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00:00 Bonjour Pierre Moscovici, vous êtes à la tête de la Cour des comptes, c'est vous qui contrôlez la
00:10 gestion et le bon emploi des deniers publics. On va justement parler avec vous du budget que le
00:14 gouvernement vient de présenter pour l'année prochaine, mais d'abord l'annonce du chef de
00:18 l'état hier soir sur le plan de la sécurité. 239 nouvelles brigades de gendarmerie dans les zones
00:23 rurales et périurbaines, des renforts qui étaient déjà prévus dans la loi votée l'année dernière.
00:28 Est-ce que ce sont des recrutements nécessaires du point de vue de la Cour des comptes ?
00:32 La Cour des comptes ne fait pas de commentaires des annonces en direct en quelque sorte, pas de politique.
00:37 Simplement c'est vrai que nous avons fait une réflexion l'an dernier qui disait que s'agissant
00:41 des forces de sécurité, il y avait sans doute un problème d'effectifs, mais il y avait aussi un
00:45 problème d'organisation et qu'il faut gérer en tout cas les deux ensemble. Mais vous avez des
00:49 réponses depuis ? Ah ben on a eu des réponses des échanges avec le ministère de l'Intérieur,
00:52 et je pense que Gérald Darmanin partage largement ce point de vue. Et puis je fais aussi une deuxième
00:57 réflexion sur la loi concernant les forces de sécurité intérieure, c'est qu'on a rigidifié la
01:03 dépense publique, c'est-à-dire qu'on a, sur toute un série de secteurs, on a déjà décidé que la
01:07 dépense publique allait augmenter. C'est le cas pour l'intérieur et la sécurité, c'est le cas pour la
01:10 défense, c'est le cas pour la recherche et l'innovation. Bon, si on fait ça et que par ailleurs il faut
01:15 faire des économies, ça veut dire que les économies se situeront ailleurs. Et donc on a un élément, un
01:18 facteur de rigidification de la dépense publique. Et nous disions qu'aucune dépense, y compris celle-ci,
01:24 ne peut être à l'abri de ce qu'on appelle une revue, c'est-à-dire une réflexion sur la qualité de la
01:28 dépense publique. Ça vaut pour la sécurité aussi.
01:30 – Sur l'organisation par exemple, sur la sécurité, sur l'organisation des forces de l'ordre,
01:33 entre gendarmes, policiers et police municipale.
01:35 – Oui, et sur l'efficacité des unes et des autres, et les unes par rapport aux autres.
01:39 Mais encore une fois, ça n'est pas du tout un commentaire critique. Je n'ai pas de doute qu'en
01:44 termes d'organisation territoriale, ces décisions étaient nécessaires. Néanmoins, il faudra le faire
01:48 dans un équilibre global.
01:49 – Avec un risque de doublon quand même.
01:51 – Non, non, non, je n'ai pas d'élément qui permette de dire ça. Et ce n'est pas ce que je dis.
01:55 Je dis simplement qu'il faut vraiment réfléchir à l'organisation des forces.
01:57 Mais c'est une réflexion partagée avec le ministère de l'Intérieur, complètement partagée.
02:00 – Alors le budget, il faut qu'on en parle parce que le gouvernement vient de le présenter
02:03 pour l'année prochaine. Il s'appuie sur une croissance d'1,4%. Cette prévision, la Banque de France
02:09 voit une croissance plus faible l'année prochaine, 0,9%.
02:14 Est-ce que vous dites que ce budget est trop optimiste, voire irréaliste ?
02:18 – Alors, je préside un autre organisme qui s'appelle le Haut Conseil des finances publiques,
02:22 qui est chargé de donner des avis sur les projets de loi de finances.
02:25 Et nous avons rendu un avis à la fois sur le projet de loi de finances
02:28 et sur le projet de loi de programmation des finances publiques.
02:31 Et s'agissant de la croissance, nous avons dit qu'à notre sens,
02:33 la prévision de croissance était élevée. Pourquoi élevée ?
02:37 Parce que la totalité des instituts de prévision, je dis bien la totalité,
02:41 aucun d'eux ne donne 1,4% comme le gouvernement.
02:44 Le plus optimiste, c'est 1,2% sur la Commission européenne.
02:46 La moyenne, ce qu'on appelle le consensus des prévisionnistes, c'est 0,8%.
02:49 La Banque de France, qui est comme un organisme qui est tout à fait pignon sur rue
02:52 et qui en plus a l'avantage grâce à son réseau d'avoir le pouls sur la microéconomie,
02:57 sur les entreprises, dit 0,9%. Donc 1,4%, c'est élevé.
03:00 Je ne dis pas que c'est inatteignable.
03:02 – Oui, mais ça veut dire aussi quand même que le budget n'est pas crédible en l'état.
03:06 – Ça veut dire que du coup, les résultats en termes de déficit qu'ils donnent
03:10 et qui ne sont déjà pas extraordinaires, 4,4%, nous apparaissent,
03:14 pardon d'utiliser une sémantique précise,
03:16 prévision de croissance élevée et prévision de déficit plutôt optimiste.
