On y va en voiture ? (Climat Libé Tour à Dunkerque)

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L'industrie face au réchauffement climatique : comment redoubler d'énergie ?  4è étape du Climat Libé Tour à Dunkerque du 13 au 15 octobre.  En 2023, Libé fête ses 50 ans et lance son "Climat Libé Tour" pour témoigner des enjeux et trouver des solutions au plus près des territoires.   5 villes sont choisies, parmi les cent villes labellisées par l’Europe comme « villes climatiquement neutres et intelligentes » d’ici à 2030. Paris, Lyon, Bordeaux, Nantes, et Dunkerque !  Au programme ? De l’intelligence, de l’inventivité, de l’énergie, de l’ambition pour mettre en synergie la collectivité, les industriels, la jeunesse, les citoyens pour esquisser et même trouver des solutions. Fresques, tables rondes de haut niveau, expo-live, forum des solutions, parlement génération transition...

Transcript

00:00:00 -Ca marche ?

00:00:04 -On va appuyer pour parler.

00:00:05 -OK. 1, 2.

00:00:07 -Ca marche, moi ? Oui.

00:00:09 Bonjour.

00:00:10 Merci d'être aussi nombreux.

00:00:14 Alors moi, c'est Rachid Lahiresh,

00:00:18 je travaille à Libération, je vais admettre ce débat,

00:00:21 avec madame Karima Deli,

00:00:25 députée européenne écologiste,

00:00:29 Barbara Pompili, députée Renaissance.

00:00:31 -Ex et en...

00:00:33 -Ah.

00:00:34 -Ex et en commun par Renaissance. Merci.

00:00:37 -Ex, c'est fini ? -Oui.

00:00:38 -Depuis quand ?

00:00:40 -Depuis une semaine et demie.

00:00:42 Donc...

00:00:43 Mais je peux rester quand même ?

00:00:45 -Oui, oui, oui.

00:00:46 Je savais, je l'ai dit à Karima Deli tout à l'heure,

00:00:49 mais elle m'a dit "Mais non, elle est encore députée."

00:00:50 -Non, non.

00:00:51 Je suis toujours en mission, c'est peut-être pour ça,

00:00:53 il y a une nuance.

00:00:54 -OK.

00:00:57 -Et Patrice Vergret,

00:01:00 ministre de la... Vergret ?

00:01:02 Pardon.

00:01:03 -En flamand, ça fait "verite".

00:01:05 -Comment on dit ? -Verite.

00:01:06 -Verite.

00:01:07 Patrice Vergret,

00:01:09 ministre d'intervention écologique et de la cohésion des territoires,

00:01:12 chargé du logement.

00:01:13 Donc, je l'ai dit.

00:01:17 Réduire la place de la voiture thermique

00:01:23 est devenue une nécessité.

00:01:26 L'Union européenne a prévu d'interdire

00:01:29 les bancs de voiture à moteur thermique d'ici à 2035.

00:01:33 Donc, on va dire comment on fait,

00:01:39 c'est une question un peu vague et un peu large,

00:01:42 parce qu'en France, 90 % des trajets,

00:01:45 travail, emploi, se font en voiture aujourd'hui.

00:01:49 Donc la voiture reste centrale dans le pays.

00:01:56 Je voudrais dire comment on fait, mais pour être plus concret,

00:01:57 c'est par Dunkerque, on est à Dunkerque ici,

00:01:59 et ici, les transports en commun, le bus, est gratuit.

00:02:05 Donc comment faire pour mettre en place

00:02:08 une telle politique de bus gratuit ?

00:02:11 Combien ça coûte d'argent ?

00:02:13 Et surtout, est-ce qu'il y a un vrai impact sur la voiture ?

00:02:17 Parce qu'on voit, on va encore en parler après,

00:02:19 en Allemagne, on a fait un pass rail à 10 euros,

00:02:22 les gens prennent beaucoup plus le train,

00:02:25 mais la voiture reste toujours aussi haute.

00:02:27 Il n'y a pas eu plus de train, moins de voiture.

00:02:31 Donc voilà, on commence par Dunkerque pour dire

00:02:33 comment on met en place cette politique,

00:02:35 combien ça coûte, est-ce qu'il y a un vrai impact

00:02:37 sur le changement d'habitude ?

00:02:40 -Bien. Bonjour à toutes et à tous.

00:02:42 Je vais essayer de répondre à toutes les questions

00:02:45 en essayant d'être le plus synthétique possible.

00:02:47 D'abord, sur le comment on fait par rapport à la place de la voiture,

00:02:51 le choix qu'on a fait, c'est de dire,

00:02:53 évidemment, la voiture va rester importante toujours

00:02:57 en termes de mode de déplacement, notamment,

00:02:59 vous n'allez pas demain aller chercher avec du transport collectif

00:03:03 des gens qui habitent dans un village de 800 habitants

00:03:05 et qui sont à une demi-heure de leur emploi.

00:03:08 Donc la voiture va continuer à rester, à être présente.

00:03:12 Cette voiture-là, d'ailleurs, elle doit devenir électrique demain,

00:03:16 mais on n'y arrivera pas si nous ne réduisons pas globalement

00:03:20 le nombre de kilomètres parcourus par cette voiture.

00:03:22 Donc la voiture, pourquoi pas, mais elle doit faire moins de kilomètres.

00:03:25 Il faut qu'en tout cas, ou via l'autobartage,

00:03:29 ou via le transport collectif, ou via le vélo,

00:03:32 il faut qu'on gagne les parts de marché.

00:03:33 On n'y arrivera pas parce que si on remplaçait

00:03:35 tous les véhicules thermiques par des véhicules électriques,

00:03:38 on n'aurait pas la capacité de production électrique

00:03:40 pour satisfaire le besoin.

00:03:42 Donc de toute façon, il faut réduire la place de la voiture,

00:03:45 même quand elle deviendra électrique.

00:03:47 Et donc, du coup, nous, on a travaillé sur tous les autres modes.

00:03:50 Donc on a travaillé sur le transport collectif,

00:03:52 on travaille sur le vélo, on travaille sur la marche également.

00:03:55 Sur le transport collectif, l'idée, c'était de dire,

00:03:59 la façon la plus rapide de faire changer les comportements

00:04:04 de la population, le meilleur levier, c'est le pouvoir d'achat.

00:04:08 Ce n'est pas la morale.

00:04:10 On peut faire la morale pendant 20 ans,

00:04:12 c'est quelque chose qui ne fonctionne pas trop,

00:04:13 et au contraire, ça stigmatise des populations.

00:04:16 Le pouvoir d'achat, c'est sans doute le levier le plus rapide

00:04:19 pour essayer de transformer les comportements.

00:04:22 Et donc, en jouant sur la gratuité du transport public,

00:04:24 on jouait sur ce levier,

00:04:25 c'est ce qu'on a appelé le programme éco-gagnant,

00:04:27 on le fait aussi sur d'autres politiques publiques,

00:04:29 on jouait sur ce levier du pouvoir d'achat

00:04:31 pour transformer les comportements.

00:04:33 On a modifié également le réseau, on en a profité.

00:04:37 Le résultat, il est là, il est à la hauteur,

00:04:39 puisque c'est le record du monde,

00:04:40 donc plus de 125% de fréquentation du transport public en 5 ans,

00:04:44 record encore battu, record historique battu cette semaine,

00:04:47 avec, je crois, plus de 86 000 voyages encore cette semaine.

00:04:52 Donc c'est une croissance, ça ne cesse de monter.

00:04:54 C'est-à-dire qu'on disait, ça marchera pendant un an, votre truc,

00:04:57 on est 5 ans après et ça ne fait que monter.

00:04:59 C'est-à-dire que c'est une croissance qui continue,

00:05:01 et à chaque fois que le prix de carburant monte,

00:05:03 ça augmente encore plus vite.

00:05:05 Mais comme quoi, on a réussi à développer

00:05:06 une culture du transport public.

00:05:08 Est-ce que ça produit une substitution à la voiture ?

00:05:11 La réponse, oui.

00:05:12 On a fait une enquête qualitative là-dessus,

00:05:15 même si des chercheurs au niveau national

00:05:17 racontent à peu près n'importe quoi en disant

00:05:19 qu'il n'y a que des cyblistes et des piétons

00:05:21 qui montent dans le bus quand il est gratuit.

00:05:22 Ce n'est pas vrai.

00:05:24 Donc à Nankerg, c'est 50% des nouveaux déplacements

00:05:27 qui viennent de la voiture.

00:05:29 La plus grosse surprise, en fait, c'est pas ça,

00:05:30 parce qu'on s'y attendait un peu.

00:05:33 Je pourrais dire d'ailleurs pourquoi après.

00:05:35 La plus grosse surprise, en fait, dans l'enquête quali qu'on a faite,

00:05:38 c'est un tiers de déplacements en plus.

00:05:40 C'est-à-dire qu'un tiers des nouveaux déplacements

00:05:42 étaient des déplacements qui ne se faisaient pas.

00:05:44 Alors qu'on avait pourtant une tarification solidaire

00:05:47 extrêmement généreuse,

00:05:50 finalement, la gratuité du transport public,

00:05:53 elle a d'abord été chercher la voiture.

00:05:56 Donc la moitié des déplacements,

00:05:59 les nouveaux déplacements en bus viennent de la voiture.

00:06:01 Et elle a produit de la mobilité en plus.

00:06:03 Donc des gens qui, effectivement, ne venaient pas,

00:06:05 des jeunes pour beaucoup aussi,

00:06:07 qui n'allaient pas forcément dans le centre-ville

00:06:08 et qui maintenant se retrouvent naturellement

00:06:09 dans le centre-ville.

00:06:11 On a vu une très forte augmentation de l'achat en 10, par exemple,

00:06:13 dans le centre-ville de Dunkerque, +30%, par exemple,

00:06:15 avec la gratuité du transport public.

00:06:17 Donc on voit que ça génère aussi, finalement,

00:06:19 une demande de mobilité qui se trouve d'un seul coup

00:06:21 satisfaite par la gratuité.

00:06:23 Et puis aussi, c'est le droit à la mobilité pour tous,

00:06:25 des gens qui, pour des raisons d'argent, effectivement,

00:06:27 n'avaient pas la capacité de se déplacer,

00:06:29 qui, d'un seul coup, se déplacent.

00:06:30 C'est-à-dire qu'on voit aussi qu'il y a un effet social

00:06:32 dans la croissance de la demande.

00:06:35 Donc j'ai envie de dire, pour résumer,

00:06:36 et essayer d'être le plus synthétique possible,

00:06:38 objectif, réduire la part de la voiture.

00:06:40 Réduire la part de la voiture,

00:06:41 ça passe par le développement des autres modes.

00:06:43 Il faut trouver des alternatives.

00:06:44 Le transport collectif, ça a été notre 1er objectif.

00:06:47 Maintenant, on s'attaque au vélo et à la marche, surtout.

00:06:50 Et la gratuité du transport public dans une agglomération

00:06:54 dont la principale caractéristique était un problème de demande.

00:06:57 C'est-à-dire qu'à Dunkerque, le problème, c'était pas l'offre.

00:07:00 C'est-à-dire que c'est pas l'offre

00:07:01 qui était pas à la hauteur de la demande.

00:07:02 C'est que les gens n'arbitraient pas en faveur du transport public.

00:07:05 Ils ne calculaient même pas le transport public.

00:07:07 Moi, j'avais une voiture à Dunkerque.

00:07:08 À partir du moment où on avait une voiture,

00:07:10 où est-ce que je vais me garer, par où je vais passer ?

00:07:11 Il n'y avait pas d'arbitrage

00:07:13 entre le transport collectif et la voiture.

00:07:15 Ca n'existait pas, le transport collectif,

00:07:16 dans la tête des gens qui avaient une voiture.

00:07:18 Et donc, du coup, la gratuité, elle permet de remettre,

00:07:21 effectivement, de manière très puissante,

00:07:23 le transport collectif dans l'arbitrage qu'on fait au quotidien.

00:07:26 Et du coup, comme c'est gratuit, comme c'est à disposition,

00:07:29 on ne fait pas de carte, on ne fait rien.

00:07:30 L'arbitrage, il se fait à chaque déplacement.

00:07:32 "Ah bah tiens, là, aujourd'hui, il y a une fête à Dunkerque,

00:07:34 je vais peut-être avoir du mal à me garer.

00:07:35 Tiens, je vais prendre le transport public."

00:07:37 Et on gagne comme ça, et on gagne des kilomètres en voiture

00:07:39 et des arbitrages qui se font successivement.

00:07:41 Et c'est pour ça qu'on arrive à cette progression.

00:07:43 Puis après, une fois qu'on a développé la culture du bus,

00:07:45 eh bien, après, on la développe.

00:07:47 C'est-à-dire qu'une fois qu'on l'a pris, une fois, pour le carnaval,

00:07:48 une fois, pour faire la fête,

00:07:49 eh bien, on finit par le faire pour aller au travail,

00:07:53 pour aller au foot.

00:07:54 Par exemple, on a mis des navettes à la sortie des matchs de foot,

00:07:56 on avait parfois des doutes sur le fait que ça marche.

00:07:59 Eh bien, ils sont pleins.

00:08:00 Et donc, on voit qu'on développe, finalement,

00:08:01 une culture du transport public

00:08:03 qui, finalement, va au-delà des premières tentatives.

00:08:06 Au début, on essaye, puis, finalement, on finit par adopter.

00:08:10 -Et on voit que d'autres villes s'y mettent un peu,

00:08:12 comme Montpellier, qui est en train de mettre le transport gratuit.

00:08:15 Et pourquoi cette politique du transport public gratuit ?

00:08:19 Je sais pas, au niveau national,

00:08:20 Barbara Pompili, vous, qui êtes députée depuis des années,

00:08:25 et souvent dans la majorité,

00:08:26 parce qu'il y a à gauche, dans la majorité,

00:08:27 et aujourd'hui, ex...

00:08:30 Là, c'est pour Barbara Pompili.

00:08:33 Pourquoi il y a pas de débat à l'Assemblée

00:08:35 sur une politique du transport public gratuit ?

00:08:38 -Parce qu'ici, il y a des débats.

00:08:40 -Mais une mise en place.

00:08:41 Il y a très peu de villes.

00:08:43 Parce qu'en fait, les transports, aujourd'hui, en France,

00:08:47 sont divisés par la région à une part,

00:08:51 le département à une part, la ville à une part.

00:08:54 C'est divisé.

00:08:55 Il y a pas de direction commune sur les transports.

00:08:57 Chaque élu a un petit bout de transport,

00:09:00 et tout le monde doit se mettre d'accord

00:09:02 pour mettre une piste cyclable.

00:09:04 Tout se négocie.

00:09:06 -Alors, la politique des transports,

00:09:08 c'est, comme beaucoup de politiques,

00:09:10 une politique qui a plusieurs niveaux.

00:09:13 Et d'abord, on a des régulations qui doivent se faire,

00:09:17 même au niveau international, au niveau européen.

00:09:18 Karima en parlera.

00:09:20 Mais, par exemple, les émissions des voitures

00:09:25 sont régulées au niveau européen.

00:09:27 Donc on a un certain nombre de règles au niveau européen,

00:09:30 puis des règles au niveau national,

00:09:31 puis au niveau local. C'est comme ça que ça marche.

00:09:33 Donc, au niveau national, on a mis en place

00:09:35 un certain nombre de mesures

00:09:38 dans une loi qui a suscité beaucoup de débats

00:09:40 et qui avait fait l'objet d'ailleurs d'assises de la mobilité à l'époque,

00:09:43 une loi sur la mobilité,

00:09:45 qui a permis de mettre en place, on va dire, le cadre global.

00:09:50 Mais le cadre global doit ensuite être défini au niveau local.

00:09:54 Vous n'allez pas avoir les mêmes besoins en transport

00:09:57 dans une agglomération comme celle de Dunkerque,

00:09:59 qui est une agglomération avec, je ne sais plus combien d'habitants,

00:10:02 pardon, 200 000 habitants,

00:10:05 une énorme zone industrielle, un port et Chambéry,

00:10:09 où vous allez avoir aussi beaucoup de transit de voitures,

00:10:13 mais où vous êtes enclavés, vous avez les montagnes autour.

00:10:15 Vous n'allez pas du tout avoir les mêmes besoins.

00:10:18 Ou alors, dans un petit village, par exemple,

00:10:21 ou dans une petite ville comme Perronnes,

00:10:23 dans la Somme, dans cette même région,

00:10:26 vous n'allez pas du tout avoir les mêmes besoins.

00:10:27 Donc, c'est normal qu'il y ait une latitude

00:10:30 qui soit laissée aux pouvoirs locaux

00:10:32 pour pouvoir envisager ce qui est le mieux pour eux.

00:10:34 Et sur la question de la gratuité,

00:10:36 même si après, je vais revenir un peu plus sur pourquoi il faut aussi...

00:10:41 Pourquoi on s'attaque à cette méchante voiture ?

