Qu’est-ce que la génération « X’O » ? Pourquoi, aujourd’hui, se pose-t-on encore des questions sur l’intégration des plus de 45 ans dans l’entreprise ? Où est le problème dans cette relation de désamour ?
Serge Guérin, sociologue et consultant, professeur à l’INSEEC Paris.
Serge Guérin, sociologue et consultant, professeur à l’INSEEC Paris.
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00:00 Pour commencer cette matinée, je suis très heureuse d'accueillir Serge Guérin.
00:10 Serge, est-ce que vous viendriez me rejoindre ?
00:13 Alors Serge, vous êtes sociologue et consultant, professeur à l'INSEC Paris.
00:18 Et j'ai une question à la fois très simple et horriblement compliquée pour vous.
00:23 Qu'est-ce qu'un senior ? Pourquoi est-ce que c'est si compliqué aujourd'hui à assumer
00:28 en langue française et dans notre société ?
00:30 Merci, on en a pour 4h32.
00:35 Honorable assistance, bonjour.
00:38 Alors, quand Dieu créa la révolution industrielle, il y a un petit moment, à peu près 250 ans,
00:48 dans sa magnificence, il s'est dit « Dieu est ingénieur ». Et donc il a créé d'abord
00:55 des machines, on va parler de la machine à vapeur, il y a eu plein de choses comme ça
00:59 qui sont passées.
01:00 Et puis au bout d'un moment, il y en a un qui a dit, peut-être qu'il y avait plusieurs
01:04 dieux, on ne sait pas trop, en tout cas dans le grand dieu du Capita, il y en a un qui
01:07 a dit « oui d'accord, mais là on crée plein de choses, mais il faudrait quand même
01:11 qu'il y ait des gens qui bossent un peu pour les fabriquer ». Et puis il y en a même
01:15 un autre qui a dit « ce serait quand même bien qu'il y en ait un peu qui consomme
01:17 aussi ». Alors là, les dieux dans leur grande créativité
01:22 se sont dit « et si on se débrouillait pour que les enfants commencent à vivre un peu
01:27 plus longtemps ? ». Donc, en 250 ans, la mortalité infantile a à peu près diminué de 60 fois.
01:34 Il y en a d'autres qui ont dit « oui mais il y a aussi les femmes après tout, parce
01:39 que les femmes mourraient souvent en couche.
01:41 Ah oui tiens c'est vrai, on pourrait aussi faire en sorte que les femmes durent un peu
01:44 ». C'était le début du développement durable d'ailleurs, d'une certaine manière.
01:47 Et donc, on a divisé quasiment par 100, par 96 si on est extrêmement précis, la mortalité
01:53 maternelle.
01:54 Bref, ça commençait quand même à faire sérieux, continuer à développer des choses,
01:57 à inventer des trucs et tout ça.
01:58 Tout allait bien, de temps en temps, Dieu réinventait un truc.
02:01 Parce que c'était super ces enfants qui finissaient par grandir, quand ils grandissent,
02:06 ils partent de chez eux, ils achètent leur première machine à laver, ainsi de suite,
02:10 donc ils contribuent, tout ça.
02:12 C'était super.
02:13 Puis de temps en temps quand même, c'était un peu poussif.
02:16 Donc Dieu un jour invente un truc génial qui s'appelle le divorce.
02:19 Waouh ! Donc les gens ils sont deux, ils ont une seule machine à laver, ils se séparent,
02:24 l'autre il rachète une machine à laver, donc ça fait deux machines à laver.
02:26 Puis de temps en temps, quelqu'un qui n'a pas de machine à laver rencontre quelqu'un
02:30 qui a une machine à laver, ça s'appelle une union, ça s'appelle l'amour.
02:33 Et donc ça recommence ainsi de suite.
02:35 Tout allait bien.
02:36 Et puis il y a quelqu'un bizarre un jour, un diable, qui a fait l'inverse.
02:44 Il a commencé à inventer l'idée qu'on vive plus longtemps.