03:19 Encore une fois, je le dis, warning.
03:22 Ça ne veut pas dire que ça ne se produira pas.
03:24 Si je prends un exemple, l'an dernier, la prévision de croissance était à 0,6%
03:28 et puis à la réunion, on arrive à 0,9%, 1%.
03:30 Il peut y avoir des bonnes surprises.
03:31 Nous ne sommes pas dans des écarts qui sont de nature à faire parler
03:36 de je ne sais quelle insincérité, il ne s'agit pas de ça.
03:37 – Vous n'êtes pas en train de nous dire que ce budget est insincère ?
03:40 – Non, le budget n'est pas insincère.
03:41 L'insincérité, vous savez, le Conseil Constitutionnel en a donné
03:44 une définition à la fois grammaticale, juridique et précise,
03:46 ça suppose l'intention de tromper.
03:48 Il n'y a pas d'intention de tromper, simplement il y a de l'optimisme,
03:52 d'autres diront du volontarisme, mais le problème derrière ça,
03:55 ça peut faire sourire, c'est que si les prévisionnismes ont raison,
03:59 et aujourd'hui leur prévision est sérieuse,
04:01 tout de même les tendances sont celles-là,
04:03 alors à ce moment-là nous aurons un déficit très élevé
04:05 et ça pose des problèmes de crédibilité à la France,
04:08 ça pose des problèmes d'augmentation de sa dette
04:10 et donc nous disons qu'il faut une gestion rigoureuse, sérieuse.
04:12 – La dette, on va en parler dans un instant,
04:14 mais juste pour ce budget et dans le contexte d'une dette
04:16 effectivement de 3 000 milliards d'euros,
04:18 Bruno Le Maire, le ministre de l'Économie,
04:20 est fier d'annoncer des économies à hauteur de 16 milliards.
04:24 La droite, elle, dit "c'est de l'enfumage,
04:26 il n'y a pas de réelle réforme structurelle", c'est votre avis aussi ?
04:29 – Vous savez, comme Premier ministre de la République,
04:31 vous vous rendez compte, je ne vous prononce pas dans les bas publics
04:32 et je n'utilise jamais ce genre de mot naturellement,
04:35 simplement ce que je constate c'est deux choses.
04:36 Un, effectivement, il y a une trajectoire qui est maintenant tournée
04:40 vers le désendettement et là-dessus je dis "bien" parce qu'il fallait le faire.
04:43 On a vraiment le quoi qu'il en coûte, c'était sans doute nécessaire,
04:46 mais le pli a été pris de répondre à chaque crise par un chèque,
04:52 le milliard d'euros est devenu l'unité de compte du débat public,
04:54 c'est absurde et donc il fallait vraiment mettre le haut là.
04:57 Simplement, après il y a 16 milliards d'euros d'économies
04:59 dont on est obligé de constater que pour la plupart en effet,
05:02 ils ne sont pas structurels, c'est-à-dire qu'il y en a pas loin de 12,5
05:05 qui proviennent pour l'essentiel d'avoir débranché des dispositifs d'urgence
05:11 qui donc n'existent plus.
05:12 Alors ça ne pose pas tant de problèmes pour cette année que pour les suivantes,
05:15 je m'explique.
05:16 Vous avez une trajectoire de finances publiques parce qu'à côté de ça
05:18 a été adoptée par exemple des techniques une loi de programmation de finances publiques
05:21 sur les années 2024-2027.
05:23 Bon, pour cette année, 16 milliards dont 12 milliards et demi qui ne sont pas structurels,
05:27 ça fait trois et demi structurels.
05:29 Les années suivantes, il va falloir trouver 12 milliards par an pérennes.
05:33 Mais ça veut dire qu'il faut supprimer certains services publics
05:35 parce qu'en fait c'est de ça dont on parle derrière ce mur.
05:36 Pas du tout, pas du tout.
05:38 Nous, à la Cour des comptes, nous avons une proposition à faire au gouvernement
05:42 qui l'a d'ailleurs adoptée partiellement, c'est ce qu'on appelle les revues de dépenses publiques.
05:44 Je m'explique.
05:45 Et ça, ça existe depuis longtemps.
05:46 Non, on n'en a jamais fait en France.
05:48 La revue générale des politiques publiques, on en parlait dans les années 2007, les années 50.
05:52 On a fait quelques tentatives qui étaient trop technocratiques,
05:56 qui n'étaient pas d'envergure, qui n'étaient pas du tout à la hauteur.
05:58 Mais je reviens un petit peu en arrière.
05:59 Quel est le problème français ?
06:00 Vous avez une dépense publique dans le PIB.
06:02 Le PIB, c'est le produit national, le produit intérieur.
06:05 Toute la richesse produite.
06:06 Toute la richesse produite.
06:06 56%, vous m'entendez ? 56% de la richesse produite va dans la dépense publique.
06:12 C'est 8 points de plus que la moyenne de l'Europe.
06:14 Nous sommes parmi les premiers au monde.
06:16 Il faut tailler dans les dépenses, mais alors par exemple,
06:18 vos détracteurs vont dire "on a fait la réforme des retraites,
06:21 on a fait la réformation en chômage".