00:10:43 À un moment, il faut expliquer pourquoi.

00:10:45 Mais sur la question de la gratuité des transports,

00:10:48 moi, je n'ai pas de religion sur le sujet.

00:10:51 Et je pense qu'il ne faut pas en avoir.

00:10:53 Je pense que c'est dangereux de dire

00:10:56 qu'on a réussi à faire les transports gratuits à Dunkerque,

00:10:59 donc il faut les faire partout.

00:11:01 Les transports gratuits à Dunkerque, ça a marché

00:11:03 parce qu'il y avait un terreau qui était un terreau favorable.

00:11:08 Le terreau favorable, c'est d'abord qu'il y avait finalement...

00:11:11 Ce que ramenait le ticket de bus à Dunkerque était assez bas.

00:11:17 Mais ça, je pense que c'est Patrice qui pourrait l'expliquer mieux que moi.

00:11:20 Mais donc, il y avait les moyens de le faire.

00:11:22 Il y avait les moyens de le faire,

00:11:24 et il y avait, encore une fois, un terreau.

00:11:28 Je ne vais pas aller plus loin là-dessus.

00:11:30 Par contre, il y a d'autres villes.

00:11:33 Je pense par exemple à une ville comme Paris,

00:11:36 où une grande partie des transports en commun

00:11:38 sont aujourd'hui payés par des touristes qui viennent.

00:11:41 Je trouverais dommage qu'on se prive de cet arrivé d'argent

00:11:45 alors qu'on en a besoin.

00:11:47 La structure des transports en commun, d'ailleurs,

00:11:49 n'a rien à voir à Paris et à Dunkerque.

00:11:51 À Paris, la part de la population qui prend les transports en commun

00:11:55 est extrêmement importante.

00:11:57 On a un problème de transports en commun.

00:11:59 Aujourd'hui, c'est plutôt un problème d'offres.

00:12:00 On a un problème de transports qui sont saturés,

00:12:03 donc d'infrastructures qu'il faut remettre à niveau.

00:12:07 La question toujours, c'est qui on va faire payer ?

00:12:10 Parce qu'à un moment, il faut quand même payer les chauffeurs de bus,

00:12:12 il faut quand même payer les bus, il faut payer l'entretien,

00:12:15 il faut payer toutes ces questions-là.

00:12:17 Donc, qui va payer ?

00:12:19 À partir du moment où on a trouvé une solution

00:12:21 qui permettait de faire payer d'autres

00:12:23 que les passagers des bus, pourquoi pas ?

00:12:28 Mais les passagers des bus les payent quand même,

00:12:29 parce que c'est à travers leurs impôts, etc.

00:12:32 Donc, je crois, encore une fois,

00:12:34 que toutes les gens qui vous disent qu'il y a une solution à un problème,

00:12:38 il y a une solution unique,

00:12:39 et qui vous bassinent que c'est ça, la vérité,

00:12:41 et qu'il n'y en a pas d'autres,

00:12:42 je pense que ces gens-là, il faut faire attention à ce qu'ils disent.

00:12:45 Donc, pour en avoir discuté avec Patrice Verbrigts,

00:12:48 je pense qu'il est d'accord avec moi là-dessus,

00:12:49 je ne sais pas ce que dirait Karima sur le sujet.

00:12:52 Mais juste un point, pourquoi est-ce qu'il faut qu'on se passe des voitures ?

00:12:55 Parce que c'était un peu ça, à mon avis, aussi, le sujet au départ.

00:13:00 Parce que la voiture, c'est quand même la liberté,

00:13:04 c'est quand même l'indépendance,

00:13:07 c'est quand même un moyen de transport

00:13:09 qui est un moyen de transport qui est apprécié,

00:13:11 et qui est apprécié par tout le monde.

00:13:12 Moi, j'adore... J'aime la bagnole.

00:13:18 Non, non, moi, je ne dis pas ça.

00:13:19 Je vais mettre un autocollant "I love bagnole".

00:13:24 Mais c'est vrai que c'est pratique, on a ça en bas de chez soi,

00:13:28 quand on en a une, parce que tout le monde n'en a pas,

00:13:29 mais quand on en a une, on a ça en bas de chez soi,

00:13:31 on peut aller où on veut, c'est les vacances.

00:13:34 Moi, ma maman, qui est dans la salle que je salue,

00:13:36 me racontait que, quand ils étaient petits,

00:13:38 ils s'entassaient tous dans la voiture,

00:13:40 et ils partaient en vacances, ils mettaient tout...

00:13:43 La voiture, elle pesait 3 tonnes, parce qu'il y avait tout dedans,

00:13:46 et on l'emmenait, on partait en vacances tous ensemble,

00:13:48 et on enlevait, on mettait les tables sur le bord de la route.

00:13:51 C'est une culture, aussi, la voiture, en France.

00:13:53 Donc c'est quelque chose qui n'est pas facile à faire évoluer.

00:13:56 Et donc, pour pouvoir y arriver,

00:13:58 non seulement il faut que ce soit pratique et pas cher,

00:13:59 je pense que la question du pouvoir d'achat est importante,

00:14:01 mais il faut aussi que tout le monde soit convaincu qu'il faut le faire.

00:14:04 Et pour être convaincu, il faut comprendre

00:14:06 pourquoi c'est un problème, la voiture.

00:14:08 Et la voiture, c'est un problème, pourquoi ?

00:14:10 Parce qu'en fait, il y en a trop, aujourd'hui,

00:14:13 on en utilise trop,

00:14:15 que ça représente 2, 3 énormes problèmes dans notre pays.

00:14:19 Le 1er énorme problème, c'est que ça représente

00:14:21 beaucoup d'émissions de gaz à effet de serre.

00:14:23 Dans un moment où notre pays, où le monde se réchauffe,

00:14:27 la part des transports, c'est une des parts les plus importantes

00:14:31 des émissions de gaz à effet de serre dans notre pays,

00:14:33 et la voiture, dans les transports,

00:14:35 c'est 77% des émissions de gaz à effet de serre.

00:14:38 Donc une voiture, en tant que telle, pollue moins qu'un camion,

00:14:41 sauf que comme il y a beaucoup plus de voitures que de camions,

00:14:44 au total, les voitures émettent plus que les camions.

00:14:49 Et puis, le 2e problème, c'est la pollution que ça engendre.

00:14:53 La pollution des voitures est responsable

00:14:58 d'à peu près 40 000 morts par an en France.

00:15:00 40 000 morts par an en France,

00:15:03 c'est l'équivalent, un petit peu moins,

00:15:06 mais à peu près l'équivalent des morts de l'alcool en France.

00:15:11 C'est 10 fois le nombre de morts par accident de voiture.

00:15:15 Et on sait que la pollution par les voitures...

00:15:19 J'exagère, c'est pas 100% de la pollution qui crée ça,

00:15:22 mais la pollution par les voitures est grandement responsable

00:15:24 par les particules fines et par les NOx de ces 40 000 morts.

00:15:29 On le sait, c'est scientifique.

00:15:31 Donc on pourrait très bien dire, "C'est pas grave,

00:15:33 "nous, politiques, ne faisons rien,

00:15:35 "mais un jour, ma fille, ses enfants

00:15:38 "pourront nous attaquer en justice pour dire,

00:15:40 "vous saviez, vous n'avez rien fait."

00:15:42 Donc on ne peut pas faire comme si ça n'existait pas.

00:15:45 Et le dernier point, c'est aussi que la voiture,

00:15:48 elle est tellement nombreuse qu'elle crée

00:15:50 ce qu'on appelle de la congestion urbaine.

00:15:52 Elle prend de la place.

00:15:53 Et comme elle prend de la place, c'est de la place

00:15:56 sur les territoires où nous vivons,

00:15:57 qui ne peut pas être utilisée par d'autres moyens de transport,

00:16:01 par d'autres lieux de vie aussi, tout simplement.

00:16:04 Voilà pourquoi il faut qu'on trouve une solution tous ensemble

00:16:08 pour que la voiture prenne moins de place

00:16:10 et qu'elle puisse être remplacée par d'autres moyens de se déplacer.

00:16:15 Parce qu'on ne veut pas empêcher les gens de se déplacer,

00:16:17 on ne veut pas que les gens perdent leur liberté.

00:16:19 On veut qu'ils trouvent un autre moyen

00:16:22 de se déplacer et d'exercer cette liberté.

00:16:25 C'est tout l'objet des travaux que je fais par ailleurs.

00:16:28 Mais je pense que j'en ai assez dit pour l'instant.

00:16:31 -Mais il y a aussi...

00:16:33 Quand on parle de voiture, au français,

00:16:36 il y a une forme de punition.

00:16:37 Ils prennent ça comme une punition.

00:16:39 Et le débat se crispe, même quand on dit...

00:16:42 On passe de 130 à 110, ça se crispe,

00:16:44 et la politique, souvent, ne va pas au conflit.

00:16:48 Est-ce qu'il n'y a pas un problème aussi de récits

00:16:50 autour de la voiture et autour de la transition écologique,

00:16:53 qui est souvent vue comme une punition

00:16:55 et pas comme une amélioration ?

00:16:57 Carima Adeli.

00:16:58 Après, vous pourrez faire la parole.

00:17:01 -Bonjour à toutes et à tous.

00:17:02 Tout d'abord, merci de m'avoir invitée.

00:17:06 Je suis la présidente de la Commission de transport et tourisme

00:17:09 au Parlement européen.

00:17:11 Et vous avez dit qu'il faut changer de narratif.

00:17:13 Bien sûr qu'il faut changer de narratif.

00:17:16 Lorsqu'on parle aujourd'hui d'écologie,

00:17:17 je considère qu'aujourd'hui, on en parle comme des contraintes.

00:17:19 On ne parle jamais du côté, notamment, positif.

00:17:23 Et quand on parle de la bagnole,

00:17:25 je crois qu'il faut vraiment en finir avec la culture.

00:17:27 Je ne suis pas du tout d'accord avec le président de la République

00:17:30 quand il dit "j'aime la voiture", au fait.

00:17:32 Parce que trop longtemps, on nous expliquait

00:17:34 que la voiture individuelle, c'était l'alpha et l'oméga.

00:17:37 Au-delà des considérations environnementales,

00:17:39 on nous a dit véritablement

00:17:41 que ça allait résoudre tous nos problèmes de mobilité.

00:17:44 La voiture allait tout résoudre.

00:17:47 La voiture, elle a tellement résolu plein de choses

00:17:50 qu'elle n'a toujours pas résolu le problème principal.

00:17:53 C'est la fracture territoriale.

00:17:56 La fracture territoriale, aujourd'hui, en France,

00:17:57 elle est catastrophique.

00:17:59 Elle n'a jamais été aussi forte

00:18:01 au point qu'on a vu arriver des gilets jaunes

00:18:05 qui ont montré cette fracture territoriale,

00:18:08 notamment par une thématique qui était centrale,

00:18:11 la question de la voiture et de la mobilité.

00:18:16 Et c'est là où, le politique, nous, on doit anticiper.

00:18:20 Parce que notre narratif, c'est "anticipons les problèmes".

00:18:24 Et au fait, depuis 10 ans, je suis désolée de le dire,

00:18:28 moi, ça fait 10 ans que je suis bientôt

00:18:30 à la tête de la commission de transport.

00:18:31 Et je vois que la France n'est pas le pays leader

00:18:34 sur les questions, notamment de mobilité.

00:18:36 Bon, OK, il y a Dunkerque.

00:18:39 Mais le problème, c'est que vous allez me dire, il y a 10 ans,

00:18:44 alors vous n'allez vraiment pas me mentir,

00:18:46 mais qui avait prévu le retour de la trottinette ?

00:18:50 Levez la main.

00:18:52 Personne.

00:18:54 Même pas les politiques.

00:18:55 Qui avait prévu des plateformes de mobilité

00:18:58 alias irruption de Uber ?

00:19:00 Ils n'ont même pas de parc automobile, ces gens-là.

00:19:03 Ils ont des plateformes numériques et ils ont des chauffeurs.

00:19:07 Qui avait prévu ça ?

00:19:10 Personne.

00:19:11 Qui avait prévu le mouvement des gilets jaunes ?

00:19:14 Personne.

00:19:16 Et c'est là où ça devient très structurant dans notre discussion.

00:19:21 C'est que la problématique, on ne parle pas des transports,

00:19:24 mais de la mobilité en général,

00:19:27 n'a jamais été une vraie priorité.

00:19:28 Alors, monsieur Larech, Rachid, vous, le journaliste,

00:19:31 vous avez posé une question, vous avez dit...

00:19:32 "Oh là là, qu'est-ce que c'est que ce bordel ?

00:19:35 "Tout le monde a des compétences en France."

00:19:36 Mais il y a un problème de fond.

00:19:38 Alors, la vitesse et le département, la région,

00:19:41 vous avez le TER et notamment des bus.

00:19:44 Et ensuite, au niveau stationnel,

00:19:46 c'est un cadre qu'on appelle aussi parfois le TGV.

00:19:49 On est le pays du TGV, quand même.

00:19:52 Et pourtant, on n'a pas le réseau ferroviaire

00:19:56 qu'il faudrait avoir.

00:19:58 On est le pays du vélo, on a le Tour de France.

00:20:00 On est le pays où il fait moins de vélos.

00:20:02 On est toujours dans des contradictions un peu comme ça.

00:20:05 Et en Suisse, je pense qu'il faut qu'on parte d'un vrai regard.

00:20:08 Le vrai regard français...

00:20:11 Je reviendrai un peu sur la gratuité très rapidement après.

00:20:16 Le panorama français, il n'est pas rigolo dans la mobilité.

00:20:20 C'est un Français, par exemple, sur deux,

00:20:22 refuse un travail pour des questions de mobilité.

00:20:25 Un Français sur deux. C'est énorme.

00:20:27 28 % notamment des jeunes en milieu rural

00:20:30 abandonnent leur travail pour des questions de mobilité.

00:20:34 41 % des employeurs affirment avoir rencontré

00:20:36 des difficultés à recruter pour des raisons de mobilité.

00:20:40 Et il y a cette partie-là que M. Vergriet a un petit peu dit,

00:20:44 que nous, nous avons définie au niveau européen,

00:20:47 et c'est terrible,

00:20:49 mais il y a dans notre pays maintenant 12 millions de personnes

00:20:52 qui sont précaires de la mobilité.

00:20:54 Précaires de la mobilité, ça veut dire quoi ?

00:20:57 Ça veut dire qu'elles n'ont pas d'argent pour pouvoir se déplacer

00:21:01 ou qu'elles ne sont pas desservies par notamment des infrastructures.

00:21:05 Donc elles sont le contraire de ce que nous voulons.

00:21:08 La liberté, bouger, tout ça, c'est super.

00:21:12 Ces personnes ne bougent plus.

00:21:14 Et quand vous prenez la carte de France des Gilets jaunes

00:21:18 et la carte ferroviaire, là, il y a un problème.

00:21:22 Tous les Français habitent à moins de 10 km d'une gare.

00:21:26 Et quand je regarde le maillage ferroviaire,

00:21:29 on a supprimé beaucoup de trains,

00:21:32 au point qu'en France, mes collègues me disent

00:21:33 "Mais pourquoi vous appelez ça des petites lignes ?"

00:21:36 Et moi, j'en rage parce qu'il n'y a pas de petites lignes.

00:21:39 Il y a des lignes, certes, mais il n'y a pas de petites lignes.

00:21:43 Comme s'il y avait des territoires où il y avait des petites lignes,

00:21:45 donc c'était pas important,

00:21:47 et d'autres où il y a le TGV, etc., c'est très important.

00:21:50 Et vous voyez, les discours sont différents.

00:21:52 Ce n'est pas comme ça qu'on fait de la mobilité.

00:21:54 C'est la raison pour laquelle on a des outils.

00:21:57 Et le haut, le narratif, il doit changer.

00:21:59 L'alternative à la voiture,

00:22:01 c'est pas de dire "On veut plus de voiture".

00:22:03 C'est que la voiture, son usage va changer.

00:22:06 Et ça va devenir un service.

00:22:07 On va passer de chacun sa petite voiture

00:22:10 à partage de la voiture,

00:22:11 au point qu'on appelle ça du covoiturage.

00:22:15 Quand on est petit, on nous dit "Attention,

00:22:17 tu montes pas avec n'importe qui dans la voiture."

00:22:21 Levez la main, tout le monde l'a entendu ?

00:22:23 Voilà, tout le monde a déjà entendu.

00:22:25 Aujourd'hui, tout le monde fait du covoiturage, ou quasiment.

00:22:27 Un des leviers d'action extraordinaires

00:22:29 entre les zones rurales et notamment les zones urbaines.

00:22:33 2e chose, il y a la grande question,

00:22:36 c'est la question du pouvoir d'achat.

00:22:38 Moi, je vous le dis, c'est un gros sujet au niveau européen.

