Sonia Mabrouk reçoit Manuel Bompard, coordinateur de LFI et député des Bouches-du-Rhône, dans #LeGrandRDV, en partenariat avec Europe 1 et Les Echos
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00:00 Bonjour à tous et bienvenue à vous au Grand Rendez-vous.
00:04 Bonjour Manuel Bompard.
00:05 Bonjour.
00:06 C'est donc votre Grand Rendez-vous ce dimanche.
00:10 Beaucoup d'actualités autour du budget, bien sûr, de l'inflation,
00:13 de l'action du gouvernement que vous qualifiez d'impuissante.
00:16 Il sera aussi question d'immigration d'Europe et puis aussi,
00:19 bien sûr, de la France insoumise, de la stratégie de votre parti,
00:23 notamment au sein de la NUPES, de Fabien Roussel,
00:26 qui a acté de son divorce avec vous.
00:27 Mais est-ce que ce n'est pas vous qui avez acté du divorce ?
00:30 Bref, vous nous expliquerez comment ça se passe.
00:32 Pour vous interroger à mes côtés, je suis entourée de mes camarades.
00:35 Stéphane Dupont des Écoles, bonjour à vous Stéphane.
00:37 Bonjour.
00:37 Et Mathieu Bockcôté.
00:39 Bonjour Mathieu.
00:40 Bonjour.
00:41 Manuel Bompard, je le rappelle,
00:42 vous êtes coordinateur national de la France insoumise.
00:45 Dans le journal du dimanche de ce jour,
00:47 le ministre au compte public récuse, Manuel Bompard,
00:50 la notion de budget d'austérité.
00:51 Il dénonce également votre démagogie.
00:54 Qu'est-ce qui vous fait dire l'inverse sur ce budget ?
00:57 Les chiffres tout simplement, puisque c'est un budget
00:59 qui est en recul en termes de dépenses publiques
01:02 par rapport à l'année dernière.
01:04 Et on est dans une situation, dans une période,
01:07 qui est une période dans laquelle on a besoin d'investissement public.
01:10 Je vous donne un exemple.
01:11 On voyait à l'instant, dans l'extrait du journal que vous avez publié,
01:15 des manifestations qui ont eu lieu hier à Quimper, en Bretagne,
01:18 contre la fermeture des urgences à Carré.
01:21 Si vous voulez faire en sorte d'avoir un système de soins
01:24 qui permettent effectivement de répondre aux difficultés des Français,
01:27 vous avez besoin d'investissement.
01:29 On a vécu une rentrée scolaire,
01:30 qui est une rentrée scolaire particulièrement problématique,
01:34 puisque au-delà des diversions du gouvernement,
01:36 les syndicats enseignants disent qu'il y a un établissement scolaire sur deux
01:40 dans lequel il a manqué un enseignant.
01:42 C'est des chiffres qui sont extraordinairement importants.
01:45 Pourquoi ? Parce qu'il y a des problèmes de recrutement.
01:47 Pourquoi il y a des problèmes de recrutement ?
01:48 Parce qu'il y a des problèmes d'attractivité du métier.
01:50 Si vous voulez avoir des services publics,
01:52 et notamment un service public de l'éducation qui fonctionne bien,
01:55 il faut davantage d'investissement.
01:57 Donc le gouvernement peut décider de ne pas utiliser le mot d'austérité s'il le souhaite.
02:02 Sauf que la réalité, c'est que le contenu de cette politique
02:05 est effectivement une politique d'austérité.
02:06 – La dépense publique augmente, même si elle augmente moins.
02:09 – Non, là elle n'augmente pas, elle baisse là.
02:10 En l'occurrence par rapport à l'année précédente.
02:12 – Le déficit public va être encore à un niveau record l'année prochaine.
02:15 On est l'un des pays d'Europe où le déficit est le plus élevé.
02:17 La dette continue de se maintenir à un niveau record.
02:21 – Et vous nous parlez de politique d'austérité.
02:22 Les pays d'Européens quand ils nous regardent,
02:24 ils nous disent "mais les Français c'est ceux qui dépensent le plus".
02:27 – Je vous dirais ça donc aux habitants de Carré
02:31 qui voient leur système d'urgence fermé.
02:34 Vous direz ça aux milliers de familles qui ont un problème
02:38 parce qu'à l'école il n'y a plus de professeurs pour s'occuper de leurs enfants.
02:41 La question, moi je pars d'abord des préoccupations et des priorités des gens.
02:45 Maintenant vous m'interrogez sur un sujet, la dette.
02:47 – Précisément c'est la raison pour laquelle pendant la crise sanitaire,
02:52 au moment où on a été confronté à une situation qui était extraordinaire,
02:57 nous avons fait un certain nombre de dépenses publiques qui étaient indispensables.
03:00 À ce moment-là, nous et nous seuls, à la France Insoumise, nous avons dit "attention,
03:05 il faut demander à la Banque Centrale Européenne
03:07 d'annuler une partie de la dette liée au Covid,
03:10 sinon une fois qu'on va être sorti de la crise sanitaire,
03:13 tout le monde va venir nous voir et va nous dire "ah ben maintenant".
03:15 – Vous avez une arrose magique M. Bonpain ?
03:16 – C'est pas une arrose…
03:17 – Il suffit de passer l'éponge pour effacer la dette ?
03:19 – La Banque Centrale Européenne a effectivement une ardoise magique,
03:22 c'est une procédure très simple, c'est-à-dire que si elle décide
03:26 que la dette qui a été contractée au moment du Covid,
03:29 elle le met dans les coffres de la Banque Centrale Européenne
03:31 et on appelle ça techniquement "elle fait rouler la dette",
03:34 c'est-à-dire qu'en gros elle ne s'en occupe plus avec l'inflation,
03:37 cette dette va baisser et va s'annuler.
03:38 Sauf que pour l'instant il n'y a pas la volonté politique de le faire.
03:41 Et à l'époque nous vous avons alerté, nous vous avons dit "attention,
03:44 si vous ne faites pas ça, une fois qu'on va être sortis de la crise sanitaire,
03:47 tout le monde va venir nous voir et nous dire "maintenant il faut faire des efforts,
03:50 maintenant il faut faire des efforts" et ben voilà on y est.
03:51 – Donc la France Insoumise, pour la France Insoumise,
03:54 c'est un sujet l'endettement de la France ?
03:56 – Bien sûr que c'est un sujet, c'est un sujet pour tout le monde,
03:58 il faudrait être complètement à côté de la plaque
04:01 pour pas considérer que c'est un sujet.
04:03 Donc il y a une manière d'y répondre, c'est d'abord d'annuler une partie de la dette
04:06 parce que celle qui a été contractée pendant le Covid…
04:08 – Mais nos voisins ils font qu'ils veulent la réduire, pas nous.
04:10 – Pas tous d'abord et puis nos voisins ils font bien ce qu'ils veulent
04:13 mais nous on a envie de répondre aux besoins quotidiens des Français
04:16 et aujourd'hui ça nous empêche de répondre aux besoins quotidiens des Français.
04:19 Première chose à faire, deuxième chose à faire, pardon,
04:22 mais pour baisser une dette, vous pouvez décider de baisser les dépenses
04:26 ou vous pouvez décider d'augmenter les recettes.
04:28 Il y a deux solutions pour baisser une dette,
04:30 nous nous mettons sur la table depuis maintenant plusieurs mois,
04:33 l'introduction d'une taxe sur les super-profits, le gouvernement nous dit non,
04:37 le rétablissement de l'impôt de solidarité sur la fortune,
04:39 le gouvernement nous dit non,
04:41 le fait que le gouvernement renonce à la suppression de la CVAE,
04:44 vous savez la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises.
04:47 – C'est un milliard.
04:48 – Non, non, non, non, non, ils l'ont fait en plusieurs tranches
04:50 et c'était en tout près de 10 milliards d'euros.
04:52 Le rétablissement de l'impôt de solidarité sur la fortune c'est 10 milliards d'euros,
04:55 une taxe sur les super-profits, toutes les études montrent
04:57 que vous pouvez gagner autour de 20 milliards d'euros
05:00 et dans ce pays l'État accorde chaque année 200 milliards d'euros aux entreprises
05:05 sans aucune contrepartie sociale et écologique.
05:07 Donc si vous voulez baisser la dette, vous pouvez aussi aller chercher l'argent là où elle est.
05:10 – Mais vous ne prenez pas du tout au sérieux l'idée
05:12 qu'il puisse y avoir des dépenses excessives,
05:14 qu'il puisse être nécessaire de baisser significativement les dépenses ?
05:17 – Mais lesquelles ?
05:18 – Non, je pose la question en tant que telle.
05:19 – Ben en tant que telle, moi je ne parle pas en tant que telle.
05:21 – Ben les dépenses sociales par exemple.
05:22 – Je parle concrètement lesquelles ?
05:24 Vous trouvez qu'il y a trop de dépenses sociales dans ce pays ?
05:26 – Je vous pose la question.
