent n'est évidemment pas décidée à Paris.

00:18:28 - Elle est décidée à Paris, à Berlin, à Bruxelles et à Strasbourg,

00:18:34 et aussi à Dakar, à Lille, et dans ma ville natale de Caen un peu aussi.

00:18:39 Mon point, c'est que je le dis parce qu'on est à 8 mois des élections européennes maintenant.

00:18:45 C'est le 9 juin 2024, donc le 9 juin en métropole,

00:18:51 le 8 juin dans les dom-toms en France.

00:18:54 Les choix que vont faire les citoyens européens, en France, en Espagne et ailleurs,

00:18:58 vont déterminer les majorités du Parlement et les politiques futures.

00:19:02 Il n'y a pas de fatalité.

00:19:04 C'est ça la beauté de la démocratie,

00:19:06 c'est que la démocratie, c'est un truc complètement imprévisible.

00:19:09 On évoquait l'Ukraine, mais si on m'avait dit qu'un jour,

00:19:13 dans un pays où il y a eu beaucoup d'antisémitisme,

00:19:18 où les juifs sont minoritaires,

00:19:20 on aurait une élection au suffrage universel direct d'un président juif,

00:19:23 qui en plus est nouveau en politique, qui était juste un comédien avant,

00:19:26 et qui serait élu avec plus de 70%, il m'en surprise.

00:19:29 La démocratie, c'est aussi une machine qui permet régulièrement au peuple

00:19:33 de reprendre le pouvoir, et le 9 juin 2024, ça va être un moment critique

00:19:38 pour déterminer qui va décider de l'avenir de l'Europe.

00:19:41 Et effectivement, si on continue dans la dimension actuelle

00:19:45 que Damien Kerem critiquait, ou si on bifure, qu'on prend des virages,

00:19:49 ou on va plus vite dans la même direction,

00:19:52 ça c'est au peuple de le décider.

00:19:54 En 2021, les pays de l'Union européenne ont reçu 150 milliards de mètres cubes

00:19:59 de gaz russe, soit 45% de toutes leurs importations gazières,

00:20:02 en majorité par gazoduc.

00:20:04 Un chiffre qui s'est effondré depuis 2022,

00:20:06 non pas du fait des Européens, puisqu'il n'y a pas eu de sanction de l'UE,

00:20:10 dans ce domaine, mais parce que Poutine a largement fermé le robinet à gaz.

00:20:14 Sur les 7 premiers mois de 2023, les achats de gaz à des sociétés russes

00:20:18 auraient chuté à environ 25 milliards de mètres cubes,

00:20:20 soit 15% des importations européennes.

00:20:23 Pour sortir de la dépendance aux hydrocarbures russes,

00:20:25 la Commission européenne a présenté en mai 2022 une feuille de route

00:20:28 baptisée "Repower You".

00:20:31 Elle mise sur plusieurs pistes, qui va du gaz naturel liquéfié

00:20:38 au développement des renouvelables ou de l'hydrogène.

00:20:41 Thomas, est-ce qu'on peut revenir ensemble sur les choix qui ont été faits

00:20:44 par les Européens jusqu'ici, pour combler le manque de gaz russe par gazoduc ?

00:20:49 Est-ce que le problème, ce n'est pas de chercher à se sevrer des hydrocarbures russes,

00:20:52 plutôt que de se sevrer des hydrocarbures tout court ?

00:20:55 Je trouve ça intéressant ce qui s'est passé.

00:20:59 Le moment où, dans le petit milieu des experts énergie,

00:21:02 on a commencé à s'inquiéter, c'était l'été 2021.

00:21:05 On est avant l'invasion à large échelle de l'Ukraine.

00:21:08 À partir de l'été 2021, on a notamment des collègues espagnols

00:21:12 qui nous disent qu'il y a des trucs hyper bizarres qui se passent en Espagne,

00:21:15 le prix de l'électricité est en train d'augmenter.

00:21:17 Ils nous expliquent que c'est lié au prix du gaz,

00:21:19 parce qu'on utilise beaucoup de gaz pour faire de l'électricité partout,

00:21:22 y compris en France.

00:21:24 L'été 2021, c'est le moment où les exportations de gaz russes

00:21:28 à destination de l'Union européenne ont commencé à baisser.

00:21:31 Les historiens nous diront ce qui a motivé cette décision russe.

00:21:35 Je ne sais pas s'ils anticipaient déjà l'invasion de l'Ukraine ou pas.

00:21:38 Mais en tout cas, il y a eu ce choix-là.

00:21:40 Ils ont fait ça de manière légale.

00:21:42 Après, on a eu l'invasion en février 2022.

00:21:46 Les Européens redécouvrent ce qu'ils savaient déjà,

00:21:50 c'est-à-dire l'immense dépendance qu'on avait au gaz russe.

00:21:53 Du coup, il n'y a pas de volonté européenne de sanctionner

00:21:56 les importations de gaz russe.

00:21:59 L'Union européenne choisit implicitement de continuer à financer

00:22:02 la guerre de Vladimir Poutine en achetant son gaz.

00:22:04 Par contre, il y a des actions qui sont prises sur d'autres sujets,

00:22:06 pas l'uranium non plus, mais sur le charbon très rapidement

00:22:10 et de manière aussi assez rapide sur le pétrole.

00:22:14 Poutine, au début, pense qu'il va gagner la guerre de manière très rapide,

00:22:17 enfin, gagner l'opération spéciale, c'est ça la novlangue poutinienne.