06:23 Vous le savez, je ne fais plus de politique.
06:25 J'ai été quand même un homme politique.
06:27 Je n'ai jamais été pour l'austérité et je ne suis toujours pas pour l'austérité.
06:30 Je ne propose sûrement pas de fermer des services publics.
06:32 Ce que je dis, c'est que le paradoxe français,
06:34 c'est qu'on dépense énormément et pourquoi pas,
06:36 mais que les gens ne sont pas satisfaits de la qualité du service public.
06:39 Regardez l'éducation nationale.
06:40 Nous recrutons, nous reculons dans les classements internationaux.
06:42 Regardez l'hôpital et les besoins qui existent.
06:44 Regardez, on en parlera peut-être, le logement.
06:46 Un politique public qui n'est pas efficace du tout.
06:48 Alors qu'est-ce que ça veut dire tout ça ?
06:50 Ça veut dire qu'il faut faire la revue de dépenses publiques,
06:52 c'est soulever le capot de la dépense publique
06:53 et aller regarder ce qui marche et ce qui ne marche pas.
06:55 Il y a des politiques publiques, des politiques publiques qui marchent.
06:58 Celles-là, il faut les encourager. Il faut même investir davantage.
07:01 Il y en a qui ne marchent pas et là, il faut faire des économies.
07:04 Et donc, tant qu'on n'a pas une logique, si vous voulez, de réforme du service public,
07:08 de recherche de la qualité de la dépense publique...
07:10 - C'est pas comme dans le rabot.
07:11 - Non, le rabot, pour moi, c'est niait.
07:13 C'est vraiment une technique qui est stupide,
07:15 qui ne produit en effet que des effets négatifs
07:17 et qui, en plus, ne génère pas d'économie de long terme.
07:19 Donc, si on veut faire ce qu'on appelle des réformes structurelles,
07:21 c'est réformer les politiques publiques,
07:23 améliorer la qualité du service public
07:25 et en découler des économies sur les dépenses publiques.
07:28 Pas partir d'une logique d'économie, y arriver.
07:31 C'est exactement l'inverse.
07:32 Et tant qu'on ne fera pas ça, alors on aura des années après années
07:36 des exercices budgétaires déquilibristes, très compliqués,
07:40 acrobatiques et pas très efficaces, pardon de le dire.
07:42 - Pierre Moscovici, Premier Président de la Cour des comptes.
07:44 Vous êtes l'invité de France Info ce matin.
07:46 On va vous retrouver dans une minute, juste après le Fil info à 8h40.
07:49 Mathilde Romagnan.
07:51 - Il y a une vraie pénurie, une vraie crise de l'aide à domicile,
07:54 déclare ce matin la présidente de l'AFM Téléthon.
07:58 L'association avec APF France Handicap va saisir la défenseur des droits
08:02 pour mise en danger de la vie d'autrui face au manque d'aidants pour les handicapés.
08:07 La tempête Philippe passe en ce moment près de la Guadeloupe.
08:10 L'archipel est placé en alerte rouge aux fortes pluies et aux orages.
08:14 Par météo, France, les écoles restent fermées aujourd'hui
08:17 et la préfecture appelle la population à la prudence.
08:20 C'est le premier procès pour terrorisme d'ultra-gauche en France
08:24 depuis 37 ans.
08:25 Sept personnes sont jugées à partir d'aujourd'hui à Paris,
08:28 soupçonnées d'avoir préparé des actions violentes
08:31 contre des symboles de l'Etat, comme des policiers ou des militaires.
08:34 Six hommes et une femme âgées de 33 à 39 ans
08:37 comparaissent jusqu'à la fin du mois.
08:40 Et puis, une bonne nouvelle en vue des JO de Paris.
08:43 L'équipe de France féminine de gymnastique s'est qualifiée hier pour les Jeux.
08:46 Ce n'est pas le cas en revanche de l'équipe masculine.
08:53 France Info.
08:54 Le 8.30, France Info.
08:56 Jérôme Chapuis, Salia Braklia.
08:59 Toujours avec le premier président de la Cour des comptes, Pierre Moscovici.
09:02 Le cap du gouvernement en ce qui concerne le déficit du pays,
09:05 c'est de revenir sous la barre des 3% à la fin du quinquennat d'ici 2027.
09:10 On est à près de 5% aujourd'hui.
09:12 Est-ce que cet objectif est réaliste et tenable, selon vous ?
09:16 Oui, 3% à la fin du quinquennat, c'est réaliste et tenable.
09:19 Simplement, pardon de le dire, c'est assez peu ambitieux.
09:22 Parce qu'en réalité, je ne sais pas si vous le savez,
09:24 mais aujourd'hui, nos principaux partenaires, les Pays-Bas, la Grèce, l'Allemagne,
09:30 tous ces pays sont en dessous de 3%.
09:33 La totalité des pays de la zone euro y sera en 2026.
09:36 Ça va être le cas pour l'Espagne en 2024.
09:38 Ça va être le cas pour l'Italie en 2025.