05:27 – Mais la dette ne vient pas seulement de la COVID,
05:29 la dette est antérieure à la COVID,
05:30 la question de la dette traverse tout le monde occidental
05:32 et bien avant la COVID.
05:33 – D'accord, mais je vous ai répondu que la dette a augmenté
05:36 de manière significative au moment de la crise sanitaire
05:38 et que de mon point de vue, cette dette-là, elle devrait être annulée
05:42 et pour le reste, je vous avais dit sur la table…
05:44 – Faudrait-ce aussi annuler d'autres parties de la dette ?
05:47 – Ben ça peut se discuter, oui, ça peut se discuter.
05:49 – Vous annulez les dettes comme ça.
05:50 – La solution, M. Pompère, la solution pour vous, c'est plus d'impôts,
05:53 alors qu'on est le pays d'Europe où on a les impôts les plus élevés.
05:56 – Ça c'est formidable.
05:57 À chaque fois que vous faites une proposition,
05:59 par exemple, à chaque fois que je propose le rétablissement
06:01 de l'impôt de solidarité sur la fortune, le gouvernement, M. Le Maire,
06:04 nous dit "mais non, pas plus d'impôts, arrêtons de prendre les gens
06:07 pour des imbéciles, l'impôt de solidarité sur la fortune,
06:10 ce n'est pas 95% des Français qui vont le payer",
06:12 la question ce n'est pas les impôts, moi je ne suis pas pour augmenter
06:16 les impôts, mais je suis pour qu'il y ait une fiscalité
06:18 qui soit effectivement plus importante sur les plus grandes fortunes
06:20 de ce pays, oui, je l'assume.
06:22 Et si on fait ça, ça permet au contraire d'alléger la fiscalité
06:26 pour l'ensemble des Françaises et des Français.
06:27 Nous, nous avons proposé une réforme fiscale,
06:29 une réforme de l'impôt sur le revenu, pour qu'il soit effectivement
06:32 progressif, avec davantage de tranches.
06:34 Le calcul que nous avions fait à l'époque, le chiffrage
06:36 de notre proposition, c'était 10 milliards d'euros de recettes
06:39 supplémentaires et 93% des Français qui voyaient leur impôt baisser
06:43 ou rester au même niveau, et ont généré 10 milliards d'euros
06:46 de marge de manœuvre supplémentaire.
06:47 La question, c'est une question de justice fiscale.
06:50 Quand on a besoin de financer nos services publics,
06:52 eh bien, il faut que ceux qui s'en sont mis plein la poche
06:55 depuis maintenant plusieurs mois, contribuent davantage
06:57 à la solidarité nationale.
06:58 C'est surtout l'État qui s'en met plein la poche,
07:00 qu'il y a une cagnotte, un jackpot de l'État.
07:03 Est-ce que c'est ce que vous dites également ?
07:04 Non, je ne dirais pas qu'il y a un jackpot de l'État,
07:06 mais ce qui est vrai, c'est que quand les prix augmentent,
07:09 quand les prix du carburant augmentent,
07:11 quand les prix alimentaires augmentent, il y a des taxes
07:15 qui sont perçues par l'État, qui augmentent aussi.
07:17 Mais taxes qui financent aussi les services publics.
07:20 Donc, est-ce qu'il faut toucher à ces taxes ?
07:21 Dit en tous les cas le président de la République.
07:23 Moi, je vais, on va parler concrètement maintenant
07:26 de l'inflation, qui grève le pouvoir d'achat des Français.
07:30 Il faut que tout le monde réalise la situation dans laquelle on est.
07:32 On est dans un État, une situation de maltraitance sociale
07:35 qu'on n'a jamais connue.
07:36 Maltraitance ? Mais qui maltraite ?
07:37 Le gouvernement.
07:39 Volontairement ?
07:39 Volontairement ou pas volontairement,
07:41 mais c'est le cas en tout cas.
07:43 Donc, il est responsable de l'inflation,
07:45 le gouvernement français, alors que c'est une situation
07:46 qui n'est pas une option de guerre.
07:47 Il est responsable de l'impact qu'a l'inflation
07:50 sur les conditions de vie des Françaises et des Français.
07:53 Enfin, écoutez, s'il n'a aucune responsabilité
07:54 dans la situation qu'on connaît, il n'a qu'à partir.
07:57 Il n'a qu'à s'en aller.
07:58 Vous êtes conscient que c'est un problème
07:59 dans tous les pays occidentaux aujourd'hui ?
08:00 Je suis conscient que c'est un problème
08:01 dans tous les pays occidentaux.
08:02 Et pourquoi n'a pas eu la solution magique ?
08:03 Certains répondent différemment.
08:05 Par exemple, en Belgique, on a décidé d'indexer
08:07 les salaires sur l'inflation.
08:08 Vous le savez sans doute.
08:10 Et quand on indexe les salaires sur l'inflation,
08:11 ça veut dire que quand les prix augmentent,
08:13 eh bien, les salaires augmentent d'autant.
08:15 Voilà ce que j'ai à dire sur ce sujet.
08:16 L'inflation, contrairement à ce qu'on essaye de nous faire croire,
08:19 n'est pas due à des causes naturelles.
08:22 Ce n'est pas quelque chose contre lequel on ne peut rien faire.
08:24 Monsieur, vous êtes journaliste aux Échos.
08:26 Vous avez publié dans les Échos un article très intéressant
08:29 qui reprend les travaux du Fonds monétaire international,
08:31 qui dit qu'aujourd'hui, à l'échelle mondiale,
08:33 48% de l'inflation est due à l'augmentation
08:36 des profits des grandes entreprises.
08:37 Vous êtes d'accord avec ces chiffres ?
08:39 C'est une étude du FMI, c'était dans votre journal.
08:40 Oui.
08:41 Bon, donc, vous voyez bien que l'inflation,
08:44 elle n'est pas due à un phénomène naturel.
08:45 S'il y a de l'inflation, s'il y a des prix qui augmentent,
08:47 c'est parce que de l'autre côté,
08:49 il y en a une petite minorité qui s'en met plein les poches.
08:51 Eh bien, je trouve ça inacceptable et insupportable.
08:54 Par vous, dénoncer donc une forme de maltraitance
08:56 de la part de l'exécutif.
08:58 Dans le journal du dimanche, ce même gouvernement,
09:00 il se plaint ou regrette qu'on ne mette pas suffisamment
09:02 en avant les bons résultats.
09:04 Alors de citer le taux de chômage qui est tombé à 7,2%
09:07 et la France qui est en tête des pays les plus attractifs de l'Europe.
09:10 Vous avez commencé cette émission en parlant des chiffres
09:12 et là, les chiffres, ils sont têtus, non ?
09:14 Alors, non, ils ne sont pas si têtus que ça,
09:16 parce que par exemple, cette fable qui est répétée
09:19 à longueur de journée,
09:20 que la France serait le pays le plus attractif du monde,
09:24 tout le monde, ça a été démonté des multiples fois,
09:26 qu'il s'agit du nombre de projets
09:28 et pas des investissements internationaux
09:30 qui ont été faits en France.
09:31 Bref, c'est un peu complexe pour ceux qui nous écoutent.
09:34 Quant aux chiffres du chômage,
09:36 vous savez bien qu'on a atteint de manière mensuelle
09:39 des records de radiation à Pôle emploi
09:41 de personnes qui ne sont plus comptabilisées
09:43 dans le chiffre du chômage.
09:44 Ils sont bînonnés.
09:45 Mais bien sûr qu'il y a du camouflage,
09:47 mais tout le monde le sait.
09:48 Et pour le reste, les fameuses créations d'emplois
09:51 d'Ausravo-Dick, le gouvernement,
09:52 sont essentiellement des auto-entrepreneurs
09:54 avec des statuts qui sont des statuts précaires.
09:56 Donc, s'il y a eu des emplois créés très bien,
09:59 qui va s'en plaindre ?
10:00 Mais si maintenant, il s'agit de dire que
10:02 le résultat de la politique du gouvernement
10:04 est extraordinaire et il est génial,
10:05 j'ai envie de vous dire franchement,
10:07 allez faire un tour dans la rue,
10:08 allez interroger les gens.
10:09 - Mais, la méthode...
10:10 - Moi, je voudrais juste vous dire, Sonia Mabrouk,
10:12 excusez-moi, parce que c'est ça le message principal.
10:14 L'inflation n'est pas quelque chose de naturel.
10:17 C'est dû à l'augmentation des profits
10:20 des grandes entreprises.
10:21 Donc, si on veut lutter contre l'inflation...
10:23 - Seulement, il n'y a rien lié à la situation géopolitique,
10:25 à l'arabisme de la décision et à ce qui s'y passe.
10:28 - Pour moitié.
10:29 - Voyons nuancer.
10:30 - Pour moitié, mais je pense que...
10:32 - Vous écoutez, c'est les entreprises
10:33 qui s'en foutent plein des boulots.
10:34 - Attendez, mais je ne parle pas de toutes les entreprises, moi.
10:36 Mais vous pouvez dire ce que vous voulez,
10:39 mais les dividendes versés aux actionnaires
10:43 cette année ont augmenté de 13%.