00:22:23 Il perd l'opération spéciale parce qu'il y a les militaires ukrainiens

00:22:30 qui gagnent la bataille.

00:22:32 Après ça, Poutine dit que la guerre va être longue.

00:22:35 Du coup, il utilise l'arme du gaz pour nous faire plier,

00:22:39 les Européens, pour qu'on abandonne les Ukrainiens.

00:22:41 Là, on est sur un effondrement complet des exportations de gaz russe

00:22:46 à destination de l'Union européenne en violation des contrats.

00:22:50 Là, c'est clairement des choix illégaux qui sont faits par la Russie

00:22:54 de Vladimir Poutine sur les contrats gaziers.

00:22:56 Il ne va pas cibler l'Union européenne,

00:22:59 puisque s'il cible l'Union européenne dans son ensemble,

00:23:02 ça va être très compliqué de gagner,

00:23:04 parce que la Russie est toute petite face à nous, Européens,

00:23:07 qui sommes des géants économiques, politiques et même militaires,

00:23:10 comparé à la petite Russie.

00:23:13 Du coup, il va cibler quelques pays.

00:23:15 Il cible qui ? La Finlande.

00:23:18 Le lendemain du jour où la Finlande dit qu'elle va adhérer à l'OTAN,

00:23:21 c'est peut-être le hasard du calendrier.

00:23:23 La Bulgarie.

00:23:25 Donc, c'est vraiment d'essayer d'agir sur des petits pays.

00:23:28 Là, c'est vraiment le moment où le prix du gaz s'enflamme complètement.

00:23:31 Vous avez vu vos factures d'électricité augmenter.

00:23:34 C'est directement lié à ça.

00:23:38 La réponse européenne, ça a été de dire qu'à court terme,

00:23:43 on va chercher à consommer moins de gaz.

00:23:46 Il y a eu un ensemble de politiques publiques qui ont été mises en place,

00:23:49 en France et dans d'autres pays.

00:23:51 Par exemple, dans la ville de Hambourg, en Allemagne,

00:23:54 la ville elle-même a décidé d'arrêter de fournir de l'eau chaude dans ses bâtiments.

00:23:58 Pour faire des économies de gaz,

00:24:00 parce qu'on utilise beaucoup de gaz pour chauffer de l'eau.

00:24:02 C'est pour vous donner le niveau d'ambition qu'il y a eu dans certains endroits d'Europe.

00:24:06 Là, maintenant, on a les données.

00:24:08 On sait que, du coup, en 2022,

00:24:10 la consommation européenne de gaz a baissé de 13 %.

00:24:14 13 %, je n'ai jamais vu ça dans l'histoire de l'Union Européenne.

00:24:18 L'année dans l'histoire de l'Europe où on a baissé le plus vite la consommation de gaz,

00:24:23 c'est l'année 2022.

00:24:24 Là, il y a eu un vrai effort.

00:24:26 Mais, vous mentionnez le chiffre de 40 %,

00:24:28 13 %, on n'est pas à 40 %,

00:24:30 donc il y a encore un gros trou.

00:24:32 La manière dont ça a été géré, c'est en augmentant les importations venant de Norvège,

00:24:36 parce qu'on avait un accord préexistant avec les Norvégiens en cas de crise.

00:24:39 On n'était pas complètement impréparés à cette crise-là.

00:24:42 Et après, le reste, ça a été beaucoup d'importations de gaz naturel liquéfié.

00:24:46 Et le gaz naturel liquéfié, c'est un gaz qui est produit par des tas de pays différents.

00:24:51 Mais le Qatar joue évidemment un rôle clé là-dessus,

00:24:53 les États-Unis aussi maintenant.

00:24:55 Mais surtout, c'est un gaz qui ne va pas venir naturellement en Europe.

00:24:58 Ce gaz-là, il va aller aux clients qui payent le plus cher.

00:25:02 Et donc, du coup, il a fallu que l'Union Européenne paye plus cher que la Chine,

00:25:05 plus cher que le Japon,

00:25:07 de manière à ce que ces bateaux-là,

00:25:09 les Qataris ou les États-Unis, aillent en Europe,

00:25:12 aillent littéralement au terminal Général de Dunkerque

00:25:15 ou à celui de Zébruge, de l'autre côté de la frontière,

00:25:18 pour fournir du gaz à l'Union Européenne.

00:25:20 Donc ça, ça nous a permis de limiter la casse,

00:25:23 de faire en sorte que personne n'a manqué de gaz pour des raisons physiques cet hiver.

00:25:28 Et aujourd'hui, nos stocks de gaz sont quasiment pleins à 100%,

00:25:31 ce qui fait que les risques de coupure de gaz l'hiver qui vient sont toujours possibles.

00:25:35 Ça va dépendre aussi de la météo, etc.

00:25:37 Mais on avorde les choses de manière sereine.

00:25:39 Par contre, il y a eu clairement l'effet du prix,

00:25:42 et les prix du gaz se sont complètement envolés.

00:25:44 Et même si aujourd'hui, certains politiques pensent que les prix sont bas,

00:25:47 les prix d'aujourd'hui sont quasiment le triple des prix qu'on avait en 2019.

00:25:52 Et ça, ça a des tas d'impacts sur tous les acteurs économiques,

00:25:56 c'est-à-dire les familles, les entreprises,

00:25:58 qui dépendent du gaz pour se chauffer chez soi,

00:26:01 mais aussi pour chauffer les biens,

00:26:04 tout ce qui est dans les processus de production,

00:26:06 que ce soit la production du pain,

00:26:08 comme la production de produits chimiques ou de certains produits industriels.

