Alors que la question écologique nous amène à considérer l'intégration du vivant dans la ville, comment penser les dispositifs architecturaux, urbains, spatiaux permettant d'accueillir la faune et de cohabiter avec elle dans des espaces métropolitains toujours plus denses ? L'enjeu de ces deux tables rondes est d'interroger les modalités spatiales favorisant un partage serein de la ville entre ses différents habitants, des humains aux étourneaux, des chiens aux hérons cendrés en passant par les chevaux, les libellules ou encore les cerfs et bien d'autres.
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00:00:00 (...)
00:00:23 -Bienvenue au pavillon de l'Arsenal.
00:00:25 Je suis Marion Valère, directrice du pavillon de l'Arsenal,
00:00:27 et très heureuse de vous accueillir avec toute l'équipe
00:00:30 du pavillon de l'Arsenal, avec Hugo Christie,
00:00:32 qui va animer cette soirée. Merci à lui.
00:00:35 Et puis avec, bien sûr, les commissaires
00:00:37 de cette exposition Paris Animal, Léa Mosconi et Henri Bonny,
00:00:42 et puis les autres intervenantes et intervenants
00:00:44 qui ont accepté d'être là ce soir.
00:00:47 Donc, comme vous le savez peut-être,
00:00:50 ce débat sur ce que font les animaux à la ville,
00:00:55 il intervient en clôture de l'exposition Paris Animal,
00:00:59 qui s'est tenue depuis plusieurs mois au pavillon.
00:01:02 Et c'est une exposition,
00:01:03 et je pense qu'aussi, peut-être qu'on en parlera
00:01:06 durant ce débat, c'est une exposition
00:01:07 qui a eu un grand succès
00:01:09 et qui a montré, je crois, l'intérêt du grand public,
00:01:12 l'intérêt, bien sûr, des professionnels de l'urbanisme,
00:01:14 mais l'intérêt du grand public pour ce sujet.
00:01:17 Et on s'y attendait un peu,
00:01:19 mais c'est vraiment intéressant de voir à quel point
00:01:22 le sujet des animaux dans la ville aujourd'hui,
00:01:25 il touche énormément les Parisiens,
00:01:27 et je crois que ça répondait à un vrai besoin aussi
00:01:30 de mieux comprendre
00:01:31 quelle a été l'histoire des animaux dans la ville
00:01:33 et quel peut être son avenir.
00:01:35 Et donc, on est très fiers en tant qu'institution
00:01:37 d'avoir accueilli cette exposition.
00:01:42 Et un mot aussi pour dire que une exposition,
00:01:45 c'est bien sûr un temps donné,
00:01:46 mais cela laisse des choses dans la durée.
00:01:49 Et nous, à l'occasion de cette exposition,
00:01:51 on a décidé d'accueillir les animaux
00:01:53 directement au pavillon de l'Arsenal.
00:01:55 Donc aujourd'hui, il y a des chiens
00:01:57 qui viennent quasiment tous les jours,
00:02:00 avec leur maître, bien sûr.
00:02:03 Et donc, comme ça s'est très bien passé,
00:02:06 on a décidé de poursuivre cette expérimentation.
00:02:09 Et donc aussi, grâce à cette expo, finalement,
00:02:12 on va accueillir à long terme les animaux de compagnie
00:02:14 au pavillon de l'Arsenal.
00:02:16 Et c'est aussi très important pour nous en tant qu'institution
00:02:19 de s'engager et que les thèmes d'exposition
00:02:22 ne soient pas seulement des thèmes,
00:02:23 mais qu'ils nous questionnent en tant que lieu d'accueil.
00:02:28 Voilà, merci pour votre présence.
00:02:29 Et puis, je laisse tout de suite la parole à Hugo Christie
00:02:33 pour nous en dire plus sur la soirée. Merci.
00:02:36 -Je vais tout simplement proposer à nos 1ers intervenants
00:02:39 de nous rejoindre.
00:02:40 Guillaume Aubry, Nathalie Blanc, Françoise Fromono
00:02:42 et Henri Bonny, rejoignez-moi
00:02:44 pour parler de ce 1er thème de la soirée,
00:02:47 qui est celui de la cohabitation.
00:02:50 Venez, prenez place.
00:02:52 Celui de la cohabitation, c'est-à-dire, finalement,
00:02:54 le pas de côté que nous invite à faire cette exposition.
00:02:57 Le pas de côté qui consiste à dire
00:03:01 une ville où on pensait savoir ce que c'était
00:03:03 jusqu'à il n'y a pas si longtemps,
00:03:05 c'est-à-dire un espace dans lequel vivent
00:03:08 de manière plus ou moins dense des êtres humains.
00:03:11 Et puis,
00:03:12 quand on décroche un petit peu,
00:03:15 quand on regarde un peu les choses autrement,
00:03:17 on se rend compte que nous ne sommes pas les seuls
00:03:19 à partager cet espace,
00:03:20 qu'il y a les animaux qui étaient là avant nous,
00:03:23 les loups, vous savez, dont on dit que...
00:03:26 Supposément, ils auraient donné leur nom aux loups.
00:03:30 Les animaux que l'on maudit,
00:03:33 que l'on hait, que l'on craint.
00:03:35 Ceux-là, on va en parler avec vous.
00:03:37 Nathalie Blanc, vous êtes géographe.
00:03:38 Vous vous intéressez à la géographie des indésirables.
00:03:41 Vous préférez le terme de moins aimé.
00:03:46 Il y a les animaux que l'on aime, que l'on caline.
00:03:50 Ceux-là, c'est les plus évidents.
00:03:51 C'est chats, chiens, iguanes et autres perruches.
00:03:56 Il y a les animaux que l'on cache,
00:03:58 il y a les animaux que l'on exhibe.
00:03:59 Évidemment, c'est l'équipement par excellence
00:04:01 de l'animal en ville, le zoo,
00:04:04 mais pas que.
00:04:05 Le muséum ou la ferme pédagogique,
00:04:07 ça, on va parler avec Guillaume Aubry,
00:04:10 qui est architecte fondateur de l'agence Fricks.
00:04:14 Il y a les animaux qu'on craint,
00:04:16 il y a les animaux qu'on ignore,
00:04:17 il y a les animaux sauvages,
00:04:19 il y a aussi les animaux qu'on mange.
00:04:22 Ça, c'est votre sujet
00:04:24 dans le catalogue de l'exposition François Sromond.
00:04:27 Vous êtes critique d'architecture
00:04:28 et vous allez nous parler plus particulièrement
00:04:30 de la viande ce soir.
00:04:32 Voilà un petit peu toute cette mythologie animale
00:04:38 qui peuple nos villes
00:04:40 et qui a été brillamment mise en lumière
00:04:41 dans l'exposition Paris Animal.
00:04:43 Nous avons un co-commissaire dans cette table,
00:04:46 Henri Bonny et Léa,
00:04:48 qui nous rejoindra tout à l'heure pour la 2e table.
00:04:50 Ce qui est important,
00:04:52 c'est évidemment de se dire qu'on vit ensemble,
00:04:54 on partage cet espace,
00:04:56 mais on le partage parfois bien, parfois mal,
00:04:59 parfois dans la douleur, Nathalie Blanc.
00:05:02 Je voulais vous raconter ce qui s'est passé à New York
00:05:04 il y a quelques mois,
00:05:06 où le maire de New York a fait une annonce,
00:05:09 l'annonce d'un nouveau plan en tirage.
00:05:10 Je vous le cite.
00:05:11 "Tous ceux qui me connaissent le savent,
00:05:13 je hais les rats."
00:05:15 Alors, il s'est mis en tête de nommer un "tzar des rats",
00:05:19 une personne en charge de la lutte contre les rats.
00:05:22 Je vous lis l'annonce passée dans le New York Times.
00:05:25 "Le candidat idéal est extrêmement motivé
00:05:27 et quelque peu assoiffé de sang,
00:05:30 déterminé à chercher toutes les solutions envisageables
00:05:32 pour éradiquer les rats."
00:05:34 Il a nommé une certaine Jessica Tish,
00:05:38 en charge de la lutte contre les rats,
00:05:41 dont la 1re déclaration, la 1re conférence de presse,
00:05:44 s'est ouverte ainsi.
00:05:45 "Les rats vont absolument détester cette annonce,
00:05:48 mais les rats ne gouvernent pas la ville,
00:05:50 c'est nous qui gouvernons la ville."
00:05:53 Nathalie Blanc, au-delà de cette anecdote,
00:05:57 qu'est-ce que ça raconte de nous, en tant qu'humains,
00:05:59 en tant qu'urbains,
00:06:01 qu'on soit à ce point dans une lutte
00:06:03 contre une série d'espèces
00:06:05 qui, pourtant, ne vivent que par nous, avec nous,
00:06:09 qui viennent dans notre sillage, qui mangent nos poubelles,
00:06:12 qui s'abreuvent de notre sang,
00:06:13 qui sont attirées par nos corps ?
00:06:16 Vous poétisez complètement cette présence animale.
00:06:20 Je suis effectivement géographe,
00:06:22 donc mon point d'entrée, c'est plutôt la géographie de la ville,
00:06:25 la question environnementale.
00:06:27 Et du coup, quand je m'intéresse à l'animal,
00:06:29 c'est plutôt sous l'angle de la question de la nature dans la ville
00:06:33 ou la question de la biodiversité.
00:06:35 Moi, j'ai commencé ma thèse sur la question du cafard en ville.
00:06:39 Donc l'animal, la dynamique de population de ces animaux
00:06:42 dans les quartiers d'habitat social, notamment,
00:06:44 mais aussi dans des quartiers comme le 16e.
00:06:47 Et qu'est-ce que m'a dit le cafard
00:06:48 et qui peut être transposé à d'autres espèces,
00:06:52 comme le rat, par exemple ?
00:06:53 C'est qu'effectivement, au-delà des animaux
00:06:56 dont on désire la présence en ville,
00:06:59 il y a toute une série d'animaux qui sont là
00:07:02 parce qu'ils s'y plaisent, parce qu'ils y trouvent à manger,
00:07:04 parce qu'effectivement, on leur offre des conditions de vie
00:07:09 qui correspondent à ce qu'ils peuvent attendre,
00:07:13 soit en termes de nourriture, soit en termes d'humidité,
00:07:17 soit en termes de chaleur.
00:07:18 Et c'est le cas d'un certain nombre d'insectes, par exemple,
00:07:21 mais aussi du rat, qui trouvent là, effectivement,
00:07:24 matière à manger.
00:07:25 Donc ces animaux, que ce soit des insectes,
00:07:29 le rat ou d'autres encore,
00:07:31 je pense qu'ils montrent la limite du contrôle
00:07:33 qu'on peut avoir sur les espaces
00:07:35 qui sont supposément uniquement humains.
00:07:38 C'est-à-dire que, à partir du XIXe siècle,
00:07:41 effectivement, avec la montée d'un hygiénisme assez féroce,
00:07:45 on a voulu faire de la ville
00:07:48 un espace entièrement domestiqué,
00:07:50 y compris dans les rues, y compris à toutes les échelles.
00:07:55 Or, ce que montre le cafard ou d'autres animaux de ce type,
00:07:59 c'est qu'il y a des échelles de la ville
00:08:01 qui ne sont pas vraiment maîtrisées,
00:08:03 par exemple, sous l'évier, dans les tuyaux,
00:08:07 dans les canalisations, dans les égouts.
00:08:09 Et tous ces espaces, c'est dessous de l'architecture,
00:08:12 d'une certaine manière,
00:08:13 effectivement, échappent très largement au contrôle.
00:08:16 Et je pense, échapperont toujours au contrôle.
00:08:19 La question, c'est plutôt comment penser la cohabitation.
00:08:24 -Echappent au contrôle, échappent aussi la dimension humaine,
00:08:27 telle que propre ou sale ?
00:08:30 -Alors, la question du propre et du sale,
00:08:33 dès qu'on travaille sur les animaux non désirés en ville,
00:08:37 ça vient immédiatement.
00:08:38 Alors, pour beaucoup de gens, le sale, ça représente...
00:08:42 On voit des poussières, on imagine...
00:08:44 Essayez de réfléchir à ce qui est sale pour vous.
00:08:47 Et quand on lit, par exemple, l'anthropologue Marie-Douglas,
00:08:51 qui a écrit un livre qui est devenu un classique
00:08:54 sur le propre et le sale,
00:08:56 elle dit que la saleté, fondamentalement,
00:08:57 c'est ce qui n'est pas à sa place.
00:08:59 Et "pas à sa place", ça désigne à la fois un lieu
00:09:03 et ça désigne aussi un ordre, une organisation.
00:09:06 Ce lieu, c'est la ville.
00:09:09 Et puis cette organisation, c'est une organisation
00:09:11 qui est destinée à une seule espèce, l'espèce humaine.
00:09:15 Et du coup, effectivement, de ce point de vue-là,
00:09:18 le cafard n'est pas à sa place et représente la saleté.
00:09:22 Il en est de même du rat, qui n'est pas à sa place,
00:09:24 au sens qu'on n'a pas construit les égouts pour le rat.
00:09:28 Donc cette question de place et de saleté, elle est fondamentale,
00:09:32 parce que là, on travaille en ce moment sur la revégétalisation,
00:09:37 rayant sauvagement des cours d'école,
00:09:39 et on voit très bien que si on a des insectes dans la cour,
00:09:42 ça va, ou si on a certaines espèces dans la cour, ça va,
00:09:46 mais si on les a dans la salle de classe ou dans la cantine,
00:09:50 là, elles deviennent des saletés.
00:09:52 Donc les animaux et nos représentations des bêtes
00:09:55 évoluent très fortement en fonction des endroits
00:09:58 où on a l'habitude de les voir, où on aimerait les voir,
00:10:02 et la manière dont on les traite de saleté ou non.
