Thibault de Montbrial : «ça a renforcer ma détermination dans la lutte contre cet islamisme»
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Thibault de Montbrial, avocat et président du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure répond aux questions de Sonia Mabrouk au sujet des attentats du Hamas en Israël.
Retrouvez "La Grande interview Europe 1 - CNews de Sonia Mabrouk" sur : http://www.europe1.fr/emissions/linterview-politique-de-8h20
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Transcript
00:00 Et place donc à la grande interview sur CNews et Europe 1. Bonjour à vous Maître Thibault de Montbréal.
00:04 Bonjour.
00:05 Et bienvenue, vous êtes également président du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure.
00:09 Alors tout ce qui se passe en Israël et dans la région a d'importantes répercussions conséquentes sur notre sol.
00:14 On va en parler mais tout d'abord nous sommes toujours saisis par l'émotion au cœur et au trip.
00:19 Il y a les massacres, les atrocités, ce cortège de barbarie.
00:23 Et il y a aussi, je voudrais vous interroger d'abord là-dessus, l'affaiblissement de l'image d'un Israël invincible, puissant,
00:29 d'un point de vue sécuritaire, dans l'imaginaire de telles opérations du Hamas, au degré d'efficacité barbare.
00:36 Ça se prépare, ça s'organise. On est encore malgré tout dans la sidération par rapport à cela. Comment vous l'expliquez ?
00:41 Je vais vous répondre Sonia Mabrouk. Mais je voudrais d'abord vous dire, c'est très difficile à dire, c'est au-delà de l'émotion.
00:50 Ce qui m'a saisi dans les trips quand j'ai découvert ce qui se passait, il se trouve que je me suis levé très tôt samedi matin
00:56 et j'ai découvert les premières vidéos, les premiers éléments. Il n'y avait absolument aucune idée de l'ampleur de ce qui était en train de se passer.
01:02 Mais comme je connais un peu ces sujets, j'ai assez vite perçu ce qui peut-être était en train de se passer.
01:07 Et depuis, chaque jour qui passe, la litanie des horreurs est encore augmentée et je suis toujours bouleversé.
01:18 Pour tout vous dire, j'avais les larmes aux yeux samedi matin, mais en même temps, je n'étais pas surpris compte tenu des combats que je mène depuis des années.
01:26 Et surtout, paradoxalement, ça a renforcé la détermination qui est la mienne dans la lutte contre cet islamisme.
01:34 Je voudrais dire très clairement, parce qu'on a un débat en France avec l'extrême gauche qui est tout à fait nauséa,
01:39 qu'au-delà de l'horreur absolue des multiples horreurs, horreurs d'ours sur glane que Israël a subies samedi et dimanche,
01:48 que le Hamas ne fait pas la guerre. Le Hamas est un parti terroriste.
01:55 Le Hamas est un parti qui, dans sa charte, a inscrit d'une part la destruction de l'État d'Israël comme raison d'être
02:03 et d'autre part, reproduit une hadith, c'est-à-dire un texte sacré musulman, qui prône l'extermination des juifs.
02:10 Ce sont des choses qu'il faut marteler, parce que si l'on ne sait pas qui est notre ennemi, on est incapable de comprendre ses objectifs et donc de le combattre.
02:20 Donc, le Hamas, c'est l'ennemi d'Israël. Israël, c'est la seule démocratie au Moyen-Orient.
02:25 C'est une démocratie qui, comme toutes les démocraties, n'est pas parfaite, qui a pu avoir ses excès, qui a pu commettre des erreurs,
02:31 comme toutes les démocraties en commettent, qui en commettra peut-être d'autres, mais c'est une démocratie, le modèle démocratique à l'occidental,
02:38 et qui a les mêmes valeurs que l'Europe et en particulier la République française.
02:42 Le Hamas est l'ennemi d'Israël, le Hamas est notre ennemi à tous, le Hamas c'est Daesh et Daesh c'est le Hamas ?