00:26:13 Et là, il y a un vrai enjeu, à mon avis, de réalisme.

00:26:16 Et le réalisme, c'est de dire que les prix du gaz vont rester élevés.

00:26:20 Parce qu'il faudra toujours qu'on paye plus cher que les Chinois et les Japonais.

00:26:24 Et que, désormais, il faut apprendre à vivre avec un gaz qui coûte extrêmement cher.

00:26:29 Et la question, c'est de savoir si on n'a pas d'autres alternatives

00:26:32 que de payer très cher du gaz. La bonne nouvelle, c'est qu'on en a plein.

00:26:35 Sachant que là, vous parlez des Chinois et des Japonais,

00:26:38 mais on a surtout shippé des cargaisons à des pays qui ne pouvaient pas payer aussi cher que nous.

00:26:42 Au Bangladesh, au Pakistan, etc.

00:26:45 Il y a quand même une question morale.

00:26:47 Ce sont des ressources qui sont limitées,

00:26:49 qui coûtent cher à produire, qui coûtent très cher à transporter,

00:26:52 qui sont émettrices en méthane tout le long de la chaîne,

00:26:55 qui nécessitent des infrastructures extrêmement lourdes au départ et à l'arrivée.

00:26:58 Je ne sais pas si c'est... Je sais qu'il y a un terminal juste à côté d'ici,

00:27:02 peut-être que vous, vous êtes familier avec ces différentes étapes de fabrication.

00:27:06 Mais le GNL, c'est du gaz naturel, comme tout gaz naturel,

00:27:10 qui est d'abord... Qui doit atteindre les côtes.

00:27:13 Donc il y a déjà une infrastructure de transport initialement

00:27:16 qui va dans un terminal de liquéfaction,

00:27:20 où il va être refroidi à une température entre -161 et -163 degrés.

00:27:24 On appelle ça un état cryogénique,

00:27:26 qui lui permet d'être 600 fois moins volumineux que du gaz naturel lambda.

00:27:32 Là, on va le mettre dans les cuves d'un navire métallier

00:27:35 qui est d'une conception hyper spécifique

00:27:37 pour maintenir cette température de -161 à -163 degrés

00:27:41 sur des longues distances, malgré la houle, etc.

00:27:44 On va lui faire traverser l'Atlantique, le Pacifique, you name it.

00:27:49 Et ensuite, il doit arriver à un endroit où là, il y a un terminal de regazéification.

00:27:54 Donc là, comme on est malins, parce qu'on est quand même très résilients,

00:27:58 même pour le pire, on a inventé maintenant des terminaux flottants, temporaires.

00:28:02 Donc maintenant, ce sont des gros bateaux, des bateaux-usines.

00:28:05 Par exemple, l'Allemagne n'en avait aucun,

00:28:07 parce qu'il dépendait totalement des gaz par gazoduc.

00:28:11 Je crois qu'ils en ont 11 qui sont en préparation, flottants ou définitifs.

00:28:16 Donc certains se sont déjà amarrés là, dans les mois qui ont suivi l'invasion.

00:28:21 Et donc voilà, on a toute cette infrastructure extrêmement lourde,

00:28:27 et en plus qui mène à des enjeux de morale, je trouve,

00:28:33 même si ce n'est pas de ça qu'on parle, mais où on a, l'hiver dernier,

00:28:37 les Pakistanais n'ont pas pu avoir des cargaisons

00:28:40 pour lesquelles ils avaient mis un certain montant sur la table.

00:28:43 Et nous, on est arrivés derrière en disant, attendez, nous, on est lieux,

00:28:46 on peut mettre plus, venez chez nous.

00:28:48 Le marché du gaz le permet ce type de transaction.

00:28:52 Je ne sais pas si c'est quelque chose qui devrait rentrer dans nos façons

00:28:57 de penser notre rapport à l'énergie.

00:28:59 Moi, il me semble que oui, mais voilà, on est en compétition sur le GNL

00:29:04 avec la terre entière.

00:29:06 Donc ça veut dire que structurellement, on va toujours le payer cher

00:29:09 pour pouvoir s'assurer ça.

00:29:11 Et donc les importations de GNL en Europe ont augmenté d'environ 60%

00:29:15 en 2022 par rapport à 2021, soit 50 milliards de mètres cubes supplémentaires.

00:29:20 Ça, c'est des chiffres de l'Agence internationale de l'énergie

00:29:23 qui écrivait dans un de ses rapports sur le gaz

00:29:25 que la dépendance de l'Europe à l'égard du marché mondial du GNL

00:29:28 avait augmenté de façon spectaculaire.

00:29:30 Damien Karem, tout à l'heure, vous commenciez à parler de ça.

00:29:33 On parlait de l'Azerbaïdjan, par exemple.

00:29:35 On peut parler du Qatar, on peut parler des Etats-Unis aussi,

00:29:38 parce que c'est quand même du gaz de schiste, le gaz qui vient chez nous,

00:29:41 qui n'est pas en Europe, dans la plupart des pays.

00:29:44 Est-ce que ça rentre en ligne de compte aujourd'hui, ce type de...

00:29:49 Est-ce qu'on ne recrée pas des dépendances avec d'autres acteurs

00:29:53 qui ne sont pas forcément plus respectables que la Russie de Vladimir Poutine ?