00:10:06 -C'est ça qui intéresse, j'imagine, la géographe que vous êtes,
00:10:09 c'est-à-dire non seulement l'endroit où se situe l'animal,
00:10:13 par exemple dans une canalisation,
00:10:14 mais il mange personne dans une canalisation.
00:10:16 C'est au moment où il y a friction avec l'humain
00:10:20 que les choses se compliquent.
00:10:21 -Ce qui est intéressant, c'est l'imaginaire.
00:10:23 On en discutait un peu tout à l'heure,
00:10:26 c'est-à-dire qu'un cafard suffit à imaginer tous les autres.
00:10:31 Alors effectivement, les autres sont éventuellement
00:10:33 dans des canalisations, etc.,
00:10:35 mais ils sont dans l'esprit déjà là, quelque part.
00:10:39 Et la question du seuil est au centre
00:10:43 de toute cette dynamique d'hospitalité,
00:10:45 j'ai envie de dire.
00:10:47 C'est-à-dire voir un rat,
00:10:49 c'est déjà imaginer qu'il déborde des égouts
00:10:51 et qu'il y en a des millions dans les égouts.
00:10:55 Donc il y a toujours cette idée que cet animal non désiré,
00:11:00 il est grouillant, il va nous envahir
00:11:03 et potentiellement, il y a une espèce de lutte pour l'espace.
00:11:07 Ca renvoie à des choses assez profondes
00:11:09 d'un point de vue anthropologique
00:11:12 qui consiste à, finalement, créer un territoire uniquement humain.
00:11:17 Et effectivement, en tant que géographe,
00:11:19 essayer de voir les espaces
00:11:21 et la manière dont on leur donne
00:11:23 une certaine destinée, d'une certaine manière,
00:11:27 c'est tout à fait intéressant sur le plan anthropologique.
00:11:32 - Et donc un territoire purement humain,
00:11:35 là, c'est en rupture avec la réalité des sciences biologiques,
00:11:40 qui est que nous sommes dans la chaîne alimentaire,
00:11:43 on est part d'un écosystème,
00:11:45 on peut voir la ville de cette manière-là.
00:11:48 - Oui, ça, c'est très important.
00:11:50 Et pendant la période du Covid, du confinement,
00:11:54 il y avait un maire, je crois que c'était le maire de Neuilly,
00:11:56 qui avait dit qu'il faudrait, pour éviter les zoonoses,
00:12:00 bannir toute nature en ville,
00:12:02 comme si c'était quelque part possible
00:12:04 et comme si nous-mêmes, nous n'étions pas déjà
00:12:08 des organismes biologiques,
00:12:09 qui sommes des airs d'accueil pour d'autres organismes.
00:12:14 Donc il y a cette idée qui reste très forte
00:12:18 de la capacité de l'être humain à s'isoler du reste du vivant,
00:12:22 qui est totalement, d'une certaine manière,
00:12:25 non fondée sur le plan écologique,
00:12:27 mais ça reste un fantasme de pureté
00:12:31 qui est très présent et problématique.
00:12:34 - Merci, Nathalie Blanc.
00:12:36 Françoise Fromono, je vous soumets cette 2e image.
00:12:40 C'est vous qui l'avez sélectionnée.
00:12:43 On est au début du 20e siècle, à la Villette,
00:12:47 et c'est un bon point de départ
00:12:49 pour nous raconter une histoire de l'architecture
00:12:51 vue par la viande, tout simplement.
00:12:55 Une image sanglante, c'est vous qui me l'avez présentée comme ça.
00:13:00 Qu'est-ce qu'elle nous raconte, cette histoire ?
00:13:02 Et que nous racontez-vous, vous,
00:13:05 dans cette histoire de l'architecture par la viande ?
00:13:08 - Oui, cette image à la fois magnifique et horrible,
00:13:14 fascinante pour cette raison, sans doute,
00:13:17 et qui, pour moi, j'allais dire incarne,
00:13:20 ça serait peut-être un petit peu pousser le bouchon loin,
00:13:23 mais tout ce que nous ne voulons pas voir, en fait,
00:13:25 et qu'on a longtemps vu à Paris, plus ou moins,
00:13:30 c'est-à-dire le meurtre des animaux que nous mangeons.
00:13:33 Et moi, je suis venue à ce sujet,
00:13:35 je ne suis pas une spécialiste ni des subsistances
00:13:38 ni du métabolisme urbain, ni même une historienne purjue,
00:13:42 mais j'ai travaillé beaucoup sur le quartier des Halles,
00:13:45 vous le savez peut-être,
00:13:46 autour des derniers bouleversements
00:13:49 qui m'ont amenée à essayer d'en comprendre l'histoire.
00:13:52 Et évidemment, l'histoire des Halles, c'est celle d'un marché,
00:13:54 d'un marché où on vendait beaucoup de viande,
00:13:57 où les héros étaient les forts qui portaient les carcasses,
00:14:00 un lieu qui a été beaucoup photographié.
00:14:03 Et c'est comme ça qu'Henri et Léa m'ont demandé d'écrire,
00:14:08 pour le catalogue, en rapport avec l'exposition,
00:14:11 sur cette question de l'animal marchandise,
00:14:13 l'animal qui est transformé d'un corps vivant
00:14:16 en viande consommable,
00:14:18 et dont les Halles ont été un des hauts lieux
00:14:20 de la distribution, du morcellement, de la disparition.
00:14:24 Et quand on parle des Halles,
00:14:25 on ne peut pas parler de la vilette,
00:14:28 puisque ce sont ces 2 pôles
00:14:31 de l'approvisionnement en viande
00:14:34 qui se cristallisent en même temps au XIXe siècle,
00:14:38 sous Haussmann.
00:14:39 Haussmann réforme les Halles,
00:14:40 crée ces pavillons merveilleux
00:14:43 dont on célèbre aujourd'hui même à Beaubourg
00:14:47 presque le cinquantenaire de la disparition.
00:14:48 Il y a une grande exposition qui ouvre ce soir même à Beaubourg
00:14:51 sur l'histoire des Halles, depuis 50 ans,
00:14:53 et qui, en même temps, crée les abattoirs de la vilette
00:14:57 qui sont censés achalander le marché.
00:15:02 Voilà, donc, le ventre de Paris, la cité du sang,
00:15:06 comme on appelait respectivement les Halles et la vilette,
00:15:09 ça a été...
00:15:10 Voilà, c'est 2 grandes allégories
00:15:14 de l'approvisionnement carné à Paris
00:15:17 dans une ville qui ne cessait d'augmenter.
00:15:18 Je me demande si sous Haussmann, la ville avait le même nombre
00:15:21 d'habitants qu'aujourd'hui
00:15:22 et qui était connue pour faire une consommation de viande
00:15:25 absolument colossale.
00:15:27 Et qui donc... Voilà, d'où vient cette image.
00:15:30 Vient un peu plus tard, dans les années 20, je crois,
00:15:33 10-20, puisque les abatteurs de la vilette
00:15:35 ont été en fonction de leur configuration haussmannienne
00:15:38 pendant très longtemps,
00:15:39 jusqu'à ce qu'on les remodernise dans les années 70.
00:15:44 Voilà.
00:15:45 Si vous voulez revenir au sujet de notre table ronde,
00:15:48 qui est la cohabitation des animaux et des humains dans la ville,
00:15:53 l'histoire de la viande à Paris,
00:15:55 c'est vraiment l'histoire d'une décohabitation, en fait.
00:15:58 C'est-à-dire que...
00:15:59 Quelques éléments, parce que c'est une histoire
00:16:00 qui est assez mal connue, en fait,
00:16:02 qu'on expulse de nos mémoires
00:16:04 et que, quelque part, l'histoire nous a désappris
00:16:06 à voir ce qu'on fait aux animaux pour pouvoir les manger.
00:16:10 Jusqu'au début du 19e siècle,
00:16:14 les animaux, les bœufs en particulier,
00:16:16 qui sont les plus gros, les plus problématiques
00:16:19 quand il faut les faire circuler en ville,
00:16:22 tous ces animaux sont achetés
00:16:26 dans des marchés qui sont à la campagne.
00:16:28 Ils rentrent dans Paris jusqu'aux lieux d'abattage
00:16:30 qui sont au centre de la ville.
00:16:32 Le boucher, à l'époque, au 18e siècle en particulier,
00:16:36 a le privilège d'acheter les bêtes,
00:16:40 de les stocker, de les abattre,
00:16:43 de les découper et de les vendre. Il fait tout, le boucher.
00:16:46 Donc les animaux sont acheminés dans Paris
00:16:48 avec tout ce qu'on imagine comme problème de circulation,
00:16:51 de problème de police,
00:16:53 problème d'hygiène, problème de déchets, etc.
00:16:57 Et ils sont tués parfois dans la rue.
00:16:58 Donc il y a une cohabitation très intime
00:17:01 entre l'homme et l'animal,
00:17:03 enfin, entre l'humain et l'animal, on va dire,
00:17:08 jusqu'à ce qu'en 1810, Napoléon décide
00:17:12 que le débat qui existe depuis longtemps
00:17:18 sur la pertinence, notamment en termes d'hygiène,
00:17:21 de cette pratique,
00:17:24 décide de créer aux portes du Paris de l'époque
00:17:29 5 abattoirs.
00:17:30 On invente, à ce moment-là, le mot même d'abattoir,
00:17:35 qui va exiler l'animal du centre de Paris
00:17:39 pour en cacher la mort
00:17:43 dans des établissements spécialisés
00:17:45 opérés sous contrôle vétérinaire
00:17:47 et qui se trouvent tout autour de Paris.
00:17:52 Le mot "abattoir", comme le mot "écarissage",
00:17:55 sont des mots qui viennent du vocabulaire des forestiers.
00:17:58 On abat les arbres et on les écarille.
00:18:01 Donc cette invention d'une institution urbaine
00:18:06 dédiée au meurtre des animaux de bouche
00:18:11 va de pair avec un transfert de l'imaginaire du bois,
00:18:14 matière inerte,
00:18:16 à celui de la chair d'un animal vivant.
00:18:19 C'est très important.
00:18:20 Et Napoléon, c'est vraiment...
00:18:22 Ah, voilà la police qui arrive.
00:18:24 C'est très important, ce moment de 1810,
00:18:30 parce que si on veut faire un peu d'intersectionnalité,
00:18:35 ce travail de mise en marche d'une rélégation
00:18:40 et donc d'une domination absolue
00:18:42 dans l'aveuglement de ce qui arrive à l'animal,
00:18:45 de l'animal lui-même,
00:18:46 elle correspond...
00:18:47 Voilà, en 1804, le code civil de Napoléonien,
00:18:51 comme il est bien connu,
00:18:53 réduit la femme et l'enfant
00:18:55 à des êtres sans pouvoir juridique
00:18:59 par rapport au père et mari.
00:19:01 Donc voilà, cette rhétorique de la domination
00:19:04 et de la...
00:19:05 Oui, qui concerne aussi bien les humains que les animaux,
00:19:09 se met en place vraiment sous le Premier Empire.
00:19:13 Et puis arrive ensuite dans un 2e temps
00:19:15 le 2e Empire,
00:19:17 Haussmann, Napoléon III.
00:19:19 Donc la croissance urbaine a fait que ces abattoirs
00:19:22 ont été absorbés par les habitations,
00:19:25 par les activités ordinaires et reposent les mêmes problèmes,
00:19:28 même s'ils sont isolés par des murs d'enceinte
00:19:31 qu'au départ.
00:19:33 Et donc Haussmann décide la création
00:19:36 de ces abattoirs de la Villette,
00:19:38 avec une partie côté Pantin, qui sera le marché aux bestiaux,
00:19:41 et une partie côté la Villette, qui sera l'abattoir proprement dit,
00:19:45 les deux géographies séparées par le canal de l'Ourc,
00:19:48 qu'on a souvent comparé au fleuve Styx,
00:19:50 le fleuve des enfers de l'Antiquité,
00:19:53 puisque les animaux arrivent,
00:19:55 amenés par les maquignons, côté la Villette,
00:19:57 ils sont stockés dans les grandes halles,
00:19:59 l'une d'entre elles subsiste encore,
00:20:02 et ensuite, ils franchissent le canal de l'Ourc
00:20:04 et vont se faire tuer de l'autre côté.
00:20:06 Et puis la 3e étape, ça sera l'exil complet,
00:20:09 qui est celui d'aujourd'hui,
00:20:11 de ces abattoirs de la ville,
00:20:15 qui sont aujourd'hui répartis, il y en a beaucoup en Bretagne,
00:20:18 qui concentrent les abattages.
00:20:19 Donc si vous êtes éleveur en Ile-de-France,
00:20:21 vous envoyez vos animaux se faire tuer en Bretagne
00:20:24 et puis ensuite, ils reviennent à Rungis.
00:20:26 Donc vous voyez, c'est toute une histoire
00:20:28 d'éloignement des animaux,
00:20:31 où les distances, les flux, les transports, la logistique
00:20:37 ne cessent de se distendre,
00:20:40 qui est celle à travers laquelle on peut lire l'histoire d'une ville
00:20:43 par sa logistique, à travers celle de l'animal.
00:20:46 -Et c'est une histoire d'ailleurs
00:20:50 d'un reversement de vapeur aussi,
00:20:51 parce qu'on passe d'une mise en spectacle à,
00:20:55 c'est vous qui le dites, une pénalisation
00:20:58 du regard mis sur la mise à mort de l'habital,
00:21:00 de l'animal.
00:21:03 Aujourd'hui, c'est caché, c'est loin,
00:21:05 c'est au bout du bout d'une chaîne logistique
00:21:08 qui nous emmène à une mondialisée,
00:21:09 qui va jusqu'à l'autre bout du monde.
00:21:11 -Absolument, oui.
00:21:12 C'est non seulement...
00:21:13 Oui, c'est caché. Alors en France,
00:21:15 c'est absolument interdit de pénétrer dans les abattoirs
00:21:17 pour des raisons soi-disant d'hygiène.