09:40 Donc nous, on est trop lent, mais le problème, c'est que vous le savez,
09:42 la dette, elle nous coûte de plus en plus cher chaque année.
09:45 Oui, 3%, c'est réaliste en 2027, mais c'est tard. Voilà mon commentaire.
09:49 Il faudrait faire plus vite.
09:51 Non, maintenant, on ne peut pas faire plus vite.
09:53 Mais je constate quand même que nous ne sommes pas aujourd'hui
09:55 les bons élèves de la zone euro.
09:57 Si je prends le cas de la dette publique,
09:58 c'est un cas d'importance plus importante pour nos concitoyens plus grandes.
10:03 La dette publique est à 110% du PIB.
10:05 C'est les fameux 3000, maintenant plutôt 3050 milliards d'euros.
10:09 Et cette dette publique, pour le coup, nous serons sur le podium,
10:12 c'est-à-dire le tiercé de tête ou de queue avec la Grèce et l'Italie en 2027.
10:16 Et le problème que ça pose, c'est que d'abord, cette dette coûte cher
10:19 puisque les taux d'intérêt ne sont plus négatifs aujourd'hui.
10:21 - 52 milliards d'euros rien que l'année dernière.
10:25 - La pente, ça je veux le faire comprendre à ceux qui nous écoutent, elle est terrible.
10:28 C'était ce qu'on appelle la charge de la dette, c'est-à-dire dans le budget,
10:33 ce qui est inscrit pour rembourser la dette chaque année.
10:35 Ça, ça pèse sur les Français.
10:36 - Juste les taux d'intérêt.
10:38 - Taux d'intérêt, mais aussi obligation à indexer sur l'inflation,
10:40 qui n'a pas été un choix extraordinaire.
10:41 Mais enfin, ça fait 31 milliards d'euros en 2021.
10:45 57 milliards d'euros en 2024, 84 milliards d'euros en 2027.
10:50 Ça aura presque triplé.
10:52 Et ça veut dire que ce sont des dépenses publiques qui sont complètement congelées.
10:57 C'est-à-dire que chaque euro que vous consacrez au reboursement de la dette,
11:00 c'est un euro que vous ne pouvez pas consacrer à l'éducation,
11:02 ou à la sécurité, ou à l'innovation, ou à la transition écologique.
11:05 - Et si les taux devaient continuer d'augmenter, ça serait encore plus grave ?
11:09 - C'est pas la probabilité, parce que pour le coup,
11:11 j'ai donné quelques appréciations du Haut Conseil qui vous ont paru sévères,
11:14 qui sont juste en réalité, je crois, assez objectifs.
11:16 Pour l'inflation, la prévision est plutôt plausible.
11:19 L'inflation devrait diminuer.
11:21 Et on peut penser que la Banque centrale européenne n'est pas loin
11:24 de ce qu'on appelle le pic en matière de taux d'intérêt.
11:26 Mais tout de même, un chiffre encore, pardon de vous accabler,
11:29 450 points de base de plus depuis janvier 2022.
11:33 Nous sommes sortis de l'ère magique où on s'endettait
11:37 et on touchait de l'argent avec les taux d'intérêt négatifs.
11:39 Maintenant, comme c'est logique, comme pour les ménages,
11:43 on s'endette, on paye.
11:44 Non, je ne veux pas être pessimiste, je veux être vigilant et mobilisateur.
11:48 Je veux dire que le combat contre la dette publique,
11:51 ce n'est pas un combat de droite, ce n'est pas un combat de gauche.
11:53 C'est un combat pour l'avenir.
11:55 C'est-à-dire qu'il faut se désendetter pour pouvoir investir.
11:57 On a besoin d'investir massivement dans l'hôpital, dans l'innovation,
12:01 dans l'archère de la transition écologique.
12:02 - Il y en a qui disent qu'il y a une bonne et une mauvaise dette.
12:03 Par exemple, il y a une bonne dette pour la transition écologique.
12:06 - Alors, la dette pour la transition écologique est meilleure que d'autres dettes.
12:09 Mais si vous faites de la dette pour la transition écologique,
12:12 vous supprimez d'autres dettes.
12:13 Si vous empilez des dettes, vous les remboursez.
12:15 Et vous savez, j'ai été ministre des Finances en 2012, 2014.
12:19 Il y avait déjà 57 milliards d'euros de dette,
12:21 c'était en sortière de la crise financière.
12:23 Je peux vous dire que le ministre des Finances,
12:25 qui a 84 milliards d'euros de dette à rembourser chaque année,
12:28 il ne peut pas faire grand-chose.
12:29 Et que les politiques publiques, celles qui sont bonnes pour nos concitoyens,
12:32 justement financer la transition écologique pour nos enfants,
12:35 financer l'innovation et la recherche pour rester compétitif,
12:38 financer le numérique, la transition numérique.
12:39 Je vois qu'il y a une stratégie sur l'intelligence artificielle
12:42 et pour ça il faut des ressources.
12:43 Quand vous êtes très endetté, vous n'avez pas de quoi investir.
12:45 Et peu importe que la dette soit bonne ou mauvaise.
