36 563 vues 26 sept. 2023 #Niger #Azerbaïdjan #Arménie
2023-09-25 20:30 ON VA PLUS LOIN
##Niger ##Azerbaïdjan ##Arménie
2023-09-25 20:30 ON VA PLUS LOIN
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00:00 On est toujours ensemble sur France 24. On va plus loin dans un instant avec Richard Verly,
00:05 correspondant international du quotidien suisse. Blik, bonjour.
00:08 Richard, merci d'être avec nous aujourd'hui. Face à vous, Gautier Rybinski,
00:11 chroniqueur international à France 24. Au sommaire aujourd'hui, Washington qui
00:16 dit étudier toutes les mesures concernant sa présence militaire au Niger après l'annonce
00:20 du retrait français. Hier, Emmanuel Macron s'est donné d'ici la fin de l'année pour le retour des
00:25 1500 soldats stationnés dans le pays. Des milliers de réfugiés arméniens fuient l'enclave du Haut-Karabakh
00:31 en cours de reprise en main par l'Azerbaïdjan. Alors qu'en visite dans la région, le président
00:35 turc Recep Tayyip Erdogan lui voit dans la situation de nouvelles opportunités pour son
00:40 allié azerbaïdjanais, Ilham Aliyev. C'est tout de suite, on va plus loin.
00:43 La France s'apprête donc à quitter le Niger. Emmanuel Macron l'a confirmé hier après deux
00:54 mois de bras de fer avec la jeune poutchiste. L'ambassadeur Sylvain Hité et les 1500 soldats
00:59 français vont partir. Question d'heure, de mois ou de semaines. Ludovic Defoucault nous en dit plus.
01:04 26 juillet dernier à la télévision nationale nigérienne, des hommes en uniforme,
01:11 listes incommuniquées, un coup d'état vient de se produire.
01:14 Toutes les institutions ici de la septième république sont suspendues. Les forces de
01:20 défense et de sécurité gèrent la situation. Il est demandé à tous les partenaires extérieurs
01:26 de ne pas s'ingérer. Dans la rue, la pression contre les forces étrangères,
01:32 en particulier la France, gagne en intensité.
01:34 L'ambassade de France est prise pour cible. L'ambassadeur lui-même est sommé de quitter
01:46 le pays, tout comme les militaires français sur place. Paris refuse de reconnaître la
01:50 junte et de céder à l'ultimatum. Pour Emmanuel Macron, seul Mohamed Bazoum, retenu contre son
01:55 gré au palais présidentiel est légitime. Le chef de l'état français apporte son
01:59 soutien à la CDAO dans cette crise. On ne reconnaît pas les poutchistes. On soutient
02:04 un président qui n'a pas démissionné, aux côtés duquel nous restons engagés. Et nous soutenons
02:11 l'action diplomatique, et quand elle le décidera militaire, de la CDAO dans une approche de
02:16 partenariat. Cette menace d'action militaire, la communauté économique des états d'Afrique
02:21 de l'Ouest l'a effectivement brandi. Si les moyens pacifiques échouent, la CDAO ne peut
02:29 pas se contenter de baisser les bras. Les moyens d'action comprennent l'utilisation de la force.
02:33 Il s'agit donc d'une option tout à fait envisageable. Un consensus que les Etats-Unis
02:39 font voler en éclats en s'opposant à une intervention militaire et en repositionnant
02:43 leurs troupes au Niger. Washington cherche un compromis avec la jeune pour éviter de
02:50 voir les nouvelles autorités se tourner vers la Russie et le groupe Wagner. L'intervention
02:54 militaire de la CDAO, elle, semble de plus en plus hypothétique et la jeune consolide son pouvoir
03:00 avec la nomination d'un gouvernement. La situation devient intenable et la France se résigne donc à
03:05 quitter le Niger, le privant de fait de son assistance dans la lutte antiterroriste et de
03:09 son soutien économique, pourtant crucial, 40% du budget de l'état nigérien dépend des aides
03:15 internationales. Un retrait qui interroge jusqu'à Washington où vous vous trouvez pour France 24
03:22 Mathieu Mabin, la capitale américaine où l'ont dit étudier toutes les mesures futures concernant
03:27 la présence au Niger de quelques 1100 soldats américains. Et il n'est pas visiblement avec nous
03:36 Mathieu Mabin, on le retrouvera mais en tout cas Washington qui laisse entendre peut-être,
03:41 voilà, souhaiter reconsidérer sa présence. Les Etats-Unis, ils portent une responsabilité dans
03:46 ce retrait français comme on le voyait dans le sujet de Ludovic de Foucault à l'instant.