00:21:19 Il y a seulement la seule organisation
00:21:21 qui le fasse, mais clandestinement,
00:21:23 c'est l'association L214.
00:21:26 Mais c'est vrai qu'on a une invisibilité totale
00:21:29 des conditions dans lesquelles est produite
00:21:31 la viande que nous mangeons,
00:21:33 qui est une industrie mondialisée, en effet.
00:21:35 Je sais pas comment est abattue la viande
00:21:37 qui nous vient du Brésil ou de je ne sais où.
00:21:41 Mais ce qui est intéressant, c'est qu'après tout,
00:21:43 c'est le cas de tous les produits que nous consommons.
00:21:45 Je veux dire, qui sait comment sont faites
00:21:47 les batteries de nos futures voitures électriques
00:21:49 par du travail des enfants
00:21:51 qui extraient des minerais au fin fond d'Amérique du Sud,
00:21:54 nos T-shirts, etc.
00:21:56 Donc l'animal devient une marchandise comme une autre,
00:21:59 abstraite,
00:22:00 et dont la traçabilité de la production
00:22:05 et les problèmes philosophiques qu'elle pose,
00:22:08 est graduellement de plus en plus abstraite
00:22:11 de notre capacité de perception.
00:22:15 -Un autre point pour faire un pas de côté
00:22:16 par rapport au pas de côté, c'est que la bête qu'on voit là,
00:22:21 avant d'être une bête tuée et d'être une bête mangée,
00:22:23 ça a été une bête domestiquée.
00:22:25 Est-ce qu'il y a une généalogie entre cette manière de domestiquer
00:22:30 et les animaux dits domestiques ?
00:22:33 -Oui, alors la question de l'animal de compagnie, on va dire,
00:22:37 est également assez intéressante.
00:22:39 Là, j'ai eu quelques réflexions,
00:22:42 mais je n'ai pas écrit dans le catalogue là-dessus,
00:22:45 quelqu'un d'autre l'a fait, mais ce qui est intéressant,
00:22:48 c'est que l'animal que l'on mange,
00:22:50 cet éloignement, cette abstraction graduelle,
00:22:53 s'accompagne, il faudrait en écrire l'histoire croisée,
00:22:56 en tout cas aujourd'hui,
00:22:59 d'une accélération du désir d'un animal de compagnie.
00:23:02 A priori, les deux paraîtraient totalement opposés.
00:23:05 D'un côté, l'animal morcelé, supplicié, découpé, ingéré,
00:23:12 et puis de l'autre côté, l'animal vivant, chaud, entier, désiré,
00:23:18 l'animal, d'un côté, qui rend un service nutritionnel,
00:23:23 on va dire, et puis de l'autre, un service affectif.
00:23:27 Et là où ils se rejoignent,
00:23:29 c'est dans le bilan environnemental considérable
00:23:33 de ces deux branches,
00:23:36 de notre rapport de mise à notre service de l'animal.
00:23:41 Ces deux services qui sont tout à fait différents et opposés
00:23:45 ont l'un et l'autre.
00:23:46 Pour la viande, on le sait maintenant de plus en plus,
00:23:48 c'est un bilan carbone absolument catastrophique.
00:23:51 Il faudrait que l'on divise notre consommation de viande par 10
00:23:55 pour arriver à le réduire, pour toutes sortes de raisons,
00:23:59 consommation d'eau, transport, déjection, méthane,
00:24:02 enfin, on sait tout ça.
00:24:04 Et l'animal de compagnie, enfin, c'est...
00:24:06 Alors, les chiffres, tout le monde ne s'accorde pas.
00:24:10 J'ai lu qu'il y avait à Paris 100 000 chiens et 250 000 chats.
00:24:14 Je ne sais pas si c'est exact, mais ça fait 350 000 animaux.
00:24:19 Et en comptant juste là...
00:24:22 -Faire un petit arrondissement, déjà.
00:24:24 -Comment ? -Faire un arrondissement,
00:24:26 si vous venez à faire ces sessions.
00:24:27 -Oui.
00:24:28 Et voilà, si vous comptez tout ce qu'un animal de compagnie implique,
00:24:34 c'est-à-dire sa nourriture,
00:24:35 qui sont des sous-produits de l'industrie de la viande,
00:24:37 ses croquettes qu'il faut sécher, conditionner,
00:24:40 vendre dans la grande distribution,
00:24:42 toute la logistique vétérinaire, les puces électroniques,
00:24:46 les déjections, les litières pour chats,
00:24:48 pleines de produits chimiques.
00:24:50 -Les chats mangent les oiseaux.
00:24:51 -Et alors, après, il y a le bilan, pour les chats spécifiquement,
00:24:54 qui est un bilan, en termes de disparition de la biodiversité,
00:24:58 absolument dramatique.
00:25:00 On dit, alors, il faudrait vérifier,
00:25:02 mais que le bilan carbone d'un animal de compagnie à Paris
00:25:05 est l'équivalent de celui d'une voiture.
00:25:08 Donc, voilà, ça ajoute 350 000 voitures en plus de la viande.
00:25:13 Donc, voilà, il y a des ramifications
00:25:15 et des...
00:25:17 Comment dire ?
00:25:19 Des questionnements, outre le questionnement philosophique
00:25:21 qui relie, là encore, l'animal de bouche et l'animal de compagnie,
00:25:24 qui est, qu'est-ce que ça veut dire d'être propriétaire d'une vie,
00:25:27 d'être propriétaire d'un animal,
00:25:30 qui pose des questions techniques de logistique,
00:25:35 mais aussi des questions réellement environnementales
00:25:38 qui sont tout à fait criantes et qui sont souvent tues,
00:25:41 dans un cas comme dans l'autre,
00:25:43 parce qu'évidemment, tout le monde adore les animaux de compagnie,
00:25:45 c'est vraiment charmant,
00:25:47 et tout le monde, personne n'a envie de voir
00:25:50 d'où vient son hamburger, voilà.
00:25:52 Donc, d'où cette image.
00:25:54 Je trouvais que c'était important de le montrer.
00:25:57 -Et vous réagirez sans doute tout à l'heure,
00:25:59 parce qu'on va aller sur une histoire peut-être un peu plus heureuse
00:26:01 de l'animal qu'on domestique et qu'on montre,
00:26:05 un animal unanimement sympathique qu'on voit ici,
00:26:09 qui est la poule,
00:26:10 qui habite dans un lieu conçu par vous, Guillaume Aubry,
00:26:14 une ferme pédagogique dans l'est de la France,
00:26:18 un exercice de conception
00:26:19 par lequel vous tentez de, à nouveau,
00:26:22 renverser un peu la vapeur et vous dire
00:26:24 comment on fait une architecture
00:26:26 qui n'est pas anthropocentrée,
00:26:28 mais qui est centrée autour de la poule, en l'occurrence.
00:26:31 Galinocentrée, j'imagine qu'on doit pouvoir dire.
00:26:33 -On n'est pas du tout spécialistes avec l'agence Frixt
00:26:35 de la question animale en ville,
00:26:37 mais parfois, ces questions nous sont posées
00:26:39 par l'intermédiaire de projets, de concours.
00:26:41 Effectivement, on a eu l'occasion de travailler
00:26:43 sur la réhabilitation totale d'une ferme pédagogique
00:26:46 à Strasbourg, dans le parc de l'Orangerie,
00:26:48 où on a été, du coup, amenés à redessiner des espaces
00:26:52 pour des animaux de ferme, des animaux domestiques.
00:26:55 Et du coup, c'est posé la question du référentiel.
00:26:58 On apprend dans les écoles d'architecture
00:27:00 à faire des assises à 40, 43 cm,
00:27:03 à faire des tables à 80 cm, à faire des portes à 2,05 m.
00:27:07 Comment est-ce qu'on dessine un espace pour un âne,
00:27:09 pour un cochon, pour une chèvre,
00:27:11 pour des cochons d'Inde,
00:27:12 pour des galines assées, pour des poules ?
00:27:15 Il y avait cette question, de près ou de loin,
00:27:17 liée quand même à la monstration.
00:27:19 C'est une ferme pédagogique, donc des groupes d'enfants,
00:27:23 notamment, ils vont très souvent s'y rattacher à un zoo,
00:27:26 le zoo de Strasbourg, qui est juste à côté.
00:27:28 On pourra en discuter après sur l'avenir
00:27:30 de ce zoo et des zoos en général.
00:27:33 Ce qui avait été intéressant, important pour nous, en tout cas,
00:27:35 c'était vraiment de se poser la question du vécu,
00:27:38 au-delà de penser juste la question du bien-être animal,
00:27:40 qui fait partie du cahier des charges de base,
00:27:43 mais d'inverser presque le rapport de qui regarde qui.
00:27:46 Et donc on a dessiné le poulailler
00:27:48 comme un petit théâtrale italien.
00:27:50 On le voit pas très bien, mais les gradins des poules
00:27:52 sont en U et elles regardent la cour.
00:27:55 C'est les poules qui sont au spectacle,
00:27:56 des gens qui regardent par la fenêtre.
00:27:59 Dans cette image, c'était tout au début,
00:28:01 on n'avait pas complètement anticipé
00:28:02 qu'un poulailler, ça servait à dormir,
00:28:04 donc il fallait qu'il fasse noir.
00:28:05 Donc on a rajouté un petit rideau.
00:28:06 Donc ça rajoute au rideau de scène un peu.
00:28:08 Donc on est vraiment dans un petit théâtre à l'italienne.
00:28:11 Et on a fait une partie du reportage photo du projet
00:28:15 à hauteur d'œil des animaux.
00:28:18 Donc on a toute une série de photos
00:28:19 à hauteur d'œil de poule,
00:28:21 à hauteur d'œil de cochon d'Inde,
00:28:23 à hauteur d'œil de d'âne, de chèvre
00:28:26 et de tout ce qui peut y avoir dans cette ferme.
00:28:29 Ce qui est intéressant aussi pour nous,
00:28:30 c'était ces questions du rapport
00:28:32 animal domestique/animal sauvage.
00:28:34 On le voit pas ici, mais sur la cheminée de la ferme,
00:28:37 il y a un nid de cigognes. On est en Alsace.
00:28:40 Les cigognes sont des oiseaux migrateurs
00:28:42 qui embrassent un territoire très, très large.
00:28:46 Mais parfois, les cigognes doivent être réparées.
00:28:48 Et l'infirmerie des cigognes se trouve dans la volière
00:28:52 partagée avec les poules.
00:28:53 Et donc il y a un moment où l'animal domestique
00:28:56 côtoie l'animal sauvage,
00:28:58 redevient une image que les enfants peuvent regarder
00:29:01 comme un objet curieux.
00:29:03 En tout cas, il y avait dans ce projet
00:29:06 une espèce de réflexion à mener, à notre avis,
00:29:10 sur cette question de l'échelle, la question de la destination.
00:29:12 Pour qui est-ce qu'on dessine ces espaces ?
00:29:15 Aujourd'hui, l'espace est temporairement fermé.
00:29:19 Si on parle vite fait du zoo,
00:29:20 l'association qui s'occupait du zoo
00:29:24 a eu un petit peu de mal
00:29:26 avec l'arrivée d'une nouvelle municipalité
00:29:27 aux dernières élections à Strasbourg,
00:29:29 qui est une municipalité écologiste,
00:29:31 qui, du coup, a revu complètement
00:29:34 la présence des animaux exotiques dans le zoo.
00:29:37 Il y avait quelques animaux exotiques
00:29:38 dans le zoo de Strasbourg, mais c'est un zoo protégé.
00:29:40 On est dans un parc napoléonien.
00:29:44 Et donc c'est un parc qui n'est pas fermé,
00:29:46 qui est un peu comme le parc de la Villette,
00:29:47 pour faire un lien, grand, grand parc.
00:29:49 Ce qui fait que si la panthère sort de sa cage,
00:29:53 elle est en ville.
00:29:54 Alors que la règle de base d'un zoo,
00:29:56 c'est que si l'animal sort de sa cage,
00:29:57 il est encore dans l'enceinte du zoo.
00:30:00 Bien sûr qu'on ne peut pas griller ce parc
00:30:02 uniquement pour quelques animaux exotiques.
00:30:04 Donc se pose une vraie question, même administrative,
00:30:07 sur la position de l'animal
00:30:09 dans la double enceinte du zoo.
00:30:13 A nouveau, ce n'est pas des questions
00:30:14 dont on était, nous, spécialistes avant,
00:30:15 mais elles nous ont été posées.
00:30:17 -Juste, je voulais poser une question.
00:30:19 Je suis désolée.
00:30:21 Est-ce que vous avez pris en compte
00:30:22 la question des sensorialités animales
00:30:24 pour construire votre espace ?
00:30:26 C'est-à-dire, est-ce que vous avez,
00:30:28 au-delà d'intégrer, en fait,
00:30:31 des dimensions humaines pour la poule,
00:30:33 c'est-à-dire de vision, par exemple,
00:30:36 est-ce que vous avez essayé d'aller plus loin ?
00:30:38 C'est juste une curiosité.
00:30:40 -Oui.
00:30:41 Ce qui est assez cruel pour ce genre d'espace,
00:30:44 c'est que, finalement, la prise en considération
00:30:47 des besoins animaux, elle répond à des chartes
00:30:50 qui, en fait, renvoient plutôt à l'agriculture
00:30:53 et à des normes, on va dire, techniques.
00:30:56 D'élevage d'animaux,
00:30:57 puisqu'on est moins sensible au bien-être d'une poule
00:31:00 qu'au bien-être d'un chat ou d'un chien.
00:31:02 Donc ce qui nous avait été donné,
00:31:03 c'était plutôt des fiches techniques, en fait,
00:31:05 un peu bêtes et méchantes,
00:31:07 tel type de sol, tel type de peinture,
00:31:09 tel type de matériaux, voilà.