12:47 Donc il faut plutôt flécher les choses sur une bonne dette,
12:50 celle qui est sur l'investissement, l'investissement dans l'avenir.
12:53 Mais il faut surtout se désendetter.
12:54 Surtout, vraiment, je veux lancer un cri d'alarme et un cri de mobilisation.
12:58 – Mais pour financer les politiques publiques,
13:00 on peut aussi augmenter les impôts.
13:01 Pour l'instant, le gouvernement s'y refuse, il a raison.
13:04 – Pardon, je le rappelais, j'ai été ministre des Finances il y a 10 ans,
13:07 j'avais prononcé une phrase, c'est fameux, à mon niveau,
13:10 je disais que je ressentais, c'est chez vous d'ailleurs,
13:12 le ras-le-bol fiscal, je n'ai pas changé d'avis.
13:15 Je ne veux pas continuer à accabler nos auditeurs de chiffres,
13:18 mais 45,4% c'est le montant des prélèvements obligatoires dans le PIB.
13:23 – Oui, pardon Pierre Moscovici, mais à votre époque il y avait encore l'ISF.
13:26 C'est plus le cas aujourd'hui.
13:27 – J'y viens, si vous permettez deux secondes.
13:29 Je pense qu'il y a aujourd'hui un problème,
13:32 on est proche des limites du consentement fiscal.
13:34 Les Français ont le sentiment de payer assez d'impôts.
13:37 Donc on peut augmenter certains impôts,
13:39 mais à ce moment-là il faut en baisser d'autres.
13:41 On peut baisser certains impôts, il faut en augmenter d'autres.
13:43 Mon mot d'ordre ce serait plutôt la stabilité fiscale.
13:45 Je plaide pour la stabilité fiscale, pas pour de nouveaux impôts.
13:48 Alors après, ce qui est vrai, c'est qu'il n'est pas interdit pour autant
13:51 de jouer sur la palette des impôts.
13:54 On peut en faire baisser certains, on peut en augmenter d'autres,
13:56 à la fois pour des raisons d'allocation,
13:58 c'est-à-dire l'allocation c'est,
14:00 on va chercher à provoquer un comportement économique par exemple,
14:02 on va financer la transition écologique, c'est l'idée de Jean-Pierre Pisaniféri.
14:06 Il veut un ISF climatique, vous dites quoi pour l'accord d'économie ?
14:09 Pardonnez-moi, moi j'avais dit à l'époque,
14:12 j'étais aussi d'ailleurs sur France Inter,
14:14 C'est faux.
14:15 C'est sur France Inter, il y a quelques mois,
14:17 j'ai dit qu'il ne fallait pas écarter sa proposition d'un revers de main.
14:20 Ça n'est pas un ISF vert ce qu'il propose.
14:22 C'est un prélèvement temporaire jusqu'en 2030
14:26 sur les plus grandes fortunes ou sur les plus gros patrimoines à définir.
14:31 Je ne dis pas qu'il faut le faire,
14:32 je dis simplement que voilà le type de débat qu'on doit pouvoir avoir.
14:35 Ce n'est pas tabou pour moi.
14:37 Mais voilà.
14:38 Et ça vous l'avez dit au président de la République ?
14:39 Parce que lui il l'a balayé d'un revers de main.
14:41 Tout ce que je vous dis, je le dis au président de la République.
14:43 Je préside une autorité indépendante,
14:44 j'ai un rapport tout à fait direct avec le président et tout à fait positif.
14:48 Il prend ce qu'il veut, il ne prend pas ce qu'il veut.
14:51 Enfin, il n'est pas seul, il y a aussi le gouvernement, le parlement.
14:53 Je parle avec tous naturellement.
14:54 La parole que je délivre, elle est publique au nom de cette institution.
14:58 Depuis plusieurs mois, on assiste à une crise du logement qui s'aggrave au fil du temps.
15:01 L'ancien premier ministre Edouard Philippe parle d'une bombe sociale à retardement.
15:04 De votre point de vue, il a raison ?
15:06 Si j'ai bien compris, ce n'était pas tant de la politique du logement
15:10 qu'il parlait comme d'une bombe sociale.
15:12 Il parlait de certains aspects, c'est-à-dire notamment les passeports.
15:16 Les passeports internes.
15:17 Notamment.
15:19 Mais je le dis différemment, du point de vue qui est le mien,
15:21 je suis le président de la Cour des comptes.
15:23 On dépense à peu près 35 milliards d'euros par an pour le logement.
15:27 35 milliards d'euros, ça fait 1,5% du produit intérieur.
15:30 C'est deux fois plus que nos partenaires de la zone euro.
15:33 Deux fois plus.
15:34 Et le résultat, on est obligé de le dire, n'est pas bon.
15:37 Il peut y avoir deux objectifs pour un petit logement.
15:39 D'abord, la construction. Est-ce qu'on construit ? Non.
15:41 On est en ce moment dans une crise historique.
15:43 Deuxième objectif, le logement social.
15:46 Est-ce que c'est bon ? Non plus.
15:48 Pourquoi ? Parce que les gens ne bougent pas de leur logement social.