02:47 Oh le con ! Ben oui parce que les gens sur une vie, vous n'avez pas besoin, surtout
02:52 quand vous commencez un peu à avancer en âge, vous n'achetez pas tous les jours
02:55 une machine à laver.
02:56 Donc du coup, on se retrouve dans une société un peu compliquée où ça naissait, ça naissait
03:01 et puis ça a commencé à vieillir longtemps.
03:02 Parce que c'était bien avant.
03:04 En 1900, l'espérance de vie était de 46 ans.
03:06 Donc voilà, à l'orée de la cinquantaine, discrètement, on tire sa référence et puis
03:12 on laisse passer à d'autres instituts.
03:13 Et là, d'un seul coup, ça a tout changé.
03:15 Ça n'allait plus du tout.
03:16 Donc les gens, ils commençaient à durer.
03:17 Alors au début, on ne l'a pas fait trop attention.
03:19 Au bout d'un moment, quand même, ça finissait par faire du monde.
03:21 Et donc l'opinion est obligée de se dire, zut, il faudrait peut-être faire aussi un
03:24 sujet là-dessus parce que ça grimpe, ça grimpe, ça monte.
03:27 Aujourd'hui, il y a à peu près 600 millions de plus de 65 ans.
03:30 Demain, il y en aura 2 milliards.
03:31 Je parle pour le monde entier, je vous rassure pas en France.
03:35 Et donc, il faut quand même, ça posait quand même des très, très grosses difficultés.
03:41 Alors, on a commencé à regarder un petit peu ces vieux.
03:45 J'utilise le terme vieux.
03:46 J'aurais pu utiliser le terme senior.
03:48 J'aurais pu utiliser le terme quinquado.
03:50 J'aurais pu utiliser… Alors d'ailleurs, vous remarquerez, selon le terme qu'on utilise,
03:55 avec les étudiants, parfois, je leur demande, dessinez-moi, imaginons qu'ils ont un stylo
04:00 et une feuille de papier, ce qui n'est pas facile.
04:02 Donc parfois, c'est moi qui les emmène pour qu'ils puissent… Et puis je leur
04:05 montre comment ça marche.
04:06 Parce que c'est quand même… J'leur dis, imaginons, vous rencontriez quelqu'un
04:10 d'un autre pays dont vous ne parliez pas la langue.
04:11 Et vous devez leur dessiner en juste, avec un seul objet, un objet qui représente les
04:20 seniors dans l'entreprise.
04:21 À 95,3% des cas, j'ai droit à une canne.
04:26 Donc, le senior en entreprise, je rappelle que le senior en entreprise commence à 45
04:31 ans.
04:32 Donc, je rassure toutes les personnes qui ont 44 ans et demi, ça se rapproche.
04:36 Et donc, c'est une canne, qui est souvent assez éloignée de la réalité.
04:41 Et après, je tente un autre truc, je dis, dessinez-moi quelqu'un d'expérimenté.
04:44 Alors là, la canne disparaît et j'ai droit, c'est souvent à un livre.
04:49 Bah oui, les vieux, c'est encore des livres et tout ça, comprenez-moi.
04:51 Mais vous voyez, c'est plus diversifié quand même.
04:53 Ça peut être un livre, mais ça peut être un livre.
04:57 Mais ça peut être des feuilles, ça peut être des choses comme ça.
04:59 Voilà, donc la première façon de raconter qu'est-ce qu'un senior, c'est ça.
05:03 Selon le terme que vous utilisez, c'est quelqu'un qui a de l'âge, qui a avancé en âge ou
05:09 c'est quelqu'un qui a peut-être avancé en expérience.
05:12 Alors, tous les seniors n'ont pas avancé en expérience.
05:15 Louis Aragon, je rappelle que Louis Aragon était un poète, Louis Aragon disait c'est
05:20 avec les jeunes sceaux qu'on fait les vieux cons.
05:22 Donc, il arrive que certaines personnes n'avancent pas beaucoup, à vos souhaits.