00:29:59 - Oui, on est moins dépendants de l'URSS aujourd'hui.

00:30:04 On est dépendants de plein d'autres pays pour satisfaire, encore une fois,

00:30:07 nos besoins et l'absence d'autres choix politiques qui ont été faits

00:30:11 en France ou en Europe ces dernières décennies.

00:30:13 On aurait pu investir beaucoup plus massivement dans les énergies renouvelables,

00:30:17 par exemple, dans la sobriété, dans l'efficacité énergétique,

00:30:20 depuis très longtemps.

00:30:22 Il y a quand même eu des alertes depuis des décennies,

00:30:24 et qu'on a fait le choix d'aller à l'époque, c'était des énergies pas chères,

00:30:28 et c'était en fait ce qui guidait les choix des dirigeants,

00:30:31 d'aller sur ces énergies-là, ou même, et c'est ce qu'on a vécu sur la glo ici,

00:30:36 mais partout ailleurs, des délocalisations d'entreprises,

00:30:40 parce que l'énergie était au même prix, mais le coût de la main-d'œuvre,

00:30:43 parce que quand vous avez tout réduit à un moment,

00:30:46 il n'y a que la main-d'œuvre sur laquelle il reste à faire des économies,

00:30:49 et donc on délocalise dans des pays à bas coût de main-d'œuvre,

00:30:52 et puis on importe chez nous.

00:30:54 C'est ce qui a... Voilà, ça fait 50 ans que ça dure en Europe,

00:30:58 parce que c'est quand même les mêmes majorités qui sont en Europe,

00:31:03 qui gouvernent l'Europe depuis un certain temps,

00:31:05 et avec en fait, ça peut être des majorités d'ailleurs PPE et sociodémocrates,

00:31:09 pendant longtemps c'était ça qui faisait la majorité au Parlement européen,

00:31:12 mais ça reste des productivistes d'un camp comme de l'autre,

00:31:15 et donc ils étaient tous dans cette même recherche de business,

00:31:20 et de compétitivité, et de taux de croissance, etc.

00:31:25 Et voilà, ça nous a un peu aveuglés dans un certain nombre de choix politiques,

00:31:30 et notamment celui d'énergie, et ça n'a pas d'odeur.

00:31:34 Aujourd'hui on importe du gaz de schiste de partout,

00:31:37 et notamment des États-Unis,

00:31:38 et ça fait des ravages environnementaux et sanitaires aux États-Unis.

00:31:42 On en a vu des témoignages au Parlement européen,

00:31:44 de gens qui vivent dans des lieux où ils extraient du gaz de schiste,

00:31:48 c'est hallucinant les taux de cancer, de choses qui arrivent là-bas.

00:31:52 Mais c'est pas grave, c'est loin, et on doit satisfaire nos besoins,

00:31:55 et on en a besoin pour faire tourner notre économie, etc.

00:31:58 Que je peux comprendre, dans un certain sens, qu'on a besoin de faire tourner notre économie.

00:32:05 Mais on peut aussi investir ailleurs que dans ce genre de choses.

00:32:10 Et voilà, c'est un manque d'anticipation politique, stratégique,

00:32:15 des politiques depuis des décennies sur le territoire européen.

00:32:20 Et c'est quand même assez absurde qu'on en arrive là aujourd'hui.

00:32:24 Et on va accuser les politiques, enfin c'est les politiques qui sont en cause,

00:32:27 mais c'est aussi le monde économique qui nous a conduit dedans,

00:32:30 parce qu'on l'a laissé faire, cette orientation-là.

00:32:32 Si on avait mis plus de garanties, enfin plus de contraintes,

00:32:35 parce qu'on dit qu'il faut moins de contraintes aujourd'hui,

00:32:37 pour favoriser le développement économique,

00:32:40 si on en avait mis plus, on n'en serait peut-être pas dans cette situation qu'on connaît aujourd'hui.

00:32:43 Et donc, c'est pas le moment de revenir sur ces contraintes,

00:32:46 qu'elles soient environnementales, qu'elles soient sociales, qu'elles soient énergétiques.

00:32:50 Alors on a du boulot, parce que là on est un peu pris à la gorge,

00:32:53 on est dans une situation un peu extrême aujourd'hui, avec le lien avec la Russie.

00:32:58 Mais il est temps de mettre des moyens,

00:33:01 et puis de bousculer pour ça un certain nombre de règles,

00:33:03 comme les règles d'or sur les finances publiques, etc., le taux d'endettement.

00:33:07 Parce que sinon on va finir les morts les plus riches du cimetière, à un moment donné.

00:33:11 Donc il faudra faire le choix, soit de laisser une dette financière,

00:33:15 dont on peut discuter de la légitimité, de la manière dont on la rembourserait à un moment,

00:33:19 soit c'est la vie qui est mise en cause.

00:33:21 Je préfère laisser une dette financière qu'un peu d'espoir, enfin d'espérance de vie derrière.

00:33:26 Et il faut vraiment qu'aujourd'hui on bouscule,

00:33:28 alors c'était dans la table ronde avant, mais quelqu'un a dit,

00:33:30 encore aujourd'hui on a encore le choix de prendre la direction qu'on souhaite.

00:33:35 Dans quelques temps on ne l'aura plus, et ça va devenir très dur.

00:33:37 Et là pour le coup ça va entraîner, je pense, des mouvements dans la population,

00:33:41 qui vont être extrêmes, parce qu'on va devoir imposer des choix de société,

00:33:46 au lieu de les accompagner, tel qu'on peut le faire encore aujourd'hui, mais de manière urgente.