00:22:41 Est-il normal qu'un billet d'avion qui pollue plus

00:22:44 soit beaucoup moins cher que ce qui est vertueux,

00:22:46 alias le train ?

00:22:48 C'est pas normal.

00:22:49 Donc, il faut taxer l'économie carbonée

00:22:52 pour aller vers l'économie décarbonée.

00:22:57 C'est-à-dire, il faut taxer ce qui est polluant

00:22:59 par rapport à ce qui est vertueux.

00:23:01 Là, il y a des outils.

00:23:02 Et d'autre part, il faut encourager ce qui se passe,

00:23:05 et donc dans les bonnes pratiques.

00:23:07 M. Vergreith, la gratuité des transports, il faut le dire.

00:23:10 Parce que lui, il est toujours un peu humble,

00:23:12 le maire de Dunkerque.

00:23:14 C'est vrai, hein ?

00:23:15 Non, mais il est un peu humble.

00:23:17 Mais parce qu'au fait, tout le monde est en train de regarder...

00:23:19 En France, on est toujours...

00:23:21 Quand on parle de la gratuité, on dit "Ah, super Dunkerque".

00:23:25 Mais bien sûr, il faut dire "super Dunkerque".

00:23:27 Mais après, il faut dire "Il n'y a pas que Dunkerque".

00:23:29 On devrait tous dire...

00:23:30 Si eux, ils savent le faire, pourquoi pas les autres ?

00:23:34 C'est ça ?

00:23:35 Et M. Rachid Lareche, notre journaliste,

00:23:37 il dit "Mais oui, mais alors, pourquoi on le fait pas, là ?"

00:23:41 On le fait pas parce qu'à un moment, il y a des choix politiques.

00:23:44 Et il y a des zones sur lesquelles,

00:23:47 je peux comprendre sur l'île de France,

00:23:48 ça va être un peu compliqué.

00:23:50 Mais c'est parce que ce sont des leviers d'action,

00:23:52 notamment des chocs d'offres.

00:23:53 Plus je fais...

00:23:55 À Paris, le problème de fond,

00:23:56 c'est aussi le maillage de leur transport en commun.

00:23:59 Puis un choc d'offres.

00:24:01 Si j'ai un peu plus de gens qui prennent les transports en commun,

00:24:04 je dois avoir plus de trains, plus de métros,

00:24:06 plus de cadencements.

00:24:08 Alors déjà qu'il leur manque 4 000 chauffeurs de bus et de métro,

00:24:12 vous voyez, si j'augmente,

00:24:13 ça veut dire qu'il faut avoir un regard global.

00:24:17 Et je suis désolée de le dire, mais au niveau européen,

00:24:20 il y en a qui sont beaucoup plus en avance que toi,

00:24:23 M. Verkrit.

00:24:24 Eh ! Ils ont pas...

00:24:27 Ils ont pas seulement mis les transports en commun.

00:24:30 Par exemple, il y a des pays, maintenant, à l'échelle,

00:24:34 qui ont la gratuité.

00:24:35 Tallinn, Estonie,

00:24:37 d'abord, ils ont commencé par leur petite capitale,

00:24:40 gratuité.

00:24:41 Et ensuite, ils ont dit "Non,

00:24:43 on veut réconcilier les zones rurales des zones urbaines,

00:24:46 donc gratuité à l'échelle du pays."

00:24:48 Sauf que là, intelligence de ce pays,

00:24:51 parce que dans votre facture où vous payez votre impôt,

00:24:54 il y a écrit, petite ligne,

00:24:56 "Bien commun, transports, tout le monde contribue."

00:25:00 Et ça marche.

00:25:01 Et ensuite, il y a ceux qui ont un peu plus d'argent que nous.

00:25:05 Aléas, les luxembourgeois,

00:25:07 et eux, ils ont pas mis les transports en commun seulement,

00:25:10 ils ont mis le train.

00:25:12 OK, ils sont plus riches.

00:25:13 OK, ils sont plus petits, mais ils donnent une dynamique.

00:25:16 Et ce qui se passe au niveau européen sur la gratuité,

00:25:19 c'est qu'aujourd'hui, tout le monde est en train de se regarder

00:25:22 à celui qui va rentrer sur une dynamique nationale.

00:25:26 -Et une des solutions,

00:25:31 c'est la voiture électrique.

00:25:34 Il y a aussi un débat où...

00:25:36 -C'est pareil. La voiture électrique,

00:25:40 c'est une des nombreuses solutions.

00:25:43 -C'est ce que je viens de dire.

00:25:45 -Non, mais j'insiste, parce que moi, j'ai en face de moi

00:25:47 que des gens... Pas vous.

00:25:49 -Heureusement.

00:25:50 -Mais j'ai que des gens qui me disent,

00:25:51 "La solution, c'est que tout le monde remplace sa voiture

00:25:54 "par une voiture électrique, et puis, hop, terminé, c'est réglé."

00:25:57 Et c'est une croyance très, très répandue

00:26:01 et qui pose problème, parce qu'on ne peut pas...

00:26:03 Enfin, on peut vous expliquer...

00:26:09 On peut vous expliquer pourquoi, mais on ne peut pas.

00:26:12 -Ce qu'il faut, c'est augmenter le nombre de voitures électriques.

00:26:15 -Oui. -Ca, oui.

00:26:16 Et Macron, le 26 septembre dernier, a annoncé

00:26:19 qu'en France, d'ici 2027...

00:26:21 C'est quoi, le chiffre ? -2 millions.

00:26:24 -Combien ? -C'est 2 millions.

00:26:25 -2 millions. -2 millions de voitures électriques

00:26:27 avant 2000...

00:26:29 D'abord, c'était 35, et maintenant, ils ont dit peut-être 30.

00:26:32 Je sais pas comment ils vont faire.

00:26:34 -Voilà. Et donc, d'ici 2030,

00:26:37 il y a un grand, grand retard entre l'ambition affichée

00:26:41 et la réalité.

00:26:42 -Oui, parce qu'encore une fois, si on se dit

00:26:45 que le seul objectif, c'est de remplacer,

00:26:49 que les gens remplacent leur voiture par une voiture électrique,

00:26:51 ça va mettre tout le monde dans la nasse,

00:26:53 parce qu'on n'y arrivera pas.

00:26:55 Le meilleur moyen de ne pas réussir à mettre en oeuvre une politique,

00:26:58 c'est de se donner les objectifs absolument impossibles à réaliser.

00:27:02 Donc, ça, disons-nous,

00:27:05 on ne pourra pas remplacer toutes les voitures

00:27:07 par des voitures électriques d'ici 2030.

00:27:08 Comme ça, ça va rassurer tout le monde.

00:27:11 On va souffler un bon coup, et puis on va se dire...

00:27:13 Bon, donc, ce qu'il faut, c'est essayer d'en fabriquer plus.

00:27:16 Donc, fabriquons-en plus.

00:27:18 Ça tombe bien, ici, il va y avoir tout ce qu'il faut

00:27:20 pour pouvoir fabriquer des bonnes voitures électriques

00:27:22 dans pas longtemps.

00:27:24 -De l'acier. -Et même de l'acier.

00:27:27 Toute l'économie autour de la voiture électrique,

00:27:30 l'économie circulaire, les intrants, tout ça,

00:27:33 tout va être à Dunkerque.

00:27:34 Donc, ça veut dire qu'à Dunkerque, il va y avoir plein d'emplois

00:27:36 dans les années qui viennent,

00:27:37 parce que vous êtes complètement dans le mood.

00:27:40 Mais après, il y a aussi une réflexion

00:27:43 que nous devons avoir, et ça revient à la question

00:27:45 que vous avez posée, qui était une question importante

00:27:46 sur la question du récit.

00:27:49 Je crois qu'il faut qu'on accepte l'idée

00:27:52 que le monde dans lequel on est en train de rentrer

00:27:54 est un monde qui ne sera plus tout à fait le même

00:27:56 que celui que nous avons connu avant.

00:27:59 Le problème, c'est que souvent, en France,

00:28:01 c'est notre culture, ça.

00:28:03 D'autres pays sont un peu comme nous,

00:28:04 mais il y en a d'autres qui ne sont pas comme nous là-dessus.

00:28:06 En France, quand on dit "ça va changer",

00:28:09 le réflexe, c'est "oh, mon Dieu !"

00:28:13 Et c'était mieux avant, surtout "ne bougeons rien",

00:28:15 et on a peur, on se replie, on essaye d'éviter que ça arrive,

00:28:18 on ne regarde pas, on se cache, etc.

00:28:20 Il y a d'autres pays, notamment les pays anglo-saxons,

00:28:22 quand on dit "ça va changer", "ah ouais, super, qu'est-ce qu'on va faire ?"

00:28:25 Il faut qu'on réussisse à avoir le récit pour se dire

00:28:27 "ça va changer", et tant mieux !

00:28:31 C'est bien, ça peut être très bien.

00:28:33 Celle qui vous parle, elle a grandi à Liévin,

00:28:36 je ne sais pas si vous connaissez, c'est pas très loin d'ici,

00:28:38 c'est dans le bassin minier du Nord-Pas-de-Calais.

00:28:40 A l'époque, on a fait des trous partout,

00:28:42 on a mis des encorbellements, on a fait des terrils

00:28:44 pour aller chercher du charbon,

00:28:46 dont maintenant, on se rend bien compte

00:28:49 que c'est un des grands ennemis du climat,

00:28:52 mais dont toute la population là-bas est encore très fière.

00:28:56 La culture du charbon, c'est quelque chose d'important chez nous,

00:28:59 et qu'on porte.

00:29:00 Moi, je suis fière parce que mes grands-parents,

00:29:03 ils en sont morts, mais ils ont créé

00:29:06 le développement économique en France.

00:29:08 Ils ont créé des emplois, ils ont créé aussi par leur travail

00:29:12 la sécurité sociale, tout le système social qui est en France,

00:29:15 c'est aussi parce qu'on a réussi à créer des richesses grâce à ça.

00:29:18 Sauf que maintenant, on se rend bien compte

00:29:20 que ce monde-là, il est fini,

00:29:21 mais on en est quand même très fiers.

00:29:23 On l'a fait classer au patrimoine mondial de l'UNESCO, etc.

00:29:26 Ce que je veux dire, c'est que le monde de demain,

00:29:28 ce sera plus le monde que mes grands-parents ont connu

00:29:30 avec les mines, ce sera un monde

00:29:32 où il y aura beaucoup plus d'énergie renouvelable,

00:29:34 donc il y aura des éoliennes, ça se verra.

00:29:35 Oui, comme moi, il y avait des incorbellements, ça se voyait.

00:29:38 C'était aussi le...

00:29:41 Comment dire ? Le symbole d'une époque.

00:29:44 Et le symbole de notre époque, ça va être aussi moins de bruit,

00:29:47 parce que quand il y aura des transports

00:29:49 qui seront effectivement moins nombreux et électriques,

00:29:51 il y aura moins de bruit.

00:29:52 Moins de bruit dans la ville, je trouve que c'est pas mal,

00:29:54 parce que ça veut dire plus de champs d'oiseaux,

00:29:56 plus la mer, etc.

00:29:57 Il va y avoir d'autres moyens de se déplacer.

00:30:01 Il y a 150 ans, les gens qui se déplaçaient en voiture,

00:30:03 il n'y en avait pas beaucoup.

00:30:05 Les gens se déplaçaient à pied, ils se déplaçaient en vélo,

00:30:08 beaucoup de vélos.

00:30:09 Ils se déplaçaient en cheval,

00:30:12 mais... ou en ce que vous voulez.

00:30:14 Là, dans les années qui viendront, il y aura moins de voitures,

00:30:18 celles qui resteront seront plus électriques,

00:30:20 et puis il y aura encore du vélo,

00:30:22 parce qu'en fait, le vélo, je pense que c'est comme la mode,

00:30:24 c'est le truc qui va revenir très régulièrement.

00:30:26 Les gens marcheront plus.

00:30:28 Il y aura d'autres manières de faire, plus de covoiturage.

00:30:31 Tu l'as dit, c'est très bien.

00:30:32 Moins de voitures qui appartiennent aux gens.

00:30:34 Il y aura plus de gens qui iront chercher

00:30:36 le moyen de transport dont ils ont besoin.

00:30:38 Ils auront peut-être moins de voitures à eux,

00:30:40 mais ils auront à disposition facilement

00:30:42 des voitures pour aller en vacances

00:30:43 ou pour faire des courses quand ils ont besoin.

00:30:45 Il y aura des trains moins chers, etc.

00:30:47 Je pense que c'est ce récit-là qu'il faut aussi expliquer.

00:30:49 C'est bien, c'est pas grave.

00:30:51 Le monde change, mais simplement, il faut qu'on fasse en sorte

00:30:54 que ce soit pratique pour les gens

00:30:55 et que les gens ne soient pas pénalisés par ces changements.

00:30:59 Tout notre travail, c'est ça.

00:31:01 Mais pas de nier qu'il va y avoir un changement.

00:31:03 Il faut le dire et l'assumer. C'est ça aussi, le récit.

00:31:06 L'assumer et puis se dire "C'est bien,

00:31:08 "parce que grâce à ça, le climat se réchauffera moins vite,

00:31:12 "grâce à ça, il y aura moins de pollution.

00:31:14 "Nos enfants qui subissent beaucoup en ce moment,

00:31:17 "qui se prennent des bronchiolites,

00:31:20 "qui ont des maladies de l'asthme, etc.,

00:31:23 "il y en aura moins parce qu'il y aura moins de pollution

00:31:25 "due au transport. C'est bien aussi, ça,

00:31:27 "un pays où nos enfants respirent mieux.

00:31:29 "Je trouve que c'est bien."

00:31:30 Donc le récit, c'est aussi ça.

00:31:32 Et c'est aussi de dire, nous, politiques,

00:31:35 et je termine là-dessus,

00:31:36 nous, politiques, on voit ce qui est en train de se passer,

00:31:39 et notre rôle, c'est pas d'empêcher que ça arrive

00:31:41 ou de servir les intérêts qui viennent nous voir

00:31:45 pour dire "Il ne faut rien bouger."

00:31:46 C'est au contraire dire à tout le monde

00:31:48 "On va le faire ensemble et on va y arriver."

00:31:50 On va y arriver, parce que ce sera mieux,

00:31:52 et même socialement, ce sera mieux.

00:31:55 -Mais il y a aussi le temps qui presse.

00:31:58 Il y a aussi une sorte de...

00:32:01 Il faut aussi une forme de courage.

00:32:03 On voit avec les ZFE,

00:32:04 qui sont en train de se mettre en place

00:32:06 un peu dans les grandes métropoles,

00:32:08 et certains politiques, face à la bronca

00:32:12 qui se met un peu en place et aux oppositions,

00:32:16 on sent une forme de retenue

00:32:18 et la peur de l'affrontement et de la pédagogie,

00:32:20 donc il faut toujours repousser, repousser, repousser.

00:32:23 Et ce qui est pas aussi...

00:32:24 Un moment, on dit "Stop, on a de repousser."

00:32:26 On trouve des solutions positives pour tout le monde

00:32:27 et on discute au lieu de tenir repoussé le lendemain,

00:32:29 et le lendemain, il n'y a rien de change.

00:32:32 -Ca me rappelle un débat sur les passoires thermiques

00:32:34 que j'ai au niveau national.

00:32:35 Il me semble, défendre une position

00:32:37 qui est "Il ne faut pas repousser."

00:32:39 Je voudrais juste revenir 10 secondes

00:32:41 avant de répondre à votre question sur le récit

00:32:43 pour bien comprendre, en fait,

00:32:45 ce qui se passe, en fait, depuis 70 ans, en réalité.

00:32:49 Ce qu'on vit, c'est pas la société de la voiture,

00:32:52 c'est la société du pétrole pas cher.

00:32:55 La ville a été fabriquée, les territoires ont été fabriqués

00:32:58 sur la base d'une énergie pas chère.

00:33:00 Et donc, il était plus simple et moins cher,

00:33:03 économiquement, de s'éloigner,

00:33:04 d'aller sur des terres qui coûtaient rien,

00:33:07 des champs de betterave où on pouvait royalement étaler la ville.

00:33:10 On avait la voiture, justement,

00:33:12 qui permettait de se déplacer pour un coût réduit.

00:33:16 En plus, ce qui était intéressant pour les pouvoirs publics,

00:33:19 c'est que c'était pas les pouvoirs publics qui payaient le coût,

00:33:21 à la différence du transport public,

00:33:22 où c'est la collectivité qui paye l'essentiel du coût,

00:33:25 c'est l'usager qui paye la voiture et le carburant.

00:33:28 Donc, pour les pouvoirs publics, c'est super chouette, la voiture.

00:33:31 Donc, l'étalement urbain, ça coûte rien.

00:33:33 En termes d'aménagement et d'urbanisme,

00:33:35 c'est ce qui coûte le moins cher.

00:33:36 Aller foutre une petite maison sur un champ de betterave,

00:33:38 ça coûte rien du tout.