02:47 Le Hamas est un groupe terroriste sunnite, comme Daesh. Le Hamas a appelé par son chef il y a deux jours un djihad mondial contre les juifs et leurs alliés,
02:58 c'est-à-dire très clairement nous. Nous allons voir ce qui va se passer. Vous le savez, les services de sécurité français sont sur les dents.
03:05 Vous allez en parler.
03:06 Bien évidemment. Mais c'était important de remettre l'Église au centre du village au début de cet entretien, parce que voilà ce dont on parle.
03:13 On parle de l'horreur, mais on parle d'une horreur civilisationnelle qui nous concerne, parce que ceux qui l'ont perpétrée ont inscrit dans leur texte fondateur
03:21 la destruction de tout ce qui fait nos valeurs fondamentales.
03:25 Une horreur civilisationnelle, comme vous le dites Thibaud de Montréal, qui est passée sous les radars les plus performants du monde.
03:32 Il ne s'agit pas du tout ici d'interroger les renseignements et leur efficacité, mais se demander comment. Comment on a pu en arriver là ?
03:40 Les mots de Pierre Brochand dans Le Figaro, je vais vous les citer, l'ancien patron de la DGSE, concernant par exemple la Rêve-Partie et les massacres qui ont eu lieu,
03:47 il faisait la fête à quelques kilomètres de ce volcan mal éteint qu'est Gaza. Est-ce qu'il y a une forme d'inconscience ? On pensait qu'il y avait une paix précaire.
03:57 Est-ce qu'on a sous-estimé l'ennemi totalement ?
04:00 Moi je vais essayer de faire une analyse par rapport, vue de la France, par rapport à la situation en France.
04:06 Ce qui s'est passé samedi pour Israël, c'est un effet de surprise stratégique. Personne ne pensait qu'Israël pouvait être victime d'une surprise stratégique.
04:14 La dernière grande surprise stratégique, c'est le 11 septembre 2001, ce sont les Américains qui en ont été victimes.
04:19 Nous en 2015, nous n'avons pas été victimes d'une surprise stratégique. Nos services savaient que des commandos de Daesh étaient sur le territoire européen
04:26 et que nous allions être frappés. La question était simplement d'essayer de minimiser les effets et l'incertitude sur la DAB.
04:32 Donc ce n'est pas du tout comparable. Là c'est exactement comme le 11 septembre 2001, c'est-à-dire qu'un pays qui en plus était dans l'agenda des accords d'Abraham,
04:40 c'est-à-dire de la construction de la paix avec un certain nombre de pays au Moyen-Orient, en plus d'un matin de fête religieuse, avait de façon tout à fait surprenante,
04:51 je ne veux pas dire baisser la garde parce que c'est absurde, mais en tout cas, Comi n'a pas vu ce qui lui arrivait. Donc c'est une surprise stratégique.
04:59 Et le point, évidemment, parce qu'il faut toujours faire le lien avec ce qui peut nous arriver, c'est qu'en France, nous pouvons avoir une surprise stratégique.
05:08 La surprise stratégique, c'est justement là où je voulais en venir, c'est que les Israéliens n'ont pas vu l'infiltration d'environ, c'est les chiffres qu'on a pour l'instant en estimation,
05:18 2000 personnes, puisqu'il y a plus de 1500 morts parmi les terroristes qui ont été identifiés et qu'il y en a un certain nombre qui sont retournés à Gaza.
05:27 Donc en grande masse, ça fait 2000 personnes qui ont réussi à infiltrer sur plusieurs jours le territoire israélien sous le nez de tous les services de renseignement.
05:37 Et j'attire l'attention de chacun sur le fait que nous savons, parce que ça a été dit notamment par Gérald Darmanin, que des équipes de Daesh sont de nouveau sur le territoire européen depuis quelques mois,
05:48 et que nous sommes, et le ministre l'a dit en particulier quand il est venu au CRSI à une conférence que j'ai organisée le 19 septembre dernier, nous ne sommes absolument pas à l'abri de tels événements en France,
05:59 évidemment à l'échelle, mais nous pouvons tout à fait être de nouveau très durement frappés.