00:33:50 Thomas, vous vouliez réagir ?

00:33:52 Quand j'avais 18 ans, les Français ont élu Nicolas Sarkozy à la tête du pays,

00:33:58 et il a lancé un truc qui s'appelait le Grenelle de l'environnement.

00:34:00 C'était un truc très vaste, avec plein de gens qui ont débattu sur des questions environnementales,

00:34:04 et qui se sont mis d'accord.

00:34:06 Dans l'accord validé par Nicolas Sarkozy, il y avait une grande politique de rénovation des bâtiments,

00:34:10 pour consommer moins de chauffage, et notamment moins de gaz,

00:34:14 puisque la moitié du chauffage fait en France c'est le gaz.

00:34:17 L'électricité est importante, mais moins que le gaz pour le chauffage.

00:34:22 Ces objectifs-là, si ils avaient été mis en œuvre,

00:34:26 on ne met en œuvre pas la politique de rénovation de Damien Carême,

00:34:30 mais la politique de rénovation des bâtiments approuvée par Nicolas Sarkozy,

00:34:33 la France aurait été indépendante du gaz russe avant la guerre,

00:34:38 au lieu d'importer à peu près 20% de son gaz provenant de la Russie.

00:34:43 C'est pour dire qu'il y a un besoin, pas simplement de regarder les promesses qui sont faites par des politiques à un instant T,

00:34:49 mais de regarder quelles sont les décisions concrètes qui sont prises par les politiques qui ont fait les promesses,

00:34:56 mais aussi par leurs successeurs, pour voir si on y arrive ou pas.

00:35:00 Ça me fait un peu penser, si vous avez des amis qui veulent courir un marathon,

00:35:05 arrêter de fumer ou faire un régime, et qu'ils vous disent ça en fin de soirée, c'est bien.

00:35:09 Si vous voulez savoir s'ils vont vraiment le faire, c'est une bonne idée de demander s'ils ont un plan.

00:35:14 Et s'ils ont un plan, peut-être qu'ils ne vont pas y arriver,

00:35:16 mais au moins si vous avez un plan pour courir un marathon,

00:35:18 à priori vous avez plus de chances de pouvoir le faire que si vous faites juste une promesse en l'air.

00:35:22 Et ça c'est ce qui nous manque, quand même, globalement, en France et en Europe.

00:35:27 Et dans ce plan-là, un des enjeux c'est, est-ce qu'il y a un plan d'investissement ?

00:35:31 Et c'est ce qu'ont fait les États-Unis, Damien Carême a mentionné l'Inflation Relation Act.

00:35:36 C'est un grand plan d'investissement climat.

00:35:39 On dit qu'on va mettre plein d'argent public, garantie pendant 10 ans.

00:35:43 Donc là vous voyez, ça donne une vraie vision de long terme.

00:35:45 Les Chinois ont une autre manière de faire ça, mais ils font à peu près la même chose,

00:35:48 et les Japonais sont en train de le faire.

00:35:49 Et nous en Europe, pour l'instant, on n'arrive pas à avancer.

00:35:51 Et là au niveau européen, on n'arrive même pas à trouver 5 milliards quelque part

00:35:55 pour augmenter le Fonds d'Innovation européen.

00:35:57 Et l'IRA, donc les Fichers de l'Océan, 5 milliards au niveau européen.

00:36:03 Aux États-Unis, ils sont entre 400 et 1200, ils ne savent pas trop en fait.

00:36:07 Voilà, donc ça vous donne les points de référence.

00:36:12 Là, la question c'est, en tout cas des éléments qui me donnent confiance,

00:36:18 dans le futur proche, c'est que le discours autour des énergies fossiles,

00:36:23 et notamment autour du gaz, il s'appuyait sur un truc.

00:36:26 En particulier, qui était de dire, c'est pas cher.

00:36:30 Et aujourd'hui, on a la démonstration qu'en fait non, c'est cher.

00:36:35 Et notamment le gaz.

00:36:37 Et pendant longtemps, moi je devais parfois expliquer que oui,

00:36:41 c'était en tout cas dans le débat, ça pouvait être pertinent,

00:36:44 comme le propose notamment Jean-Pierre Zaniferi,

00:36:46 de s'endetter pour pouvoir investir pour le climat, etc.

00:36:50 Et maintenant, je me dis, c'est toujours vrai d'ailleurs,

00:36:53 que c'est pas cher, et je me dis, mais en fait,

00:36:55 est-ce qu'on peut se payer le luxe de rester dépendant des énergies fossiles ?

00:36:59 Quand on regarde le pognon de dingue qui a été dépensé

00:37:02 pour subventionner les énergies fossiles depuis 2021,

00:37:05 qu'on accumule tout ça, et on regarde tout ce qui a été fait,

00:37:07 pas qu'en France, parce qu'il n'y avait pas que la France,

00:37:09 même les Suédois l'ont fait, donc c'est vous dire si ça a été généralisé,

00:37:12 on est à 600 milliards d'euros.

00:37:14 600 milliards d'euros, c'est trois fois la fortune de Bernard Arnault,

00:37:18 je ne sais pas si ça vous parle,

00:37:20 pour le dire de manière... ça doit être deux ou trois années

00:37:24 de budget militaire de toutes les armées européennes.