05:26 Mais très souvent, on avance en âge et on avance en expérience.
05:30 D'ailleurs, l'expression, vous savez parfois on n'a pas vu quelqu'un depuis 10 ans, 20
05:35 ans et tout, on dit « salut ! » si on le reconnaît, on dit « t'as pas changé ! ».
05:39 Dans mon cas, c'est facile, je ne prends pas de cheveux blancs et donc je ne change
05:43 pas.
05:44 Mais le « t'as pas changé » a un côté très sympathique, mais en même temps, c'est
05:48 quand même ennuyeux.
05:49 Si en 20 ans, vous n'avez pas du tout changé, il y a un gros, gros, gros, gros problème.
05:52 Si en 20 ans, vous n'avez rien appris, il y a un gros, gros, gros problème.
05:55 Alors, et là tout le monde pense à quelqu'un, un ami, son mari, sa femme qui n'a pas changé.
06:00 Mais il y a plein d'autres gens qui normalement évoluent et changent.
06:03 Donc, le premier élément tout simplement d'un senior, c'est quelqu'un qui a changé
06:08 et qui a expérimenté des choses, qui parfois s'est planté totalement et parfois a fait
06:12 des choses formidables ou a fait des choses convenables ou a fait des choses en tout cas.
06:15 Il y en a certains, vous me direz, n'ont rien fait.
06:17 On peut aussi avoir une vie professionnelle très solide en ne faisant strictement rien,
06:23 ce qui est d'ailleurs une bonne manière de grimper les échelons.
06:25 Mais dans d'autres cas, en revanche, il y a plein de gens qui ont fait des choses.
06:29 L'élément premier peut être majeur et souvent, ça permet aussi de retourner un
06:32 peu le stigmate, c'est l'expérience.
06:34 Parce que nos sociétés ont tendance plutôt à valoriser la jeunesse, le renouveau, et
06:40 assez peu l'expérience.
06:41 Or, on a sans doute besoin des deux.
06:43 Le deuxième élément du senior, si je vais très, très vite comme ça, c'est… on
06:48 a fait un petit truc, si jamais je suis trop long, elle vient me tirer les cheveux justement
06:51 et comme ça, il n'y aura pas… voilà, je comprendrais.
06:53 Mais deuxième élément, si on enlève ça, c'est aussi quelqu'un qui a vécu pas
06:57 mal de choses, y compris des changements.
06:59 Et les gens qui s'adaptent aux changements… alors, je suis plutôt darwinien que créationniste,
07:04 une société évolue parce qu'elle s'adapte.
07:07 Mais l'être humain aussi évolue parce qu'il s'adapte.
07:09 Et donc, quelqu'un qui a travaillé 45, 50, 60 ans plus, généralement, il a dû
07:15 s'adapter plusieurs fois.
07:16 Vous savez le truc, « ah mais c'est incroyable, maintenant les gens changent de métier ou
07:19 changent de job ». Ça fait un petit moment déjà.
07:21 Ça fait un bon moment déjà que ça se fait.
07:23 Donc, il y a aussi cet élément-là.
07:24 Donc, les gens d'aujourd'hui, le seigneur d'aujourd'hui, globalement, a vécu plusieurs
07:28 expériences, bonnes ou mauvaises.
07:30 Il a vécu parfois des expériences de management, où tous les deux ans, on lui a expliqué
07:33 qu'on avait tout changé.
07:34 Puis quatre ans après, on revient au truc d'avant.
07:36 Donc, parfois, on peut comprendre qu'il est parfois un peu de distance avec le nouveau
07:39 discours.
07:40 Mais n'empêche qu'il y a quelque chose autour de ça.
07:41 Donc, premier élément… enfin, deuxième élément, il a beaucoup changé, il a eu
07:45 beaucoup à vivre aussi des changements, positifs ou négatifs.
07:48 Troisième élément, il a eu… alors, selon son âge, mais il a eu pas mal la trouille.