00:33:40 Vous rajoutez à ça que ça finance la retraite des agriculteurs,

00:33:42 à laquelle on n'avait pas trop pensé dans notre modèle social,

00:33:46 et tout le monde était gagnant.

00:33:47 Et c'est cette ville-là qu'on produit depuis 70 ans.

00:33:50 On produit...

00:33:51 Après, il faut tirer les réseaux,

00:33:52 mais ça, on n'a jamais calculé le coût.

00:33:54 C'est toujours venu a posteriori.

00:33:56 Et donc, du coup, on a fabriqué cette ville-là.

00:34:00 On a fabriqué cette ville-là, et comme le dit Barbara,

00:34:03 finalement, on a rendu des gens dépendants, donc, du coup,

00:34:06 du prix du carburant et du prix de l'énergie.

00:34:08 Puis, à un moment donné,

00:34:09 Karima le disait tout à l'heure sur les Gilets jaunes,

00:34:11 à un moment donné, le prix du carburant et de l'énergie,

00:34:13 il monte.

00:34:14 Les gens à qui on a dit,

00:34:16 "Vous allez construire votre petite maison à 50 km

00:34:19 "en utilisant la voiture tous les jours",

00:34:20 ils sont pas contents.

00:34:21 Ils sont pas contents, parce qu'ils ont pas choisi ce modèle-là.

00:34:24 C'est pas eux qui ont construit la ville de l'étalement urbain

00:34:26 et la ville de la voiture et la ville du pétrole pas cher.

00:34:29 C'est pas eux qui l'ont construit.

00:34:30 Eux, ils ont été installer leur maison quelque part

00:34:32 lors où on a dit d'aller installer leur maison,

00:34:34 ce que le système économique leur disait de faire.

00:34:36 Et aujourd'hui, on leur dit,

00:34:37 "Vous êtes étranglés à la gorge,

00:34:39 "parce que le coût du logement n'intègre pas la mobilité."

00:34:41 Je rappelle d'ailleurs que les banquiers

00:34:43 n'intègrent toujours pas le coût de la mobilité

00:34:45 quand on vous donne un prêt.

00:34:46 On compte que le coût du logement, pas le coût de l'énergie.

00:34:49 De plus en plus, quand même, avec le DPE,

00:34:52 mais pas le coût de la mobilité.

00:34:53 C'est-à-dire que le banquier, il n'intègre pas

00:34:55 le coût de carburant que vous allez faire

00:34:56 si vous vous installez à 50 km.

00:34:58 Donc du coup, on a mis des gens avec le couteau sous la gorge,

00:35:01 ils ont mis un gilet jaune, ils sont allés sur les ronds-points,

00:35:03 mais logique.

00:35:04 Normal, à leur place, j'aurais fait la même chose.

00:35:07 On vous contraint à aller dans un système,

00:35:08 puis après, on modifie le système et on vous accuse en plus.

00:35:11 On vous dit, "Vous êtes des salauds,

00:35:12 "vous êtes allés dans le Pérurmain."

00:35:13 Un truc qui fonctionne pas dans le bazar.

00:35:15 Et donc, ce qu'il faut changer, au-delà du récit,

00:35:19 c'est le système économique qui va avec.

00:35:21 Si c'est toujours plus intéressant demain, économiquement,

00:35:26 de prendre sa voiture, d'aller à 50 km,

00:35:29 de construire sur les champs de patates, etc.,

00:35:31 on continuera à fabriquer cette ville-là,

00:35:32 quel que soit le narratif derrière.

00:35:34 La puissance économique, ça fonctionne,

00:35:37 et chacun fait ses choix d'arbitrage et d'optimisation.

00:35:41 Et donc, derrière, on s'attaque, en fait,

00:35:44 à la société du pétrole pas cher.

00:35:46 On s'attaque à la société de l'énergie pas chère.

00:35:49 On s'attaque à un sale moment,

00:35:51 à un moment où, effectivement,

00:35:52 il y a une crise environnementale qui nous tombe dessus,

00:35:54 et c'est là que je reviens à votre question.

00:35:56 Et oui, du coup, il faut aller vite.

00:35:57 Donc, on a construit un modèle pendant 70 ans,

00:35:59 puis on nous dit, en 20 ans, il faut partir à l'opposé.

00:36:03 Ah ouais.

00:36:05 Ah ouais, c'est là que ça devient extrêmement...

00:36:07 Ça devient extrêmement complexe en termes de vitesse.

00:36:10 Finalement, on est en train de demander à des générations

00:36:12 qui, pendant 70 ans...

00:36:14 Moi, j'ai l'exemple avec mes parents.

00:36:16 Ma mère est pas là, moi,

00:36:17 mais ma mère, qui, pendant 70 ans,

00:36:21 lui a dit de faire un truc,

00:36:22 puis aujourd'hui, je vais lui expliquer

00:36:23 qu'elle doit boire de l'eau du robinet, elle veut pas.

00:36:26 Je lui explique qu'elle doit prendre le bus,

00:36:27 mais elle veut pas du tout.

00:36:28 Elle voit ça comme un déclassement.

00:36:31 Toute leur vie, en fait, il y a des gens qui ont construit,

00:36:34 qui se sont construits à l'intérieur d'un modèle

00:36:36 et de référence à qui, aujourd'hui, on est en train de dire

00:36:39 qu'il faut faire l'inverse.

00:36:40 Mais... Et ce problème de vitesse

00:36:43 est bien le problème essentiel.

00:36:46 Comment on fait ?

00:36:47 Et c'est pas qu'une question du nombre de véhicules électriques

00:36:49 qu'on pourra faire.

00:36:50 Moi, j'ai envie de dire, c'est dans la tête que ça se passe,

00:36:52 c'est culturellement que ça se passe.

00:36:54 Beaucoup plus en termes de technologie.

00:36:57 C'est-à-dire, est-ce qu'on a envie de cette transition ?

00:37:00 Est-ce qu'on a envie d'y aller, collectivement ?

00:37:03 Est-ce que c'est un dessin collectif ?

00:37:05 Moi, je trouve...

00:37:07 C'est ce qu'on a essayé de vendre à Nackerk,

00:37:08 en disant "Pourquoi le programme EcoGagnant ?"

00:37:10 Le programme EcoGagnant, c'était une façon de dire aux gens

00:37:13 "Vous verrez, le monde de demain, il est mieux."

00:37:15 C'est pas une punition. Il est mieux.

00:37:16 Regardez, vous allez vous déplacer gratuitement,

00:37:18 vous allez gagner de l'argent.

00:37:19 Et puis, en plus, ça va être sympa,

00:37:20 vous allez discuter avec des gens

00:37:22 plutôt qu'engueuler le type qui est devant vous, etc.

00:37:24 C'est-à-dire, c'est comment la question de la vitesse

00:37:27 et comment on donne envie.

00:37:28 On est une démocratie, donc dans une démocratie,

00:37:30 il faut embarquer les gens.

00:37:31 C'est facile d'être tout seul devant sa télé

00:37:33 en disant "Ce sont des cons."

00:37:35 La question, c'est comment on embarque

00:37:37 la totalité de la population dans un projet collectif

00:37:40 de défaire ce qu'on a fait pendant 70 ans en 20 ans.

00:37:44 Je peux vous dire qu'il faut y aller.

00:37:46 -Quand on parle culturellement,

00:37:48 la transition, c'est pas seulement le ministère de l'Ecologie,

00:37:51 ça concerne tous les ministères.

00:37:53 On voit, par exemple, que les enfants à l'école,

00:37:55 ils apprennent à nager.

00:37:58 Et pourquoi pas dès la primaire, le collège,

00:38:00 des cours de vélo ?

00:38:01 Pour que la nouvelle génération, tout de suite...

00:38:05 -On a fait, non ? -Oui, pas partout.

00:38:06 Mais ça, ça se fait au nouveau ministère

00:38:08 où il y a des villes...

00:38:09 Moi, je viens de Seine-Saint-Denis, c'est pas au programme.

00:38:13 Oui, mais ce programme, c'est entre...

00:38:15 -C'est ça, la différence, justement.

00:38:17 On a un vrai sujet entre ce qui est impulsé

00:38:20 et ce qui est mis en place localement.

00:38:21 Et d'ailleurs, la faute est partagée.

00:38:24 C'est-à-dire qu'à un moment, si on a impulsé,

00:38:26 mais que derrière, ça suit pas pour donner les moyens

00:38:30 ou former les personnes qui doivent le faire,

00:38:33 bon, tout le monde est en faute.

00:38:34 Mais le vélo, l'éducation à l'environnement,

00:38:37 maintenant, est dans les programmes scolaires.

00:38:41 Le fait de favoriser l'apprentissage du vélo à l'école

00:38:46 est dans...

00:38:47 Alors, c'est pas le programme scolaire,

00:38:48 mais est dans les missions de l'école.

00:38:51 Et il y a même eu des moyens qui ont été développés,

00:38:54 je me souviens, quand j'étais ministre,

00:38:55 pendant le plan France Relance,

00:38:57 pour donner les moyens aux collectivités,

00:38:59 y compris de s'équiper.

00:39:00 Parce que, comme toujours,

00:39:02 il faut, à un moment, ne serait-ce qu'acheter des vélos.

00:39:06 -Oui. -Voilà.

00:39:07 -Donc tout bête. -Carrément, oui.

00:39:10 Alors, tout le monde parle du vélo.

00:39:12 Moi, je trouve que c'est super d'apprendre très tôt le vélo,

00:39:15 mais encore faut-il pouvoir en faire.

00:39:17 Le problème, c'est que les Français, 90 % des Français,

00:39:20 notamment nous, les femmes, on fait pas de vélo

00:39:22 parce qu'on a peur sur la route,

00:39:24 parce qu'il n'y a pas les pistes cyclables sécurisées.

00:39:26 Donc, infrastructure.

00:39:28 Moi, je veux bien qu'on fasse du vélo,

00:39:30 qu'on apprenne à faire du vélo, mais il faut faire du vélo.

00:39:32 Donc le vélo ne doit plus être...

00:39:34 Je suis désolée pour vous, messieurs,

00:39:35 mais dans l'imaginaire, et tu as très bien...

00:39:38 Tu as raison, Patrice, de nous le dire, c'est l'imaginaire.

00:39:41 Dans notre imaginaire, nous, les Français,

00:39:43 faire du vélo, c'est être un homme un peu musclé

00:39:46 avec un beau petit cycliste noir.

00:39:49 Ce n'est pas vu comme un moyen de transport.

00:39:52 C'est vu comme le Tour de France.

00:39:54 Donc tout ça, dans le terme d'imaginaire, il faut le changer.

00:39:57 Pour changer ça, il faut se donner des objectifs.

00:40:00 Tout d'abord, on a un plan vélo.

00:40:02 Merci, on l'a, un plan vélo au niveau national,

00:40:04 certes, mais qui est pas à la hauteur.

00:40:06 Je vais vous donner un exemple.

00:40:07 Le chèque, c'est 200 millions d'euros par an.

00:40:10 200 millions d'euros.

00:40:12 Les Wallons viennent de signer.

00:40:14 Voilà, un plan vélo, il est à 600 millions d'euros.

00:40:16 Alors voyez les Wallons et la France.

00:40:18 Il y a un problème, les gars.

00:40:20 -En 2017, il était à 20 millions.

00:40:22 -Non, mais peu importe.

00:40:24 Non, mais peu importe.

00:40:25 Tu vois, le truc, c'est qu'on n'est pas à la hauteur de l'enjeu.

00:40:27 Donc ça, c'est la 1re chose.

00:40:28 La 2e chose qui, moi, me paraît très importante,

00:40:31 c'est... Alors, je suis très contente

00:40:32 parce qu'on l'a signé la semaine dernière.

00:40:36 D'ici 5, 10 ans, tous les vélos seront "made in Europe".

00:40:39 Plus aucun vélo.

00:40:40 Donc toute la question de la filière.

00:40:42 Ce sont des millions d'emplois derrière.

00:40:44 On va avoir, au niveau européen,

00:40:46 des vélos qui seraient accessibles,

00:40:49 qui seraient pas chers et qui seraient "made in Europe".

00:40:51 Donc il y a toute une filière aussi d'emplois qui est derrière.

00:40:54 Sur la question de la voiture électrique,

00:40:56 c'est très important parce que, tout à l'heure,

00:40:59 notre journaliste a dit, oui, à partir de 2035,

00:41:02 il y aurait stop de la vent...

00:41:04 Il y aura plus de voitures thermiques. C'est faux.

00:41:06 Je rectifie le tir.

00:41:08 À partir de 2035,

00:41:09 nous n'allons plus pouvoir vendre des véhicules thermiques,

00:41:12 mais les véhicules thermiques pourront toujours continuer de rouler.

00:41:16 Ca veut dire que la pollution de l'air, elle sera un peu là.

00:41:18 Et nous, ce que nous devons faire dans les transports,

00:41:21 parce que c'est le 1er secteur émetteur

00:41:23 de gaz à effet de serre en France,

00:41:25 c'est le seul secteur qui ne réduit pas

00:41:26 ses gaz à effet de serre depuis 1990.

00:41:29 Donc il y a urgence.

00:41:30 Donc si on lance un objectif au Niveau européen,

00:41:34 c'est pas pour vous embêter.

00:41:36 C'est que là, il y a urgence.

00:41:37 Et pour pouvoir accompagner la filière,

00:41:38 et là, ça devient important,

00:41:40 mais c'est le bras de fer permanent,

00:41:43 parce que demain, la voiture, même si elle est partagée,

00:41:46 il faut qu'elle prenne moins de place dans la ville.

00:41:48 Et en ce moment, je peux vous assurer,

00:41:50 avec les constructeurs automobiles,

00:41:52 on a un texte de loi sur le poids et les véhicules.

00:41:55 C'est pas possible d'avoir des SUV à plus de 1,8 t, en fait.

00:41:59 Alors on me dit, "Oui, Mme Dely, les batteries, c'est lourd,

00:42:02 "etc."

00:42:03 Faites des batteries plus petites pour des voitures plus petites.

00:42:06 Et le problème, il est là, en fait.

00:42:07 Et donc, c'est un rapport de force.

00:42:09 Donc en ce moment, je peux vous dire qu'au Niveau européen,

00:42:11 ça va être un peu la guerre.

00:42:12 Et ensuite, tout le monde parle de notre mobilité à nous.

00:42:18 Barbara, Patrice, Rachid,

00:42:20 tout le monde, on peut choisir autre chose.

00:42:22 On peut choisir un vélo, on peut choisir un métro,

00:42:25 mais il y a une chose dont on ne choisit pas,

00:42:27 et parce qu'elle ne parle pas,

00:42:29 c'est les marchandises.

00:42:30 Et là, il y a un problème.

00:42:33 90% de nos marchandises arrivent par la mer.

00:42:36 Je dis ça parce que je vois notre président du port de Dakar,

00:42:39 merci d'être là avec nous.

00:42:42 Mais là, on est en train de bouger d'une manière incroyable.

00:42:44 Je pensais que réellement, le Covid allait nous faire réagir.

00:42:48 Et au fait, on n'a même pas regardé.

00:42:50 Mais toutes nos marchandises, elles sont où ?

00:42:51 À 90% ?

00:42:53 Elles sont sur la route avec des camions.

00:42:55 Et là, il y a un problème.

00:42:56 Donc demain, les camions, hop, c'est sur le train.

00:42:59 Donc il faut penser au report modal.

00:43:01 Les camions sur les trains,

00:43:03 ça, c'est une grande priorité de relancer le fret ferroviaire.

00:43:07 Premier objectif.

00:43:08 Deuxième objectif.

00:43:09 Je le dis de manière assez simple.

00:43:11 Mais pour moi, la question qui va vibrer les coeurs

00:43:14 et vibrer notre envie, même ici sur le littoral,

00:43:17 et je ne dis que ça parce qu'on m'a donné la question du train

00:43:20 sur le littoral,

00:43:22 mais c'est la question du train.

00:43:24 Ce n'est pas normal qu'aujourd'hui, au niveau européen,

00:43:26 les Amants font un pass rail.

00:43:29 Alors eux, ils appellent pas ça "pass rail",

00:43:31 ils appellent ça "ticket climate".

00:43:33 Ca veut dire un ticket climat que moi, je porte.

00:43:36 C'est-à-dire que partout en France,

00:43:39 partout en France,

00:43:41 avec une carte,

00:43:43 on pourrait prendre n'importe quel TER,

00:43:47 n'importe quel bus,

00:43:49 n'importe quel vélo pour seulement 49 euros par mois.

00:43:53 Je peux vous assurer que là,

00:43:55 on aurait quelque chose d'extraordinaire.

00:43:58 Parce que les gens diraient pas

00:43:59 juste avoir le choix ici à Dunkerque,

00:44:02 mais ce serait partout avec cette carte-là.

00:44:06 C'est un enjeu majeur.