00:37:26 C'est vraiment un pognon immense,

00:37:28 et qui a été mis pour pouvoir maintenir,

00:37:31 politiquement, socialement et économiquement,

00:37:34 le système des énergies fossiles plus ou moins en place.

00:37:37 Alors du coup, dans ces 600 milliards, il y a des tas de trucs qu'il fallait faire.

00:37:39 À un moment, quand les gens ont le couteau sous la gorge,

00:37:41 il faut agir, je ne veux pas critiquer ça.

00:37:44 Je veux critiquer surtout ce qu'on n'a pas fait.

00:37:46 C'est-à-dire de se dire, en fait, il nous faut un plan de sortie de crise

00:37:49 sur le moyen long terme,

00:37:51 et c'est ça qui nous permettra

00:37:53 de devenir indépendants des énergies fossiles,

00:37:56 pour plein de raisons climatiques, morales, géopolitiques, etc.

00:37:59 Mais aussi pour des raisons simplement économiques.

00:38:01 Aujourd'hui, c'est très clair,

00:38:03 on n'aura plus jamais en Europe du gaz moins cher

00:38:06 que les États-Unis, que le Japon ou la Chine.

00:38:09 Donc, tant qu'on continue à fonder la compétitivité de notre industrie sur le gaz,

00:38:13 on est morts.

00:38:15 Juste parce qu'on paiera le même prix que les Japonais,

00:38:18 les Américains paient vachement moins parce qu'ils ont le gaz de schiste,

00:38:22 c'est leur choix à eux,

00:38:24 et la Chine, pour l'instant on paie le même prix,

00:38:26 mais vu qu'ils vont récupérer du gaz de Poutine,

00:38:28 à priori, ils vont avoir leur prix du gaz qui va baisser.

00:38:30 Donc, est-ce qu'on continue sur ce chemin-là

00:38:32 qui clairement nous mène dans une impasse,

00:38:34 ou est-ce qu'on dit, non, on va prendre un virage plus ou moins grand

00:38:37 selon les choix politiques qui sont faits,

00:38:39 pour dire, on va aller ailleurs.

00:38:41 Et la bonne nouvelle, c'est que les énergies renouvelables

00:38:43 sont déjà les manières de produire de l'électricité

00:38:46 la moins chère au monde.

00:38:48 Vous prenez une carte du monde

00:38:51 et vous mettez la source d'énergie la moins chère,

00:38:54 la seule différence que vous allez avoir dans le monde,

00:38:57 c'est si c'est des éoliennes ou si c'est des panneaux solaires.

00:38:59 Mais dans les deux cas, c'est soit l'un, soit l'autre.

00:39:01 Donc la question, c'est est-ce que nous,

00:39:03 on aborde l'enjeu du déploiement des énergies renouvelables

00:39:05 pas simplement comme une nécessité climatique,

00:39:07 mais aussi comme une véritable stratégie industrielle,

00:39:10 essentielle à la préservation de notre industrie,

00:39:13 voire même à la réindustrialisation du pays,

00:39:16 et essentiellement à la souveraineté nationale.

00:39:19 Et moi, en tant que chercheur, je me pose la question de...

00:39:22 Là, il y a beaucoup de divisions,

00:39:24 alors c'est peut-être les élections européennes qui arrivent,

00:39:26 et du coup, les gens se divisent pour ensuite aller convaincre

00:39:28 des électeurs de voter pour eux, mais moi, j'ai envie de dire,

00:39:30 en fait, on pourrait au contraire avoir une véritable union.

00:39:33 C'est-à-dire qu'à la fin,

00:39:35 que vous défendiez les énergies renouvelables

00:39:37 pour des enjeux climatiques,

00:39:39 ou parce que ça fait chier Poutine,

00:39:41 ou parce que vous voulez garder une énergie

00:39:44 à un prix raisonnable pour avoir une industrie,

00:39:46 à la fin, peu importe la couleur du chat, tant qu'il attrape des souris.

00:39:49 Et donc là, il y a vraiment l'opportunité

00:39:51 de créer une véritable coalition qui va très très loin,

00:39:55 où vous avez des gens qui s'auto-qualifient de patriotes,

00:39:58 des gens qui s'auto-qualifient d'écolos,

00:40:00 des gens qui s'auto-qualifient de défenseurs de la Start-up Nation,

00:40:03 qui peuvent se retrouver autour d'un plan d'investissement de long terme,

00:40:06 où on dit clairement, on prend les choses au sérieux,

00:40:09 on prend un plan et on met des chiffres.

00:40:11 Et à partir du moment où on met des chiffres,

00:40:13 là on est capable de dire qu'on est plus simplement

00:40:15 dans la promesse politique, mais dans un vrai plan,

00:40:17 qui pourra être mis en œuvre,

00:40:19 et qui pourra petit à petit transformer,

00:40:23 je ne sais pas, rénover des écoles,

00:40:25 permettre la transformation de la production d'acier d'ArcelorMittal,

00:40:29 ici, etc.

00:40:31 Et tous ces petits ruisseaux-là

00:40:33 permettront de faire une grande rivière

00:40:35 qui fera en gros que les énergies fossiles

00:40:37 deviendront des énergies du passé.

00:40:39 Et on se rendra compte en 2030, 2040,

00:40:41 et les Européens de 2040 se retourneront sur les Européens de 2023,

00:40:46 en disant, oui, ils se sont retroussés les manches,

00:40:49 peut-être qu'on a un peu plus de dettes,

00:40:51 mais bon, vous savez, 5% de dettes ou en plus ou moins,

00:40:53 c'est un quart de Covid ou un truc comme ça.