10:44 C'est le record partout en Europe.
10:46 Donc, il y a bien des gens qui en ont profité,
10:47 de cette situation.
10:48 Et comprenez que ce n'est pas acceptable
10:50 que d'un côté, vous avez des gens qui s'en mettent
10:52 plein la poche et de l'autre côté,
10:53 des gens qui sautent des repas,
10:54 qui ne peuvent plus se soigner, qui renoncent aux soins.
10:57 Donc, il faut bien...
10:58 Notre responsabilité, quand on est au pouvoir,
11:01 c'est de demander des mesures qui sont des mesures d'égalité.
11:04 Donc, je pense qu'il faut indexer les salaires sur l'inflation.
11:07 - On vous entend.
11:07 - Donc, je pense qu'il faut bloquer les prix,
11:10 qu'il faut bloquer les marges.
11:11 Les prix agroalimentaires, ils ont augmenté de 21% en deux ans.
11:14 Dans le même temps, les marges de l'industrie agroalimentaire
11:16 ont augmenté de 70%.
11:18 Il faut bloquer les prix.
11:19 - Il y a un tel grand écart entre certaines propositions.
11:21 Dans Le Parisien, ce matin,
11:23 Éric Ciotti, qui lui dénonce un budget de camouflage,
11:26 il dit que ce n'est pas assez d'efforts
11:27 et il veut aller plus loin dans la baisse de l'indemnité chômage.
11:31 Qu'est-ce que vous lui répondez
11:32 par rapport à ce que vous êtes en train de dire ?
11:34 - Que je l'invite à rencontrer des personnes
11:37 qui sont en recherche d'emploi aujourd'hui.
11:39 - Vous avez le monopole des...
11:41 - Je n'ai aucun monopole,
11:43 mais pour en avoir rencontré un certain nombre,
11:45 je peux vous dire que ce n'est pas la grande vie pour eux.
11:47 Que les gens souffrent, que les gens galèrent,
11:49 que les gens aimeraient bien pouvoir travailler
11:51 contrairement à ce qu'on essaye de faire croire.
11:52 Et que les gens,
11:54 ce n'est pas parce qu'ils sont indemnisés au chômage aujourd'hui
11:56 qu'ils s'en mettent plein les poches.
11:57 Et qu'en l'occurrence, les indemnisations chômage,
12:00 elles ont déjà été baissées cette dernière année.
12:02 Donc franchement, je trouve que c'est une mesure
12:05 qui est une mesure brutale et cruelle
12:07 et qui n'aura aucun résultat.
12:08 Parce qu'on est exactement dans la logique du gouvernement,
12:10 on examine en ce moment à l'Assemblée nationale
12:12 une proposition de loi,
12:14 soi-disant pour faire en sorte qu'on facilite les retours à l'emploi.
12:18 La vérité, c'est qu'aujourd'hui dans ce pays,
12:20 il y a un emploi non pourvu pour 15 recherches d'emploi.
12:25 Vous voyez bien que ce n'est pas la solution.
12:28 La solution, c'est de créer des emplois durables.
12:30 Et pour ça, vous avez des solutions,
12:32 la transition écologique, etc.
12:33 Mais on aura peut-être l'occasion d'y revenir.
12:35 - Justement, on marque une pause et on va parler,
12:36 parler en particulier de ces métiers dits en tension
12:39 avec le projet de loi immigration et d'autres sujets.
12:41 À tout de suite avec notre invité Manuel Bompard
12:43 sur Europe 1 et C News.
12:45 La suite de votre grand rendez-vous avec notre invité ce dimanche,
12:53 le coordinateur national de la France insoumise, Manuel Bompard.
12:56 Beaucoup de sujets, nous venons de parler du budget,
12:58 de l'inflation dans l'actualité.
13:00 Également, M. Bompard, l'immigration avec les dirigeants
13:03 de l'Union européenne et des pays méditerranéens
13:04 qui se sont réunis en sommet ce vendredi.
13:07 La phrase qu'on a retenue ces derniers jours,
13:09 c'est celle d'Emmanuel Macron qui a paraphrasé Michel Rocard,
13:12 "On ne peut pas accueillir toute la misère du monde",
13:15 phrase d'un homme de gauche.
13:16 Est-ce que c'est de la lucidité ?
13:18 - Ce qui est bien, c'est qu'à chaque fois que vous citez cette phrase,
13:20 vous oubliez la deuxième partie.
13:21 - Mais la France en a pris sa part.
13:23 - Bon, moi je suis d'accord.
13:25 - Mais ce n'est pas cette phrase qu'il préfère.
13:26 - D'ailleurs, la France n'accueille pas toute la misère du monde.
13:28 Ça ne nous a pas échappé.
13:30 L'essentiel des migrations qui existent aujourd'hui
13:32 à l'échelle internationale,
13:34 elles se font à l'intérieur des continents.
13:36 L'essentiel des personnes qui fuient, par exemple,
13:38 des pays frappés par la guerre ou par la misère économique
13:42 ou par le changement climatique,
13:43 ils partent dans les pays voisins.
13:44 Ça, c'est l'essentiel des migrations.
13:45 Donc, ce n'est pas la France qui accueille toute la misère du monde.
13:47 Mais oui, la France doit bien évidemment...
13:49 - Mais elle ne prend pas sa part en ce moment.
13:51 - Elle ne le prend pas suffisamment.
13:52 - Elle répète l'égoïsme ou quoi ?
13:55 - Je pense que... Pas les Français.
13:57 Les Français, quand ils ont été sollicités sur le sujet...
14:00 Enfin, écoutez, franchement, il y a eu 10 000...
14:02 - Attendez, attendez.
14:04 - Dans les sondages et les enquêtes...
14:05 - Même notre électorat considère qu'il y a eu...
14:07 - Si vous voulez faire de la politique avec les sondages, faites-le.
14:10 Moi, je vous parle d'une réalité.
14:11 La France, l'Union européenne a été capable d'accueillir
14:14 4,8 millions de réfugiés ukrainiens.
14:18 4,8 millions de réfugiés ukrainiens.
14:20 Et là, on parle de 10 000 personnes qui sont arrivées sur l'île de Lampedusa.
14:23 - Mais c'est intéressant, vous dites "réfugiés",
14:25 ils ont fui un pays en guerre.
14:27 Eh bien, parmi tous ceux qui sont arrivés à Lampedusa,
14:29 il y a certainement, probablement, des réfugiés
14:32 et c'est notre devoir, très certainement,
14:34 mais il y a aussi des migrants économiques.
14:36 Est-ce que vous les mettez sur le même plan ?
14:37 - Je ne mets pas tout le monde sur le même plan, bien sûr,
14:40 puisque d'ailleurs, ils ne participent pas de la même demande.
14:45 Certains demandent de l'asile, c'est-à-dire la protection, la liberté.
14:49 - La France, généralement, les accueille.
14:51 - La France, généralement, les accueille,
14:54 mais les procédures sont de plus en plus complexes.
14:56 Certains...
14:56 - Et pourquoi ?
14:57 - Attendez, je vais terminer mon raisonnement.
14:59 Certains fuient le changement climatique
15:02 et ça, c'est une problématique qui est nouvelle
15:04 et on a intérêt de s'y atteler, vous savez pourquoi ?
15:06 Parce que le nombre de personnes qui vont devoir fuir leur pays
15:09 en raison de l'impact du changement...
15:10 - Ce sont des réfugiés climatiques pour vous ?
15:11 - Il y a des réfugiés climatiques.
15:12 Quand vous avez quitté la Libye suite aux tempêtes qui ont eu lieu
15:16 il y a malheureusement quelques semaines,
15:18 oui, bien sûr, ce sont des réfugiés climatiques.
15:20 - Vous avez dit que les réfugiés climatiques doivent rentrer dans la catégorie du droit d'asile ?
15:22 - Non, je suis pour créer un statut de détresse climatique,
15:26 qui ne doit pas être le même que le statut du droit d'asile,
15:28 mais il doit y avoir un statut de détresse climatique.
15:30 Vous pouvez faire... Non mais là, la question c'est un problème de logique, si vous voulez.
15:34 Vous pouvez considérer qu'on va continuer dans la même logique
15:36 que celle qu'on entend sur les plateaux de télévision depuis des années et des années.
15:39 On a fait 22 lois sur l'immigration en 30 ans,
15:42 toujours dans la même logique, il faut empêcher les gens d'arriver.
15:45 Vous pouvez continuer dans cette logique,
15:46 elle ne fonctionne pas et elle produit des drames humains.
15:49 Il y a 30 000 personnes qui sont mortes dans la mer Méditerranée depuis 10 ans.
15:52 Vous changez de logique et d'abord vous posez la question de savoir pourquoi les gens partent
15:56 et comment vous faites en sortie si vous n'avez pas besoin de partir.
15:57 - Comment vous faites pour régler tous les problèmes d'un continent ?
16:00 - Je ne peux pas régler tous les problèmes d'un continent,
16:03 mais on peut quand même y apporter un certain nombre de réponses.