15:50 Et donc, il n'y a pas de rotation dans le parc social.
15:52 Et puis, on ne construit pas assez non plus.
15:53 On ne construit pas. Vous avez ni construction, ni logement social.
15:55 Ça veut dire que cette politique publique,
15:57 ce n'est pas à moi aujourd'hui de promouvoir les solutions.
16:01 C'est au gouvernement de le faire.
16:02 Mais cette politique publique, telle qu'elle est, elle n'est pas efficace.
16:05 Elle n'est pas efficace.
16:06 - Mais c'est quoi ? Ça veut dire qu'on met trop d'argent n'importe comment ?
16:08 On le dépense n'importe comment ?
16:09 - Pas n'importe comment.
16:10 Ça veut dire simplement que, telle qu'elle est conçue,
16:12 elle ne marche pas.
16:14 Et donc, je ne dis pas qu'il faut dépenser moins ou beaucoup moins.
16:16 Encore une fois, je ne suis pas du tout pour le rabot.
16:18 Je dis simplement que voilà une politique
16:20 qu'il faut repenser quasi complètement.
16:22 - Dépenser différemment.
16:23 - Oui, c'est-à-dire que nous faisons quelques propositions à la Cour des comptes,
16:26 mais elles sont pour le coup modestes.
16:28 D'abord, vraiment que c'est une politique
16:30 de beaucoup plus être gérée au niveau local que ce n'est le cas aujourd'hui.
16:34 Ensuite, justement, il faut prêter attention au logement de qualité.
16:37 Il faut prêter attention au logement social.
16:38 Il faut sans doute avoir une granularité,
16:40 une finesse beaucoup plus grande dans la politique du logement.
16:43 Mais telle qu'elle est, on a ce paradoxe.
16:45 Et c'est ce que je disais tout à l'heure.
16:47 On dépense beaucoup et les gens ne sont pas contents.
16:49 Et ils ont quelques raisons.
16:50 C'est ce que j'appelle le paradoxe de la dépense publique.
16:52 Aujourd'hui, on dépense 28% de plus par habitant en dépense publique qu'en 2000.
16:59 Est-ce que les gens sont plus satisfaits du service public ? Non.
17:01 - Mais c'est lié aussi à cette pointe, un rapport récent
17:04 dont on a beaucoup parlé sur France Info il y a une quinzaine de jours.
17:06 Il y a de plus en plus de besoins aussi de services publics
17:08 et de moins en moins de moyens.
17:11 - C'était d'ailleurs un magistrat de la Cour des comptes,
17:13 par ex-functions qu'il a présenté chez vous, que je connais bien.
17:16 Mais il a à la fois... Non, il n'est pas tort.
17:20 Il a raison sur un point.
17:21 Les besoins sociaux doivent être financés.
17:22 Là encore, prendre un exemple, les EHPAD, la dépendance, ça n'est pas financé.
17:27 La Cour des comptes, qui encore une fois n'est pas là pour faire de l'austérité,
17:30 propose d'augmenter de 1 à 2 milliards par an la dépense pour les EHPAD.
17:35 Mais là encore, financer les besoins sociaux, c'est bien,
17:38 mais il faut trouver le financement.
17:39 Et donc, pour financer les besoins sociaux, désendettons-nous.
17:42 Moi, je voudrais qu'on passe d'un système où...
17:44 - C'est bien qu'il faut faire des choix.
17:45 - Aujourd'hui, je vais utiliser une métaphore.
17:48 Vous avez une montagne de dettes et un mur d'investissement.
17:51 Ça fait un effet de ciseaux.
17:52 Il faut passer un effet de vasque aux miquants.
17:54 Il faut faire descendre la montagne pour faire grimper le mur d'investissement.
17:58 Désendettons-nous pour investir.
18:00 - Pierre Moscovici, premier président de la Cour des comptes,
18:02 est avec nous jusqu'à 9h sur France Info.
18:05 À 8h51, pour le moment, c'est le Fil info avec Mathilde Romagnon.
18:08 - Une demande de logement social a seulement une chance sur six
18:13 d'être pourvue dans l'année, alerte ce matin de l'Union sociale pour l'habitat.
18:18 La principale confédération de bailleurs sociaux organise aujourd'hui son congrès à Nantes.
18:23 Le ministre du Logement promet des annonces.
18:26 Le sommet de l'élevage s'ouvre aujourd'hui à Cournon-d'Auvergne,
18:29 dans le Puy-de-Dôme, le plus grand salon du genre en Europe.
18:32 Le secteur est en pleine crise.
18:34 La France a perdu près de 10% de ses effectifs de vaches au cours des six dernières années.
18:40 Un hommage national sera rendu aujourd'hui à Hélène Carrère d'Ancause.
18:44 Il sera présidé cet hommage par Emmanuel Macron aux Invalides à Paris.
18:48 L'historienne première femme à la tête de l'Académie française
18:51 est décédée au début du mois d'août dernier.
18:54 Elle avait 94 ans.
18:56 Le football est lance, renoue ce soir avec la Ligue des champions
18:59 et reçoit au Stade Bollard Arsenal à 21h pour le compte de la deuxième journée.