06:05 Et j'ajoute évidemment que ce qui s'est passé en Israël samedi et dimanche et les conséquences, puisque c'est ça que le Hamas cherchait,
06:14 des images de la contre-offensive légitime israélienne qui va avoir lieu vont nécessairement être exploitées à des fins de propagande.
06:23 On va en parler un petit peu. Restons simplement sur les conséquences et la menace terroriste prégnante en France. Elle l'est déjà depuis quelque temps.
06:30 Est-ce qu'à l'aune de ces atrocités en Israël, est-ce qu'elle est montée d'un cran ?
06:34 Et est-ce que par rapport à cette surprise stratégique, nous sommes suffisamment préparés et en alerte, selon vous ?
06:41 Je vais vous faire une réponse extrêmement claire. La menace terroriste structurée, c'est-à-dire que nous avons toujours depuis des années une menace endogène de risque de passage à l'acte individuel
06:52 de gens incités par la propagande islamiste. Depuis quelques mois, c'est ce que Gérald Darmanin a dit, mais ça n'a pas été tellement entendu.
06:59 Là, je le redis, nous savons qu'il y a un risque de nous faire de nouveau frapper par des groupes structurés, c'est-à-dire de plus de l'ampleur du 13 novembre 2015,
07:07 que de petites attaques au couteau, l'un n'empêchant d'ailleurs pas l'autre. Mais vous me posez la question de savoir si les événements de ce week-end ont fait monter d'un cran.
07:15 Je vous réponds, ça a fait monter de plusieurs crans le risque. Et on l'a bien vu du reste, puisque depuis dès samedi, c'est vous dire à quel point c'est terrible,
07:24 dès samedi, la communauté juive a été l'objet en France, sur notre territoire, de provocations, de repérages manifestes avec des individus en voiture ou en moto
07:35 qui tournent autour de synagogues ou d'écoles juives, de gens qui viennent au contact, qui injurient, qui menacent.
07:41 Donc il y a plusieurs dizaines d'incidents qui ont été recensés, je crois qu'on est quelque part entre 60 ou 70 à peu près.
07:47 Plus d'une cinquantaine.
07:48 Et ça continue à augmenter. Et évidemment l'appel du bâtron du Hamas dont je parlais tout à l'heure n'arrange évidemment rien.
07:55 La réponse, on a vu les ministres afficher leur fermeté, en particulier le ministre de l'Intérieur, Général Darmanin, qui demande l'expulsion immédiate des auteurs étrangers de ces actes antisémites.
08:05 Pour vous, Thibaud de Montbréal, fermeté ou alors agitation, communication, comme parfois on sait que ces expulsions ne sont pas si faciles que cela ?
08:14 On ne peut pas faire le procès au ministre de l'Intérieur de ne pas être sincère, de ne pas avoir la volonté d'agir.
08:21 Le problème, mais là on revient à des débats que nous avons déjà eus et que nous aurons de nouveau, c'est la question d'une part de l'unité gouvernementale sur l'ampleur des moyens à mettre en œuvre, politiques,
08:31 puisque le gouvernement n'est pas homogène et la majorité n'est pas homogène sur ce point, d'une part, et d'autre part de l'énormité de la masse des contraintes, notamment européennes, qui existent.
08:42 Juste pour en rappeler une, c'est qu'il y a 15 jours, alors même que l'Europe faisait face à l'affaire de Lampedusa, la Cour de justice de l'Union européenne venait rappeler des dispositions techniques
08:53 dans lesquelles je ne rentre pas, mais qui font que pour faire court, et il faut que ceux qui nous écoutent et qui nous regardent le comprennent, si demain un bateau avec des combattants, des terroristes du Hamas sans armes,
09:05 arrivait sur une côte grecque ou italienne, nous ne pourrions pas les refuser, nous ne pourrions pas les expulser, nous ne pourrions pas les empêcher de rentrer.
09:13 C'est seulement s'ils se commettaient un acte hostile que nous pourrions. Le droit communautaire aujourd'hui fait que quiconque entre en Europe...