16:05 Vous venez de dire à l'instant qu'il y a un sommet entre les pays méditerranéens.
16:10 Non, ce n'est pas précisément.
16:12 Il y a un sommet entre les pays de la rive nord de la Méditerranée.
16:15 Moi je pense, par exemple, pour vous me donner un exemple...
16:17 - Sur les pays de départ.
16:18 - Oui, mais justement, je pense qu'il doit y avoir un cadre de discussion internationale
16:22 pour prendre en charge cette question des migrations.
16:25 Il y a des gens qui vont devoir partir pour fuir des endroits où ils ne pourront plus habiter.
16:28 Il va bien falloir les accueillir quelque part.
16:30 Comment on en discute pour faire en sorte que l'effort soit partagé à l'échelle internationale ?
16:34 - C'est l'Europe qui doit accueillir ces...
16:35 - Pas que l'Europe. L'international ne se résume pas à l'Europe.
16:38 Mais par exemple, oui, à l'échelle de la Méditerranée, je pense...
16:42 Regardez, je vais dire du bien de M. Sarkozy.
16:44 M. Sarkozy avait pris des initiatives pour avoir un cadre de coordination politique
16:49 qui s'appelait l'Union pour la Méditerranée,
16:51 dans lequel on pouvait discuter d'un certain nombre d'enjeux.
16:54 Les enjeux de développement, les enjeux de migration.
16:55 - Et puis il y a eu les révolutions arabes et puis...
16:57 - Eh bien moi je suis favorable...
16:59 - Je suis favorable à ce que ce cadre-là existe pour la question de la migration,
17:03 mais pour d'autres sujets.
17:04 Par exemple, il y a un certain nombre de catastrophes climatiques
17:07 ou de catastrophes qui ont eu lieu au Maroc, en Libye...
17:10 - Avec qui vous discutez, M. Bompard ?
17:11 - Eh bien, par exemple...
17:11 - Par exemple, le président tunisien,
17:13 vous connaissez bien sa politique par rapport à la migration.
17:15 Vous discutez avec lui, vous dites quoi ?
17:17 Lui dit que pour préserver, par exemple, ce sont ses mots,
17:20 l'identité arabo-musulmane, il ne faut pas de migrants subsahariens.
17:23 Vous faites un accord avec lui ?
17:24 - Mais ce n'est pas moi qui fais un accord avec lui.
17:25 Pour l'instant, c'est la Commission européenne.
17:27 Vous êtes peut-être informée.
17:28 - Oui.
17:28 - Qui, pour l'instant, propose à la Tunisie un accord
17:30 pour la gestion des migrations.
17:32 - Donc ce sont ces pays-là qui eux-mêmes rejettent la migration ?
17:33 - Mais parce que vous ne prenez le problème que par le bout de comment...
17:38 - Je vous cite ?
17:38 - Oui, mais vous me posez une question,
17:40 ce n'est pas par rapport à ce que vous vous dites.
17:41 Mais le problème n'est pris que par l'angle de comment vous empêchez les gens de partir,
17:45 comment vous empêchez les gens d'arriver.
17:47 Moi, je pose le problème de comment vous empêchez les gens de partir.
17:50 Et oui, on a une responsabilité sur le sujet.
17:52 Quand vous faites, j'étais parlementaire européen,
17:54 quand vous signez chaque année des accords de,
17:56 soi-disant, partenariat économique entre l'Union européenne
17:59 et un certain nombre de pays d'Afrique,
18:01 quand vous faites des accords de pêche avec un certain nombre de pays d'Afrique,
18:04 où ça se traduit par le fait que localement, les gens n'ont plus de quoi vivre,
18:08 vous les jetez dans la mer, vous les jetez sur les routes.
18:10 - Vous avez dit, la France ne prend pas sa part, si je comprends bien,
18:13 la France ne prend pas sa part en ce moment de la misère du monde,
18:15 par la phrase encore à votre manière.
18:17 Est-ce que la France devrait recevoir davantage de migrants ou de réfugiés économiques ?
18:21 Autrement dit, est-ce qu'il en manque en ce moment ?
18:23 - Par exemple, M. Darmanin a dit qu'il ne prendrait aucune personne
18:27 qui soit arrivé à l'OMP12A, je ne suis pas d'accord avec lui,
18:30 je pense que la France doit prendre sa part.
18:31 Et depuis plusieurs années, si vous regardez la part de migrants
18:35 qu'a accueilli la France, par exemple, par rapport à l'Allemagne,
18:38 vous verrez qu'on en a plus.
18:39 - De votre point de vue, la France est fermée à l'immigration ?
18:41 - Mais de manière générale, les plus non-pédophiles...
18:43 - Au sein de l'Union européenne, on ne fait pas du tout partie des pays
18:46 qui ont pris leur plus grande part.
18:47 - Il y a une tribune, M. Bonpart, celle de Sacha Haullier,
18:50 député Renaissance, plutôt classée à gauche,
18:53 vous en serez...
18:54 - Député Renaissance classée à gauche, je crois que ça ne marche pas ensemble.
18:56 - Vraiment ? En tout cas, il a signé une tribune avec des députés écologistes,
19:00 socialistes et aussi Fabien Roussel, tribune pour la régularisation
19:04 des travailleurs sans-papiers dans les métiers en tension.
19:06 Et on s'est demandé, mais où est votre signature ?
19:09 - Moi, je suis opposé à cette mesure, parce que je ne suis pas favorable
19:13 à la régularisation des travailleurs sans-papiers limités au secteur en tension.
19:17 Pour plein de raisons, d'abord parce que les flux migratoires
19:19 ne suivent pas les réalités économiques.
19:21 Et donc, une personne qui va être régularisée aujourd'hui pendant un an,
19:24 peut-être que son secteur dans un an ne sera plus d'un secteur en tension.
19:27 Et donc, vous allez faire quoi ?
19:28 Et c'est une précarité administrative qui est totale.
19:31 Donc, moi, je suis favorable à l'ensemble des personnes
19:33 qui ont un contrat de travail aujourd'hui en France,
19:36 qui, à un moment, il faut le dire, parce que j'entends beaucoup
19:38 de discours culpabilisateurs sur l'immigration,
19:41 rapportent davantage à la France que ce que ça coûte.
19:44 Je rappelle que l'étude de l'OCDE qui a été publiée il y a quelques mois,
19:49 l'immigration rapporte plus d'un pour cent du PIB à la France,
19:52 c'est quasiment 30 milliards d'euros.
19:53 Oui, mais souvent, c'est l'aspect économique qui est utilisé pour dire
19:57 il faut qu'on ait moins de personnes qui arrivent sur le territoire.
20:01 Non, il y a aussi l'aspect économique.
20:02 Écoutez, moi, j'entends beaucoup de gens dire
20:04 "Oui, mais on n'a pas les moyens".
20:05 Donc, je dis, attention, ne vous trompez pas si vous m'écoutez.
20:08 En vérité, les travailleurs sans-papiers aujourd'hui,
20:13 les migrants qui viennent travailler en France,
20:15 ils rapportent davantage à la France que ce que ça coûte.
20:16 Donc, la France s'appauvrirait si elle renonçait aux vagues migratoires ?
20:20 C'est pour ça qu'il faudrait quand même poser la question à, par exemple,
20:24 M. Zemmour qui dit qu'il faut l'immigration zéro.
20:29 Par exemple, il y a 12% de médecins en France qui sont de naturalité étrangère.
20:33 Il va faire quoi puisqu'il veut les renvoyer chez eux ?
20:35 Qui va soigner les Françaises et les Français ?
20:36 C'est intéressant.
20:37 Attendez, Emmanuel Macron a dit lors de son entretien
20:40 au sujet des métiers sous tension, et peut-être c'est une évolution de sa part,
20:43 qu'il faut d'abord essayer de les combler par justement
20:46 les Français qui se rapprocheraient de ces métiers.
20:49 Est-ce que ça vous paraît totalement déraisonnable ?
20:50 Non, mais moi je ne suis bien évidemment pas en désaccord avec le fait que
20:54 dans des métiers dans lesquels il y a un problème de main-d'œuvre,
20:58 il n'y a pas suffisamment de gens qui veulent les faire,
20:59 qu'on fasse en sorte d'essayer de concentrer des efforts de formation pour le faire.
21:02 Bien sûr, mais vous savez très bien que ça ne sera pas suffisant
21:05 et que ça va prendre du temps.
21:06 Et vous savez très bien que d'un point de vue démographique,
21:09 de toute façon, il y aura besoin d'immigration en France.
21:11 Il faut dire les vérités à un moment.
21:13 Ça c'est pour l'aspect de natalité, de démographie ?
21:15 Notamment, oui.
21:16 Il y avait une étude, je ne sais plus si elle était dans les Échos,
21:18 celle-là en Allemagne par exemple.
21:20 C'est une bonne lecture.
21:20 C'est une très bonne lecture, les Échos.
21:22 Je ne suis pas toujours d'accord avec ce qui est dedans,
21:24 mais en tout cas c'est intéressant.