00:44:07 Et donc, je vous invite tous à lire le livre blanc

00:44:10 du "Ferroviaire" de Mme Carimadelli

00:44:13 pour vous montrer à quel point la démonstration est assez simple.

00:44:17 C'est que tout le monde croit que c'est cher.

00:44:19 Bien sûr que non, c'est pas cher, au fait.

00:44:22 Et c'est là, et je termine par là, monsieur le journaliste,

00:44:24 Rachid Laech,

00:44:26 c'est que ce ticket climat, on est capable de le mettre en place

00:44:30 si on a une vision à long terme.

00:44:32 C'est-à-dire, une fois que vous faites des infrastructures

00:44:34 pour le train et que tout le monde commence à reprendre le train,

00:44:37 les gens vont peut-être petit à petit abandonner,

00:44:40 notamment la voiture,

00:44:42 mais c'est des politiques sur 10, 15, 20 ans,

00:44:46 en termes, tu l'as très bien dit, Patrice, de culture.

00:44:50 Et là, je vous le dis,

00:44:52 moi, je ne supporte plus

00:44:55 les solutions court-termise clientélistes.

00:44:57 Gilets jaunes, on sort le chèque, on fait 10 milliards d'euros.

00:45:01 On dit, on va faire un chèque pour les gilets jaunes.

00:45:03 Donc 10 milliards d'euros, ça nous coûte à tout le monde dans la salle.

00:45:07 D'accord ? Pas aux prétoriés.

00:45:09 Pas à Total, à nous.

00:45:11 2e chose, re-gilets jaunes, on va faire quoi ?

00:45:15 La ristourne à la pompe.

00:45:16 Encore une fois, 10 milliards d'euros.

00:45:19 10 milliards plus 10 milliards, ça fait combien ?

00:45:23 Ca fait 20 milliards d'euros.

00:45:24 Et 20 milliards d'euros, le ticket climat,

00:45:26 c'est 3 milliards d'euros pour tous les Français.

00:45:28 Et là, je peux vous assurer qu'on a un truc à jouer,

00:45:31 parce que si on met en place ce ticket climat

00:45:34 et qu'en même temps, on fait ce qu'on a dit,

00:45:36 et là, c'est vrai que le gouvernement a avancé

00:45:38 avec une belle idée,

00:45:39 notamment le plan de 100 milliards d'euros pour le train.

00:45:42 Je peux vous le dire, j'étais au comité d'orientation

00:45:43 des infrastructures, on l'a porté.

00:45:46 Et donc, maintenant, il faut sortir les 100 milliards.

00:45:48 Et les 100 milliards, on peut les avoir avec 2 objectifs.

00:45:51 Un, une taxe pas lourde.

00:45:52 C'est pas normal qu'on n'a pas de taxe pas lourde

00:45:54 comme les autres pays européens.

00:45:56 C'est le principe pollueur-payeur.

00:45:57 Je m'en fous du retour de l'affaire des bonnets rouges,

00:46:00 des bonnets blancs, tout ce que vous voulez.

00:46:02 Maintenant, il faut la mettre en place.

00:46:03 Ca suffit, on a des portiques.

00:46:05 Il faut que cet argent-là,

00:46:06 qui est de 1,5 milliard d'euros par an,

00:46:09 manque à gagner pour la France.

00:46:11 Donc, ça fait 10 ans qu'on l'a pas,

00:46:12 ça fait 15 milliards d'euros.

00:46:13 Donc, il faut la mettre en place.

00:46:15 Et ensuite, il faut se battre sur, notamment,

00:46:17 le très grand concurrent du train,

00:46:21 c'est l'aviation.

00:46:23 C'est pas normal qu'il y a pas de taxe kérosène,

00:46:25 qu'on travaille pas réellement

00:46:26 sur la question des billets d'avion.

00:46:28 Et ensuite, il faut taxer, notamment,

00:46:30 la question des low cost.

00:46:31 Moi, je pense que les aides publiques

00:46:33 ne doivent plus aller, notamment, à ces compagnies-là.

00:46:36 Donc, c'est un combat qu'on bat au niveau européen.

00:46:38 J'espère que la France va nous aider.

00:46:40 Et comme ça, on est gagnant, gagnant.

00:46:42 La mobilité du quotidien, notre priorité,

00:46:44 volonté du climat, volonté du pouvoir d'achat.

00:46:47 Vous voyez, en fait, la transition, c'est sympa.

00:46:49 C'est gagnant, gagnant.

00:46:50 -Mme Boupili.

00:46:51 -Alors, évidemment, sur le fond,

00:46:54 on est complètement d'accord avec Karima.

00:46:55 Je pense que sur les fonds,

00:46:57 tout le monde est d'accord ici, donc il y a pas de sujet.

00:47:00 D'accord aussi sur le fait qu'il faut être cohérent.

00:47:02 C'est-à-dire qu'à un moment, il faut accepter l'idée

00:47:05 qu'on ne peut plus financer un certain nombre de choses

00:47:08 qui sont en contradiction avec nos objectifs climatiques.

00:47:11 Maintenant, quand on a des périodes de crise,

00:47:14 et pour avoir été en responsabilité

00:47:17 au moment de la période de crise,

00:47:18 vous ne pouvez pas dire à des gens

00:47:21 qui, justement, subissent les conséquences de politiques

00:47:26 qui auraient dû être changées depuis longtemps,

00:47:28 mais qui n'ont pas été changées,

00:47:30 "Maintenant, débrouillez-vous."

00:47:31 Et donc les passes carburants qui ont été mises en place,

00:47:33 c'était "On est d'accord."

00:47:36 Un emplâtre sur une jambe de bois.

00:47:37 Sauf que dans la situation,

00:47:40 on avait là des situations réelles de gens

00:47:44 qui, si on ne leur donnait pas ce moyen-là de s'en sortir,

00:47:48 ne pouvaient pas faire autrement et se retrouver coincés.

00:47:51 Donc autant faire perdurer ça très longtemps,

00:47:54 ce serait une bêtise,

00:47:55 autant laisser les gens dans des situations parfois désespérées,

00:48:00 ce n'est pas possible.

00:48:01 Et donc il fallait trouver le moyen

00:48:04 de donner aux gens la possibilité

00:48:05 d'épatouiller pendant quelques mois,

00:48:08 pendant quelques mois ou un an ou deux,

00:48:10 et en même temps mettre en place des politiques volontaristes

00:48:13 pour que justement on ne se retrouve plus dans la même situation.

00:48:16 Mais le bateau, c'est un paquebot, là.

00:48:19 Si on reste dans le domaine des transports,

00:48:20 c'est un paquebot qu'on est en train de faire bouger.

00:48:22 On est en train de faire bouger des millions de personnes

00:48:26 qui ont des voitures et qui n'ont pas d'autres moyens.

00:48:29 Donc pour qu'ils aient d'autres moyens,

00:48:30 il faut se dépêcher de développer les transports en commun.

00:48:33 Le train, moi, je suis désolée,

00:48:34 je ne suis pas d'accord avec toi sur un point.

00:48:36 Pas l'ennemi du train, t'as dit quoi ?

00:48:40 C'est l'avion, c'est...

00:48:43 Le vrai concurrent du train, c'est l'avion ?

00:48:44 Non, le vrai concurrent du train, c'est la voiture.

00:48:46 -Non, j'ai dit... -Et le camion.

00:48:49 -Tous les chiffres le prouveront, c'est le loco.

00:48:51 Quand vous reprenez un Lille-Nice...

00:48:55 J'ai encore regardé ce matin pour vous.

00:48:57 Mais ça coûte 21 euros.

00:49:00 -Je suis d'accord avec toi qu'il y a un problème de prix.

00:49:02 Je suis d'accord avec toi qu'il y a un problème de prix.

00:49:04 -Un Lille-Nice...

00:49:07 Je suis désolée, ça part sur les 120 euros.

00:49:09 Vous voyez bien que les gens, ils vont dire quoi ?

00:49:11 "Je vais pas prendre le train, je vais prendre le loco."

00:49:13 Donc là, il y a la 1re chose.

00:49:15 2e chose, je vais répondre sur...

00:49:17 -Je te parle pas de leurs vacances,

00:49:18 je te parle de la vie quotidienne des gens.

00:49:20 La vie quotidienne des gens, ils font pas un parmis tous les jours.

00:49:23 Par contre, ils font Dunkerque,

00:49:25 Lens-Lille, Dunkerque-Lille...

00:49:30 -Tous ces gens qui font Dunkerque-Lille,

00:49:31 ce qu'ils vont travailler...

00:49:33 -Et ça, ils vont pas en avion.

00:49:34 -J'ai une question. -Attendez, je termine.

00:49:36 Parce que ça, ça devient très intéressant,

00:49:38 parce que quand on parle des prix,

00:49:39 faut pas oublier qu'on a des passes

00:49:40 qui sont payées par les employeurs.

00:49:42 Donc il y a pas tout qui sort de la poche des gens.

00:49:46 Donc ça, c'est la 1re chose.

00:49:47 La 2e chose, moi, je n'accepte plus qu'on dise

00:49:49 "on va faire des sparradraps dans des jambes de bois".

00:49:53 Ca suffit, ça fait 30 ans qu'on nous dit ça, maintenant.

00:49:56 On a perdu trop de temps.

00:49:57 Je suis d'accord que les transports, c'est un paquebot.

00:49:59 Mais là aussi,

00:50:01 quand on voit que dans des crises majeures

00:50:04 sur lesquelles aujourd'hui on lutte,

00:50:06 et qu'on nous dit "on va faire des chèques ceci",

00:50:08 alors à ce moment-là, on doit taxer les pollueurs.

00:50:11 Je vois pas pourquoi M. et Mme Michu

00:50:13 doivent payer ces chèques carburants

00:50:15 alors que les pétroliers,

00:50:17 je pense notamment au surplus des actions faits par Total,

00:50:21 et Total ne paie rien.

00:50:22 Vous voyez ? Et donc, là, on va être d'accord.

00:50:25 Donc il faut pas dire "oui, mais dans des moments de..."

00:50:28 Mais on n'est pas bêtes. Dans des moments de crise,

00:50:30 on sait gérer.

00:50:31 La vraie question que nous avons, et je termine, M. Larèche,

00:50:34 c'est que nous ne gagnerons pas la bataille du climat

00:50:37 si nous n'avons pas la cohérence des actes.

00:50:40 Et la cohérence des actes, c'est qu'à un moment,

00:50:42 on peut pas financer ce qui est carboné, bar,

00:50:46 en disant "mais après, et après, on fera de la transition,

00:50:50 "et après, ça, ça ne marche plus, l'urgence est là..."

00:50:52 -Le ministre veut réagir,

00:50:53 et après, on prend des questions du public.

00:50:55 S'il y a des questions. -Oui.

00:50:58 Juste un élément.

00:50:59 Je le disais tout à l'heure quand on raconte l'histoire.

00:51:03 Les gens qui sont aujourd'hui dans le périurbain,

00:51:06 ce ne sont pas ceux-là qui sont à l'origine du problème.

00:51:10 Ils ont fait un choix en rationalité économique.

00:51:13 Quelque part, même, on l'a même orienté, ce choix.

00:51:15 On l'a même orienté, ce choix.

00:51:16 On a favorisé le périurbain depuis 70 ans.

00:51:19 Et donc, aujourd'hui, pointer du doigt en disant

00:51:21 "le carburant augmente, et on va vous laisser dans la mouise",

00:51:26 et donc, effectivement, à un moment donné,

00:51:28 faire un chèque carburant pour venir reconnaître

00:51:33 un déficit social, un problème social

00:51:35 pour compenser une situation à un moment,

00:51:37 c'est une obligation, et on va devoir continuer à le faire,

00:51:39 parce que ces 70 ans, ils ne vont pas disparaître

00:51:41 comme ça du jour au lendemain.

00:51:43 Après, ce qu'il faut, c'est construire la suite.

00:51:46 On construit l'avenir. D'ailleurs, je le dis souvent sur...

00:51:48 Je parlais récemment aux associations de locataires

00:51:51 au Congrès HLM.

00:51:52 Ils me disaient "oui, on paye les factures énergétiques, etc.

00:51:55 "Il faudrait faire...

00:51:56 "Il faudrait compenser les factures énergétiques

00:51:58 "des locataires aujourd'hui du mouvement HLM.

00:52:00 "Ils ont des rappels de charges, etc."

00:52:03 Je leur dis "mais si on met tout l'argent

00:52:06 "dans la compensation de la facture énergétique,

00:52:08 "on n'en aurait pu pour, justement, transformer l'avenir."

00:52:11 Et ce qu'il faut, c'est trouver, justement, le juste équilibre.

00:52:13 C'est-à-dire comment on réussit à résoudre un problème social

00:52:17 en ne se disant pas "payez votre facture,

00:52:20 "vous allez payer qu'un fois plus, tant pis pour vous,

00:52:22 "vous ne mangerez pas à la fin du mois, ça, c'est pas possible",

00:52:24 et de l'autre côté, on doit se garder de l'argent

00:52:27 pour dire "ces passoires thermiques, il faut les traiter,

00:52:29 "il faut aussi mettre de l'argent là-dessus

00:52:31 "parce que l'avenir, il se joue là aussi."

00:52:33 Après, je voulais revenir sur le passeraille et tout ça.

00:52:36 Donc vous le savez, le président de la République

00:52:38 a souhaité que Clément Beaune,

00:52:40 donc le ministre des Transports, il est juste à côté de moi,

00:52:42 donc je le connais bien,

00:52:44 il est en train de travailler sur cette question

00:52:45 aujourd'hui en France.

00:52:47 Il y a eu la volonté aussi de taxer davantage

00:52:49 les transports en avion.

00:52:52 Comme j'étais président de l'Afit il y a peu,

00:52:55 donc j'avais évoqué cette question d'ailleurs au Sénat

00:52:58 quand j'avais été auditionné.

00:53:01 Les 100 milliards qui ont été annoncés, évidemment,

00:53:03 par la première ministre sur le rail,

00:53:05 qui constituent évidemment, mais tu l'as dit,

00:53:06 un carrément, une avancée énorme.

00:53:10 La seule difficulté sur le rail

00:53:12 que j'entrevois pour les années qui viennent,

00:53:15 c'est ce que vous avez évoqué

00:53:17 quand vous avez évoqué "20 ans, c'est court".

00:53:20 C'est-à-dire le rail, en fait,

00:53:21 on est probablement sur du temps long.

00:53:23 C'est-à-dire que les 100 milliards, on va mettre du temps.

00:53:27 Et la question, elle est aussi ça, comment on arrive à gérer...

00:53:29 Je reviens toujours.

00:53:31 70 ans pour faire la ville d'aujourd'hui,

00:53:32 20 ans pour faire la ville de demain.

00:53:36 Et le rail est un élément du temps long.

00:53:38 Alors, Karim, tu as totalement raison sur le rail.

00:53:40 Et la question, c'est comment on gère à très très court terme.

00:53:43 C'est la même question sur la question énergétique.

00:53:45 On a les mêmes types d'arbitrage.

00:53:47 Comment on répond à la fois à l'urgence,

00:53:49 c'est-à-dire comment on arrive à trouver des solutions

00:53:50 qui vont vite,

00:53:52 et les solutions les plus rationnelles

00:53:53 à moyen-long terme ?

00:53:55 Et là, essayer de rejoindre les deux,

00:53:57 c'est pas toujours simple.

00:53:58 Alors, on essaie de concilier.

00:54:00 Les transports, c'est un bon exemple de court terme, long terme,

00:54:03 très très difficile à résoudre.

00:54:04 -Et pendant que vous allez donner le micro à quelqu'un,

00:54:08 le sujet important,

00:54:12 c'est comment on met en place tout ça

00:54:14 et on essaye aussi d'accélérer le changement

00:54:19 dans la tête des gens

00:54:20 et comment on leur donne les moyens d'y arriver.

00:54:23 Moi, je travaille en ce moment sur les fameuses ZFE,

00:54:26 les zones à faible émission,

00:54:28 puisque vous avez posé la question tout à l'heure.

00:54:29 C'est toujours intéressant aussi d'aller voir

00:54:31 un peu ce qui se passe ailleurs,

00:54:32 pas rester toujours le nez dans le guidon.

00:54:35 Et donc, je suis allée voir en Allemagne, justement,

00:54:39 en Italie, en Espagne,

00:54:41 aux Pays-Bas, en Belgique,

00:54:44 et puis au Royaume-Uni.

00:54:45 Bon, d'abord, au Royaume-Uni, ils ont fait un truc intelligent,

00:54:47 c'est qu'ils appellent ça les "clean air zones",

00:54:49 c'est-à-dire les zones d'air propre.

00:54:51 Peut-être qu'on aurait dû les appeler comme ça

00:54:54 dès le départ en France,

00:54:55 ça aurait permis d'éviter de confondre tout,

00:54:57 parce qu'en fait, les zones à faible émission,

00:54:58 c'est des endroits où on réduit la circulation automobile

00:55:03 pour baisser la pollution.