03:49 Ce qu'on n'a pas très bien compris c'est au fond la discussion entre Paris et Washington.
03:54 À un moment donné Washington avait même annoncé le transfert des troupes qu'ils avaient anéamées
03:59 à Agadez dans le nord du pays. On pouvait penser que c'était un accord survenu entre Paris et
04:05 les Etats-Unis. Et puis maintenant visiblement il y a des changements. Donc j'avoue que c'est assez
04:10 troublant et de même qu'il était troublant, il faut bien le dire quand même l'annonce d'Emmanuel
04:14 Macron hier au milieu de la discussion, presque de manière comme ça un peu je dirais en filigrane,
04:21 dire oui l'ambassadeur va rentrer, ce n'était pas un sujet principal de l'entretien. Bref,
04:26 on a quand même en tout cas moi c'est mon impression l'idée qu'il y a eu un dérapage,
04:33 que les choses n'ont pas fonctionné comme l'aurait voulu la France ces deux dernières semaines.
04:37 Gautier Rybinski, que vont faire les Américains ?
04:42 Si on part du principe, ce que disait Ludovic il y a quelques instants, que l'objectif des
04:48 Américains c'est de faire en sorte que le Niger ne s'abandonne pas dans les bras de Moscou.
04:53 Évidemment ça peut expliquer cette attitude mais le problème fondamental du Niger et d'autres pays
05:02 du Sahel c'est de reconquérir, de recouvrer une forme de dignité, non seulement bien sûr il y a
05:09 les problèmes économiques, bien sûr il y a la protection militaire, mais il y a cette idée qu'il
05:14 faut reconquérir ou recouvrer une dignité et que cela ne peut se passer à mon sens que par le fait
05:21 de faire mordre la poussière, notamment à la France, expuissance coloniale et on y reviendra
05:26 pour des raisons très variées. Est-ce que les États-Unis vont être considérés de la même
05:31 manière ? Est-ce qu'au fond ils vont être considérés comme les dépositaires de ce fameux
05:35 esprit démocratique dont beaucoup pensent, et on en reparlera je pense, au Sahel ou en Afrique que
05:42 décidément c'est un produit d'importation occidentale ? C'est là que ça se joue aussi et je pense que
05:47 malgré, si vous voulez, les risques qu'y compris la jeune nigérienne encourt dans ce processus,
05:56 il y a malgré tout quelque chose de plus fort qui est cette volonté d'affirmer une indépendance,
06:03 une autonomie et je dirais quoi que cela coûte et sans perdre de vue aussi que les jeunes en
06:08 question dont nous parlons au Sahel ont tout intérêt pour leur propre survie, pour leur
06:13 propre pérennité à jouer ce jeu-là et à souffler sur ce sentiment-là. En donnant en tout cas le
06:19 sentiment qu'ils pouvaient s'accommoder de cette jeune parvenue au pouvoir en Niger, ne serait-ce
06:25 qu'en ne la dénonçant pas puisque la dénoncée eût été provoquée le départ des troupes américaines,
06:30 les américains ont de fait acté leur maintien sur place dans la durée ? Oui alors encore une fois
06:35 il y a une partie de l'équation que moi à titre personnel je ne connais pas et je ne la vois pas
06:39 dans la presse française, c'est les négociations en coulisses, les discussions qui ont sans doute
06:44 eu lieu entre Paris et Washington. Est-ce qu'il y avait un accord ? Est-ce qu'au fond peut-être
06:48 que Paris espérait que grâce à Washington et grâce à la position de Washington, la présence
06:53 militaire française pourrait être maintenue d'une autre manière ? Donc je crois qu'il faut là garder
06:57 un point d'interrogation. Après sur le fond Gauthier a tout à fait raison, c'est-à-dire que
07:01 les États-Unis ils ont un impératif sécuritaire tout de même, ils regardent cette région, partir
07:06 du Niger ça leur compliquerait peut-être la donne, ils y ont des moyens, ils y récoltent des
07:11 informations. Après la grande difficulté c'est que leur contingent est quand même faible, 400
07:16 personnes c'est quand même pas grand chose et donc s'il n'y a pas en appui justement les forces
07:20 françaises qui aillent aller sur le terrain, à quoi ça sert ? Donc à mon avis on est dans une période
07:25 un peu de "wait and see" côté américain, on réfléchit à une reconfiguration et pour l'instant
07:30 on ne veut pas se fâcher avec le Niger parce qu'on n'a pas intérêt à le faire immédiatement.