21:26 Qui disait qu'en Allemagne, dans un certain nombre de métiers qualifiés,
21:30 si on n'avait pas d'immigration dans les 30 ou 40 années,
21:33 il y allait avoir des problèmes de travail qui sont gigantesques.
21:36 Pour la France Insoumise, combler le déficit de natalité par l'immigration
21:40 et non pas par exemple par une politique nataliste
21:42 que vous pourriez un petit peu renforcer, revigorer.
21:45 Vous ne croyez pas à l'efficacité des politiques publiques ?
21:46 Attendez, attendez, s'il vous plaît.
21:50 Un problème peut avoir plusieurs réponses.
21:53 Vous savez, il n'y a pas un problème, une seule réponse.
21:56 Donc si vous voulez qu'on parle des problèmes liés à la natalité en France,
22:01 moi par exemple, je peux vous parler du problème de la mortalité infantile.
22:05 Parce que la mortalité infantile, elle atteint en France
22:08 des niveaux qu'elle n'avait jamais atteints ces dernières années.
22:11 Pourquoi ? Parce qu'il y a des problèmes de prise en charge,
22:13 parce qu'il y a des problèmes de maladie,
22:14 parce qu'il y a des problèmes de pollution.
22:16 Donc si vous voulez qu'on pose cette question-là
22:18 et qu'on y réponde de manière globale,
22:19 alors il faut y répondre de manière globale.
22:21 On va continuer à évoquer les sujets et les réponses globales avec vous, Manuel Bompard.
22:24 On se retrouve dans quelques instants.
22:26 Le grand rendez-vous Europe 1C News, les échos Manuel Bompard.
22:34 Hier soir, peut-être que vos oreilles ont sifflé,
22:36 en tout cas celle de Jean-Luc Mélenchon peut-être,
22:39 dans l'émission "Quelle époque sur France 2", Fabien Roussel affirme
22:42 que la NUPES n'est pas une formation politique
22:44 et qu'il souhaite que la gauche gagne et qu'elle ne gagnera pas avec Jean-Luc Mélenchon.
22:49 Il a eu un éclair de lucidité ?
22:51 Je ne sais pas, je ne suis pas certain que celui qui a fait 2,4% à la dernière présidentielle
22:56 soit mieux placé pour savoir comment gagner que celui qui a fait 22%
23:01 et qui a échoué, je le rappelle, à 1% pour se qualifier au second tour.
23:05 M. Roussel devrait se rappeler que, contrairement d'ailleurs à ce qu'il nous avait dit
23:11 au moment où il a déclaré sa candidature à l'élection présidentielle,
23:15 beaucoup de gens lui en veulent parce que sa candidature a empêché, sans doute.
23:19 Vous le pensez vraiment ?
23:20 Je ne sais pas que je le pense, c'est assez clair d'un point de vue mathématique.
23:24 Donc Fabien Roussel peut venir maintenant expliquer comment la gauche doit gagner.
23:28 En tout cas, ce que je vois, c'est qu'il y a un an, il a bien su faire en sorte que la gauche perde.
23:32 Selon vous, il doit quitter la NUPES ? Il n'a plus rien à y faire ?
23:35 Vous savez, c'est les gens qui décident s'ils ont envie de quitter ou pas la NUPES.
23:39 Ce que j'observe, c'est que Fabien Roussel a dit qu'il ne se retrouvait pas dans le programme de la NUPES,
23:45 qu'il a dit qu'il n'était pas favorable à des candidatures uniques aux élections sénatoriales,
23:50 qu'il n'était pas favorable à des candidatures uniques aux élections européennes
23:54 et qu'il n'était pas favorable à une candidature unique à l'élection présidentielle.
23:59 Donc, quelle conclusion vous en tirez ?
24:00 Je prends acte du fait qu'il a décidé de quitter la NUPES.
24:03 Mais si j'ai mal compris, si j'ai mal compris, parce que moi, si j'ai mal compris,
24:08 eh bien peut-être qu'il précisera ses propos.
24:09 Donc vous prenez acte qu'il a décidé de quitter la NUPES ?
24:11 Donc là, le divorce, il est acté.
24:13 C'est ce que j'entends.
24:14 Mais encore une fois, attendez, moi, ce n'est pas à moi de décider à la place des autres.
24:17 Je prends au sérieux ces déclarations.
24:20 Maintenant, si ce n'est pas le cas, si on a mal compris ce que Fabien Roussel a dit, il le précisera.
24:26 Moi, je suis attaché à l'unité de la NUPES.
24:27 Je pense qu'on a besoin de la NUPES.
24:29 Donc, à partir de ce moment-là, puisque je suis unitaire pour 10,
24:32 je pense qu'il faut toujours laisser une porte ouverte pour faire en sorte que cette unité puisse se poursuivre.
24:36 - Mais on pourrait poser la question un peu autrement.
24:38 Tout récemment, Mme Chékaoui a assimilé M. Roussel à Jacques Doriot.
24:45 - Non, elle n'a pas assimilé.
24:46 - Elle a fait une comparaison.
24:47 Le point de comparaison était là.
24:49 - Non, non, non, non plus.
24:49 - Un instant.
24:49 - Non plus.
24:50 - Le point de comparaison était là.
24:51 Et donc, la question que je me pose, tout simplement,
24:53 sachant le parcours de M. Doriot à l'échelle de l'histoire, c'est un collabo.
24:56 Eh bien, si pour vous, Roussel est l'héritier de Doriot, êtes-vous collabo d'un collabo aujourd'hui ?
25:02 - Donc, d'abord, je vais vous dire qu'aucun d'entre nous n'a jamais pensé
25:05 que Fabien Roussel était l'héritier de Jacques Doriot.
25:07 Personne n'a dit ça.
25:08 Par contre, nous avons, Sophia Chikiu en l'occurrence, relayé un article
25:13 qui a été un article qui avait été fait par le journaliste d'Arrêt sur image
25:16 qui s'appelle M. Schneiderman, qui pointait dans un certain nombre de prises de position de Fabien Roussel
25:22 une dérive assez inquiétante.
25:24 - Il assimile M. Roussel à la gauche d'extrême droite ?
25:27 - Non, mais...
25:27 - C'est ce que vous dites ?
25:29 - Ça, c'est... Peut-être. Mais ça, c'est à M. Schneiderman que vous poserez la question.
25:32 - Lui, il l'a pris comme une insulte, Fabien Roussel, hier.
25:34 - Je vous dis, s'il l'a pris comme une insulte, je pense que personne n'avait l'intention d'insulter.
25:38 - Donc, il n'y a rien à voir entre Doriot et Roussel ?
25:39 - Écoutez, moi... Mais non, je ne dis pas... Écoutez, franchement...
25:42 - Il n'y a rien à voir, c'est intéressant.
25:43 - Moi, je dis... Laissez de côté M. Doriot, je ne sais pas qui.
25:47 - C'est vous qui l'avez évité dans le débat. - Moi, non. Mais en l'occurrence, je pense que les gens, par ailleurs, qui nous écoutent,
25:52 je ne suis pas sûr qu'ils savent tous ce qu'il y a M. Doriot.
25:54 Je dis qu'il y a, dans un certain nombre de prises d'opposition de Fabien Roussel,
25:58 de mon point de vue, des éléments qui sont problématiques.
26:01 Quand Fabien Roussel dit, par exemple, qu'il ne participe pas à une manifestation contre les violences policières,
26:11 en inventant et en attribuant aux gens qui allaient manifester des mots d'ordre qui ne sont pas les leurs,
26:15 je pense que c'est un problème. Quand Fabien Roussel prétend...
26:19 - Il y a aussi les écologistes qui ne sont pas allés. - Non, non, les écologistes qui y étaient, vous êtes mal renseignés, excusez-moi de vous le dire.
26:24 Non, non, le parti des écologistes. Quand Fabien Roussel, et il l'a refait hier soir d'ailleurs,
26:28 prétend que lui, il serait soi-disant la gauche laïque et républicaine et que le reste ne serait pas la gauche laïque et républicaine,
26:36 franchement, je trouve que c'est insultant. - Vous n'êtes pas gauche laïque ?
26:38 - Mais donc, si. Mais bien sûr que nous sommes la gauche laïque et bien sûr que nous sommes la gauche républicaine.
26:41 - Fabien Roussel était pour l'interdiction de l'ABAIA, pas vous. Fabien Roussel ne veut pas participer à une manifestation antipolice sur une ambiance policière.
26:48 - Non, non, non, Sonia Mabrouk, il n'y a pas de manifestation antipolice. Arrêtez de dire ça.
26:52 Vous l'avez répété sur votre antenne pendant des semaines et des semaines. Cette manifestation n'était pas une manifestation antipolice.
26:58 - Vous leur avez jeté des fleurs ? Ça nous a échappé. - Mais, madame, on a le droit de considérer que la manière avec laquelle est organisée la police dans ce pays
27:06 aujourd'hui pose un certain nombre de problèmes sans être antipolice. - Quand on dit "la police tue", je ne sais pas si c'est...