00:31:12 Et puis, quand je dis cruel,
00:31:13 c'est qu'il y a, par exemple, un espace derrière,
00:31:14 ce qui s'appelait l'espace câlin,
00:31:16 un endroit où les enfants peuvent câliner
00:31:18 des hamsters et des cochons d'Inde.
00:31:20 Les enfants prennent peur parfois
00:31:22 et les lâchent de leur petite hauteur,
00:31:24 mais un cochon d'Inde peut tomber de 80 cm
00:31:26 et se casser les dents.
00:31:28 Donc, il faut faire un sol mou
00:31:30 pour que le cochon d'Inde qui tombe au sol
00:31:31 ne se casse pas les dents.
00:31:34 Tout ce rapport, en tout cas, à l'animal,
00:31:35 et comme tu le disais, l'espèce de...
00:31:37 Quel service...
00:31:38 Comment est-ce qu'on a servi ces animaux ?
00:31:40 Pour quels besoins ? Quels usages ?
00:31:43 -Alors, voyons, jetons un oeil à...
00:31:46 Désolé, j'y arrive toujours pas.
00:31:50 Il y a une autre manière de montrer l'animal.
00:31:53 Là, on risque pas de lui faire du mal.
00:31:55 On est au muséum.
00:31:57 Il est mort, mort depuis longtemps.
00:31:59 Il aura même plus de descendants, si je ne me trompe pas.
00:32:01 Ce sont des espèces disparues.
00:32:03 Comment on prend cet exercice ?
00:32:06 -Elles ne sont pas toutes disparues encore dans cette image.
00:32:10 C'est un projet aussi à Strasbourg
00:32:12 qu'on est en train de faire en ce moment.
00:32:13 On est dans le dur du chantier maintenant,
00:32:15 la rénovation totale
00:32:16 du musée d'histoire naturelle de Strasbourg.
00:32:18 Comme tous les musées d'histoire naturelle,
00:32:20 c'est à peu près la même histoire.
00:32:21 C'est un peu comme un musée de la nature.
00:32:23 C'est un musée qui est en train de se faire
00:32:26 une sorte de point de départ d'un collectionneur privé
00:32:29 qui constitue une espèce de cabinet de curiosité
00:32:32 qui, à un moment, est légué à la ville,
00:32:33 qui devient une université et qui devient un muséum.
00:32:37 Dans le cas de Strasbourg, c'est la collection de Herman,
00:32:40 qui a donné son nom à la statue, à la tortue.
00:32:44 Il y a le statut d'Herman, mais c'est la tortue.
00:32:47 Herman, la tortue terrestre.
00:32:50 On a aussi des animaux qui sont très préventifs
00:32:52 que des animaux naturalisés.
00:32:54 Il y a des animaux à poil, à plume, dans du formol,
00:32:56 des insectes, des squelettes,
00:32:59 qui ont tous autant de besoins contradictoires
00:33:02 de rapport à la lumière, à la poussière, au vent.
00:33:05 C'est une espèce de combinatoire compliqué.
00:33:09 Pour autant, et c'est tout l'intérêt des muséums,
00:33:11 l'idée, c'est de les présenter ensemble
00:33:13 et de donner à comprendre des cohérences du vivant.
00:33:16 La façon dont on l'a dessiné,
00:33:17 c'est encore en 3D pour l'instant,
00:33:20 c'est que ce cabinet de curiosité vertical
00:33:22 intègre des balcons à chaque niveau du musée
00:33:24 dans lesquels les visiteurs se positionnent pour le regarder.
00:33:27 D'un coup, l'humain fait aussi partie
00:33:29 des différentes géographies,
00:33:33 puisque tout est classé par échozone,
00:33:36 et refait un peu partie de ce catalogue, on va dire,
00:33:40 du vivant. Comme tu le disais,
00:33:41 ils sont quasiment tous morts,
00:33:43 voire même complètement morts dans ce musée.
00:33:48 -Henri Bonny, on va prendre ton commentaire général
00:33:52 sur ce que tu as entendu avec ta casquette de co-commissaire,
00:33:56 mais aussi regarder 2 images que tu nous soumets.
00:34:01 Celle-là, arrête-moi si je me trompe, si j'ai bien pris en note,
00:34:04 c'est un dieu charpentier contre un dieu taureau.
00:34:06 Je fais le lien avec ce qui a été dit tout à l'heure
00:34:08 sur le fait que la viande tirait son vocabulaire
00:34:11 du monde du bois.
00:34:13 -Oui, en effet, j'avais pas fait le...
00:34:16 Je connaissais pas cette origine du mot "abattage",
00:34:19 mais c'est sûr que c'est très pertinent.
00:34:21 Oui, j'aime beaucoup cette image,
00:34:23 qui est la première par laquelle on ouvre l'exposition.
00:34:27 Il s'agit du 1er monument de Paris, le pilier des nôtres.
00:34:30 Et en effet, une des premières choses,
00:34:32 je pensais pas forcément en parler,
00:34:34 mais que je trouve assez étonnante dans cette image,
00:34:35 c'est de voir que le taureau, ici,
00:34:38 c'est une représentation d'un dieu gaulois,
00:34:41 le Tarvus trigaranus.
00:34:44 Le dieu taureau qui a 3 grues sur son dos.
00:34:46 C'est une image qui a été retrouvée à plusieurs endroits
00:34:48 dans la Gaule.
00:34:50 Et en effet, la vache, le taureau,
00:34:54 on les imagine comme des animaux souvent asservis.
00:34:56 On imagine assez mal le taureau comme un animal sauvage.
00:34:59 Et donc là, en l'occurrence,
00:35:01 dans cette histoire, dans ce mythe gaulois,
00:35:04 le taureau est vraiment l'illustration
00:35:07 de ce sauvage, de cette bête puissante
00:35:10 qui est dans la forêt.
00:35:12 Donc vous voyez en effet la représentation de la forêt
00:35:14 derrière le taureau.
00:35:15 Le taureau, il est caché dans la forêt.
00:35:17 Et en revanche, ce que vous allez voir assez mal,
00:35:19 mais je vous invite, si vous avez l'occasion,
00:35:20 à aller au musée de Cluny,
00:35:22 où le pilier des notes est présenté,
00:35:24 sur la face qui est juste à côté,
00:35:26 il y a le dieu Hésus qui s'approche du taureau.
00:35:29 Le dieu Hésus, c'est le dieu des charpentiers,
00:35:32 le dieu des bûcherons.
00:35:34 Il n'y avait pas d'architecte à l'époque,
00:35:35 mais je pense qu'aujourd'hui, on pourrait dire
00:35:36 un petit peu le dieu des architectes, quand même.
00:35:38 Et en fait, l'histoire est la suivante.
00:35:40 Les 3 grues sont sur le dos du taureau
00:35:42 parce qu'elles sont venues le prévenir
00:35:44 que le dieu Hésus est en train de couper la forêt
00:35:47 pour l'enlever.
00:35:48 Et moi, c'est une histoire assez incroyable.
00:35:51 Enfin, une histoire sur l'origine, un mythe sur l'origine
00:35:55 de l'architecture que je ne connaissais pas,
00:35:57 en tout cas qui me semble assez pertinent
00:35:58 et qui évoque un peu comment cette exposition
00:36:01 nous a aussi un peu fait changer de regard
00:36:04 sur ce sujet de l'architecture,
00:36:05 c'est que finalement, on ne coupe pas des arbres
00:36:07 pour construire des maisons,
00:36:08 on coupe des arbres pour réduire le territoire des animaux.
00:36:10 Pour réduire l'espace du sauvage.
00:36:13 Et ça nous semblait...
00:36:15 Voilà, ça nous semblait un point d'entrée assez intéressant
00:36:18 sur cette question du territoire,
00:36:19 parce qu'évidemment, en plus,
00:36:20 prendre en compte l'animal, c'est prendre en compte aussi le voisin
00:36:22 qui a un autre territoire qui est à côté d'une autre.
00:36:24 Et donc, en tout cas,
00:36:27 il faut essayer de se questionner sur sa place.
00:36:29 -Oui, voilà qui en dit long, effectivement,
00:36:31 sur la superposition des territoires.
00:36:33 Vous voulez rebondir, François ?
00:36:34 -Non, je voulais juste dire que le taureau est sauvage.
00:36:36 C'est le bœuf qui est asservi et castré.
00:36:39 -Merci.
00:36:41 -Je veux dire, ça fait partie aussi de ces choses...
00:36:45 Enfin, voilà, pour pouvoir produire de la viande,
00:36:48 il faut ôter son genre à l'animal.
00:36:52 -Exact. -Je veux permettre de prolonger ça
00:36:54 même un peu plus loin.
00:36:55 Quand on mange du bœuf, on mange aussi beaucoup de vaches.
00:36:58 J'ai appris ça il n'y a pas longtemps.
00:36:59 Les vieilles vaches laitières deviennent du bœuf,
00:37:01 mais on n'en achète que du bœuf.
00:37:04 On n'achète pas un steak de vache.
00:37:05 Donc il y a vraiment un rapport au genre
00:37:07 dans notre consommation de l'animal.
00:37:10 -Absolument. -C'est juste.
00:37:12 -Une dernière image. Henri Bonny.
00:37:16 -Oui, et cette image, pour un petit peu prolonger
00:37:18 et pour raconter une petite expérience
00:37:20 que j'ai menée au moment de l'exposition,
00:37:25 où j'ai tenté, je me suis dit, finalement,
00:37:28 il serait intéressant de tester ces limites
00:37:30 de notre territoire, du territoire humain.
00:37:35 Et je suis parti un soir, vers minuit,
00:37:38 du centre de Paris, à pied, avec un appareil photo,
00:37:40 en me disant, je vais tester ces limites du territoire.
00:37:44 Et finalement, c'est quoi, la nuit, le territoire des humains ?
00:37:46 C'est ce territoire qui est éclairé,
00:37:50 parce que l'éclairage est absolument néfaste
00:37:53 pour un grand nombre d'animaux.
00:37:54 Et donc j'ai marché.
00:37:56 Et ce qui est assez intéressant, c'est que cette photo,
00:37:57 je l'ai prise à Bagneux.
00:38:00 Donc il y a quand même quelques kilomètres, 15 km.
00:38:03 J'ai marché pendant 5 heures.
00:38:04 Alors je me suis un peu perdu, je suis parti sans carte,
00:38:07 mais j'ai quand même marché pendant 5 heures dans la nuit,
00:38:09 avec cette lumière jaune absolument constante autour de moi,
00:38:12 donc dans des rues vides,
00:38:15 les gens qui dormaient dans leurs pavillons
00:38:17 et dans leurs immeubles.
00:38:19 Et arrivé à Bagneux,
00:38:21 j'ai enfin trouvé un petit coin de forêt sombre
00:38:23 entre un stade de rugby
00:38:27 et un stade de foot.
00:38:28 Et c'est là où j'ai pris cette photo
00:38:30 qui montre, du coup, ce seuil, ce passage entre les mondes,
00:38:34 comme tu évoquais tout à l'heure, Nathalie,
00:38:35 cette question du seuil est un point
00:38:38 qui nous a beaucoup intéressés dans l'exposition.
00:38:41 On a fait...
00:38:42 - Parle un petit peu plus près du micro.
00:38:44 - Pardon. Oui, la question du seuil est en effet
00:38:46 un point qui nous a beaucoup intéressés dans l'exposition.
00:38:48 Et là, on voit ce passage de la zone sombre
00:38:50 à la zone éclairée.
00:38:52 Et il nous semble que c'est des territoires intéressants
00:38:55 sur lesquels se positionner par rapport à l'animal.
00:38:58 - Et on va voir tout à l'heure, dans le 2e débat,
00:39:00 cette superposition,
00:39:01 ce que les urbanistes appellent la trame noire
00:39:05 et à quel point c'est essentiel pour nombre d'espèces.
00:39:07 Nathalie Blanc.
00:39:08 - Je voulais juste réagir,
00:39:09 parce qu'on avait fait beaucoup d'enquêtes
00:39:10 dans 3 villes françaises
00:39:12 sur la place des trames vertes urbaines
00:39:14 et le fait qu'on rencontrerait des animaux
00:39:17 si on faisait des connectivités végétalisées.
00:39:20 Et du coup, j'ai eu des gens, notamment à Paris,
00:39:22 qui m'ont dit de quoi on aura l'air
00:39:24 si on rencontre, par exemple, la chevreuille à Paris.
00:39:27 Et cette idée de la rencontre comme renvoyant
00:39:30 à de quoi j'aurais l'air, était très étrange, en fait.
00:39:34 C'est-à-dire qu'elle est inimaginable, cette rencontre,
00:39:38 sans mur, sans barrière, sans limite, sans seuil.
00:39:42 De fait, ça renvoie vraiment très profondément
00:39:44 à cette question de la place
00:39:47 et de la circonscription des territoires.
00:39:50 Je...
00:39:51 - Henri, vas-y, rebondis.
00:39:53 - Avant que, comme minute,
00:39:56 on réussira à aménager quelques instants
00:39:59 pour que vous puissiez, éventuellement,
00:40:01 si vous le souhaitez, poser une ou deux questions très brèves.
00:40:04 Mais Henri, vas-y, je t'en prie.
00:40:06 - J'aurais bien aimé peut-être avoir,
00:40:08 juste parce que la structure de la ferme,
00:40:10 enfin, ce lieu des fermes pédagogiques,
00:40:13 nous semble quand même des lieux qui sont en développement.
00:40:15 La question du pastoralisme urbain
00:40:18 est un sujet qui est très investi.
00:40:22 Et je me demandais peut-être sur cette question de la rencontre,
00:40:24 mais après, on t'a un petit peu répondu là-dessus.
00:40:26 Mais comment se construit cette relation
00:40:29 un petit peu concrète à l'animal ?
00:40:30 Parce qu'il y a un lieu de câlin.
00:40:33 - Pour les enfants.
00:40:34 - Pour les enfants.