07:34 Alors ce qu'il faut savoir c'est que les nouvelles autorités nidiaiennes venaient d'interdire leur
07:38 espace aérien à tout avion français et pas seulement militaire dans les heures qui ont
07:42 précédé ces déclarations hier d'Emmanuel Macron avec un ambassadeur retenu depuis plusieurs jours
07:47 qui ne pouvait pas même sortir de cette ambassade. Gauthier, la France pouvait-elle faire autrement
07:52 finalement que rappeler ces forces qui n'avaient ni moyens d'action ni possibilité de mouvement ?
07:56 Non, effectivement, c'est-à-dire que la France s'est laissée aussi enfermée dans cette situation
08:02 mais ça ne date pas de l'affaire nigérienne, ça ne date pas du Burkina Faso, ça ne date pas du Mali,
08:07 c'est bien antérieur à ça. La manière dont la France a conduit ses affaires depuis des décennies,
08:14 je dis même après la décolonisation, avait tout en soi pour qu'un jour il y ait ce type de réaction.
08:22 C'est-à-dire que quand vous dites à un pays ou à plusieurs pays en Afrique "nous sommes pour la
08:27 défense de la démocratie" mais vous quand il y a des putschs chez vous ou quand il y a un potentat
08:31 qui maintient le pouvoir sous sa propre aile et houlette pendant des décennies, non, on dit rien.
08:36 C'est-à-dire que cette duplicité dans la volonté de ce qui est censé transmettre la France fait
08:42 qu'effectivement on se retrouve dans des situations inextricables. L'exemple c'est celui effectivement
08:48 de monsieur Hite, l'ambassadeur français, puisqu'on dit "on ne reconnaît pas le putsch, on ne reconnaît
08:53 que le président Basome donc on ne bouge pas notre ambassadeur" mais au fond quand il est
08:57 encerclé l'ambassadeur par la force comme nous avons su le faire ailleurs, nous français, à
09:03 d'autres endroits, comment agit-on ? Et c'est là probablement, j'espère que c'est ça, il y a,
09:08 comme on dit, vous savez quand un parti perd une élection, on dit "il a besoin d'une cure de
09:12 position" alors là c'est peut-être plus grave mais probablement que la France, si elle veut remettre
09:16 à plat les choses, elle a besoin de cette cure de désintoxication, j'allais dire, à son prurite
09:22 colonial africain et que donc à partir de là, ça veut dire aussi qu'il faut se poser la question,
09:28 et ça c'est ce qui est le plus important, je vais arrêter là, de savoir qu'est-ce que ça veut dire
09:32 que le pouvoir ou l'influence ou la présence française en Afrique à réfléchir autrement que
09:39 par des soutiens momentanés ponctuels. Alors pour faire écho à ce que vous dites, on va écouter un
09:44 extrait du discours du chef de la jeune guinéenne la semaine dernière, c'était à la tribune de
09:48 l'assemblée générale des Nations Unies, le colonel Mamadi Doumbouya qui proclame l'échec du modèle
09:53 démocratique occidental en Afrique. "Le poutsiste n'est pas seulement celui qui prend les armes,
10:02 qui renverse un régime, je souhaite que l'on retienne que les vrais poutsistes, les plus nombreux,
10:13 qui ne font l'objet d'aucune condamnation, c'est aussi ceux qui manigancent, qui utilisent la
10:23 fourberie, qui trissent pour manipuler les textes de la constitution afin de se maintenir éternellement
10:33 au pouvoir." Alors on voit bien le colonel Doumbouya qui vise donc les pouvoirs précisément renversés
10:39 par ses jeunes, des pouvoirs dont, alors il le dit à un autre moment de son discours, qu'il
10:43 estime comme ayant été soutenus par les puissances occidentales dont la France, de ce point de vue
10:47 là, Richard Verlis, ce qui se passe là est-il un échec pour la France ou au contraire un échec pour
10:54 le Niger, puisqu'on le sait, le Niger se retrouve seul dans la lutte antiterroriste et on l'a entendu
10:58 dans le sujet du De Wijk de Foucault, aussi dépourvu d'une partie du lien économique qui l'unissait à
11:03 la France. Alors je dirais que le cas du Niger ne correspond pas à l'équation décrite par
11:10 l'interlocuteur Guinéen, puisque au Niger, et Emmanuel Macron n'arrête pas de le répéter,
11:14 vous aviez un président élu dont les élections démocratiques n'avaient pas été contestées,