27:12 - Mais, monsieur, je vous conseille donc d'aller voir des personnes qui étaient dans la rue la semaine dernière lors de cette manifestation et qui ont perdu un enfant,
27:19 un frère, un cousin, parce qu'ils ont effectivement été tués par un policier et puis vous leur expliquerez que la police ne tue pas. Moi, je ne le ferai pas.
27:26 Et quand le défenseur des droits dit qu'une personne dite noire ou arabe a 20 fois plus de chances d'être contrôlée par la police dans ce pays qu'une personne blanche,
27:35 vous pouvez faire comme si ce n'était pas un problème. Vous pouvez considérer que ça n'existe pas. Mais moi, non.
27:40 - Quand Sandrine Rousseau estime que ce sont les gestes du policier qui posent problème, celui qui a sorti son arme en guise d'avertissement,
27:47 quand une horde de délinquants, il n'y a pas d'autre mot, attaquent une voiture de police à coup de barres de fer, qu'est-ce qui pose problème ? Le policier ou le délinquant ?
27:55 - Clairement, moi, je ne sais pas ce qu'a dit Sandrine Rousseau sur ce sujet. Je vais vous dire ce que moi, je pense. Les personnes qui ont attaqué cette voiture de police,
28:01 d'abord, ce n'était pas des manifestants et leur acte est stupide et inacceptable. Voilà. C'est clair, non ? Bon, moi, je ne suis pas anti-police,
28:08 mais je considère que dans la manière avec laquelle est organisée aujourd'hui la police, sa doctrine d'emploi des armes, il y a un problème.
28:14 - Mais revenons-y. - Donc, il faut avoir des réponses sur ce sujet. Les réponses, elles sont simples. Revenir sur la loi de 2017 sur l'utilisation des armes
28:20 suite à des refus d'obtempérer. Introduire enfin dans ce pays, comme c'est le cas dans à peu près l'ensemble des pays de l'Union européenne,
28:27 une autorité de contrôle de la police qui soit véritablement indépendante. Faire en sorte qu'il n'y ait plus des contrôles au faciès qui font que vous avez...
28:35 Entendez aussi ça. Peut-être que ça ne vous concerne pas directement, mais moi, je rencontre au quotidien des mamans, des papas qui disent à leur enfant
28:42 "Fais attention quand tu vas aller dans la rue si tu es contrôlé par la police. Surtout, ne réagis pas. Réponds tranquillement parce que ça peut mal se passer pour toi."
28:49 C'est un problème. C'est un problème. Et dire ça, ce n'est pas dire que l'ensemble des policiers sont violents ou que l'ensemble des policiers sont des meurtriers.
28:55 - Vous dites que quand un policier vous arrête, vous obtempérez. - Oui, bien sûr. Vous avez raison. Bien sûr. Mais bien sûr, c'est la loi.
29:02 Mais quand quelqu'un refuse d'obtempérer, la sanction qui est prévue en face dans la loi, ce n'est pas la mort. Ce n'est pas la mort. Vous entendez ? Ce n'est pas la mort.
29:12 C'est une amende. C'est éventuellement un jugement, mais ce n'est pas la mort. Donc ce n'est pas normal de mourir suite à un refus d'obtempérer.
29:18 Et dans ce pays, l'année dernière, il y a eu une personne par mois en France qui est morte suite à un refus d'obtempérer. Il y en a eu une en 10 ans en Allemagne.
29:25 - Vous avez raison. - Une en 10 ans en Allemagne. Donc c'est bien qu'il y a un problème de cadre de la loi.
29:29 - Vous avez raison. Ce n'est pas normal. Et ce n'est pas normal aussi quand un policier meurt pour un refus d'obtempérer.
29:33 - Mais bien sûr que ce n'est pas normal. Sonia Mabrouk, j'aimerais bien que sur ce sujet, on arrête d'opposer les souffrances.
29:40 Moi, je suis du côté d'un policier quand il se fait attaquer de manière injuste. - Vous l'entendez ?
29:44 - Moi, j'aimerais bien que vous le disiez aussi, comme moi. Et que quand un jeune homme, le jeune Naël, meurt, comme ça a été le cas la dernière fois,
29:52 on ne commence pas à aller chercher, savoir quel était son parcours personnel, de s'en prendre à sa maman, comme ça a été fait sur les réseaux sociaux.
29:58 C'est indigne. C'est une maman qui a perdu un enfant. Et je pense que tous les gens qui nous écoutent, ils peuvent avoir un peu de compassion.
30:03 - Comment expliquez-vous que les socialistes et les communistes n'aient pas voulu aller à cette manifestation ?
30:07 Qu'est-ce qui reste aujourd'hui de la nupèce ? Vous êtes d'accord sur plus grand-chose ?
30:10 - Bon, écoutez, je pense que sur les mesures dont je viens de vous parler, par exemple, le fait d'instaurer en France une autorité de contrôle indépendante de la police,
30:19 je pense qu'on est d'accord. Sur le fait de lutter contre les contrôles au faciès et contre le racisme dans la police, je pense qu'on est d'accord.
30:25 Après, il peut y avoir des sujets de désaccord. - Ils ne veulent plus de Jean-Luc Mélenchon.
30:28 - Attendez, soyons très clairs. - Le Premier ministre veut une gauche dénucléisée.
30:31 - Soyons très clairs. - Il met en avant un sondage où il est préféré à Jean-Luc Mélenchon.
30:34 - Il y a un sondage qui a été publié il y a dix jours, un vrai sondage, pas des sondages de popularité ou de sympathie.
30:41 Moi, l'important, ce n'est pas d'être sympathique ou pas sympathique. L'important, c'est de savoir si on a les propositions pour faire en sorte de répondre aux problèmes des Français.
30:47 Il y a un sondage qui a été publié il y a dix jours sur les élections présidentielles. Il y a huit configurations qui sont testées au premier tour.
30:53 Dans sept configurations sur huit, Jean-Luc Mélenchon est au second tour de l'élection présidentielle.
30:57 Donc voilà, si vous voulez parler de sondage, moi, je préfère regarder cela parce que c'est ce qui concerne les intentions de vote.
31:02 C'est quand même généralement un peu plus sérieux, même si j'ai beaucoup de choses à dire sur les sondages,
31:07 puisque ces mêmes sondages, à deux jours des élections présidentielles, disaient que Jean-Luc Mélenchon allait faire 17%, il a fait 22%.
31:13 Donc vous voyez, il faut toujours être prudent avec les sondages.
31:15 - Vous répondez pas sur la NUPES ?
31:16 - Mais sur la NUPES, je vais vous dire les choses très clairement. Moi, je suis favorable à la NUPES.
31:20 Je pense qu'on a besoin de cette union parce que c'est celle qui nous permet… c'est le chemin le plus court pour l'emporter.
31:26 Donc on a besoin d'une liste commune aux élections européennes. Donc on a besoin de faire en sorte de dépasser ce qui sont aujourd'hui des accords ou des refus des autres partis politiques.
31:36 - Fabien Roussel, aujourd'hui, c'est un allié ou un adversaire politique ?
31:39 - Ce n'est pas un adversaire politique, mais Fabien Roussel, pour l'instant, il a choisi, du fait de ses propositions et de ses déclarations,
31:46 ce n'est pas moi qui les ai inventées à sa place, il a choisi de se mettre à distance de la NUPES, de sortir.
31:51 Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?
31:52 - Mais si les élections, ils vous ont dit non sur les européennes, sur les sénatoriales, à chaque fois, vous dites l'unité, l'unité, l'unité,
31:58 vous sortez sur votre chaise et ils vous répondent non merci, restez dans votre coin.
32:01 - Alors qu'est-ce que je fais ? - Pas comme un cabri.
32:03 - Moi, je continue à essayer de convaincre. Parce que je pense que quand vous interrogez les sympathisants de la NUPES, à 80%,
32:08 ils sont favorables à une liste commune aux prochaines élections européennes.
32:11 Que les jeunes de la NUPES, ils ont fait un travail ensemble et ils ont abouti à un programme commun.
32:16 Et ils ont montré que ceux qui disaient qu'on n'était pas capable de se mettre d'accord sur les programmes,
32:19 en fait, ils se trompaient. Parce que oui, on est d'accord.
32:21 D'ailleurs, ce lundi, les jeunes de la NUPES, ils ont invité l'ensemble des représentants des parties de la NUPES à venir discuter de leur programme.
32:27 Moi, j'y serai. Donc j'essaye de dépasser ce désaccord.
32:30 - Mais dans ce désaccord ? - Après, je prends acte du fait que lui, Fabien Roussel,
32:33 il considère qu'il n'a plus rien à voir avec la NUPES.
32:35 - Par exemple, Fabien Roussel, on l'a noté un peu plus tôt, était favorable à l'interdiction de la baïa à l'école.
32:39 - Oui. - Ce qui n'est pas du tout votre cas.
32:41 Est-ce qu'on dit qu'il y a de la place à la NUPES pour des gens qui sont favorables à l'interdiction de la baïa à l'école ?
32:46 - Mais à la NUPES, on a un programme. La NUPES, c'est pas...