00:40:36 Est-ce qu'il y a la mise à distance ?
00:40:39 Comment est-ce que...
00:40:40 En tout cas, peut-être quel avis est-ce que toi,
00:40:43 tu as apporté sur la distance qui est ménagée
00:40:46 avec les corps humains, finalement ?
00:40:49 Et comment est-ce que vous avez peut-être joué avec ça ?
00:40:52 - Ce qui est assez perturbant,
00:40:54 c'est qu'on n'est qu'avec des animaux de ferme,
00:40:57 donc des animaux qui sont exploités
00:40:59 pour ceux dont on peut en tirer.
00:41:02 Est-ce qu'on peut tirer comme ressources,
00:41:04 que ce soit du lait, de la viande ou d'autres choses ?
00:41:06 Par contre, cette utilisation-là de l'animal,
00:41:10 elle n'est pas du tout mise en scène dans les fermes pédagogiques.
00:41:13 On ne regarde pas la chèvre comme un animal
00:41:15 qui permet de produire du lait,
00:41:16 on regarde la chèvre comme un animal un peu mignon.
00:41:18 D'ailleurs, tous les animaux sont un peu petits.
00:41:20 Il y a cette idée du miniature,
00:41:21 c'est un petit âne, des petites chèvres, des petites poules.
00:41:25 Il y a vraiment cette idée d'animaux à la taille des enfants.
00:41:29 Donc je pense que ça rejoue complètement
00:41:32 un fantasme de la ferme.
00:41:34 C'est la ferme de Marie-Antoinette au fond du parc de Versailles.
00:41:38 C'est une idée un peu édulcorée
00:41:40 de ce que pourrait être une ferme là-bas au loin, dans la campagne.
00:41:44 On est loin de la ferme des mille vaches.
00:41:47 Je pense que c'est plutôt cette espèce de jeu-là un peu pervers
00:41:50 qui se joue où on veut montrer aux enfants
00:41:52 à quoi ressemble l'animal,
00:41:54 sauf qu'on ne fait à aucun moment le lien avec l'animal
00:41:56 qui mange à la cantine avant ou après.
00:41:59 Je ne pense pas en tout cas.
00:42:01 On a plutôt une forme de retenue par rapport à ça.
00:42:04 Un dernier commentaire sur le plateau
00:42:06 avant que je ne me tourne vers le public.
00:42:09 Non ? Alors avez-vous peut-être...
00:42:12 Juste, j'avais une question ouverte d'une discussion récente
00:42:15 qu'on avait eue sur la viande,
00:42:17 sur la différence de façon dont on consomme la viande
00:42:21 entre la cuisine japonaise, par exemple,
00:42:22 ou asiatique de manière générale,
00:42:24 et la cuisine occidentale,
00:42:26 où dans la cuisine asiatique,
00:42:27 on a les éléments qui sont prêts découpés
00:42:30 et au final, on ne mange des choses
00:42:31 qui sont complètement transformées.
00:42:33 -Nous, on déchire, on coupe.
00:42:35 -En Occident, on termine le travail du chasseur.
00:42:37 Il y a quand même cette idée d'être dans une espèce d'alignement.
00:42:41 On vient terminer nous-mêmes avec le couteau,
00:42:43 avec les dents qui coupent bien,
00:42:45 faire saigner le morceau de viande avant de le manger.
00:42:48 Je pense que ça dit aussi beaucoup de choses
00:42:49 dans notre rapport à l'animal et à cette logique.
00:42:52 Ça dépend qui, mais disons que dans la culture générale
00:42:55 de la viande.
00:42:57 C'était même pas une question.
00:42:59 -D'abord, merci pour le débat. C'était bien intéressant.
00:43:02 Et je voulais simplement savoir, donc, vous,
00:43:05 pardon, vous, Fricks, plutôt,
00:43:07 donc ça serait plutôt une question pour vous.
00:43:10 Là, le programme que vous avez fait, au final,
00:43:12 c'est un programme qui est destiné pour voir les animaux.
00:43:16 Est-ce que vous avez déjà cherché avant
00:43:18 dans votre pratique architecturale
00:43:20 ou même après pour les autres aussi intervenants,
00:43:23 s'il y a une architecture qui, elle, prend en compte
00:43:26 dès le début la biodiversité et donc les animaux
00:43:30 au lieu que ce soit plutôt...
00:43:32 Là, vous répondez à un programme qui est destiné aux animaux.
00:43:35 Est-ce que, par exemple, pour un programme d'école,
00:43:37 de musée, n'importe,
00:43:39 où on prend dès le début en compte la biodiversité,
00:43:41 est-ce que vous avez essayé de chercher ça et donc l'animal ?
00:43:45 -Voilà une magnifique question
00:43:46 qui nous aidera à transiter vers la table suivante.
00:43:48 Guillaume.
00:43:50 -Alors, nous, directement à l'agence,
00:43:52 on n'a pas été en phase avec ces questions,
00:43:54 directement, de devoir composer avec des animaux
00:43:57 déjà vivants et déjà là.
00:43:58 Par contre, je trouve qu'on vit une époque
00:44:00 quand même assez intéressante à cet endroit
00:44:03 qu'on arrive à faire interdire un projet d'aéroport
00:44:07 en découvrant ou en démontrant
00:44:09 qu'il y a une espèce de grenouille
00:44:11 super spécifique à cet écosystème-là
00:44:13 qu'il faut absolument préserver
00:44:15 et qui, d'un coup, devient presque la clé
00:44:18 qui permet d'abolir ce projet.
00:44:21 Je pense qu'on pourrait reparler du triangle de Gonesse,
00:44:23 de toutes ces stratagèmes que les associations
00:44:26 qui sont vraiment sur le front
00:44:29 pour empêcher ce genre de projet de se construire
00:44:31 mettent en place et finalement, je trouve ça vraiment intéressant
00:44:35 que les enjeux écologiques, les enjeux économiques,
00:44:38 les enjeux de bilan carbone, etc.,
00:44:41 finalement, pèsent peut-être moins
00:44:43 que la préservation d'une espèce spécifique, de batracien.
00:44:47 -Mais c'est pas un stratagème. On sauve vraiment la grenouille.
00:44:50 Je veux dire, elle a une réalité.
00:44:53 -Ce que je veux dire, c'est que c'est intéressant
00:44:55 que ça soit à cet endroit-là que le politique soit sensible.
00:44:59 C'est ça que je veux dire.
00:45:00 Qu'on arrive à focaliser sur cet élément-là...
00:45:04 -Oui, enfin, il est sensible. Il y a des lois aussi.
00:45:07 -C'est le droit qui est le droit.
00:45:10 -Il y a du politique qui est accompagné
00:45:12 des prises de conscience.
00:45:14 Les lois ont été écrites suite à des prises de conscience.
00:45:17 C'est pas anodin, en tout cas.
00:45:18 -Mais c'est vrai qu'on sauve la grenouille
00:45:20 et on sauve aussi tout son habitat
00:45:22 et par capilarité, tout un territoire.
00:45:24 -Parfois, on la déplace aussi.
00:45:27 On compense, une compensation de biodiversité.
00:45:30 On les prend, mais physiquement, dans les mains de quelqu'un,
00:45:34 puis on les amène quelques centaines de mètres plus loin
00:45:36 ou quelques kilomètres plus loin.
00:45:38 -Mais c'est vrai qu'il y a un vrai shift du rapport à l'animal
00:45:42 là, les 30, 40 dernières années.
00:45:45 On le voit sur les animaux d'élevage
00:45:47 avec la prise en compte du bien-être animal.
00:45:49 Ça, véritablement, c'est un tournant.
00:45:51 Et puis du côté des travaux des écologues, des zétologues,
00:45:56 etc., ou des cognitivistes,
00:45:58 il y a cette idée de la souffrance animale
00:46:00 et ça va très, très, très loin.
00:46:02 Là, il y a un livre merveilleux qui va sortir,
00:46:04 que je vous recommande, que je suis en train de lire,
00:46:05 qui était en anglais, mais qui vient d'être traduit,
00:46:08 qui s'appelle "La vie merveilleuse", je crois,
00:46:10 "Wonderful life",
00:46:11 et qui détaille tous les systèmes sensoriels des animaux
00:46:15 jusqu'aux crevettes, jusqu'aux insectes,
00:46:17 jusqu'aux grenouilles, etc.
00:46:19 On découvre les étonnantes capacités
00:46:24 des sensorialités animales, en fait.
00:46:27 Et je trouve que...
00:46:28 C'est pour ça que je vous posais la question tout à l'heure,
00:46:30 parce qu'en vérité, il est possible
00:46:32 que la poule ne soit pas sensible
00:46:34 à cette merveilleuse vitre que vous lui avez mise devant.
00:46:39 -Mais on les découvre ou on les redécouvre ?
00:46:41 Parce que quand on regarde l'histoire longue,
00:46:43 si vous lisez, par exemple,
00:46:46 l'énorme somme qu'Elisabeth de Fontenay a consacrée aux animaux,
00:46:50 qui s'appelle "Le silence des bêtes",
00:46:52 qui examine la manière dont la philosophie
00:46:55 s'est intéressée aux animaux au fil du temps,
00:46:58 ou si vous lisez les livres de l'historien Pierre Cerna,
00:47:02 qui s'est intéressé à l'animal pendant la Révolution de 1789,
00:47:07 on se rend compte qu'il y a des périodes de l'histoire
00:47:09 dans lesquelles la question de l'animal
00:47:13 comme être doué de sensibilité,
00:47:16 peut-être pas de raison, quoique,
00:47:19 a été mise dans le débat philosophique, politique,
00:47:25 qu'en 1789, '90, '91,
00:47:28 même des commissaires de police,
00:47:30 puisqu'on sait que l'animal dans Paris
00:47:31 était encore à l'époque un problème de police,
00:47:33 puisqu'il causait des troubles sur son passage,
00:47:36 il éventrait des chevaux,
00:47:37 les bœufs amenés depuis les barrières
00:47:40 s'énervaient et chargeaient des passants.
00:47:43 Quand on les assommait mal, il y avait des accidents, etc.
00:47:45 Donc c'était un problème de police.
00:47:47 Et Pierre Cerna cite même un texte sur les animaux
00:47:51 d'un commissaire de police qui essaie de réfléchir
00:47:54 à la question dans la perspective émancipatrice
00:47:57 qui est celle de la Révolution française,
00:48:00 donc l'émancipation des dominés,
00:48:03 qui inclut les animaux et qui les intègre dans une réflexion
00:48:07 qui, ensuite, à partir de l'ère napoléonienne
00:48:11 et jusqu'à nos jours, avant qu'elle ressorte,
00:48:14 est complètement marginalisée.
00:48:15 Donc je crois qu'il n'y a pas un progrès
00:48:19 vers la conscientisation des humains
00:48:22 à l'égard de la sensibilité des animaux.
00:48:24 Il y a eu une histoire un peu cyclique
00:48:26 avec divers moments de prise de conscience
00:48:30 au fil de l'histoire longue
00:48:32 qui sont extraordinairement intéressants
00:48:33 dans leur tenant et aboutissant.
00:48:35 Henri, pour conclure cette table,
00:48:39 peut-être un mot à la lumière de l'exposition
00:48:41 sur la question qui a été posée,
00:48:43 c'est-à-dire qu'est-ce qui se passe
00:48:45 quand l'architecte prend la question animale
00:48:47 au point de départ du processus de conception ?
00:48:51 Je pense que l'exemple actuellement des cours oasis
00:48:59 est un exemple qui est quand même très pertinent.
00:49:02 Ça veut dire de renaturer certains espaces,
00:49:06 ça veut dire casser les sols,
00:49:08 aller permettre une perméabilité plus grande
00:49:13 et, évidemment, développer la végétation
00:49:15 parce que c'est un corollaire du vivant.
00:49:18 Je pense que ce sont des exemples qui sont très intéressants.
00:49:21 Donc c'est peut-être plus qu'une réponse
00:49:25 qui serait sur un projet neuf.
00:49:27 Je pense qu'il y a beaucoup de lieux, en tout cas,
00:49:29 où cette question de la renaturation
00:49:32 peut être mise en oeuvre.
00:49:33 On peut agrandir un peu les forêts.
00:49:35 C'est vrai que sur cette lisière,
00:49:37 je pense qu'assez facilement,
00:49:38 il y a des projets qui pourraient être faits
00:49:39 qui seraient de tenter d'étendre le territoire animal.
00:49:44 Et, en fait, si on reprend le coup,
00:49:48 il y a une phrase assez bien de Gilles Deleuze
00:49:51 qui dit que, finalement,
00:49:54 "constituer un territoire, c'est la 1re expression de l'art".
00:49:58 Finalement, si on se posait la question de notre territoire,
00:50:00 on peut peut-être le réduire un peu,
00:50:02 mais en faire quelque chose de plus beau aussi.
00:50:04 Et donc, penser à étendre...
00:50:07 Je pense que c'est plus de la rénovation, peut-être.
00:50:10 -Mais cette photo, je trouve qu'elle est vraiment très...
00:50:12 Elle est intéressante parce qu'on sait
00:50:14 que les animaux nocturnes détestent la lumière,
00:50:17 que la pollution lumineuse en ville,
00:50:19 et même à la campagne, maintenant,
00:50:21 dans les campagnes suburbanisées qui sont les nôtres
00:50:24 et industrialisées avec l'agriculture, etc.,
00:50:27 est un réel problème.
00:50:28 Et là, on a vraiment l'impression de voir un creux
00:50:30 qui est en fait un mur, un mur de lumière
00:50:33 qui empêche...
00:50:34 C'est presque une barrière plus qu'une lisière, quelque part.
00:50:38 -On continue à en parler dans un instant,
00:50:42 mais je vous remercie tous les 4.
00:50:44 Je vous libère Henri Bonny, Nathalie Blanc,
00:50:48 Françoise Fromono, Benjamin Aubry.