07:53 Parce qu'à partir d'un certain âge, « waouh, t'as quel âge toi ? Ah ouais,
07:58 ça commence à sentir le sapin.
07:59 » Vous savez, par exemple, c'était Laurent Wauquiez qui avait inventé ce grand truc
08:02 de l'entretien à mi-carrière à 45 ans.
08:04 C'est à partir de là, du coup, qu'on a posé les 45 ans un peu comme le moment
08:08 de bascule dans le vieillissement.
08:10 C'est amusant d'ailleurs, parce que plus l'espérance de vie augmente et plus l'espérance
08:14 de vie professionnelle diminue.
08:15 Cherchez l'erreur.
08:16 Je ne suis pas très bon en mathématiques, j'ai eu un au bac, c'est-à-dire que j'aurais
08:20 12 aujourd'hui, mais n'empêche que j'étais quand même pas très bon, mais quand même.
08:24 L'espérance de vie augmente, l'espérance de vie professionnelle qui diminue, il y a
08:28 un truc qui ne va pas très très bien.
08:29 D'ailleurs, je vous ouvre une parenthèse, vous remarquerez que le moment… vous vous
08:34 souvenez peut-être qu'il y a eu, je ne vais pas dire un débat, le terme serait trop
08:36 fort, mais disons une confrontation autour de la réforme des retraites, il n'y a pas
08:40 très très longtemps.
08:41 La dernière, la prochaine en 2028, il y aura autre chose.
08:43 Mais en tout cas, c'est amusant comme la question de l'emploi des seniors était
08:47 l'angle mort total.
08:48 Les pour, les contre, personne ne pensait à l'emploi des seniors.
08:52 Je vais essayer de… non, non, ce n'est pas le sujet.
08:55 Et pourtant, sans doute que c'était le sujet premier.
08:58 En tout cas, troisième élément, important je crois, j'ai une super bonne nouvelle
09:03 à vous donner, c'est que l'âge a rajeuni.
09:05 Les gens qui ont la cinquantaine aujourd'hui, ce que j'appelle les quincados, ça je me
09:10 fais de la pub, j'ai fait un bouquin là-dessus.
09:11 Les quincados, c'est des gens dont autour de la cinquantaine.
09:15 Et par exemple, je m'étais amusé à leur demander, venez avec une photo de votre mère
09:21 ou de votre père au même âge, autour de la cinquantaine.
09:23 Et à 99,99% des cas, c'était, ah ouais, il fait quand même vachement plus vieux.
09:29 Eh ouais, regardez dans la rue, ainsi de suite, vous avez du mal à reconnaître quelqu'un
09:33 qui est autour de la cinquantaine.
09:34 Souvent, c'est une caresse positive extrêmement agréable.
09:37 Tu ne fais pas ton âge, je ne vous aurais pas donné autant, ainsi de suite.
09:40 Mais c'est vrai.
09:41 C'est vrai en termes physiques, c'est vrai en termes… alors la biologie existe.
09:44 Contrairement à ce que pensent certaines féministes, la biologie existe, il y a des
09:50 différences.
09:51 Donc, on vieillit biologiquement.
09:52 Mais n'empêche que, on vieillit beaucoup moins vite.
09:55 Et le cognitif vieillit aussi beaucoup moins vite.
09:59 Ça dépend des personnes et ça dépend de leur histoire, évidemment.
10:02 Mais n'empêche que, on peut continuer à apprendre à des âges avancés.
10:06 On peut continuer… il y a un terme, on n'y voyait aucune allusion politique.
10:10 Ça s'appelle la sarcopénie.
10:12 La sarcopénie, c'est la perte des muscles à partir d'un certain âge.
10:15 Le muscle du cerveau, les muscles physiques.
10:21 On s'est aperçu que si la personne s'entraîne, si la personne fait l'exercice, que ce soit
10:26 cérébral ou que ce soit physique, cette sarcopénie en question est remise en cause.