32:49 - Ma question est assez précise. - Oui, d'accord.
32:51 - Est-ce qu'il y a de la place à la NUPES pour quelqu'un qui est favorable à l'interdiction de la baïa ?
32:53 - Ma réponse, elle est très précise. D'accord ?
32:55 Votre question est assez précise, ma réponse à moi, elle est très précise.
32:58 L'ensemble des députés, il y en a 151 parlementaires de la NUPES, ils ont été élus sur un programme qu'ils ont signé.
33:04 Et c'est important, une signature. On se moque pas des gens. Donc un an après, quand j'entends Fabien Roussel dire qu'en fait ce programme,
33:11 il ne l'engage pas, ça me pose un problème. Donc dans ce programme, tous les sujets ne sont pas couverts.
33:15 Il y a des sujets sur lesquels 80% des sujets... - Pour vous, c'est un désaccord secondaire, alors ?
33:19 - Bah moi, je pense que c'est un vrai problème. Je pense qu'il y a des jeunes filles, notamment,
33:25 qui ont été stigmatisées en fonction de leur tenue et de leur habillement. Et je pense que c'est un véritable problème.
33:33 Et je pense que Fabien Roussel se trompe sur ce sujet. - Elles sont victimes de persécution, pour vous ?
33:37 - Qui ? - Les jeunes filles qui arrivent en abaya à l'école ?
33:40 - Vous devriez regarder, parce que vous savez, quand une jeune fille arrive avec un kimono à l'école et qu'elle se fait refuser,
33:47 je ne suis pas sûr que ça soit... - Vous en connaissez beaucoup, des jeunes filles qui arrivent en kimono ?
33:50 - Bah vous savez, j'ai vu quand le président de la République et Mme Macron ont reçu le roi d'Angleterre,
33:58 j'ai vu qu'il y avait plus d'abaya là-bas au mètre carré. - Monsieur Bonpa... - Quoi ?
34:03 - Monsieur Bonpa... - Mais écoutez, les robes longues, elles sont vendues par les marques de luxe.
34:06 - Monsieur Bonpa... - Arrêtez, c'est la vérité. C'est la vérité, Sonia Mabrouk.
34:09 - Bien, on va continuer. - Et donc oui, il y a des jeunes filles qui s'habillent avec des kimonos,
34:13 c'est pas une tenue religieuse. - Et en Iran, elles portent des kimonos ?
34:16 - Non, en Iran, on les oblige à porter des abayas et c'est inacceptable. - Bien.
34:19 - Voilà, parce que moi je suis pas d'accord pour le fait qu'on décide à la place d'une femme comment elle doit s'habiller.
34:23 Donc je suis pas d'accord en Iran et je suis pas d'accord en France non plus.
34:25 - Comme Guterres, comme le secrétaire général de l'ONU, qui compare la France et l'Iran.
34:29 - Je sais pas ce qu'a dit M. Guterres et moi je ne compare pas la France et l'Iran.
34:33 - Il a dit précisément que, en expliquant que dans certains pays, les femmes sont persécutées parce qu'elles portent trop de vêtements
34:41 et d'autres pays parce qu'elles n'en portent pas assez. Donc il a comparé France et l'Iran.
34:44 - Oui, mais ça, ça ne s'appelle pas une comparaison parce qu'en Iran, on vit dans un régime théocratique.
34:49 Heureusement, en France, ce n'est pas le cas. Donc vous croyez quoi, que je mets l'Iran et la France sur le même plan ?
34:53 Non, je vous dis, j'ai une conception. Ma conception, c'est qu'une jeune fille, en France, elle a le droit de s'habiller comme elle le souhaite.
35:00 Voilà, et en Iran aussi. Donc c'est la même conception. Mais ça ne veut pas dire que la situation de la France et de l'Iran soit la même.
35:05 - On marque une pause et on se retrouve. Manuel Bompard, invité du Grand Rendez-Vous ce dimanche.
35:13 - La suite du Grand Rendez-Vous, Manuel Bompard, coordinateur de la France Insoumise.
35:17 Nous parlons du livre, événement de Jean-Luc Mélenchon, "Faire mieux", aux éditions Robert Lafourche.
35:24 - "Faites mieux". - "Faites mieux" et "faire mieux", oui, ça s'adresse à tout le monde, vers la révolution citoyenne.
35:29 Jean-Luc Mélenchon qui a estimé, Manuel Bompard, dans le Parisien, que la pensée politique de gauche est en panne.
35:35 Est-ce qu'il a raison ? Est-ce que c'est aussi quelque part votre responsabilité ?
35:40 - En tout cas, je pense que oui, il a raison et nous avons contribué à essayer de redonner à la gauche une perspective théorique.
35:49 Parce que la gauche, au cours du XXe siècle, à la fin du XXe siècle, elle s'est retrouvée dans une impasse avec plusieurs modèles qui ont échoué.
36:00 Et donc, il s'agit de lui redonner une perspective. Et je pense que la volonté de Jean-Luc Mélenchon à travers ce livre-là,
36:07 mais qui vient à la suite d'une théorie qu'on a appelée la théorie de la révolution citoyenne, c'est de proposer à la gauche une perspective,
36:14 une méthode, une stratégie de conquête du pouvoir, qu'il soit à distance des modèles anciens qui ont échoué,
36:20 le modèle social-démocrate ou le modèle communiste.
36:22 - C'est pas un aveu d'échec, sur tout ce qu'a fait Jean-Luc Mélenchon toutes ces dernières années, tous les combats qu'il a portés ?
36:27 - Je pense que... - Ou dit-il aujourd'hui "on est en panne", c'est-à-dire "on n'a plus d'idées" ?
36:30 - Je pense que quand Jean-Luc Mélenchon dit "la gauche est en panne", il s'inscrit dans une perspective historique
36:34 qui n'est pas une perspective historique de quelques années.
36:37 Je pense qu'il parle d'une perspective historique de quelques décennies.
36:41 Et je crois au contraire, et on peut bien sûr ne pas partager les idées de Jean-Luc Mélenchon,
36:45 mais je crois au contraire qu'un candidat qui a commencé sa première campagne aux élections présidentielles à 3% dans les sondages,
36:51 qui a fini à 11% la première fois, à 19% la deuxième fois et à 22% la troisième fois,
36:55 il a plutôt fait un chemin utile pour permettre à la gauche de lui redonner un cadre de pensée, d'action et de réflexion.
37:01 - Donc il est le candidat naturel pour la quatrième fois ?
37:03 - Moi je pense, comme Jean-Luc Mélenchon l'a dit d'ailleurs, je crois que si l'élection présidentielle avait lieu dans quelques semaines ou dans quelques mois,
37:15 il serait aujourd'hui le meilleur candidat.
37:17 - Et pourquoi ? Elle a lieu en 2027, il serait quand même le meilleur candidat ?
37:21 - Jean-Luc Mélenchon a dit lui-même, je ne veux pas parler à sa place, mais il a dit "j'aspire à être remplacé".
37:27 - Pourquoi est-ce qu'il a dit ça Jean-Cyrille ?
37:29 - Je pense qu'il aimerait, il souhaite et il contribue d'ailleurs à pousser, à aider, parce qu'on peut aussi lui reconnaître ce mérite quand même.
37:37 Je pense qu'il fait partie des responsables politiques qui ont fait émerger, entre guillemets, dans le débat public, un certain nombre de nouveaux visages.
37:43 Donc est-ce qu'il sera à nouveau la personnalité le mieux placée en 2027 ?
37:47 Je pense qu'il faut admettre l'idée qu'en 2023, c'est un peu tôt pour répondre à cette question.
37:51 Mais si ça devait avoir lieu demain, oui, il serait le candidat.
37:53 - Pourquoi est-ce qu'il dit à Ruffin, collègue député Ruffin, "vas-y, vas-y, c'est à toi, vas-y" ?
37:56 - Eh bien, pour la raison que je viens de vous indiquer, c'est-à-dire que je pense qu'il...
37:59 - Mais maintenant qu'on dit qu'il est le candidat naturel, ça saoule lui.
38:01 - Non, je vous dis que je pense que Jean-Luc Mélenchon essaye d'aider, de favoriser, à ce qu'il y ait d'autres figures qui puissent représenter notre camp à la prochaine élection présidentielle.
38:10 - Alors représenter votre camp, justement, c'est représenter beaucoup de gens qui brandissent les standards de la gauche.
38:14 Il y a M. Roussel, on en a parlé, il y a Mme Rousseau, on peut en parler, il y a M. Cazeneuve, ne l'oublions pas, il y en a plusieurs, il y a vous évidemment.
38:22 Aujourd'hui, est-il possible, imaginable, d'avoir une gauche qui va de Cazeneuve à Mélenchon ?
38:27 - Je pense que Cazeneuve a déjà répondu à cette question.
38:30 - Mais vous ?
38:31 - La réponse est non, puisqu'au moment où a été constituée la NUPES, il a, à ce moment-là, quitté le Parti Socialiste, parce qu'il ne se retrouvait pas dans la NUPES.