00:50:50 Et je propose à nos intervenants suivants
00:50:57 de nous rejoindre, Léa Mosconi, Emmanuel Ekocha,
00:51:02 Mathieu Delorme et Frédéric Maller.
00:51:05 Soyez les bienvenus.
00:51:07 Pour poursuivre, effectivement, cette conversation
00:51:10 qu'on a assez naturellement amorcée,
00:51:13 celle de la biodiversité,
00:51:14 qui est une autre manière de poser la question,
00:51:18 peut-être plus...
00:51:20 peut-être plus scientifique, mais pas forcément.
00:51:25 Ca va être à vous de nous le dire tous les 4.
00:51:28 En commençant par vous, Emmanuel Ekocha,
00:51:31 vous êtes philosophe et vous vous intéressez aux vivants.
00:51:35 Nathalie Blanc, tout à l'heure, parlait de ce qui passe
00:51:38 si, dans la vie de parisien,
00:51:41 je tombe sur une vache ou un cerf
00:51:45 dans mon quotidien, dans la rue, comme ça.
00:51:49 C'est une histoire assez proche que vous allez nous raconter
00:51:53 à partir d'un projet, d'une idée
00:51:56 soumise à la grande époque de l'AIGP,
00:51:59 de l'Atelier international du Grand Paris,
00:52:01 quelques années en arrière.
00:52:02 Merci, merci, Léa, merci, Hugo.
00:52:05 Donc, oui, l'histoire à partir de laquelle je voulais partir,
00:52:09 c'est une histoire de...
00:52:10 C'est un projet que Stefano Boeri, un architecte italien
00:52:14 qui est l'auteur d'un bâtiment peut-être connu,
00:52:17 qui est la forêt verticale à Milan.
00:52:21 C'est un tour rempli d'arbres.
00:52:24 Et Andrea Branzi, qui est l'un des grands protagonistes
00:52:28 de la saison radicale du design italien
00:52:31 des années 70-80,
00:52:33 en proposait, lorsque Sarkozy, je crois,
00:52:36 avait lancé cet appel à projets à propos du Grand Paris,
00:52:39 au lieu de proposer un bâtiment ou une série de bâtiments,
00:52:44 ils ont proposé de libérer,
00:52:47 j'oublie le chiffre exact,
00:52:49 mais soit 30 000 senges
00:52:53 et 130 000 vaches à Paris
00:52:57 et à Milan.
00:52:59 Et c'est un projet qui a été très bien réalisé.
00:53:03 Et c'est un projet qui a été très bien réalisé.
00:53:06 Et l'idée...
00:53:08 L'idée était sublime pour plein de raisons.
00:53:11 Tout d'abord parce qu'il justifiait
00:53:16 cette proposition
00:53:19 en passant par l'idée
00:53:22 que ces animaux deviennent comme des élastomères.
00:53:26 Et que c'est un projet qui est très bien réalisé.
00:53:29 Et que c'est un projet qui est très bien réalisé.
00:53:32 Et que c'est un projet qui est très bien réalisé.
00:53:34 Et que c'est un projet qui est très bien réalisé.
00:53:36 Et que c'est un projet qui est très bien réalisé.
00:53:38 Et que c'est un projet qui est très bien réalisé.
00:53:40 Et que c'est un projet qui est très bien réalisé.
00:53:42 Et que c'est un projet qui est très bien réalisé.
00:53:44 Et que c'est un projet qui est très bien réalisé.
00:53:46 Et que c'est un projet qui est très bien réalisé.
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00:53:55 Et que c'est un projet qui est très bien réalisé.
00:53:57 Et que c'est un projet qui est très bien réalisé.
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01:02:08 Et que c'est un projet qui est très bien réalisé.
01:02:10 Et que c'est un projet qui est très bien réalisé.
01:02:12 Merci beaucoup. Oui, alors on a été très étonnés avec Henri Bonny
01:02:16 quand on a fait cette exposition d'un paradoxe qui nous arrivait
01:02:19 et face auquel on avait du mal à prendre position.
01:02:24 Ce paradoxe, en fait, il est illustré par cette image
01:02:28 où on voit qu'une des tours des Olympiades
01:02:31 se retrouve être un territoire animal.
01:02:35 Alors pourquoi est-ce que cette tour se retrouve
01:02:37 à être un territoire animal ?
01:02:40 On part parce que, en fait, pour plein de raisons,
01:02:43 les territoires ruraux, en fait, sont des territoires
01:02:46 parfois difficiles, notamment pour les oiseaux,
01:02:49 avec la diminution des prairies,
01:02:51 avec le développement des insecticides,
01:02:53 avec l'augmentation des prédateurs.
01:02:56 En fait, les villes se retrouvent à être des espaces de refuge.
01:03:00 Et notamment, les façades des bâtiments
01:03:04 ont une morphologie qui est assez accueillante.
01:03:08 D'où cette image que vous voyez derrière moi.
01:03:10 Sauf que quand on a fait cette étude
01:03:12 et qu'on est allé voir des ornithologues,
01:03:14 des naturalistes et autres, on nous a dit,
01:03:16 oui, il y a une morphologie qui est accueillante,
01:03:18 sauf que depuis 20 ans, Paris, si on prend l'exemple parisien,
01:03:22 a perdu 72 % de ses populations de moineaux,
01:03:25 a perdu 23 % de ses populations d'hirondelles de fenêtres,
01:03:29 46 % des martinets noirs, et on pourrait aller plus loin.
01:03:32 Alors qu'est-ce qui s'est passé à Paris ?
01:03:35 Il s'est passé plein de choses
01:03:37 et pas seulement celles que je vais mettre en lumière,
01:03:40 mais celles que je vais mettre en lumière,
01:03:41 j'aimerais l'évoquer parce qu'elles nous concernent,
01:03:43 nos autres architectes.
01:03:44 Il se trouve qu'aujourd'hui,
01:03:46 si on prend en compte la question écologique
01:03:48 et notamment la question énergétique,
01:03:50 on met de l'isolation thermique par l'extérieur sur nos façades
01:03:54 et c'est très bien parce que ça permet une bonne isolation
01:03:57 et ça permet de faire des économies d'énergie.
01:03:59 Sauf qu'en mettant cette isolation thermique par l'extérieur,
01:04:02 finalement, on fait une façade lisse
01:04:04 et cette façade lisse, elle est plus accueillante
01:04:07 pour cette petite faune.
01:04:07 Et en fait, cette petite faune,
01:04:09 ce sont des oiseaux nicheurs, c'est aussi des insectes,
01:04:12 c'est aussi une présence, par rapport à ce que tu disais tout à l'heure
01:04:15 sur les questions de cohabitation,
01:04:16 quelque part, quand on a un nid en face de chez soi
01:04:20 qu'on voit que des pigeons ou autre,
01:04:22 ça crée aussi, de loin, certes,
01:04:24 mais dans une forme de quotidienneté,
01:04:27 des rapports entre humains et animaux.
01:04:29 Et en fait, cette façade lisse, ces façades lisses,
01:04:33 elles sont problématiques pour l'accueil du vivant.
01:04:36 Et donc, ça nous renvoie à un paradoxe.
01:04:38 Si on prend la question énergétique,
01:04:40 on isole par l'extérieur de manière un peu brusque.
01:04:43 Et si on prend la question de la préservation,
01:04:46 de la biodiversité, on ne le fait pas.
01:04:49 Alors là, je le dis de manière un peu radicale
01:04:52 et les choses, évidemment, sont plus complexes.
01:04:54 Et nous, c'est ce qui nous a intéressés.
01:04:55 C'est qu'en fait, loin de nous de dire
01:04:57 il faut plus isoler par extérieur ou on s'en fiche,
01:05:00 je sais quelques petites bêtes,
01:05:01 on isole, la question énergétique est plus importante.
01:05:03 Ça nous renvoie, et c'est ce que nous a posé
01:05:06 cette exposition tout le long de son histoire,
01:05:08 ça nous renvoie à une complexité des situations,
01:05:11 des situations fragiles et délicates
01:05:13 et qui nous demandent, à nous autres,
01:05:15 de regarder la complexité des habitants
01:05:19 et habitantes humains, non humains, qui sont sur un lieu,
01:05:22 des quantités de matière à disposition,
01:05:25 de l'importance, à un moment donné,
01:05:27 pour des questions sociales ou autres,
01:05:28 de construire un projet, de l'isoler ou autre.
01:05:30 Et ça nous a renvoyés à des décisions
01:05:33 non pas virilistes et magistrales et dogmatiques,
01:05:36 mais à se dire, chaque situation demande beaucoup de modestie
01:05:40 et de regarder ces autres habitants de ces lieux.
01:05:43 - Ça vous renvoie effectivement à une de vos fonctions premières,
01:05:47 qui est de résoudre systématiquement
01:05:49 une quadrature du cercle.
01:05:51 En voilà une autre, justement, de quadrature du cercle.
01:05:54 Elle n'est pas explicite, vue comme ça,
01:05:56 mais c'est l'occasion de parler
01:06:00 des friches sur lesquelles nous autres humains,
01:06:04 et particulièrement les humains qui travaillent
01:06:06 dans le monde de l'aménagement,
01:06:08 on jette un oeil avide,
01:06:12 mais qui sont déjà habités en réalité.
01:06:15 - Oui, en effet, on change complètement d'échelle.
01:06:17 Derrière moi, il y a 2 dessins qui ont été réalisés
01:06:19 par l'architecte Adrien Krief
01:06:21 et qui montrent aussi un autre paradoxe,
01:06:23 mais là, on change d'échelle.
01:06:25 Le premier dessin représente le sol,
01:06:28 parce que Mathieu en parlera très bien tout à l'heure,
01:06:32 l'importance de conserver un sol vivant.
01:06:35 Et le second dessin montre, représente des friches.
01:06:39 Parce qu'en fait, il y a une étude récente
01:06:42 qui a été portée par l'écologue Audrey Muratet,
01:06:44 de l'Université de Montréal, qui montre
01:06:46 combien la biodiversité qu'on trouve dans les friches est précieuse,
01:06:48 combien elle est complémentaire et différente
01:06:50 de celle qu'on trouve dans les parcs et jardins,
01:06:52 et combien il est précieux de conserver
01:06:54 dans les villes ou à proximité des villes,
01:06:56 ces lieux en friches.
01:06:58 Sauf que j'imagine que le public ici présent
01:07:02 sait que les nouvelles réglementations
01:07:05 vont faire en sorte... Comment je retombe sur les pattes ?
01:07:08 On a mis en place pour 2050 le ZAN,
01:07:12 le zéro artificialisation net,
01:07:15 je dis pas de bêtises,
01:07:17 et ce qui induit le fait qu'on préserve,
01:07:20 et c'est très, très, très bien,
01:07:22 les sols et qu'on va arrêter d'artificialiser les sols.
01:07:27 Sauf qu'il y a quelques mois,
01:07:30 a commencé à se construire un discours
01:07:33 à savoir, bon, on peut plus artificialiser les sols,
01:07:37 du coup, on va voir ce qui se passe du côté des friches.
01:07:41 Les friches n'étant pas considérées comme des sols vivants,
01:07:44 on va pouvoir continuer à construire sur les friches,
01:07:47 à tel point qu'on commence à cartographier toutes les friches
01:07:50 en les prenant comme des réserves frontières.
01:07:53 Encore une fois, mon point de vue n'est pas de dire
01:07:56 qu'il faut préserver toutes les friches
01:07:58 et qu'on ne construise plus de logements.
01:08:00 En revanche, de même que la question de la façade
01:08:04 n'induit pas, pour moi, une réponse dogmatique,
01:08:07 la question du sol et des friches, il me semble,
01:08:10 doit appel à la même délicatesse, à la même réflexion,
01:08:14 car ces friches, parfois, elles sont très peu peuplées,
01:08:17 elles ont pas une biodiversité très développée,
01:08:20 quand elles sont là et autres,
01:08:22 et peut-être que c'est très bien de construire des logements dessus,
01:08:24 et parfois, peut-être que c'est une erreur
01:08:26 d'aller préserver des sols agricoles qui sont quasiment morts
01:08:29 et d'aller à côté construire une friche qui aura une biodiversité
01:08:32 qui permettra de rendre la ville vivante, mais aussi vivable.
01:08:36 -Effectivement, car d'autres espèces que nous
01:08:39 ont bien identifié la réserve frontière avant nous
01:08:42 et l'ont déjà choisie pour y loger.
01:08:45 Mathieu Delorme, quand on a parlé,
01:08:48 Mathieu Delorme, paysagiste, cofondateur de l'atelier Georges,
01:08:52 enseignant aux 1000 casquettes,
01:08:54 quand on a parlé biodiversité, le réflexe, de ton côté,
01:09:00 ça a été d'aller sur un sujet que vous travaillez beaucoup
01:09:03 avec Georges, Georges, c'est géolaterre,
01:09:07 si je me trompe pas, c'est la question des sols.
01:09:10 Alors, nous disant, bon, d'accord, si on regarde,
01:09:13 d'accord, on peut regarder la biodiversité dans le ciel
01:09:16 avec les oiseaux, dans les mares, voilà,
01:09:19 mais en fait, il faut regarder sous nos pieds carrément.
01:09:22 Et là s'ouvre un autre paradoxe qui est que le sol,
01:09:25 ça accueille du vivant et ça accueille de l'urbain.
01:09:28 C'est aussi la matière première du paysagiste
01:09:31 et de l'urbaniste que tu es.
01:09:33 -Alors, oui, effectivement, notre problème
01:09:36 quand on travaille l'espace,
01:09:38 et quand on veut le faire avec du vivant,
01:09:41 et on apprend ça en école de paysage,
01:09:43 c'est que les outils pour transformer l'espace,
01:09:46 ils sont statiques, alors que le vivant, il est dynamique
01:09:49 et il est en perpétuelle évolution.