00:55:06 Et donc, ce sont justement des endroits

00:55:09 où il y a plus de pollution qu'ailleurs

00:55:11 et où donc on a besoin de prendre des mesures un peu urgentes

00:55:15 parce qu'il y a, encore une fois, des maladies

00:55:17 qui sont liées à la pollution.

00:55:20 Et on s'est rendu compte un peu partout

00:55:24 que d'abord, un, il y en avait qui s'étaient mis en place

00:55:26 sans aucun problème,

00:55:27 donc il va falloir qu'on descende un petit peu en pression en France

00:55:30 parce qu'en France, c'est le truc impossible à faire,

00:55:32 alors qu'en fait, il y en a 180 en Europe qui fonctionnent.

00:55:35 Donc, voilà.

00:55:37 Après, ça n'a pas été simple partout,

00:55:38 mais on s'est rendu compte qu'il y avait des trucs tout bêtes

00:55:41 qui pouvaient être faits,

00:55:42 qui sont faits, par exemple, à Bruxelles.

00:55:43 C'est dommage que l'élu de Bruxelles ne soit pas là,

00:55:47 mais qui sont faits, par exemple, à Bruxelles.

00:55:50 Ils ont mis en place ce qu'on appelle un "mobility coach".

00:55:53 Donc, c'est simple, c'est un coach de mobilité.

00:55:57 Les gens qui voudraient ne plus utiliser leur voiture

00:56:00 peuvent appeler ce monsieur,

00:56:03 enfin, ces messieurs et dames, parce qu'il y a de tout,

00:56:06 qui sont des vraies personnes, pas des numéros verts,

00:56:09 pas des sites Internet, mais des vrais gens,

00:56:12 avec qui ils se retrouvent et qui vont leur montrer,

00:56:15 mais sur le terrain, c'est-à-dire qu'ils vont leur montrer,

00:56:18 "Voilà, vous, vous habitez par là,

00:56:20 "vous avez besoin d'aller faire vos courses là,

00:56:23 "d'aller travailler à cet endroit-là.

00:56:24 "Vous ne le savez peut-être pas, mais il y a ça qui existe,

00:56:27 "ça qui existe, ça qui existe, que vous pouvez utiliser.

00:56:30 "Si vous avez peu de moyens,

00:56:32 "sachez que si vous utilisez ces moyens-là,

00:56:34 "vous pouvez avoir une carte qui vous permet de tout payer

00:56:37 "en même temps, parce qu'ils n'ont pas de transport gratuit à Bruxelles.

00:56:40 "Mais tout bêtement, à Bruxelles, quand tu arrives,

00:56:42 "tu veux prendre le métro,

00:56:43 "tu n'as pas besoin d'aller chercher des tickets, des machins,

00:56:46 "tu peux payer directement avec ton téléphone."

00:56:48 Il y a des trucs aussi pour rendre la vie plus facile aux gens.

00:56:50 Eh bien, ça a très bien marché et ça continue à très bien marcher.

00:56:53 Du coup, les gens ont une solution.

00:56:57 Et ils se disent, "Ah bah tiens, j'aurais jamais pensé.

00:56:59 "Je ne savais pas qu'il y avait des gares dans Bruxelles,

00:57:02 "des gares de train, pas des gares de métro."

00:57:04 Et voilà. Donc, j'y ai pensé tout à l'heure,

00:57:06 parce que ma maman, encore une fois, qui est merveilleuse,

00:57:09 je lui disais, mais...

00:57:12 qui prend le bus gratuit et qui adore.

00:57:15 Elle, pas comme ta mère.

00:57:18 Mais je lui disais tout à l'heure,

00:57:22 "Mais tu n'as pas ta vignette critère pour ta voiture."

00:57:24 Elle fait, "Quoi ? Bah quoi ? Mais comment je fais ? C'est où ?

00:57:28 "Il faut aller où pour trouver ça ?"

00:57:30 Et elle avait cette réaction que tout le monde a.

00:57:33 C'est-à-dire qu'ils n'ont pas les infos, les gens.

00:57:34 Comment voulez-vous qu'ils puissent faire les choses,

00:57:37 même quand ça ne coûte rien, quand ils n'ont pas les infos ?

00:57:39 Pour les entreprises, pareil. Rotterdam.

00:57:41 Je salue monsieur Duport de Dunkerque.

00:57:45 A Rotterdam, ils ont mis en place une ZF sur une partie du port.

00:57:49 Parce qu'il y a aussi...

00:57:52 Nous, on a le problème à Marseille, sur la ZF de Marseille,

00:57:54 parce que les gens nous disent, "Vous êtes sympas,

00:57:56 "parce que moi, je ne vais pas pouvoir prendre ma petite voiture."

00:57:58 Mais les pollutions, ça vient du port aussi.

00:58:00 Donc les camions, etc.

00:58:02 Sans parler des bateaux, mais là, on a dans la loi,

00:58:05 maintenant, les bateaux, ils doivent se brancher à l'électricité.

00:58:10 Au port à Rotterdam, ils ont interdit à tous les camions

00:58:16 qui sont en dessous de la norme Euro 6

00:58:17 de pouvoir rentrer dans le port.

00:58:19 Donc ça fait quand même pas mal de camions qui sont exclus.

00:58:22 Les grosses boîtes s'en sortent.

00:58:24 Ils ont développé beaucoup dans la roue qui va jusqu'à Rotterdam,

00:58:28 justement, de frettes ferroviaires.

00:58:30 Donc ils ont mis des marchandises sur les trains.

00:58:35 Mais aussi, ils ont développé un "mobility coach"

00:58:39 pour les entreprises.

00:58:41 C'est-à-dire qu'à Rotterdam, vous êtes entreprise,

00:58:43 petite, moyenne ou grande entreprise,

00:58:44 vous avez besoin de faire transporter vos marchandises,

00:58:47 vous avez des gens qui sont là pour vous conseiller,

00:58:50 pour vous aider à mieux gérer vos marchandises.

00:58:52 Donc d'abord, c'est des métiers, tout ça peut aider,

00:58:55 mais ça prouve aussi qu'il y a tout ce qu'on peut donner comme aide.

00:59:00 Il y a beaucoup d'aide aujourd'hui pour changer sa voiture,

00:59:03 il y a beaucoup d'aide pour se déplacer autrement.

00:59:05 Il y a plein de choses qui existent.

00:59:07 Il y a beaucoup de méconnaissances de ce qui existe

00:59:10 et de difficultés à trouver des informations.

00:59:12 Si déjà, on a le moyen de donner les informations à tout le monde

00:59:16 et que les gens se rendent compte qu'en fait,

00:59:17 c'est plus facile de se déplacer sans prendre sa voiture,

00:59:21 eh bien, ils le feront.

00:59:22 Les gens ne sont pas plus cons qu'autre chose.

00:59:25 Ben voilà.

00:59:28 -C'est pas vrai, ça.

00:59:29 -Les bonnes pratiques, c'est super.

00:59:31 -Et minute.

00:59:33 -Les bonnes pratiques européennes, c'est toujours super, etc.,

00:59:36 mais maintenant, qu'est-ce qu'on fait ?

00:59:38 Parce que Patrice, il dit, c'est vrai, le train, c'est important,

00:59:41 mais c'est du long terme, bla, bla, bla, bla, bla.

00:59:44 Et ça...

00:59:45 -Karima, tu peux pas me dire ça.

00:59:47 Tu peux pas me dire ça.

00:59:49 Tu peux pas me dire ça.

00:59:50 -Attends. Patrice,

00:59:51 si on dit toujours que c'est du long terme, on fait rien.

00:59:54 -Non, je dis, il y a un arbitrage court terme et long terme

00:59:56 qui est très important et qui est difficile.

00:59:58 Je dis ça et c'est une réalité.

01:00:00 Et quand on parle du train, on parle du long terme

01:00:03 et on n'est peut-être pas à l'heure en 2050.

01:00:05 -Et donc, il faut savoir jongler entre différentes solutions

01:00:09 qui permettent d'être à l'heure en 2050.

01:00:11 -Eh bien, pour être à l'heure, on sera à l'heure avant 2050

01:00:14 pour deux choses.

01:00:15 La première, quand les Allemands lancent leur pass,

01:00:18 c'est fou, hein, ils lancent un pass à 9 euros.

01:00:21 D'abord, ils partent sur de l'expérimentation.

01:00:24 9 euros, ils voient que ça marche, offre de choc,

01:00:27 qu'est-ce qu'ils font ?

01:00:28 Ils disent, les gens sont prêts à prendre le train.

01:00:32 -Je coupe les Allemands, mais la voiture ne baisse pas.

01:00:35 -Attends, non.

01:00:36 Dans un premier temps,

01:00:37 dans la période de l'expérimentation.

01:00:40 Dans la période de l'expérimentation,

01:00:41 aujourd'hui, vous pouvez regarder la baisse de la prise en compte,

01:00:45 notamment, les gens commencent à prendre

01:00:47 de moins en moins leur voiture.

01:00:48 Et le truc qui est génial,

01:00:50 c'est que la prise de conscience de ces gouvernements,

01:00:52 mais aussi de ces régions,

01:00:54 parce que les régions, à l'époque,

01:00:55 quand on lance l'expérimentation, elles ne freinent pas.

01:00:59 Et c'est là où ça devient très intelligent,

01:01:01 parce qu'elles disent, banco,

01:01:03 on va sur une question d'intelligence, de solution.

01:01:07 Et là, qu'est-ce qui se passe ?

01:01:09 Ces gouvernements, ils disent, on ne va pas attendre 2050.

01:01:13 On ne va pas attendre 2040.

01:01:15 En parallèle, quand vous prenez plus d'offres,

01:01:18 ils se rendent compte de l'étendue des infrastructures.

01:01:21 Ils disent, le réseau, il faut le rénover,

01:01:24 on a besoin de trains,

01:01:26 il faut relancer la commande des matériels roulants.

01:01:28 Et ils le font maintenant,

01:01:30 et c'est en même temps, c'est pour ça que...

01:01:33 Mon cher Patrice.

01:01:34 -C'est le projet des RER Métropolitain.

01:01:37 -Mon cher Patrice, quand je te dis...

01:01:40 Quand je te dis qu'il faut, aujourd'hui, ne plus penser,

01:01:43 et je vous le dis de manière assez,

01:01:45 parce que c'est le Forum du climat,

01:01:47 on n'a plus le temps de penser 2050,

01:01:49 c'est maintenant, qu'est-ce qu'on fait ?

01:01:50 Et quand on a une feuille de route financière en Allemagne,

01:01:54 qui n'est pas notre...

01:01:55 Alors nous, les 100 milliards d'euros, c'est vrai,

01:01:58 c'est incroyable, ces 100 milliards d'euros,

01:02:00 mais c'est pour... -15 secondes.

01:02:01 -Pour 2040.

01:02:03 Les Allemands, c'est 2030.

01:02:04 Et c'est là que vous vous dites, mais pourquoi eux,

01:02:07 qui ne sont pas le pays du train,

01:02:09 qui ne sont pas le pays du vélo,

01:02:11 qui ne sont pas le pays, justement,

01:02:12 qui, nous, notamment, on a tout pour réussir.

01:02:15 Alors pourquoi eux, ils y arrivent, et pas nous ?

01:02:18 Alors moi, je veux...

01:02:19 -Et les Allemands viennent de retarder

01:02:21 d'au moins 10 ans l'obligation des normes environnementales

01:02:24 dans les constructions neuves.

01:02:26 -Non, mais...

01:02:27 -Stop, stop, stop.

01:02:28 -On va pas comparer les secteurs.

01:02:30 -On va prendre les questions. -On m'invite sur la voiture.

01:02:31 -Il reste 2 minutes.

01:02:32 -Vous voyez, on est capables, et je termine ma conclusion.

01:02:35 On a tout pour réussir.

01:02:37 La seule chose qui nous manque, véritablement,

01:02:40 c'est une envie.

01:02:41 Les Français, ils aiment les trains,

01:02:43 ils ont envie que ça change,

01:02:44 donc prouvons-leur qu'on a tout pour gagner,

01:02:47 et c'est ensemble.

01:02:48 Parce que là aussi, ce côté positif, on peut y arriver.

01:02:51 -Bonjour.

01:02:53 -Bonjour.

01:02:54 -Alors, du coup, je voulais vous poser une question.

01:02:56 On a vu hier une conférence sur la sobriété.

01:03:00 4 acteurs qui étaient assez impliqués dans l'énergie

01:03:03 nous ont parlé des nouvelles électrifications

01:03:06 de certains usages,

01:03:07 dont notamment les remplacements des voitures thermiques

01:03:10 par des voitures électriques.

01:03:11 Et on nous a dit qu'il n'y aurait pas assez d'électricité.

01:03:14 Et du coup, je trouve ça assez intéressant

01:03:15 qu'on ait fait toute une conférence sans parler

01:03:17 de la limitation des usages.

01:03:19 Et j'ai l'impression que dans vos 3 discours,

01:03:21 et je comprends que ce soit compliqué à porter politiquement,

01:03:23 on ne parle pas de la limitation des mobilités.

01:03:26 Et le ticket...

01:03:27 Attendez, j'ai pas fini.

01:03:29 Le ticket mobilité dont vous parlez en Allemagne,

01:03:31 moi, je le connais, c'est un ticket de vacances.

01:03:34 C'est pas un ticket pour réduire les déplacements.

01:03:36 Alors peut-être que le réseau allemand est différent,

01:03:38 il est pas centralisé comme le nôtre,

01:03:39 et du coup, ce ne sont pas que les cadres supérieurs dynamiques

01:03:42 qui font des déplacements dans d'autres métropoles

01:03:44 pendant leur travail, qui le prennent,

01:03:46 mais en l'occurrence, chez nous,

01:03:47 la majorité des déplacements professionnels

01:03:48 qui sont effectués en France,

01:03:49 ils sont effectués à l'intérieur de la région.

01:03:51 Donc le fait de faire un ticket national,

01:03:54 ça changera pas ce genre de choses pour moi.

01:03:56 Donc ma question, c'est, il est où le discours

01:03:58 de la limitation de la mobilité ?

01:03:59 Il est où le discours de rapprocher les gens

01:04:01 de leur lieu de travail au lieu d'en permanence

01:04:03 leur donner des solutions pour s'établir encore plus loin,

01:04:06 comme les RER métropolitains, par exemple,

01:04:08 qui ne nous aident pas du tout à nous rapprocher

01:04:10 de nos lieux de travail ?

01:04:11 -Alors, merci pour la question. Une personne.

01:04:15 -D'accord.

01:04:16 -Après, il y a plein de questions.

01:04:18 Le monsieur.

01:04:19 Oui, le monsieur.

01:04:21 -Oui.

01:04:22 -Bah notez.

01:04:23 -Oui, bonjour.

01:04:29 Une observation, simplement.

01:04:31 Aujourd'hui, nous sommes le 14 octobre.

01:04:33 Absolument.

01:04:36 Entre Renduflier et Calais,

01:04:40 il est passé, il passe aujourd'hui 50 trains.

01:04:45 OK ?

01:04:46 25 dans un sens, 25 dans l'autre.

01:04:49 Les trains ne s'arrêtent pas.

01:04:52 Alors j'ajoute qu'entre Renduflier et Calais,

01:04:55 il y a 25 gares, à peu près.

01:04:58 Entre Le Tréport et Dunkerque, il y a 46 gares,

01:05:01 il y en a 20 qui sont fermées aux voyageurs,

01:05:03 ce qui est ridicule, mais enfin, voilà, c'est comme ça.

01:05:05 Donc il y a 50 trains,

01:05:07 c'est-à-dire un train toutes les demi-heures

01:05:10 pendant la période quotidienne, journalière.

01:05:13 Alors nous avons demandé, nous demandons

01:05:16 à ce que les trains s'arrêtent.

01:05:17 Donc qu'on ne nous dise pas RER dans 15 ans, dans 20 ans,

01:05:21 qu'on ne nous dise pas ça coûte cher,

01:05:23 aujourd'hui, les trains passent

01:05:26 dans des gares qui existent, avec des voitures qui existent,

01:05:30 des chauffeurs qui existent, et ils ne s'arrêtent pas.

01:05:33 -C'est qui "on" ?

01:05:36 -C'est qui "on" ?

01:05:38 -Vous dites qu'on demande...

01:05:40 -On demande, c'est une association qui s'appelle Métropole.

01:05:43 Voilà. Donc on dit, c'est du bon sens, n'est-ce pas ?

01:05:46 C'est du bon gros bon sens.

01:05:48 On essaye d'intéresser les élus, les politiques,

01:05:53 qui ne nous... Enfin, j'allais dire, ne nous écoutent pas,

01:05:56 c'est pas vrai pour M. Vergriet, parce qu'il nous écoute,

01:05:58 et il y a incontestablement une mention très bien

01:06:01 pour M. Vergriet, ça, ça ne se discute pas.

01:06:04 -Ah, les chuchotés !