19:04 - France Info.
19:08 - Le 8.30, France Info.
19:11 Jérôme Chapuis, Salia Braklia.
19:14 - Avec le premier président de la Cour des comptes, Pierre Moscovici,
19:16 dans un document de 75 pages publié le mois dernier,
19:19 la Cour des comptes a pointé, je cite,
19:20 "l'absence de stratégie nationale globale sur l'égalité hommes-femmes,
19:24 un manque de pilotage efficace, des erreurs de méthode, ainsi que des avancées limitées".
19:28 En gros, vous avez descendu tous les plans du gouvernement sur l'égalité hommes-femmes.
19:31 Il faut tout mettre à la poubelle ?
19:32 - Pas du tout.
19:33 Moi, je me réjouis que ce soit la grande cause nationale des deux quinquennats d'Emmanuel Macron.
19:38 Et ça a eu un effet mobilisateur, notamment sur deux sujets.
19:42 D'abord, les violences faites aux femmes et ensuite l'égalité professionnelle hommes-femmes,
19:44 notamment dans la fonction publique.
19:45 Mais ce que nous avons constaté après, c'est qu'il y a un petit problème.
19:49 C'est-à-dire que, comment dire, c'est plutôt un opilement de mesures qu'une stratégie pilotée.
19:54 - C'est quoi ? C'est que de la com ?
19:55 - Non, mais c'est pour beaucoup des slogans.
19:59 - C'est du surpoudrage, alors ?
20:01 - Non, c'est comment dire ? Je vais essayer de faire comprendre.
20:04 Vous avez des mesures qui sont annoncées,
20:06 et puis après, ça ne descend pas en termes de politique concrète.
20:10 Et donc, il faut transformer l'annonce des mesures en politique concrète.
20:14 Transformer un plan en stratégie qui se déploie sur le terrain.
20:18 Et après, effectivement, nous constatons que ce n'est pas suffisamment piloté,
20:22 et on a besoin de suivi, nous l'avons dit.
20:24 Et d'ailleurs, la première ministre, Elisabeth Borne, a répondu en disant qu'elle était d'accord,
20:29 et il va y avoir un prochain comité interministériel.
20:31 Bonne chose qui est une grande cause, désavancée, mais une stratégie à mieux piloter.
20:36 Voilà, résumé, notre message.
20:39 - Pierre Moscovici, vous allez regarder de près le budget des Jeux Olympiques.
20:42 Il a déjà été réévalué à plusieurs reprises,
20:45 il est passé de 3,3 milliards d'euros au moment de la candidature,
20:47 à 4,3 milliards en décembre dernier.
20:50 Ça va devenir problématique ?
20:52 - Non, à ce stade, ce que nous avons constaté,
20:55 c'est que le budget avait dérapé d'un milliard à peu près,
20:58 dont l'essentiel, c'est-à-dire les deux tiers, ne vient pas en réalité de dérive des coûts,
21:02 mais du fait que le dossier initial avait été présenté de manière compétitive,
21:07 on va dire optimiste. - Et on a volontairement sous-estimé le budget au moment de la candidature ?
21:11 - Disons que ce n'était pas de mauvaise foi,
21:13 c'est-à-dire d'abord il fallait convaincre,
21:15 et ensuite on a sous-estimé sans doute les exigences qui étaient celles du CIO.
21:18 Donc le coût complet des Jeux, on les connaîtra après les Jeux,
21:21 et d'ailleurs la Cour des comptes est chargée de l'établir,
21:22 et nous ferons un nouveau rapport en 2025.
21:25 Sur les Jeux, moi je suis plutôt optimiste, je pense qu'en effet on va y arriver.
21:29 On a mis aussi quelques petits warnings qui ne sont pas inutiles sur la sécurité,
21:33 parce qu'on n'arrivera pas avec la sécurité privée,
21:36 il faudra sans doute avoir recours aux forces de sécurité intérieure,
21:39 pour le coup, celle dont on parlait au début de notre émission.
21:41 Sur les transports, je pense que ça va être bon,
21:45 et aussi sur ce qu'on appelle l'héritage, c'est-à-dire qu'est-ce qui va rester des Jeux ?
21:47 Autrement dit, en Seine-Saint-Denis, on construit des événements,
21:49 comment on les utilise par la suite pour la population ?
21:53 Voilà, mais disons que je suis raisonnablement optimiste sur les Jeux olympiques.
21:57 Pour le coup, on verra.
22:00 - Je l'ai dit au début de l'émission, la Cour des comptes donne son avis sur toutes les dépenses publiques,
22:04 et récemment, vous avez pointé celle du CNC,
22:05 les aides qui sont distribuées aux professionnels du cinéma.
22:09 Vous appelez, je cite, à "une réforme approfondie des aides,
22:12 trop nombreuses, une centaine, et trop complexes à votre goût".
22:15 Est-ce que ça veut dire qu'il faut moins donner d'aides,
22:18 voire même pas donner d'aides aux films qui ne font pas d'entrée en salle ?
22:20 - Alors, première chose, on a une politique du cinéma formidable en France,
22:24 et ce rapport est très positif.