01:09:51 Et c'est vrai que c'est ce qui se représente ici
01:09:54 sur un triangle, quand on a un espace à transformer,
01:09:57 qu'on appelle un foncier,
01:09:59 c'est pour ça qu'on a réduit le sol vu comme un foncier,
01:10:02 l'outil aujourd'hui que l'on a pour le transformer,
01:10:06 ça se résume en 3 éléments,
01:10:08 qui sont les 3 pointes du triangle,
01:10:10 qui sont d'abord à qui il appartient, ce foncier,
01:10:14 ensuite, qu'est-ce qu'on peut y développer dessus,
01:10:16 quels sont les règlements d'urbanisme qui s'appliquent,
01:10:19 et les 2 combinés, ça donne un prix,
01:10:21 donc on transforme un foncier en bien économique,
01:10:24 et on l'arrache un peu à sa spécificité,
01:10:27 qu'il est dans un territoire qui rend des services,
01:10:30 puisqu'il n'est pas seulement une surface constructible,
01:10:33 c'est aussi une épaisseur,
01:10:35 et c'est vrai que cette épaisseur-là, elle n'est pas évidente,
01:10:38 parce qu'aujourd'hui, quand on regarde la vie des sols,
01:10:41 on voit que 50% de la biomasse terrestre est dans le sol,
01:10:45 donc ça, c'est quand même important de se dire,
01:10:49 et j'aime bien cette phrase de Marc-André Sellos,
01:10:51 qui dit qu'au final, le principal écosystème terrestre,
01:10:54 c'est le sol, et que nous, humains,
01:10:56 on vit dans sa périphérie, en fait.
01:10:59 L'essentiel de ce qui se passe, c'est dans le sol,
01:11:01 et nous, on est là un petit peu à côté,
01:11:04 et puis on essaye de comprendre ce qui se passe,
01:11:06 et on ne comprend pas tout ce qui se passe,
01:11:09 et quand on regarde tous les travaux scientifiques aujourd'hui,
01:11:11 qui sont menés depuis bien longtemps,
01:11:13 ça part toujours d'une idée productiviste,
01:11:17 donc plutôt agricole,
01:11:19 on s'est intéressé au sol par rapport à ça, d'abord,
01:11:22 mais quand on regarde un peu les travaux,
01:11:24 si on les résume, c'est ce qu'on a essayé de faire,
01:11:27 pour avoir cette boussole de projet, en tant que concepteur,
01:11:30 c'est ce qu'on appelle le sol vivant,
01:11:32 c'est-à-dire regarder les fonctions que rendent nos sols.
01:11:36 Un sol, ça filtre l'eau,
01:11:38 donc ça peut permettre d'avoir de l'eau potable
01:11:41 dans nos aquifères, dans le sol.
01:11:43 Un sol, c'est, par sa vie à l'intérieur,
01:11:46 on parle de quand même 115 000 espèces vivantes dans le sol,
01:11:50 quand on compare aux 600,
01:11:53 je crois que c'est autour de 600, entre 600 et 700 espèces d'oiseaux,
01:11:56 ou quand on regarde aussi sur le nombre de plantes,
01:12:01 on est à 6 500 plantes,
01:12:02 on est à 115 000 espèces qui vivent dans le sol,
01:12:04 dans la matière vivante.
01:12:06 Donc quand tout ça est là, c'est une réserve de biodiversité,
01:12:10 ça nettoie l'eau,
01:12:12 on appelait ça des services écosystémiques à un moment,
01:12:16 maintenant, on parle plus de fonctions écologiques,
01:12:18 on essaie de se décentrer,
01:12:20 même si on n'y arrive pas encore véritablement,
01:12:22 mais c'est aussi une réserve de matériaux,
01:12:24 on parle beaucoup de terre crue aujourd'hui pour construire,
01:12:27 donc c'est vrai que ça revient.
01:12:28 Et puis on parle même de dépollution,
01:12:30 quand on laisse un sol faire vivre sa vie,
01:12:32 ça décompose des polymères polluants,
01:12:36 tout doucement, ça les hache en petits morceaux,
01:12:38 ça digère la pollution.
01:12:40 Et puis aussi, on parle de réserve de carbone,
01:12:42 alors en ce moment, on essaie de quantifier
01:12:46 la séquestration du carbone par les sols
01:12:49 et c'est par ce chiffre-là qu'on arrive des fois
01:12:51 à redonner un peu un sol à sa fonction première,
01:12:56 qui est un sol habité avant nous,
01:12:59 et peut-être sans doute après nous,
01:13:01 mais c'est vrai que cette question de sol vivant,
01:13:03 c'est ce que, quand on fait du projet,
01:13:05 tous les élus nous en parlent,
01:13:07 tout le monde a envie d'aller vers là,
01:13:08 c'est juste que les outils pour y arriver,
01:13:10 c'est le prix, à qui ça appartient,
01:13:13 et quel droit d'usage on a.
01:13:14 Donc on arrive à...
01:13:15 On veut aller vers l'étoile,
01:13:17 mais on ne sait faire qu'en approchant le sol
01:13:20 et sa matière vivante par ce triangle,
01:13:22 et ça, c'est un petit peu terrible.
01:13:24 Et c'est vrai que dans les projets de paysage,
01:13:28 on n'a quand même pas beaucoup de moyens,
01:13:30 il faut se le dire.
01:13:31 C'est pas les sommes folles
01:13:33 qui vont vers la renaturation,
01:13:35 un travail de paysagiste.
01:13:36 On est aussi sur des fonciers
01:13:38 ou des tainements, des dimensions de projet
01:13:40 qui sont plutôt restreintes.
01:13:42 Et nous, tout notre enjeu de paysagiste,
01:13:45 c'est d'essayer, dans ces petites échelles,
01:13:46 d'avoir plein de diversité, plein de milieu,
01:13:48 et de se raccrocher aux grandes trames,
01:13:50 aux grandes masses,
01:13:51 qu'elles soient forestières
01:13:53 ou qu'elles soient au niveau des rivières, des vallées.
01:13:56 C'est essayer de, de chaque endroit
01:13:58 où on fait du projet,
01:13:59 d'avoir, avec les moyens que l'on a,
01:14:01 c'est-à-dire pas toujours énormes,
01:14:03 d'améliorer les choses et d'accueillir.
01:14:06 C'est vrai que nous, en paysage,
01:14:08 notre grand outil de travail, c'est le temps.
01:14:11 En général, quand on inaugure un parc,
01:14:14 c'est pas le plus beau au début.
01:14:16 C'est 10 ans après qu'il commence à être...
01:14:18 C'est un peu l'inverse d'un bâtiment.
01:14:20 Au début, on prend toutes les photos
01:14:22 pour les photos d'agence et no book
01:14:24 quand on est architecte,
01:14:25 et qu'après, l'eau, la pluie, le climat,
01:14:28 les habitants qui mettent des couleurs
01:14:31 pas possibles à leurs fenêtres,
01:14:32 dénaturent l'oeuvre de l'architecte
01:14:34 pour caricaturer.
01:14:35 Nous, les paysagistes, au début,
01:14:36 on est plutôt dans le travail avec le temps
01:14:39 et donc c'est par ces cycles naturels
01:14:42 et c'est un peu comme ça
01:14:43 qu'on conduit, on va dire, le projet.
01:14:45 Donc c'est vrai que notre posture de paysagiste,
01:14:49 et ça, c'est quelque chose qui n'est pas simple
01:14:52 parce que le temps, ça peut jouer des tours aussi.
01:14:54 Et c'est... Après, il y a...
01:14:56 Quand on regarde les projets d'aménagement,
01:14:59 quand il y a une part de paysage assez importante,
01:15:02 souvent, on essaye de créer des petits dispositifs
01:15:06 un peu de génie écologique tout simple.
01:15:08 Quand on essaye d'accueillir des plantes
01:15:11 ou, par exemple, le vent amène des graines
01:15:13 de manière naturelle sur un site,
01:15:14 sur des friches,
01:15:15 quand on regarde une friche aujourd'hui,
01:15:16 on peut voir un tas de gravats,
01:15:18 mais si on a l'oeil de l'écologue,
01:15:20 on voit effectivement une myriade de choses
01:15:22 et c'est vrai que ces lunettes,
01:15:25 ça prend du temps aussi à apprendre
01:15:27 et on a une connaissance du vivant qui diminue.
01:15:30 En ville, pour un urbain,
01:15:32 on sait reconnaître énormément de marques,
01:15:34 de choses, de vêtements différentes,
01:15:36 mais alors après, aider la LPO à faire son recensement
01:15:39 avec le chant des oiseaux, c'est quand même pas simple.
01:15:42 On a quand même une connaissance très, très faible.
01:15:44 Des fois, on se pose même la question
01:15:45 qu'est-ce qu'on pourra transmettre à nos petits-enfants,
01:15:47 nos grands-parents avaient...
01:15:48 En tout cas, les miens avaient quand même
01:15:50 certaines connaissances de ça
01:15:52 et maintenant, moi, je ne saurais même plus
01:15:53 quoi exactement transmettre
01:15:54 et pourtant, je suis paysagiste
01:15:55 et donc j'ai quand même quelques connaissances de base
01:15:57 mais qui sont quand même, je trouve,
01:16:00 assez faibles au regard de l'enjeu
01:16:03 de vivre avec le vivant.
01:16:05 - Et emmène-nous peut-être un peu
01:16:08 dans la réalité du projet,
01:16:10 ce que ça veut dire au stade de la conception
01:16:13 et au-delà, parce que je sais que tu y penses aussi
01:16:16 au stade de l'exploitation, comme on dit.
01:16:18 - Oui, alors je ne sais pas s'il y a la deuxième image
01:16:20 parce que ça permettrait de m'aider à illustrer ça.
01:16:23 Donc effectivement, ça, c'est un petit exercice
01:16:26 que l'on fait assez souvent,
01:16:28 c'est-à-dire qu'on essaye tout de suite...
01:16:29 Là, vous avez l'image à gauche,
01:16:31 c'est la friche de projet que l'on a visitée
01:16:33 avec la maîtrise d'ouvrage qui nous dit
01:16:35 voilà, c'est ce terrain à aménager
01:16:37 pour en faire un campus.
01:16:38 Le projet, c'est un programme de campus.
01:16:40 Nous, on essaie déjà de regarder
01:16:42 c'est quoi cet état de terre qui sont là,
01:16:44 est-ce que c'est des terres qui ont été apportées,
01:16:46 quelles qualités elles ont.
01:16:47 Il y a aussi énormément de choses,
01:16:49 de connaissances qu'on peut disposer
01:16:51 puisque les maîtrises d'ouvrage font des études
01:16:53 de sol pour savoir où est-ce qu'on peut fonder les bâtiments,
01:16:56 quelle est la nature, la porosité aussi
01:16:58 pour savoir si on peut infiltrer l'eau.
01:16:59 Donc on a beaucoup de données techniques
01:17:01 que l'on peut mobiliser pour mieux connaître le sol.
01:17:04 C'est pas toujours fait dans le cadre
01:17:06 de la conception de projet,
01:17:07 c'est plutôt, on se dit, bon, voilà,
01:17:09 c'est plutôt les ingénieurs qui font ça,
01:17:11 mais on essaie de s'approprier toutes ces données
01:17:14 et ensuite, pour nous, l'idée,
01:17:16 c'est de travailler dans le temps.
01:17:18 Donc là, vous voyez un peu
01:17:19 les différents dispositifs qu'on met en place,
01:17:21 c'est-à-dire qu'on fait des pièges à graines,
01:17:24 on a proposé de faire des haies sèches,
01:17:26 donc des pièges à graines,
01:17:27 c'est des pierres, des branchages,
01:17:30 on essaie de travailler même sur des perchoirs à oiseaux
01:17:32 pour dire, bon, voilà,
01:17:33 il peut y avoir des oiseaux qui viennent là,
01:17:36 les graines, elles sont digérées par le ventre de l'oiseau,
01:17:39 il y a un lever de dormance
01:17:40 parce que ça passe dans le tube digestif,
01:17:42 il y a des enzymes qui disent
01:17:43 on est loin de notre habitat naturel,
01:17:44 on peut se développer, on peut se réveiller,
01:17:46 donc du coup, dans les fientes qui tombent,
01:17:48 elles sont chargées de graines qui peuvent pousser
01:17:52 et quand ça pousse de manière naturelle comme ça,
01:17:54 en général, c'est vraiment extrêmement résilient,
01:17:56 les coups de chaud, ça s'est un peu encaissé,
01:17:58 c'est pas pareil quand on va chercher en pépinière
01:18:01 des arbres, quand on sélectionne en pépinière,
01:18:04 où là, souvent, c'est des clones les uns des autres,
01:18:06 on a une faible biodiversité génétique
01:18:08 du végétal là-dessus,
01:18:10 donc on essaye de mettre en place ce genre de choses
01:18:12 qui tout doucement,
01:18:13 on a avec un travail d'amendement de sol aussi,
01:18:16 on essaye de travailler les premières espèces
01:18:21 qui sont des espèces végétales pionnières,
01:18:24 qui ont des systèmes racinaires puissants,
01:18:27 qui ont besoin de très peu de nourriture,
01:18:29 qui après laissent place à une deuxième strate végétale
01:18:32 qui se nourrit de la première et ainsi de suite,
01:18:34 la matière organique arrive,
01:18:36 et donc tout ça, ça se fait un peu dans le temps
01:18:38 et notre but, c'est de faire comprendre
01:18:40 à la maîtrise d'ouvrage
01:18:42 que c'est déjà un projet presque d'habitat
01:18:47 et que ça s'accompagne dans le temps
01:18:50 et l'idée, c'est pas que ça soit livré comme ça
01:18:52 déjà de manière finalisée
01:18:54 et puis cette histoire de sol qui progressivement arrive
01:18:57 et après, c'est la gestion,
01:18:58 parce que nous, on peut dessiner n'importe quel projet
01:19:00 dans l'espace,
01:19:01 s'il n'est pas géré d'une certaine façon,
01:19:04 le dessin et la gestion, c'est un peu le même,
01:19:06 c'est un peu le pil et le face d'une pierre
01:19:10 et donc là, on a quelques outils qui existent,
01:19:12 qui sont quand même assez faibles,
01:19:12 assez peu mis en oeuvre au final,
01:19:14 qui sont les obligations réelles environnementales,
01:19:16 qui sont un peu comme des servitudes
01:19:19 rattachées à un foncier
01:19:21 qui permettent pendant plusieurs années
01:19:23 d'engager par exemple une copropriété
01:19:25 à gérer son jardin commun
01:19:28 de telle ou telle façon
01:19:30 et c'est une convention tripartite
01:19:31 qui permet un peu d'encadrer
01:19:32 et puis de financer aussi cette gestion.