01:06:05 -Mais quand même... -D'une suite.

01:06:07 Au niveau local, là.

01:06:08 -Sur le temps long...

01:06:10 Non, moi, je ne suis pas électeur à Dunkerque.

01:06:12 Mais sur le temps long, je ne suis pas d'accord avec vous.

01:06:14 Pourquoi ? Parce que le temps d'aujourd'hui,

01:06:16 pourquoi ne demande-t-on pas,

01:06:18 pourquoi la région ne demande pas, aujourd'hui,

01:06:22 c'est-à-dire, disons, le 16,

01:06:24 parce qu'aujourd'hui, c'est samedi, et demain, on est dimanche,

01:06:27 mais pourquoi, lundi, on ne demande pas à la SNCF

01:06:31 de faire arrêter les trains dans chaque gare ?

01:06:34 -Merci. -Et de le faire toutes les demi-heures,

01:06:36 de façon à ce que les gens, je termine là-dessus,

01:06:39 ne se disent plus "je prends ma voiture",

01:06:41 les gens se disent "je vais à la gare,

01:06:42 "je ne regarde pas l'horaire",

01:06:44 parce que c'est un problème de cadencement,

01:06:45 "je ne regarde pas l'horaire, je vais à la gare, il y a un train."

01:06:48 Et si vous allez à la gare, il y a un train,

01:06:50 vous savez, les Gilets jaunes, ça va quand même changer leur vie,

01:06:53 parce que personne ne va en voiture plus vite

01:06:56 qu'en prenant le train,

01:06:58 c'est ce qui coûte le moins cher.

01:06:59 Aujourd'hui, pas demain,

01:07:01 aujourd'hui, c'est ce qui coûte le moins cher,

01:07:03 ça coûte moins cher que l'essence, ça va plus vite,

01:07:07 et vous êtes plus tranquille, comme vous dites,

01:07:08 vous pouvez parler à votre voisin

01:07:10 plutôt que d'engueuler la voiture de devant.

01:07:12 -Merci.

01:07:13 Une troisième question, et après, c'est bon.

01:07:16 Ouais ?

01:07:18 -A la fois, c'est pour moins prendre la voiture,

01:07:20 enfin, moins prendre les transports,

01:07:22 la question de sobriété, en fait, finalement,

01:07:23 et pourquoi est-ce que la SNCF s'arrête pas à plus de gare ?

01:07:26 -Oui, d'abord, sur la question de la réduction de la mobilité,

01:07:28 méfions-nous.

01:07:30 Méfions-nous de ce discours,

01:07:31 et c'est un ancien maire qui vous le dit,

01:07:33 la mobilité, c'est le lien social.

01:07:35 Et moi, j'étais très content que le bus gratuit augmente,

01:07:40 qu'un tiers des nouveaux déplacements

01:07:42 soient des déplacements qui ne se faisaient pas.

01:07:43 Et j'ai même eu des remerciements

01:07:45 des personnes qui m'ont dit "grâce à vous, aujourd'hui,

01:07:48 "je peux voir ma famille plus souvent,

01:07:50 "ma maman est atteinte de la maladie d'Alzheimer

01:07:52 "et je peux aller la voir plus souvent."

01:07:53 Donc attention, la mobilité, c'est le lien social.

01:07:56 Donc attention quand on parle de démobilité.

01:07:57 Par contre, ce qu'il faut diminuer, c'est la mobilité subie.

01:08:01 Et donc, vous avez raison, la question du rapprochement

01:08:04 de l'emploi et du logement, c'est un élément essentiel.

01:08:07 Et notamment, la façon dont on va relier demain

01:08:10 l'emploi et le logement.

01:08:11 On est en train de faire ici, sur Dunkerque,

01:08:13 des usines sans parking.

01:08:15 Les gigafactories n'auront pas de parking.

01:08:17 Et l'idée, on est en train de travailler

01:08:19 sur des réseaux de transports collectifs

01:08:20 qui vont relier, effectivement, l'ensemble des logements,

01:08:23 parce qu'on est aussi en train de construire

01:08:24 les nouveaux logements.

01:08:25 On a repéré tous les fonciers disponibles,

01:08:27 on est en train de travailler avec les opérateurs.

01:08:28 Et comment ils vont être reliés demain le plus possible,

01:08:30 effectivement, par du réseau de transports collectifs

01:08:32 à l'intérieur de l'agglomération.

01:08:34 Il n'y aura pas que des travailleurs de l'agglomération,

01:08:36 donc il y aura aussi des pointneux pour faire le lien,

01:08:38 mais on travaille là-dessus.

01:08:39 Mais je veux juste vous avertir, attention,

01:08:41 sur la réduction de la mobilité.

01:08:43 D'accord pour la mobilité subie,

01:08:45 on ne devrait pas aller à la mairie

01:08:46 pour faire une fiche d'état civil ou une carte d'identité.

01:08:48 C'est une mobilité subie qui ne sert à rien.

01:08:51 Mais par contre, quand on va voir sa famille,

01:08:53 quand on va au carnaval, ici à Dunkerque,

01:08:56 on participe d'un moment extraordinaire

01:08:58 qui est du lien social,

01:08:59 et cette mobilité-là, il ne faut pas la perdre.

01:09:01 Et attention de ne pas sacrifier l'une pour l'autre.

01:09:03 Ca, c'est le 1er point que je voulais évoquer.

01:09:05 Le 2e point, c'est sur la question

01:09:07 de l'arrêt des petites gares ou pas petites gares.

01:09:10 En fait, c'est des choses assez complexes, en réalité,

01:09:14 et parfois, il peut être intéressant de ne pas s'y arrêter,

01:09:19 et je le revendique,

01:09:20 parce que c'est une façon aussi de reconstituer des pôles

01:09:23 et d'éviter l'étalement urbain.

01:09:24 Je vais vous dire un de mes combats

01:09:27 sur le RER métropolitain.

01:09:28 Par exemple, je suis en désaccord total

01:09:30 avec le projet de RER métropolitain des Hauts-de-France,

01:09:32 qui va totalement à l'envers de ce qu'il faudrait faire.

01:09:35 Je suis d'accord avec d'autres projets dans d'autres régions,

01:09:37 mais je pense que dans les Hauts-de-France, on se trompe

01:09:39 en essayant de relier le bassin minier à la métropole lilloise,

01:09:42 parce que je pense qu'aujourd'hui,

01:09:43 ce ne sont pas ces 2 pôles-là qu'on doit relier,

01:09:45 mais l'ensemble des pôles secondaires de la région

01:09:48 à, et notamment, Dunkerque, Calais, Cambrai, Valenciennes, Douai,

01:09:52 et pas le bassin minier à la métropole lilloise.

01:09:54 Pourquoi ?

01:09:55 Parce que demain, on va accélérer la mobilité

01:09:57 entre l'île et le bassin minier,

01:09:58 et ça n'aura qu'une conséquence,

01:10:01 un étalement urbain encore plus grand.

01:10:02 On va créer une 4e couronne à la métropole lilloise

01:10:05 en allant encore un peu plus loin dans le bassin minier,

01:10:07 parce que les gens, on leur donnera un raccourcissement du temps

01:10:10 entre le bassin minier et l'île, et on ira encore plus loin.

01:10:13 Alors que c'est les pôles secondaires qu'il faut conforter,

01:10:15 et non pas, effectivement, ce qui est tout près.

01:10:17 Donc parfois, stratégiquement,

01:10:19 il faut parfois ne pas s'arrêter dans les petites gares.

01:10:21 Parfois, il faut le faire, parfois, il ne faut pas le faire.

01:10:23 Qu'est-ce qu'il y a derrière votre question ?

01:10:25 Derrière votre question, il y a, en fait, au fond,

01:10:27 qu'est-ce qu'on veut ?

01:10:28 C'est-à-dire, quel pôle on veut conforter ?

01:10:31 Où on a envie de voir développer le logement demain ?

01:10:34 Et c'est ça qu'on n'a pas aujourd'hui,

01:10:36 parfois, à l'échelle de la région, où il est ce débat sur...

01:10:39 Dans 20 ans, on veut que les logements se développent où ?

01:10:42 On veut qu'ils se développent encore dans la métropole liloise,

01:10:44 qu'ils doivent encore grandir pour être dans l'hypermétropolisation,

01:10:47 dont on sait que c'est l'ennemi du développement durable ?

01:10:49 On sait tous, aujourd'hui, que l'hypermétropolisation

01:10:51 va à l'encontre du développement durable.

01:10:53 C'est ce qu'on veut encore demain.

01:10:54 Et donc, on va faire le RER métropolitain

01:10:55 pour élargir encore le bassin minier ?

01:10:57 C'est une immense connerie.

01:10:59 Alors qu'on dirait...

01:11:00 On recherche des pôles d'équilibre à l'échelle de la région.

01:11:04 Et on construit, du coup, un modèle de transport collectif

01:11:06 qui s'arrête ou qui s'arrêtera pas, j'en sais rien.

01:11:09 Mais on définit d'abord le projet,

01:11:10 et après, les arrêts définissent, effectivement,

01:11:12 les endroits où on a envie de le développer.

01:11:14 En fait, le problème, c'est qu'on prend l'angle du transport

01:11:17 avant de se poser la question de l'organisation métropolitaine

01:11:21 qu'on a envie d'avoir ensemble.

01:11:22 C'est-à-dire, la démocratie, elle vient après l'infrastructure,

01:11:25 et ça, c'est ça qui me gêne, en fait.

01:11:27 -Bah, pardon. -Alors, là-dessus...

01:11:29 Moi, je suis...

01:11:31 Vous, vous êtes pas d'accord, moi, je suis à 100 % d'accord

01:11:34 avec Patrice, donc ça va être très bien,

01:11:35 parce que je vais pas être obligée de répéter ce qu'il vient de dire.

01:11:39 Par contre, je voudrais ajouter 2 choses.

01:11:41 Sur la question de la sobriété que vous évoquez,

01:11:45 je partage complètement le fait

01:11:47 qu'on a pu faire les choses à l'envers,

01:11:49 et on continue parfois de les faire à l'envers.

01:11:52 Quand j'étais ministre en charge de l'énergie,

01:11:55 j'étais...

01:11:58 Je me battais pour qu'on mette en place

01:12:02 le pôle sobriété énergétique,

01:12:05 parce qu'on reparlait de développement des énergies renouvelables,

01:12:08 très bien, il fallait baisser la part du charbon,

01:12:11 mais comment faire pour économiser l'énergie au maximum ?

01:12:14 C'est-à-dire l'utiliser là où on en a vraiment besoin.

01:12:16 Et donc éviter le gaspillage.

01:12:18 Finalement, revenir au bon vieux temps.

01:12:19 C'est ce qu'on faisait il y a 40, 50 ans.

01:12:22 Éviter de gaspiller.

01:12:23 Donc la traque au gaspillage,

01:12:25 la traque à tous les comportements

01:12:28 qui sont des comportements dont on pense même pas

01:12:30 qu'ils nous pénalisent,

01:12:33 ça, c'est très important, et il faut le faire partout.

01:12:35 Il faut le faire dans le bâtiment

01:12:37 pour éviter de gaspiller le chauffage.

01:12:39 Il faut éviter d'avoir à utiliser des transports

01:12:42 quand on peut éviter de les utiliser, etc.

01:12:45 Et je pense qu'aujourd'hui, on a un énorme enjeu

01:12:48 qui va au-delà de la question des transports là-dessus.

01:12:51 Et là, je parle à quelqu'un qui est dans un...

01:12:53 Enfin, à vous, d'ailleurs, qui habitez dans un bassin

01:12:55 où il va y avoir un énorme besoin d'électricité

01:12:58 pour fabriquer l'acier,

01:13:01 pour fabriquer toutes les voitures, etc.

01:13:05 Moi, ce qui m'inquiète, c'est qu'on n'a pas cette vision globale.

01:13:09 Et ce que disait Patrice sur la question des choix de déplacement,

01:13:13 c'est pareil sur notre développement économique et industriel.

01:13:16 Parce que sur notre développement économique et industriel,

01:13:18 en ce moment, par exemple,

01:13:19 parce qu'il y avait la voiture électrique,

01:13:21 c'était le truc miracle.

01:13:22 En ce moment, ce qu'on entend beaucoup, le truc miracle,

01:13:24 ça va être l'hydrogène aussi.

01:13:25 Je ne sais pas si vous en avez entendu parler.

01:13:26 -On a fait une conférence dessus hier.

01:13:28 -Voilà. L'hydrogène, très bien.

01:13:30 Très bien, utile.

01:13:31 L'hydrogène, évidemment,

01:13:34 qui n'émet pas de gaz à effet de serre, très bien.

01:13:36 Mais encore une fois, ce sera une solution parmi d'autres.

01:13:38 Et le problème, c'est que pour fabriquer de l'hydrogène "propre",

01:13:41 il faut de l'électricité, beaucoup.

01:13:43 Et il faut de l'eau, beaucoup.

01:13:45 Cette question de l'eau aussi,

01:13:47 la question de comment on économise l'eau,

01:13:50 comment on l'utilise de la manière la plus intelligente possible,

01:13:53 va se poser de plus en plus

01:13:54 dans un moment où on n'aura plus assez d'eau,

01:13:56 où elle va être moins bien répartie

01:13:58 et où il va y avoir des acteurs

01:13:59 qui vont en avoir un énorme besoin.

01:14:01 Donc toutes ces questions-là doivent être pensées globalement.

01:14:05 Pourquoi je me suis battue

01:14:07 pour qu'on mette en place

01:14:08 ce qu'on appelle la planification écologique ?

01:14:11 C'est pour ça.

01:14:12 Alors, on est au début.

01:14:14 Ils ont commencé, ils ont fait des tableaux de bord très importants,

01:14:16 et je suis contente qu'ils aient été faits.

01:14:18 Maintenant, il y a un besoin de mettre en musique tout ça.

01:14:21 Mais il y a un besoin de savoir

01:14:23 de combien on aura besoin de telle telle chose

01:14:25 pour faire telle telle chose.

01:14:26 On a besoin d'avoir ces tableaux de bord.

01:14:29 Et on a besoin d'avoir cette vision globale.

01:14:31 Pour... Je termine pour compléter ce qu'a dit Patrice

01:14:33 sur la question des transports.

01:14:35 Si vous voulez que les gens prennent le train,

01:14:40 il faut que, un, ça leur coûte moins cher que la voiture,

01:14:44 et deux, que ce soit plus pratique que de prendre la voiture.

01:14:48 C'est deux choses.

01:14:50 Si vous avez un tortillard qui s'arrête à tous les arrêts,

01:14:53 les gens ne prendront pas le train

01:14:56 parce qu'en fait, ils mettront 2 fois plus de temps

01:14:58 que s'ils étaient en voiture.

01:14:59 -C'est faux. Le trajet moyen en voiture quotidien,

01:15:04 c'est 33 km.

01:15:06 Donc, par conséquent, voilà un environnement qui est faux.

01:15:09 Les gens prennent leur voiture aujourd'hui en moyenne

01:15:11 pour aller au boulot, c'est 33 km.

01:15:14 Donc, ne dites pas ça.

01:15:15 Vous l'avez dit.

01:15:16 -Attendez. Non, mais attendez.

01:15:17 Moi, j'ai pris énormément le train

01:15:21 pour aller bosser pendant des années.

01:15:24 Non, pas seulement à Paris.

01:15:26 Moi, j'étais élue à Amiens, monsieur.

01:15:28 Et la ligne Paris-Amiens, je peux vous dire

01:15:30 ce que c'est qu'une ligne malade,

01:15:32 qu'une ligne où il y a un train sur 2 qui part pas à l'heure,

01:15:35 où il y en a un sur 5 qui est annulé,

01:15:38 où, du coup, on se retrouve en difficulté

01:15:39 parce qu'on n'arrive pas à tenir nos horaires

01:15:42 pour pouvoir arriver au boulot,

01:15:43 parce que c'est ça aussi, pouvoir prendre le train,

01:15:45 c'est être sûr qu'on va arriver à l'heure au travail.

01:15:48 Et ça, c'est un point important.

01:15:50 Donc, il faut avoir confiance.

01:15:51 Donc, il faut que ce soit pratique, qu'on ait confiance,

01:15:53 que ce soit moins cher.

01:15:54 Eh bien, je peux vous dire que quand vous avez des trains...

01:15:57 A Amiens, si vous avez le train qui fait direct,

01:16:01 pour aller de Amiens à Paris ou de Paris à Amiens,

01:16:03 vous mettez 1h08.

01:16:05 Très intéressant, il y a 30 ans, on mettait 50 minutes.

01:16:08 Voilà.

01:16:10 Là, vous prenez le train avec plus d'arrêt,

01:16:16 vous mettez à peu près 2h, 2h15.

01:16:18 Eh bien, vous allez pas prendre le train de la même manière.

01:16:20 Donc, non, je crois que là-dessus...