22:26 Le CNC, c'est une institution magnifique qui existe depuis,
22:28 déjà la Libération, qui avait été pensée par Jean Zez au Front populaire,
22:33 vraiment, bravo.
22:35 - Mais, j'attends le "mais" là.
22:37 - Le "mais", c'est qu'on produit beaucoup de films français, plus de 200,
22:41 mais qu'il y en a un bon tiers qui, en salle, ne touche pas plus de 20 000 spectateurs.
22:45 - Mais c'est un critère, ça ?
22:46 - Ah ben c'est un critère qui existe quand même,
22:48 c'est-à-dire, et on sait aussi que ce n'est pas tous des films
22:51 qui ont un niveau de qualité suffisant, ou extraordinaire, et donc nous ne sommes pas...
22:56 - Vous savez que là, les artistes, les réalisateurs qui nous écoutent, les scénaristes...
22:59 - Non, non, non, attendez ce que je...
23:01 - Ouais, c'est quoi la suite ?
23:02 - Je pense qu'il faut vraiment faire une réforme des soutiens,
23:05 une réforme qui soit faite consensuellement avec la production,
23:08 non pas pour diminuer le nombre de films,
23:10 mais pour faire en sorte que ces productions soient de qualité et qu'elles touchent le public.
23:14 Et disons ça, je ne suis pas du tout malthusien, parce que j'admire le CNC,
23:19 je respecte la profession,
23:20 et je pense que c'est l'intérêt de chacun que de produire des films de qualité qui touchent un public.
23:24 - Pierre Moscovici, vous vous apprêtez à publier votre autobiographie, après-demain...
23:27 - "Souvenir", on va dire.
23:29 - "Souvenir", "Souvenir", "Mémoire".
23:30 Vous partez de votre parcours politique, président Smith-Herrand,
23:34 le cabinet de Lionel Jospin, à l'époque pour vous,
23:37 la cohabitation avec Jacques Chirac, racontée depuis le ministère des Affaires Européennes,
23:40 vos relations avec François Hollande à Bercy,
23:42 vous éprouvez une nostalgie pour cette époque où la politique était sans doute différente ?
23:47 - Nostalgie, non, mais la France m'inquiète, c'est la première phrase de mon livre,
23:53 parce que je constate que nous avons été une grande nation amoureuse de la démocratie et de la politique,
23:58 et qu'aujourd'hui, nous sommes, on parle de l'Allemagne comme l'homme malade de l'Europe,
24:02 l'homme malade sur le plan politique.
24:04 Je trouve que la qualité du débat public a considérablement décru, en effet,
24:08 et pour ça, il faut comprendre, en effet, comment nous sommes arrivés là.
24:10 Je n'accuse personne.
24:11 - Oui, la faute à qui ? Il y a des responsables, forcément ?
24:14 - Ah ben, vous verrez, dans mon livre, non pas les responsables, mais en tout cas mon analyse.
24:18 Et je parle surtout d'une famille politique que j'ai connue, celle de la gauche.
24:21 C'est pour ça que le livre s'appelle "Nos meilleures années".
24:23 Pendant 40 ans, la gauche a été l'opposition crédible ou le gouvernement,
24:27 et puis aujourd'hui, elle peine à trouver sa place, mais ça n'est pas la seule.
24:32 Et donc, moi, je voudrais qu'on retrouve une qualité du débat public dans ce pays,
24:37 que la politique continue ou recommence à attirer les meilleurs, qu'on sorte des...
24:41 - Elle ne l'attire pas, les meilleurs, aujourd'hui ?
24:42 - Non, je ne pense pas. Non, non.
24:43 Je pense que, si vous voulez, pour un jeune, dans ma génération ancienne, c'est vrai,
24:48 la politique, c'était le nirvana.
24:50 Aujourd'hui, ce n'est pas le cas pour ceux qui nous écoutent, et donc pour des tas de raisons.
24:55 Et je crois qu'il y a un effort à faire pour remettre notre démocratie à niveau,
24:59 pour réformer nos institutions.
25:01 - Mais ça tient à quoi ?
25:02 - Ah bah écoutez, j'ai écrit 365 pages, pour le dire, je ne peux pas les résumer en deux mots.
25:06 - Vous disiez que le débat public n'est pas à la hauteur, notamment à gauche.
25:09 Quand vous voyez ce qui se passe au sein même de la NUPES, ça vous désole ?
25:12 - Ah, je ne commande pas du tout ce qui se passe au sein de la NUPES.
25:14 Je parle... C'est un livre de souvenirs.
25:16 J'ai un devoir de réserve sur ce qui se passe aujourd'hui.
25:18 Je ne commande ni les uns ni les autres, et je ne le ferai pas.
25:21 Je dis simplement que, dans mon livre, on trouvera peut-être en creux
25:24 comment une gauche peut réussir.
25:26 Si on trouve comment elle peut réussir, on comprend aussi comment elle échoue parfois.
25:29 - Merci beaucoup Pierre Moscovici, Premier Président de la Cour des Comptes,
25:31 d'avoir été ce matin l'invité de France Info.