00:40:55 Mais au moins, aujourd'hui, on a une énergie européenne,

00:40:58 on a une énergie qui est à un prix raisonnable,

00:41:01 et surtout, on a un système énergétique

00:41:04 que plus aucune puissance étrangère ne peut contrôler.

00:41:08 Parce que Poutine peut nous couper le gaz,

00:41:10 les Iraniens et les Saoudiens peuvent couper notre approvisionnement en pétrole,

00:41:14 mais pour l'instant, ni Mohamed bin Salmane en Arabie Saoudite,

00:41:17 ni Vladimir Poutine ne peuvent empêcher le vent de souffler à Dunkerque

00:41:20 ou le soleil de rayonner à Toulouse.

00:41:22 Et donc là...

00:41:24 Des fois, le soleil est à Dunkerque,

00:41:26 et il y a même du vent à Toulouse, voilà.

00:41:28 Et donc là, pour moi, c'est un peu le questionnement que j'ai en tant que chercheur,

00:41:31 en fait, c'est qu'est-ce qui explique

00:41:34 qu'on n'est pas suffisamment décideur politique,

00:41:37 qui est réalisé en fait que ce qui est important pour la morale,

00:41:40 ce qui est important pour la géopolitique,

00:41:42 ce qui est important pour le climat,

00:41:43 ce qui est important pour notre économie,

00:41:44 ce qui est important pour la vie sociale,

00:41:46 c'est de faire la même chose, en fait.

00:41:48 -Justement, moi, c'était la question que je voulais vous poser,

00:41:50 mais là, vous la posez de manière rhétorique.

00:41:52 Je ne sais pas, Damien, si vous voulez intervenir sur cette question-là.

00:41:55 Pourquoi est-ce qu'on ne semble toujours pas comprendre,

00:41:58 alors qu'on a tous ces éléments-là qui sont écrits noir sur blanc,

00:42:00 et que même le Congrès américain peut voter ça ?

00:42:03 Je veux dire, le Congrès qui est hyper divisé,

00:42:06 où tout est polarisé, etc.

00:42:07 Alors oui, il a fait un petit tour de passe-passe, Biden,

00:42:09 en appelant ça "Inflation Reduction Act",

00:42:11 pour faire genre "C'est pas du tout en plan climat", c'était malin.

00:42:15 Mais pourquoi est-ce qu'on en est toujours à ça,

00:42:18 alors que je ne sais pas, je pensais, vous m'aviez dit pareil l'an dernier,

00:42:22 on a un changement d'air, en fait.

00:42:26 Et là, j'ai l'impression,

00:42:27 après, on n'est peut-être pas dans la bonne temporalité encore,

00:42:29 mais je ne suis pas sûre qu'on ait vraiment des décideurs

00:42:33 qui prennent bien ça en compte.

00:42:36 Il ne faut jamais sous-estimer la puissance du déni.

00:42:39 Mais chez chaque être humain, c'est pas...

00:42:42 Moi, la question que je me pose,

00:42:44 je n'ai vraiment pas la réponse, c'est vraiment une question que je me pose.

00:42:46 Si j'avais une baguette magique,

00:42:48 bon, je ferais plein de trucs,

00:42:49 mais un des trucs un peu de geek que j'aimerais faire,

00:42:51 c'est de savoir, je dis à un homme politique,

00:42:53 aujourd'hui, le prix du gaz, il est de 50 euros le mégawatt-heure,

00:42:56 dans 5 ans, tu penses qu'il est de combien ?

00:42:58 Et de savoir quels chiffres il a en tête.

00:43:00 Et ça, ça m'aiderait à savoir si c'est le déni ou pas.

00:43:03 Je pense qu'il y a des acteurs politiques, mais aussi économiques,

00:43:06 qui pensent que le prix du gaz va rebaisser.

00:43:09 Et que du coup, en fait, ce moment-là,

00:43:12 c'est un mauvais moment à passer,

00:43:13 et on reviendra au moins d'avant.

00:43:18 Alors, ça peut arriver,

00:43:20 mais ça me semble vraiment très, très, très, très, très, très improbable,

00:43:25 voire quasiment impossible.

00:43:28 Après, il y a aussi des différences...

00:43:31 À la fin des fins, il faut prendre des décisions,

00:43:33 et par exemple, quand moi, je vais à Bruxelles ou ailleurs,

00:43:36 et que je dis, il nous faut un plan d'investissement

00:43:38 long terme pour le climat,

00:43:39 on pose souvent des questions qui sont hyper légitimes,

00:43:41 c'est, OK, mais combien qui payent ?

00:43:43 Pourquoi est-ce que moi, je ne paierais pas les autres ?

00:43:45 Et ça, effectivement, ça pose des questions

00:43:47 qui sont des questions de justice fiscale,

00:43:49 de répartition de l'effort

00:43:50 entre les différents États membres de l'Union européenne.

00:43:53 Donc, je ne suis pas dans le discours de Yaka Faucon,

00:43:56 mais je pense que déjà, il faut poser un bon diagnostic du sujet,

00:44:01 être capable de prendre les choses au sérieux

00:44:04 et de se dire, voilà comment est-ce qu'on veut faire la transition,

00:44:07 et d'être capable d'avoir des investissements

00:44:10 et de voir surtout comment est-ce qu'on les articule.