01:19:34 -Tripartite avec une filiale de la Caisse Zédepôt,
01:19:37 c'est bien ça, qui s'appelle CDC Biodiversité.
01:19:39 -Oui, voilà, par exemple, CDC Biodiversité
01:19:41 peut permettre de mettre en place une ORE,
01:19:44 mais ce n'est pas que cet organisme-là
01:19:46 parce qu'ils prennent en gestion un espace naturel
01:19:49 avec une certaine façon de le faire
01:19:51 et ils peuvent s'engager sur plusieurs dizaines d'années
01:19:53 à le gérer de cette façon-là,
01:19:54 mais ça peut être un autre organisme qui le fait,
01:19:56 mais c'est vrai que c'est des sujets maintenant
01:19:59 qu'on essaie de mettre, en tout cas, dans nos projets.
01:20:03 -Étant entendu que, et il va s'en dire,
01:20:06 mais disons-le quand même,
01:20:07 que là, on parle beaucoup de végétal,
01:20:09 que c'est le point de départ d'un écosystème
01:20:12 qui accueillera l'animal.
01:20:14 Je rappelle à une évidence
01:20:15 qu'il n'y a pas l'un sans l'autre, en général,
01:20:17 dans les règnes du vivant.
01:20:19 Frédéric Maler, je veux bien votre réaction
01:20:24 sur tout ce que vous avez entendu depuis le début
01:20:26 parce que vous êtes notre interlocuteur de la LPO,
01:20:32 la Ligue de la Protection des Oiseaux.
01:20:34 Vous êtes un contributeur à l'Atlas des oiseaux
01:20:39 nicheur.
01:20:40 Cette question de comment les concepteurs
01:20:43 peuvent apprendre à mieux laisser place
01:20:47 aux oiseaux, par exemple, mais pas qu'eux,
01:20:50 comment vous la prenez pour rebondir
01:20:53 sur ce qu'on vient de se dire ?
01:20:55 Végétal, le végétal amène l'animal,
01:20:58 mais vous nous dites, l'arbre n'est pas non plus
01:21:02 l'alpha et l'oméga.
01:21:04 -Pour les milieux intéressants en ville, effectivement,
01:21:07 on a souvent tendance à dire, il suffit de planter
01:21:10 des arbres et puis tout va bien.
01:21:12 Il faut le faire, ce n'est pas la question.
01:21:14 Mais il y a effectivement l'autre type de milieu
01:21:18 qui est souvent oublié, on vient d'en parler,
01:21:22 donc c'est les friches, les délaissés,
01:21:24 appelez-vous ça comme vous voulez,
01:21:25 et qui pose d'ailleurs la question,
01:21:27 une question qui a des implications
01:21:30 très concrètes dans tous les textes de loi,
01:21:33 qu'est-ce qu'on appelle naturel,
01:21:35 qu'est-ce qu'on appelle artificiel ?
01:21:37 Moi, je suis dans quelques commissions
01:21:40 où on doit discuter de l'artificialisation
01:21:43 et de zone N dite naturelle.
01:21:45 La zone N à Paris, ça fait quand même doucement rigoler,
01:21:48 une zone naturelle à Paris,
01:21:49 c'est le bois de Boulogne et le bois de Vincennes,
01:21:51 vous voyez le côté naturel de la chose.
01:21:53 Par contre, artificialiser...
01:21:57 La friche, justement, est considérée
01:22:00 comme une zone déjà artificielle,
01:22:02 alors que certaines friches, leur disparition,
01:22:04 on parlait tout à l'heure de la chute du Moineau,
01:22:06 c'est quand même une partie de la chute du Moineau,
01:22:10 ça s'explique par la disparition
01:22:11 des grandes friches parisiennes.
01:22:13 Les dernières sont en train d'être loties
01:22:18 du côté de la gare de Lyon,
01:22:22 par exemple, c'est des milieux qui sont indispensables
01:22:27 à au moins un stade de vie des Moineaux
01:22:30 et autres granivores.
01:22:31 Donc, il y a cet aspect-là.
01:22:33 Pour revenir, par contre, sur la conception des bâtiments,
01:22:37 la question a été posée,
01:22:39 est-ce qu'on peut concevoir un bâtiment
01:22:41 en fonction des animaux ?
01:22:42 Alors non, pas des animaux uniquement,
01:22:45 évidemment, ça ne tient que s'il y a des végétaux,
01:22:47 mais effectivement, ça existe déjà,
01:22:51 des réflexions, des expériences.
01:22:52 Je ne vais que citer l'école de la biodiversité
01:22:55 à Boulogne-Biancourt.
01:22:57 Alors, je ne sais pas si c'est une réussite,
01:23:01 je n'ai pas le bilan actuel,
01:23:03 donc je ne sais pas ce que ça a donné.
01:23:05 Mais esthétiquement et intellectuellement,
01:23:07 c'est une très belle chose,
01:23:08 c'est un très joli projet.
01:23:09 Le début du projet était très joli.
01:23:12 Et effectivement, en faisant des choses
01:23:15 qui sont quand même beaucoup moins spectaculaires
01:23:17 que la forêt verticale de Milan,
01:23:19 évidemment, c'est un pèlerinage à faire une fois dans sa vie,
01:23:22 mais bon, il ne faut pas rêver.
01:23:24 Je crois qu'économiquement, écologiquement,
01:23:26 ça ne tient pas trop la route, c'est très beau.
01:23:28 Mais des projets du style,
01:23:31 de cette école de la biodiversité,
01:23:33 c'est intéressant parce qu'effectivement,
01:23:34 c'est conçu dès le départ
01:23:36 et c'est conçu sur un thème très modeste,
01:23:39 c'est-à-dire, ils n'ont pas mis des plantes dessus,
01:23:42 ils n'ont pas simplement prévu des fissures,
01:23:44 des rugosités, des trous, des cavités, des machins,
01:23:46 des trucs, c'est ça.
01:23:47 Et il faut qu'il peut être prévu
01:23:50 et c'est important maintenant
01:23:53 d'y penser en intégrant la nécessité
01:23:57 de l'isolation thermique,
01:24:01 qui était le deuxième problème majeur.
01:24:05 Dans une ville comme Paris,
01:24:07 je vais peut-être dire des bêtises
01:24:08 parce que je sors un peu de mon domaine,
01:24:09 mais il ne doit pas y avoir beaucoup de construction neuve
01:24:12 à partir de rien.
01:24:14 Il y a beaucoup plus de rénovation, d'isolation.
01:24:17 Donc le problème à Paris,
01:24:19 c'est beaucoup plus comment rénover, comment isoler,
01:24:23 tout en préservant l'existant,
01:24:26 voire favorisant son établissement.
01:24:28 Donc effectivement, là, on a un gros boulot
01:24:31 par exemple pour les colonies de Moineau.
01:24:35 La mairie de Paris a fait une chose
01:24:38 qui est une des rares affaires,
01:24:40 donc elle met en direct,
01:24:42 accessible sur le net,
01:24:44 toutes les autorisations de travaux
01:24:46 qui lui sont demandées.
01:24:47 Et donc nous, on essaye de suivre ça
01:24:50 parce qu'on a une liste,
01:24:52 pas exhaustive malheureusement,
01:24:53 mais de colonies de Moineau.
01:24:55 Et donc on essaie de vérifier
01:24:57 est-ce qu'il y a des travaux à cet endroit-là,
01:24:59 est-ce qu'il y a une colonie de Moineau à cet endroit-là.
01:25:01 Et dans ces cas-là,
01:25:02 on fait ce qu'on appelle un peu les interventions pompiers,
01:25:06 de dire, attention, faites attention à deux points,
01:25:10 le déroulé, le phasage des travaux,
01:25:13 éviter la période de reproduction,
01:25:15 et après les travaux,
01:25:18 viser à donner des possibilités de nicher aux oiseaux.
01:25:22 Donc ça, c'est effectivement une intervention curative.
01:25:26 Le problème existe déjà,
01:25:29 il faut essayer d'en limiter les dégâts.
01:25:31 Et l'autre aspect qui est intellectuellement
01:25:33 beaucoup plus satisfaisant,
01:25:35 c'est d'être là dès le début,
01:25:37 mais que les architectes, les urbanistes, les paysagistes,
01:25:41 conçoivent dès le début le projet
01:25:43 en ayant la question de la biodiversité en tête
01:25:45 et de se rendre compte
01:25:48 que c'est quand même une préoccupation qui se développe.
01:25:50 On est en contact avec quelques écoles d'architecture
01:25:53 et on est preneur de tout contact.
01:25:56 Vous gênez pas.
01:25:58 Donc, effectivement, pour étudier les solutions,
01:26:03 en même temps, la France, comme d'habitude,
01:26:06 pas totalement en avance, on va dire,
01:26:08 et il y a des solutions à aller chercher à l'étranger,
01:26:10 on parlait de l'Italie,
01:26:11 mais les Pays-Bas sont aussi assez doués,
01:26:13 et les Anglais aussi.
01:26:15 -A l'échelle urbaine, cependant, Frédéric Maller,
01:26:17 peut-être un mot sur l'importance
01:26:20 des continuités,
01:26:22 parce que quand on parle des friches,
01:26:24 c'est pas la friche toute seule,
01:26:26 c'est des continuités,
01:26:29 c'est celle des trames, en fait,
01:26:31 que les urbanistes connaissent,
01:26:32 trame verte, trame bleue, trame noire,
01:26:34 donc c'est des continuités dans les trois dimensions,
01:26:36 entre différents niveaux,
01:26:38 depuis le sol jusqu'au sommet des immeubles,
01:26:40 et puis c'est des continuités spatiales
01:26:43 à l'échelle d'une ville
01:26:45 et puis de sa région,
01:26:47 et au-delà encore,
01:26:49 vous parlez tout à l'heure des cigognes qui migrent,
01:26:51 c'est ça qui est important,
01:26:52 donc c'est tout rentrant compte,
01:26:54 le moindre bâtiment, la moindre mare,
01:26:56 la moindre flaque d'eau,
01:26:57 le moindre pied d'arbre.
01:27:00 -Et d'autant plus qu'il faut se poser
01:27:01 des problèmes des continuités
01:27:03 en fonction des groupes animaux ou végétaux
01:27:06 dont on parle,
01:27:07 parce que le problème des continuités
01:27:08 pour les oiseaux, ça existe,
01:27:11 c'est vrai qu'il y a des espèces, par exemple,
01:27:13 qui aiment bien suivre les arbres d'alignement,
01:27:15 justement, des arbres d'alignement
01:27:17 le long d'une avenue,
01:27:18 les safars, les mésanges légers,
01:27:21 il y a un certain nombre d'oiseaux
01:27:22 qui aiment bien suivre d'arbre en arbre,
01:27:24 mais pour les oiseaux qui vivent dans les buissons,
01:27:26 il y a très peu d'avenues
01:27:29 ou de continuités vertes dans Paris
01:27:31 où il y a une strata arbustive,
01:27:33 sans parler des insectes,
01:27:35 alors là, si on change d'échelle,
01:27:37 des insectes qui sont en général,
01:27:39 bon, les papillons ne sont pas...
01:27:41 ils volent relativement sur de faibles distances,
01:27:44 donc là, les continuités terrestres,
01:27:47 enfin, c'est souvent déjà des continuités terrestres,
01:27:49 elles sont rebassées
01:27:50 et elles doivent être beaucoup plus continues.
01:27:52 Si on parle souvent en pas japonais,
01:27:55 l'écartement des pas japonais doit être
01:27:57 beaucoup plus étroit, beaucoup plus faible,
01:27:59 si on parle d'insectes, que si on parle d'oiseaux.
01:28:02 Et donc, effectivement, à chaque fois,
01:28:04 se poser la question de quelle espèce on parle
01:28:07 et de ne pas se satisfaire d'une belle photo aérienne
01:28:09 où, effectivement, il y a 100 000 arbres d'alignement dans Paris,
01:28:12 c'est très bien,
01:28:14 mais ce n'est pas une trame verte pour toutes les espèces.
01:28:19 Léa ou Emmanuel, peut-être une réaction à l'écoute
01:28:24 de deux professionnels qui, chacun à leur manière,
01:28:27 essayent de ménager une place pour les animaux.
01:28:30 Et alors, je réponds juste à ce que Frédéric vient de dire,
01:28:35 sur deux points.
01:28:37 Tout d'abord, la question de la continuité est absolument importante
01:28:40 et c'est pour ça qu'on commence,
01:28:42 pas à Paris, que je sache,
01:28:44 mais à l'université de Milan,
01:28:46 à l'université de Milan,
01:28:48 à l'université de Milan,
01:28:50 à l'université de Milan,
01:28:52 à l'université de Milan,
01:28:54 à l'université de Milan,
01:28:56 à l'université de Milan,
01:28:58 à l'université de Milan,
01:29:00 à l'université de Milan,
01:29:02 à l'université de Milan,
01:29:04 à l'université de Milan,
01:29:06 à l'université de Milan,
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01:29:12 à l'université de Milan,
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01:29:20 à l'université de Milan,
01:29:22 à l'université de Milan,
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