01:16:23 -On avance. -Pour revenir au dernier point,

01:16:26 le dernier point, c'est que ce qu'il faut faire,

01:16:28 c'est ce qui a été fait d'ailleurs dans certaines régions.

01:16:31 Vous faites...

01:16:32 Vous mettez tout le monde autour de la table,

01:16:34 vous mettez les représentants des usagers,

01:16:36 vous regardez là où il y a des besoins,

01:16:38 là, maintenant, pas dans 10 ans,

01:16:40 parce qu'après, il peut y avoir des investissements qui sont faits,

01:16:43 là où il y a clairement des gens

01:16:45 qui sont prêts à prendre le train si le truc s'arrête.

01:16:48 Et on regarde, si c'est une personne,

01:16:50 c'est pas intéressant de ralentir tout le monde.

01:16:52 Si vous avez des nœuds avec des gens, là, c'est intéressant.

01:16:55 Mais ça ne peut se faire que si, encore une fois,

01:16:57 on concerte tout le monde et on se met d'accord.

01:17:00 -Carrie-Mar, après.

01:17:01 -Très rapidement, sur votre question sur l'immobilité,

01:17:04 il faut faire attention,

01:17:06 parce qu'il y a des gens qui n'ont pas le choix.

01:17:08 Les caissières, elles sont obligées de bouger, vous voyez ?

01:17:11 Donc, quand on dit l'immobilité, il faut faire attention.

01:17:14 Il y a ceux qui ont le choix, qui ont les moyens,

01:17:15 qui peuvent faire du télétravail 2 fois par semaine, c'est cool,

01:17:19 et il y a tous ceux qui peuvent pas.

01:17:20 Donc, il faut faire attention aussi à cette sobriété

01:17:22 qui doit revenir dans la réalité des faits.

01:17:25 Ca, c'est la 1re chose.

01:17:27 La 2e chose, c'est comment on va réduire

01:17:29 notamment le tempo de la mobilité.

01:17:31 Ca, ça devient intéressant.

01:17:32 Et ça, c'est la question des Gilets jaunes.

01:17:34 Par exemple, les Gilets jaunes,

01:17:36 souvent, viennent du périurbain ou du rural.

01:17:38 Malheureusement, ils perdent beaucoup de temps

01:17:41 pour aller au travail.

01:17:43 Mais parce qu'eux, ils ont pas des lieux de coworking, vous voyez ?

01:17:46 Donc, partout en France,

01:17:49 il y a toute cette réflexion qui est en train de naître,

01:17:51 notamment sur des tiers-lieux,

01:17:52 des lieux nouveaux où on pourra travailler,

01:17:55 mais de plus en plus proches de là où on habite.

01:17:57 Là, ça devient intelligent.

01:17:58 Et ensuite, cette voiture électrique.

01:18:01 Moi, ça a été dit, c'est pas la solution miracle.

01:18:05 Cela étant dit, la voiture électrique, selon moi,

01:18:08 n'a rien à faire dans les centres-villes,

01:18:10 notamment en partage.

01:18:12 La voiture électrique, elle doit être à la périphérie,

01:18:15 voire dans les zones rurales. Pourquoi ?

01:18:16 Parce qu'une voiture électrique n'est rentable

01:18:18 en termes d'impact carbone que si elle roule.

01:18:23 Et quand on habite dans le rural ou dans le périurbain,

01:18:26 forcément, on roule beaucoup.

01:18:29 Donc, en termes de cycle de vie,

01:18:30 la voiture est beaucoup plus rentable

01:18:32 lorsqu'on la met dans le périurbain et dans le rural.

01:18:35 Donc, il faut aider les périurbains et le rural

01:18:37 d'avoir les infrastructures, ce qui n'existe pas encore.

01:18:40 Là, on va voir quand même la question de la voiture électrique

01:18:43 qui pourra être une des clés.

01:18:46 Et aujourd'hui, cette voiture électrique,

01:18:48 elle est inaccessible.

01:18:50 On n'est pas dans le mode Joe Biden.

01:18:52 Joe Biden, qu'est-ce qu'il fait ?

01:18:53 Et là, c'est une erreur de l'Europe.

01:18:55 -On reste en France. -Oui, mais non, mais...

01:18:57 On reste en France.

01:18:59 Il faudrait justement faire en sorte

01:19:01 que des voitures soient "made in Europe".

01:19:04 Aujourd'hui, les voitures, elles sont "made in China".

01:19:07 Et donc, on a un problème industriel aussi.

01:19:09 Et j'espère qu'avec la Gigafactory, on pourra...

01:19:12 On pourra renverser la machine.

01:19:13 Et juste pour les petites clés... -Non, après.

01:19:15 -Non, mais c'est pas une question de s'arrêter dans toutes les...

01:19:18 Je suis d'accord, 90 % de toute manière d'une voiture,

01:19:20 qu'est-ce qu'elle fait ? Elle dort.

01:19:22 La voiture, elle n'utilisait que 5 % de son temps.

01:19:25 Elle dort. Et pour, justement, la cadence,

01:19:28 il faudra voir, notamment, moi, je pense, en tout cas,

01:19:31 techniquement, si les Hauts-de-France...

01:19:34 Et je suis d'accord avec toi, Patrice,

01:19:37 sur notre RER métropolitain,

01:19:38 le vrai problème que nous avons aujourd'hui,

01:19:41 et là, il faut le dire,

01:19:42 la priorité, c'est pas notre RER métropolitain,

01:19:44 c'est les 11 000, 11 000 TER

01:19:48 qui ont été supprimés l'an dernier.

01:19:51 Ca veut dire quoi ?

01:19:52 Il nous faut un plan de rénovation de nos TER,

01:19:54 un plan de matériel roulant.

01:19:56 Il faut déjà investir sur ce qui existe déjà

01:19:58 pour pouvoir, demain, augmenter la cadence.

01:20:00 -Merci. -Voilà.

01:20:01 -Monsieur.

01:20:02 -Merci pour ces échanges.

01:20:04 Donc, voilà, il y a vraiment...

01:20:07 J'ai beaucoup apprécié l'imaginaire politique,

01:20:10 la planification,

01:20:12 l'usage à la fois technologique, social.

01:20:15 Et aujourd'hui, je m'interroge sur le projet A69.

01:20:19 Et j'aimerais bien,

01:20:20 parce que la mobilité, c'est aussi des infrastructures.

01:20:23 C'est l'artificiation des sols, c'est des villes qui s'étalent.

01:20:26 Et aujourd'hui, il y a une logique de planification.

01:20:29 Et pourtant, aujourd'hui, on voit des scientifiques

01:20:32 qui se mobilisent, des citoyens.

01:20:33 Et du coup, quel doit être...

01:20:37 Quel doit être le positionnement aujourd'hui

01:20:38 à l'heure de la planification écologique et du changement ?

01:20:42 Monsieur le ministre ?

01:20:43 (Rires)

01:20:44 -Vous êtes dur avec lui.

01:20:45 -Non, non, ça va.

01:20:47 Je n'ai pas en tête de débat sur l'A69.

01:20:50 Encore une fois, moi, sur la question de la planification,

01:20:55 moi, ce qui m'intéresse, encore une fois,

01:20:57 je le disais tout à l'heure, c'est qu'est-ce qu'on veut dans 20 ans ?

01:20:59 Et moi, je ne pose pas les infrastructures par principe.

01:21:02 Euh...

01:21:04 La question, à un moment donné, de développement des infrastructures,

01:21:08 pour moi, elle est au service d'un projet politique.

01:21:11 Un projet politique sur l'avenir qu'on donne à une métropole,

01:21:15 à un territoire, à une région, etc.

01:21:18 Et c'est pour ça que moi, je connais mieux les Hauts-de-France

01:21:20 que l'A69, je suis désolé.

01:21:21 Je demanderais à mon collègue Clément,

01:21:23 il y a sans doute un avis sur l'A69.

01:21:25 Moi, par exemple, je peux parler des Hauts-de-France,

01:21:27 et ce que je dis aujourd'hui sur les Hauts-de-France,

01:21:29 c'est qu'on n'a pas de vision de ce qu'on veut dans 20 ans.

01:21:32 Et donc, ça veut dire que toutes les infrastructures

01:21:34 qu'on fera ici, dans ce territoire, n'auront pas de sens.

01:21:37 Et ça peut être du train ou ça peut être ce qu'on veut,

01:21:40 si ce n'est pas au service d'un projet politique,

01:21:42 ça ne fonctionne pas.

01:21:43 Donc moi, ce qui est important pour moi

01:21:45 dans la question des infrastructures,

01:21:46 c'est quel projet à 20 ans,

01:21:50 quel projet de planification territoriale ça sert.

01:21:53 Et ça peut être de la route comme ça peut être du ferroviaire,

01:21:55 si c'est au service d'un projet écologique,

01:21:57 si c'est un projet qui tient compte de la transition écologique,

01:22:00 ça peut avoir du sens.

01:22:01 Voilà, c'est tout ce que je réponds.

01:22:02 Et je ne vous connais pas, l'A69.

01:22:04 -Il y a une vraie question.

01:22:05 La faute à qui s'il n'y a aucune vision ?

01:22:07 Qui doit avoir cette vision ?

01:22:09 -Justement, pardon.

01:22:10 Là, soyons clairs.

01:22:12 Pendant très longtemps,

01:22:14 on a travaillé chaque élu de Grosseville

01:22:17 ou chaque élu de conseil régional

01:22:20 voulait avoir son projet.

01:22:22 Et voulait avoir son projet

01:22:24 parce que c'était vendeur électoralement, etc.

01:22:26 On a des infrastructures qui ont été construites comme ça.

01:22:29 Donc je pense que celui-là, c'est un peu du même genre.

01:22:32 Et le problème dans les infrastructures,

01:22:33 c'est qu'un projet, on y pense,

01:22:36 et il est réalisé 30, 40 ans plus tard.

01:22:38 Or, 30, 40 ans plus tard,

01:22:39 les priorités ne sont plus forcément les mêmes.

01:22:41 Moi, je peux vous en donner un

01:22:43 dans la région de ce genre de projets nuls,

01:22:46 qui ne servent à rien

01:22:47 et qui sont une catastrophe d'un point de vue environnemental.

01:22:50 Et je pense que les 3/4 des gens ici

01:22:52 ne vont pas être d'accord avec moi, mais je persiste.

01:22:54 Le canal Seine-Nord.

01:22:56 Voilà. Le canal Seine-Nord, pour moi,

01:22:58 c'est une catastrophe écologique, environnementale.

01:23:00 C'est mauvais pour notre économie.

01:23:02 Mais le coup est parti. Voilà.

01:23:05 Sur... Il y avait une volonté de planifier un peu

01:23:09 qui avait été faite même avant

01:23:11 le secrétariat général à la planification écologique,

01:23:15 qui est un comité

01:23:18 dans lequel nous avons été, Karima et moi, d'ailleurs,

01:23:21 qui s'appelait le Conseil d'orientation des infrastructures.

01:23:24 Le Conseil d'orientation des infrastructures,

01:23:25 il a été mis en place, justement,

01:23:27 pour essayer de sortir de ce côté

01:23:29 "chacun fait son projet dans son coin"

01:23:31 pour regarder quels étaient les grands projets français

01:23:35 d'infrastructures et pour les classer

01:23:37 en termes de priorité, justement, pour dire

01:23:41 quels sont ceux qu'il faut vraiment faire tout de suite

01:23:43 et quels sont ceux qui peuvent attendre

01:23:45 ou qui, même maintenant, sont un petit peu dépassés,

01:23:48 eu égard aussi au total d'argent qu'on peut investir dans tout ça.

01:23:52 Parce que quand on faisait le cumul de tous ces projets,

01:23:54 ça coûtait beaucoup trop cher. On ne pouvait pas y faire face.

01:23:57 Et donc, on avait travaillé.

01:23:58 On est nés au 2e rapport qui sort sur le sujet.

01:24:02 Et il y avait... Sur la 69, en l'occurrence,

01:24:05 je me souviens que tout le monde était un peu embêté

01:24:08 parce que le coût était parti.

01:24:09 Donc c'était le truc, le coût est parti.

01:24:11 Mais on n'était pas trop d'accord.

01:24:12 Par contre, il y a d'autres projets,

01:24:14 notamment, je pense, au contournement de Rouen, par exemple,

01:24:16 qui ont été remis en cause.

01:24:19 Parce qu'on s'est dit que ça valait peut-être le coût à un moment,

01:24:23 mais ça ne vaut plus le coup.

01:24:24 Sur les projets ferroviaires, et je termine là-dessus,

01:24:27 sur les projets ferroviaires,

01:24:28 on a énormément investi sur les TGV,

01:24:31 ce qui fait que, comme 1 km de ligne TGV,

01:24:34 pour vous donner une idée,

01:24:35 c'est 20 fois plus cher

01:24:37 qu'un kilomètre de ligne traditionnelle.

01:24:40 Donc forcément, quand vous mettez l'argent sur le TGV,

01:24:43 vous ne pouvez pas mettre l'argent sur les lignes du quotidien.

01:24:49 Et c'est pour ça que les lignes du quotidien, aujourd'hui,

01:24:51 sont en moins bon état.

01:24:53 Parce qu'il y a eu un choix sur les infrastructures.

01:24:55 Et le problème, maintenant, c'est que...

01:24:58 Je pense que ça a été remis un peu à l'endroit.

01:25:00 C'est-à-dire que, maintenant, sur le ferroviaire,

01:25:01 on a bien compris qu'il fallait investir

01:25:03 sur les lignes du quotidien et accélérer.

01:25:05 Simplement, je vous reprends ma ligne Amiens-Paris,

01:25:07 que je connais bien.

01:25:08 Ma ligne Amiens-Paris, le problème,

01:25:09 c'est qu'il y a des gens qui la prennent.

01:25:12 Donc si vous voulez...

01:25:14 Et c'est une ligne qui fait plus de 100 km.

01:25:16 Si vous voulez la rénover,

01:25:18 vous êtes obligés de la rénover la nuit,

01:25:20 vous êtes obligés de la rénover le week-end,

01:25:22 vous êtes obligés de couper des morceaux de ligne à des moments,

01:25:25 donc de devoir mettre des bus à côté.

01:25:28 Ça fait des années que ça dure.

01:25:30 Ça avance à pas de loup.

01:25:32 Alors on aurait pu dire, on arrête la ligne pendant un an

01:25:34 ou un an et demi, mais c'est ce niveau-là

01:25:38 qu'il faut rechercher. Moi, on m'avait dit,

01:25:39 "On va vous redonner des sous."

01:25:41 Je disais, "Ne nous donnez plus de sous."

01:25:43 Il n'y a pas de temps.

01:25:44 -Merci.

01:25:45 -Très rapidement, sur l'A69,

01:25:47 je crois que nous n'avons plus le temps d'investir sur la route.

01:25:50 À un moment, on ne peut pas avoir de double discours.

01:25:52 Cette autoroute ne sert à rien.

01:25:54 Je vous le dis, l'alternative...

01:25:56 Tout le monde dit que c'est le train, c'est le train.

01:25:58 Alors, investissons sur la ligne existante.

01:26:01 Elle existe, cette ligne.

01:26:02 Il faut juste, pour avoir un bon cadencement, l'électrifier.

01:26:05 Donc on s'en est lancé le fer.

01:26:07 Donc il faut le faire.

01:26:08 Et ensuite, on ne fait pas une autoroute.

01:26:09 Tous les rapports au niveau européen comme au niveau français,

01:26:12 plus on va investir sur la route, plus il y aura de bagnole.

01:26:14 C'est aussi simple que ça.

01:26:16 Et ensuite, cette autoroute me pose un problème

01:26:17 parce qu'elle va coûter un peu cher.

01:26:19 C'est quand même 17 euros.

01:26:20 Vous voyez ? 17 euros,

01:26:22 je pense qu'on a peut-être d'autres choses à faire.

01:26:24 Donc je pense que ce genre de projet,

01:26:26 il faut arrêter de tergiverser.

01:26:28 Maintenant, investissons sur l'existant.

01:26:31 Et moi, je suis très fière du comité d'orientation

01:26:33 des infrastructures

01:26:35 parce qu'on n'est pas du même bord politique.

01:26:38 On a des experts autour de nous.

01:26:40 Et la conclusion de ce rapport,

01:26:42 c'est véritablement de toujours investir sur l'existant

01:26:46 parce que maintenant, le climat ne nous attend pas,

01:26:49 mais également la mobilité des gens ne nous attend pas.

01:26:52 Donc hop, allons-y.

01:26:54 Maintenant, on a les clés et arrêtons de réinventer des choses.

01:26:57 Merci.

01:26:58 -Merci à vous 3 pour ce débat, ces discussions.

01:27:00 Et merci à vous tous pour votre présence.

01:27:03 (Applaudissements)

01:27:06 (...)

01:27:09 (...)

01:27:12 (...)

01:27:15 (...)

01:27:18 (...)

01:27:21 (...)

01:27:24 (...)

01:27:28 (...)

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