09:19 Mais c'est plus qu'un obstacle, c'est devenu contre-productif. Il faut avoir ça à l'esprit.
09:25 À l'instant, Gérald Darmanin annonce une centaine d'actes antisémites, 24 interpellations, 2000 signalements à Faros.
09:32 Hier, à cette même place, Gérard Larcher, président du Sénat, a dit ceci, il a dit "nous avons failli, nous avons été faibles".
09:38 Je cite sa phrase, il a dit "nous avons accepté qu'au prétexte de la religion, certains quartiers ne soient quasiment plus habitables parce qu'on est juif".
09:46 Il y a eu beaucoup de réactions après cette phrase, lucides mais tardives selon vous.
09:50 Vous savez quoi, ça fait plus de 10 ans que je le dis et que je l'écris sur la phrase.
09:54 Avec un cortège de menaces, pour vous, c'est important.
09:58 Oui, mais il ne faut pas s'arrêter à ça parce que sinon on ne fait plus rien.
10:01 Oui, mais rappelons, ceux qui l'ont dénoncé, Thibaud de Montbréal, ont été accusés de tous les maux.
10:05 Oui, on va m'accuser de tous les maux. Moi, j'ai beaucoup d'estime pour Gérard Larcher, mais ça fait plusieurs décennies qu'il est dans la vie politique française.
10:14 Il n'a jamais lui-même exercé le pouvoir au sens direct, mais que ce soit la droite ou la gauche, c'est une défaillance collective considérable des élites françaises.
10:24 Défaillance considérable.
10:26 Considérable, si nous sommes aujourd'hui dans une société où nous avons une immigration qui est complètement non maîtrisée et dont une fraction importante, heureusement minoritaire, mais importante, embrasse les thèses islamistes,
10:39 comme tous les sondages le montrent, et notamment chez les moins de 25 ans et encore plus chez les lycéens, regardez toutes les études d'opinion dont ces news parlent d'ailleurs régulièrement, nous sommes dans la nasse.
10:48 Et ça explique du reste l'extraordinaire difficulté, la gêne de la classe politique actuelle à parler directement de ces sujets.
10:59 Parce que d'abord c'est compliqué de déplorer les conséquences quand on en achérit les causes, et ensuite, à un moment donné, c'est absolument inéluctable que nous devrons passer à une phase supérieure,
11:13 à une phase supérieure pour protéger les valeurs mêmes qui sont les nôtres.
11:17 Les manifestations dites pro-palestiniennes se sont multipliées en France malgré l'interdiction, en réalité ce sont des manifestations anti-israéliennes.
11:24 De quoi sont-elles révélateurs et que se passe-t-il ? Est-ce qu'il y a des signaux faibles que vous identifiez dans nos banlieues en ce moment ?
11:30 Plus nous allons aller vers une riposte qui va s'intensifier, plus des images vont circuler sur Gaza bombardée. Quel est le risque à partir de là ?
11:37 Alors d'abord Gaza bombardée, c'est important de le rappeler, le Hamas a systématiquement utilisé les femmes et les enfants en bouclier humain.
11:44 C'est-à-dire que les bases militaires du Hamas, les stocks de munitions et d'armes du Hamas sont abrités dans les écoles et les mosquées et les hôpitaux.
11:51 Ça il faut le dire, c'est une constante du Hamas, c'est de pouvoir faire en sorte que toute attaque des israéliens sur leurs objectifs stratégiques
11:59 conduira à des dégâts collatéraux organisés et mis en scène par le Hamas.
12:04 Ensuite, ce que ça nous dit sur la France ? Je vais vous répondre extrêmement franchement.
12:09 J'étais devant vous après les émeutes de l'été dernier et je vous disais, pour résumer, que bien sûr il y avait eu une très bonne réaction du ministère de l'Intérieur
12:19 et un courage formidable de nos policiers et de nos gendarmes, mais aussi que les trafiquants avaient assez vite sifflé la fin de la récré parce qu'ils avaient besoin
12:28 de retrouver la paix dans les quartiers pour pouvoir retrouver le business et qu'ils s'étaient opposés à ce que les émeutiers accèdent aux lourds stocks d'armes de guerre
12:37 qui existent dans nos cités. Et j'avais ajouté que ma crainte c'était qu'un jour, il y ait un événement qui vienne par l'émotion qu'il génère
12:46 transcender cette rationalité des trafiquants dans les quartiers. Bien ma crainte aujourd'hui...