00:44:12 Prenez par exemple la rénovation des bâtiments,

00:44:15 vous prenez papa, maman, deux enfants,

00:44:18 une maison de 120 m², on va dire,

00:44:21 qui est mal isolée.

00:44:23 Pour bien l'isoler et installer, par exemple,

00:44:25 une pompe à chaleur ou un système de chauffage solaire thermique,

00:44:28 il faut en gros 40 000 euros.

00:44:30 40 000 euros, pour beaucoup de familles,

00:44:33 c'est un an de salaire du couple,

00:44:37 un an de salaire du ménage.

00:44:39 La question, c'est comment est-ce qu'on peut mettre en place

00:44:41 des systèmes qui permettent à cette famille

00:44:44 d'investir aujourd'hui,

00:44:45 sachant que cet investissement est rentable.

00:44:47 Mais beaucoup de gens n'ont pas 40 000 euros

00:44:49 qui dorment en banque à investir.

00:44:51 C'est là, normalement, où intervient l'autorité publique.

00:44:53 Là, on peut faire plein de trucs.

00:44:55 Moi, en tant que chercheur,

00:44:57 peu importe la couleur du chat tant qu'il attrape des souris,

00:44:59 si on m'explique que ce qu'on va faire,

00:45:01 c'est des prêts à taux zéro,

00:45:03 et on va obliger les banques à faire des prêts à taux zéro

00:45:06 pour ces familles-là,

00:45:08 et que ces familles-là, le remboursement

00:45:10 de la dette qu'elles vont faire

00:45:12 doit être inférieur aux économies qu'elles font

00:45:14 sur la facture de chauffage.

00:45:16 Tu économises 200 euros de chauffage,

00:45:17 tu payes 150 euros à la banque,

00:45:19 tu gagnes 50 euros en poche.

00:45:21 Ça marche très bien sur le papier.

00:45:23 Il y aura plein de problèmes avec les banques.

00:45:25 Si l'autre manière, c'est de dire

00:45:27 qu'on va juste mettre un pognon public de dingue

00:45:29 pour financer tout ça,

00:45:31 et pour plein de familles,

00:45:33 ils ont besoin de 40 000 euros,

00:45:35 on leur donne 45 000, ça marche aussi très bien.

00:45:37 Il faut qu'il y ait une réponse qui soit apportée.

00:45:39 Et là, pour l'instant, on n'est pas encore au stade

00:45:41 où on a ce débat-là.

00:45:43 Et un débat à la fois très macro

00:45:45 et très précis sur des cas précis

00:45:47 de la vie de tout le monde

00:45:49 auxquels il faut apporter

00:45:51 des solutions hyper concrètes.

00:45:53 - Parce que le modèle

00:45:55 économique et industriel

00:45:57 de l'Europe, c'est quand même

00:45:59 fondé sur ce gaz russe

00:46:01 pas cher, peu cher.

00:46:03 Aujourd'hui,

00:46:05 à court terme, en tout cas,

00:46:07 on cherche des façons de le remplacer.

00:46:09 Et une des pistes qui revient beaucoup,

00:46:11 c'est l'hydrogène.

00:46:13 Damien Carême,

00:46:15 je sais que vous avez beaucoup travaillé sur ce sujet

00:46:17 à différents niveaux.

00:46:19 Déjà, est-ce que vous pouvez...

00:46:21 J'ai toute une définition

00:46:23 dans mes notes, mais ça sera mieux si ça vient de vous.

00:46:25 Est-ce que vous pouvez expliquer

00:46:27 ce que c'est l'hydrogène, comment on le produit ?

00:46:29 Je peux le faire, hein, si c'est...

00:46:31 Et ce qu'on appelle

00:46:33 l'hydrogène vert,

00:46:35 qui est cette espèce de formule magique

00:46:37 qui est apparue il y a quelques temps

00:46:39 et qui est maintenant dans

00:46:41 beaucoup de rapports à Bruxelles,

00:46:43 à Paris, à Berlin.

00:46:45 Voilà. Est-ce que vous pouvez

00:46:47 nous en dire plus ? Et puis surtout,

00:46:49 la vraie question qui est très intéressante,

00:46:51 c'est pour quels usages ?

00:46:53 - Oui.

00:46:55 J'ai commencé à travailler sur l'hydrogène

00:46:57 ici, quand j'étais maire,

00:46:59 avec un syndicaliste de la CGT,

00:47:01 Marcel Croquefer, qui est décédé

00:47:03 il y a deux ans maintenant,

00:47:05 au moment de la fermeture de la raffinerie

00:47:07 totale des Flandres. Il avait invité

00:47:09 les élus de l'agglomération à une réunion

00:47:11 pour expliquer que, comme Total avait aussi

00:47:13 des éoliennes sur sa raffinerie,

00:47:15 il pouvait utiliser l'eau

00:47:17 qui était là à côté, dans le canal

00:47:19 à Grand-Guevary, et les éoliennes

00:47:21 pour produire de l'hydrogène, et qu'avec

00:47:23 l'hydrogène, il y avait plein de développement

00:47:25 derrière. Et vraiment, c'est lui qui m'a fait

00:47:27 découvrir ça, en 2010, je pense, c'était.

00:47:29 Et on a travaillé ensemble

00:47:31 avec la région, avec ici,

00:47:33 sur le Dakar, la communauté urbaine aussi,

00:47:35 et donc on a travaillé pendant quelques années,

00:47:37 et on a fait des études,

00:47:39 et on a fait des études,

00:47:41 et on a fait des études,

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