10:30 C'est-à-dire que je peux, si je m'entraîne, si je fais attention, pas n'importe comment,
10:33 je peux être en meilleure forme, je ne sais pas moi, à 55 ans que je n'étais à 50.
10:36 Robert Marchand qui fut, comme vous le savez tous, recordman du monde de l'heure en vélo
10:45 des plus de 100 ans, roulait plus vite à 103 ans qu'à 100 ans.
10:49 Incroyable.
10:50 Et pour l'anecdote, j'avais commenté en direct sur une chaîne d'information son
10:54 record et tous les journalistes qui se ressemblaient beaucoup, ce n'était pas les journalistes
10:59 comme à l'opinion, c'était des journalistes avec des belles cravates, super beaux et tout,
11:03 ça ne veut pas dire que les journalistes de l'opinion ne sont pas beaux.
11:05 Mais simplement, leur seule caractéristique, c'était d'être beaux.
11:08 Et tous se regardaient et disaient « mais je ne serais pas capable de faire ce qu'il
11:11 fait ». Donc, ils avaient 23 ans, virgule 2 et ils se disaient « l'autre qui a 4
11:14 fois plus, je ne pourrais pas faire pareil ».
11:16 Donc, juste la sarcopie, c'est-à-dire que troisième élément majeur, c'est qu'on
11:20 peut à des âges y compris relativement avancés se renouveler très fortement.
11:24 Il n'y a pas de sujet autour de ça.
11:26 À 90 ans, on est moins en forme qu'à 40, généralement, quoique ça dépend des gens
11:29 de 40.
11:30 Mais globalement, c'est comme ça.
11:31 C'est-à-dire que la prévention, c'est-à-dire que l'exercice institut, y compris l'exercice
11:36 intellectuel, permet de remonter la pente d'une certaine manière.
11:38 Donc, il n'y a pas un vieillissement prématuré si fort que ça, même s'il y a évidemment
11:42 du vieillissement.
11:43 Dernier élément parce que je vous sens dire juste une dernière petite chose.
11:47 Vous savez, quand j'ai parlé là des dieux, du capital et tout ça, il y a un moment,
11:51 il y en a un autre.
11:52 Le diable, non seulement, nous a fait vieillir longtemps, mais en plus, il ne s'est débrouillé
12:00 pour depuis une dizaine d'années en France, mais c'est un peu partout dans le monde, sauf
12:04 dans le continent africain, qu'on fasse de moins en moins d'enfants.
12:08 Alors, les uns parce qu'ils ont perdu le mode d'emploi, les autres parce que de toute
12:11 façon, il n'y a pas le choix et ainsi de suite, et ainsi de suite, et ainsi de suite.
12:13 Mais je rappelle qu'en 10 ans, en France, on produit, on fabrique 100 000 enfants de
12:20 moins.
12:21 C'est-à-dire que notre destin démographique et donc le destin aussi des entreprises, c'est
12:25 les vieux.
12:26 Donc, les entreprises n'ont pas le choix.
12:28 Avec un petit dernier moment, c'est que souvent on dit « ouais, mais tu comprends, si je
12:32 le recrute à 55 ans, bientôt, il va partir.
12:34 Mais couillon, si tu recrutes mon étudiant qui sort de l'école de commerce où je suis,
12:39 c'est pas dans 5 ans qu'il va partir, c'est dans un mois ou dans 2 ans.
12:42 Donc, le long terme, c'est les vieux.
12:44 Ils vont rester bien plus longtemps dans l'emploi parce qu'eux, ils ont compris quand même
12:47 que à 57 ans et demi, je ne vais pas sortir de la boîte, parce que ça va être quand
12:52 même difficile de retrouver un job.
12:54 Donc, en plus, non seulement ils sont expérimentés, non seulement ils sont en forme et en plus,
12:58 ils sont fidèles.
12:59 Il faut les épouser.
13:01 Merci beaucoup Serge.
13:04 Merci à vous.
13:27 [Musique]