12:52 - Existe ça ? - C'est ma crainte.
12:53 - Nous pourrions être assistés à cela ? - Nous pourrions assister à ça, pas forcément dans les jours qui viennent, mais il pourrait y avoir un enchaînement d'actes
13:01 en particulier s'il y avait des ingérences étrangères sur le territoire israélien ou autour et s'il y avait une internationalisation du conflit.
13:09 Si des images étaient et elles le seront de fait utilisées en termes de propagande, alors nous risquons effectivement d'avoir un climax et un effet émotionnel
13:20 compte tenu des nombreuses fractures françaises qui fassent que nous ayons de tels mouvements avec cette fois-ci l'apparition d'armes de guerre dans les mains des ennemis de la France
13:31 sur son propre territoire.
13:32 Tout cela Thibaud de Montbréal est lié au verdict hier, au procès dit de Magnanville, Mohamed Lamine Habérouz jugé pour complicité dans l'assassinat du couple de policiers
13:42 à leur domicile de Magnanville dans les Yvines en 2016 au nom de l'organisation justement Etat Islamique. Il a été condamné, il faut vraiment le marteler ce matin,
13:51 la réclusion criminelle a perpétuité, la cour a estimé sans aucune ambiguïté qu'il a été complice du terrorisme. Vous représentez la famille de Jessica Schneider.
14:01 J'imagine combien pour vous, vous êtes l'avocat mais vous portez ces combats, j'allais dire, depuis longtemps, ces formes de mission si je puis dire.
14:11 Comment vous avez accueilli ce verdict ?
14:12 Ce dossier, c'est pas mon premier dossier contre le terrorisme islamiste, loin sans faux, mais c'est un des plus éprouvants, un des plus marquants.
14:24 Et la famille de Jessica Schneider m'avait expressément demandé d'être non seulement leur avocat, mais d'être l'avocat de la police en général.
14:31 Et j'ai porté ça à leur demande, j'ai porté également une forme de parole pour tous les policiers et les gendarmes de France.
14:39 Ça a été un grand combat, la défense s'est magnifiquement comportée, s'est battue âprement, le parquet national antiterroriste à l'audience a été formidable.
14:49 Et sincèrement, quiconque a assisté de bonne foi à ces 15 jours de débat ne peut que d'une part être glacé, glacé par l'attitude de l'accusé qui a exprimé sa haine de la France dès le premier jour.
15:04 Par la présence dans la salle d'audience de son frère qui a déjà été condamné dans un dossier terroriste, qui a des liens avérés avec des gens proches de l'État islamique,
15:14 qui est venu manifestement pour faire pression sur un certain nombre de témoins, donc l'ambiance en dehors du prétoire était aussi délétère que dedans.
15:23 Tout ça d'ailleurs, par parenthèse, va assez mal avec la thèse de l'innocence.
15:27 Et donc, c'est une vraie... Il ne peut pas y avoir de satisfaction quand on est face à des actes d'une telle horreur.
15:35 Je vous dis d'ailleurs que ce qui s'est passé à Magnanville est un miroir évidemment réduit de ce qui s'est passé en Israël.
15:42 Ce sont les mêmes faits à domicile, etc. Mais là, la justice a été magnifique, elle est passée, l'accusé a fait appel, nous verrons ce qu'il en est devant la cour d'appel.
15:50 Mais c'est une décision qui est formidable et qui est très rassurante et pour la France et pour la police.
15:56 Et nous pensons évidemment à famille des deux policiers et à ce petit enfant.
16:00 Et si vous me permettez, j'embrasse très fort mes clientes ce matin.
16:03 Merci Thibault de Montbréal, merci pour votre analyse ce matin sur CNews Européen et à très bientôt.