38:39 Moi, je pense que ce ne sont pas les appareils qui m'intéressent, ce ne sont pas les figures ou les personnalités qui m'intéressent.
38:45 Moi, ce qui m'intéresse, c'est les aspirations populaires.
38:48 Et je pense que le programme de la NUPES, avec des réponses aux urgences sociales, des réponses à l'enjeu climatique, une rénovation en profondeur démocratique avec la VIème République, correspond de mon point de vue.
39:06 Après, c'est les électrices et les électeurs qui tranchent aux aspirations des électrices et des électeurs, des catégories populaires qui ont envie de vivre mieux, qui n'ont pas envie que leurs enfants soient demain sur une planète sur laquelle ils ne peuvent pas vivre, qui ont envie d'être écoutés, d'être entendus.
39:22 - C'est intéressant, parce que quand on voit dans ces classes populaires, et en particulier chez les plus jeunes, il y a deux pôles d'attraction, Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen.
39:31 Il y a deux personnalités, antinomiques sur plein de sujets, mais qui se retrouvent dans le cœur et dans les urnes d'un certain électorat populaire.
39:40 - Je vous remercie de poser la question comme ça, parce qu'il y a quelques mois ou quelques semaines, on entendait partout "oui, la gauche", vous l'avez dit parfois à Mathieu Boccote, je ne vous en veux pas, "la gauche a perdu les catégories populaires parce qu'elle ne s'intéresse plus à ça", etc.
39:52 - Je crois que ça fait à peu près 25 ans qu'on le répète un peu partout. Je ne suis con de ce qu'ils l'ont dit. Je peux vous faire la liste et comment Pierre-Antoine Taguiev...
39:59 - Donc vous n'êtes pas d'accord avec ce niais-mabrou ?
40:01 - Non, je constate que la... - Ça arrive, rassurez-vous.
40:03 - Mais heureusement ! - Si on est en dessous des catégories populaires, ce n'est pas nous.
40:06 - Ce que je peux vous dire, et de ce point de vue-là, le livre qui a été sorti par Thomas Piketty et Julia Cagé est très intéressant. Il fait une analyse de la composition sociale des différents électorats.
40:18 La vérité, c'est que l'électorat de Jean-Luc Mélenchon est plus largement représenté chez les 10% des plus pauvres que l'ensemble des autres électorats.
40:27 Donc Jean-Luc Mélenchon a réussi à convaincre un électorat populaire. Maintenant, comment on fait pour gagner ? C'est ça la question. On essaye d'aller plus loin.
40:35 - Oui, alors plus loin, c'est quoi ? Parce que par exemple, je n'ai pas pu poser ma question tout à l'heure au sujet de l'immigration et toujours en lien avec les catégories populaires.
40:41 Il y a quand même une partie de la gauche aujourd'hui, M. Bompard, qui n'est pas d'accord avec vous.
40:45 Et même une partie de votre électorat qui dit avec ces termes que sur l'immigration, il faut un contrôle, qui sur certains sujets ne suit pas les chapeaux à plumes de votre parti.
40:57 - Non, parce que vous… Mais qui dit ? Moi, par exemple, je suis pour qu'on accueille les gens, mais je suis pour que les accueille dans des bonnes conditions.
41:04 - Est-ce que c'est le cas aujourd'hui ? - Non, ce n'est pas le cas.
41:06 - Vous voyez dans les temps… - Non, ce n'est pas le cas.
41:07 - Justement, je parlais tout à l'heure des 4,8 millions de réfugiés ukrainiens. On a été capable de bien les accueillir avec un logement, avec leurs enfants qui sont à l'école.
41:16 Donc oui, après, quand on laisse des gens dans la rue, dormir dans la rue, faire des campements improvisés, qu'ils soient obligés de se cacher pour aller travailler, forcément, ça crée de la peur, ça crée de la méfiance.
41:26 Donc moi, je dis qu'il faut un accueil, qu'il soit un accueil dans des bonnes conditions. Maintenant, j'ai répondu à votre question sur ce sujet.
41:31 Maintenant, la question de comment on fait pour progresser, ce que dit aussi le livre de Thomas Piketty et Julia Cagé, il dit que l'essentiel des déterminants du vote sont des déterminants sociaux et écologiques.
41:43 Donc comment on fait pour faire plus que ce qu'on a fait la dernière fois ? Le titre du livre de Jean-Luc Mélenchon, c'est "faites mieux".
41:49 Comment on fait pour faire mieux ? Jean-Luc Mélenchon, il a fait des résultats très importants dans les villes les plus populaires de ce pays, dans la jeunesse.
41:56 Mais la jeunesse et les villes populaires, elles ont voté en moyenne 20% de moins que l'ensemble de la population.
42:01 Donc moi, je dis aux gens qui nous écoutent, si vous êtes d'accord avec nos idées, si vous pensez qu'il faut des réponses sociales, si vous pensez que ce n'est pas normal qu'en fonction de votre religion, de votre couleur de peau,
42:11 vous ne soyez pas dans un pays dans lequel on vous considère à part entière, bougez-vous, allez voter. Parce que si vous ne votez pas, c'est les autres qui votent à votre place.
42:18 On sait néanmoins et on a documenté qu'une partie significative des catégories populaires s'oppose à ce qu'on pourrait appeler l'immigration telle qu'elle se passe actuellement.
42:26 Pour vous, cette opposition, ce n'est pas du racisme, ce n'est pas de la xénophobie ?
42:29 Mais je vous ai répondu, ça c'est votre vision des choses.
42:32 Je vous pose la question. Comment on peut s'opposer à l'immigration ?
42:34 Ma vision des choses, c'est que si vous voulez parler à des gens, y compris parfois des gens qui vont voter à l'extrême droite, je pense qu'il faut répondre à leurs problèmes.
42:44 Et leurs problèmes, c'est d'abord des problèmes d'accès aux services publics dans les territoires ruraux, c'est des problèmes de salaire qui ne sont pas suffisamment hauts,
42:51 c'est ces problèmes-là auxquels il faut répondre.
42:54 Le fait de se sentir étranger chez soi, quelquefois.
42:56 Mais ça, c'est parce qu'à longueur de journée, vous essayez de leur expliquer que leur problème à eux, ce n'est pas le fait qu'il y a une petite minorité qui s'en met plein les poches,
43:04 mais c'est que leurs voisins auraient soi-disant plus d'avantages qu'eux, ce qui en réalité souvent est faux.
43:09 Donc si vous voulez, moi je dis aux gens, ne vous laissez pas, ne tombez pas dans ce piège-là.
43:14 Si aujourd'hui vous avez des difficultés à finir les fins de mois, si les prix sont trop hauts quand vous allez faire les courses au supermarché,
43:20 s'il n'y a plus de services publics à côté de chez vous, ce n'est pas la faute de votre voisin parce qu'il n'a pas la même couleur de peau, la même religion que vous,
43:25 c'est la faute de ceux qui dirigent, c'est la faute de ceux qui s'en mettent plein les poches.
43:29 Donc ne laissez pas ceux qui essayent de détourner votre colère comme l'extrême droite pour protéger les intérêts des puissants, ne les laissez pas gagner.
43:37 Mobilisez-vous contre eux.
43:39 Il nous reste quelques secondes pour conclure. On vous a entendu sur différents sujets et aussi une question sur vous-même quand même.
43:44 Moi-même.
43:45 Parce que vous êtes un peu l'unificateur, le pacificateur, le dernier qui veut que cette nupesse recolle les morceaux.
43:52 Est-ce que c'est votre rôle, votre mission tel que vous l'assumez ?
43:55 Moi mon rôle c'est d'animer la France insoumise et la France insoumise participe de la nupesse.
44:00 Et mon objectif c'est de faire en sorte que la France insoumise grandisse et qu'elle soit en capacité d'accéder au pouvoir le plus rapidement possible.
44:10 Vous savez, une organisation politique, quelle qu'elle soit, ce n'est pas une fin en soi.
44:13 C'est un moyen, un moyen pour essayer de changer la vie des gens.
44:16 Parce que moi, quand je me balade dans la circonscription dans laquelle je suis élu, dans laquelle il y a 54% des gens qui vivent sous le seuil de pauvreté,
44:23 54% des gens qui vivent sous le seuil de pauvreté, les gens me demandent "on a besoin de vous, aidez-nous, merci de porter notre parole".
44:29 Voilà, c'est ça mon rôle, c'est d'essayer de faire en sorte que leur vie soit moins difficile,
44:33 de faire en sorte qu'ils puissent être des citoyens comme les autres, qu'ils aient leur place dans ce pays,
44:37 et qu'on fasse en sorte qu'on construise ensemble un autre avenir pour ce pays.
44:41 Merci Manuel Bontemps d'avoir été notre invité, le grand rendez-vous.
44:44 Je remercie évidemment mes camarades Mathieu Beaucotter et Stéphane Dupont.
44:47 Je vous dis à bientôt, on remercie nos téléspectateurs et auditeurs.
44:50 Très bon dimanche à vous tous bien sûr.
44:52 [Musique]