11:18 ce qui était radicalement différent du Gabon où on annonçait une victoire d'Ali Bongo dont
11:23 tout le monde savait qu'elle était truquée et on a eu finalement le putsch que l'on connaît. Donc
11:29 je crois que là le cas du Niger il faut quand même le différencier. Après peut-être deux éléments,
11:33 le premier élément il y a sans doute eu de la part de l'Elysée, d'Emmanuel Macron lui-même,
11:38 une forme de coup de dé. Peut-être a-t-il pensé, peut-être avait-il des informations qu'il laissait
11:43 entendre, que la junte au Niger allait se diviser et qu'au fond l'ambassadeur restant sur place,
11:49 il posait un défi à ce nouveau pouvoir militaire et qu'à un moment donné, si ce pouvoir se
11:54 fractionnait, il y aurait peut-être un espace pour le président Bassoum pour revenir. Eh bien ça ne
11:59 s'est pas passé de ce point de vue là, c'est un échec. Deuxième élément quant à ce que dit le
12:04 président de transition guinéen aux Nations Unies, la grande difficulté de ce discours c'est que c'est
12:13 un discours, disons-le tout de même, et là je parle, la Suisse est un pays neutre comme vous
12:17 le savez qui n'a pas de passé colonial, c'est un discours qui ne tient pas parce que certes il y a
12:22 des pouvoirs qui se sont maintenus très longtemps de manière absolument éhontée et anormale, mais
12:26 ce n'est pas pour autant que les poutchistes sont légitimes, très franchement. Donc je veux dire,
12:31 bien sûr que c'est anormal qu'un pays comme la France, et il y en a eu d'autres, couvre des
12:36 régimes corrompus qui restent en place, mais pour autant le nombre de généraux poutchistes, parce
12:42 que ce sont souvent des militaires qui ensuite ont remis les clés démocratiques à la population,
12:46 il y en a quand même très peu. Le président Dumbouya qui va plus loin, enfin le colonel
12:49 président de transition Dumbouya qui va plus loin en disant que c'est la démocratie à l'occidentale,
12:53 il dit d'ailleurs qu'elle a apporté des choses très bonnes en Occident, mais nous ne sommes pas
12:58 prêts, en tout cas elle n'est pas faite aujourd'hui pour le continent africain. Le Mali vient de donner
13:01 un exemple aujourd'hui en repoussant encore de quelques mois, sans préciser d'ailleurs combien
13:05 l'élection présidentielle prévue en début d'année prochaine est législative à la fin de cette année,
13:09 voilà au motif que les listes électorales ne sont pas complètes et en accusant d'ailleurs au passage
13:14 une entreprise française qui était chargée visiblement d'une mission dans la collecte
13:18 d'un certain nombre d'éléments concernant ces listes et puis le Burkina Faso à l'instant qui
13:22 suspend le magazine Jeune Afrique, est-ce qu'il y a là un nouveau modèle qui est en train d'émerger
13:27 Gautier Rybinski ? Est-ce que ce départ là aussi encore une fois de la France du Niger ne scelle
13:31 pas finalement la fin d'une unité de destin et peut-être le début d'un nouveau modèle qui pour
13:37 le coup serait totalement distinct de celui que les occidentaux n'ont pas prétendant imposer,
13:42 mais en tout cas ont promu, qui est celui de la démocratie représentative ?
13:46 Oui mais c'est ça le problème, quand vous voulez promouvoir quelque chose vous avez,
13:50 vous devez avoir à coeur d'en faire la démonstration et de démontrer sa validité. Bon,
13:55 alors on va pas revenir là-dessus, on l'a dit, le problème du colonialisme c'est d'avoir dévoyé et
14:00 perverti un certain nombre de principes de sorte qu'aujourd'hui ils sont vécus par certains comme
14:06 étant un artefact et un artefact au service du Nord. En l'occurrence dans la décolonisation
14:13 puisqu'on parle d'instances mises en place et élues après la décolonisation et dans laquelle
14:17 les électeurs africains ont eu la possibilité de participer mais n'ont pas toujours vu leur vote
14:22 effectivement non entaché disons de dérégularité. Mais la perversité justement de ce colonialisme
14:30 là c'est au fond de faire dire à des responsables aujourd'hui comme le colonel Doumbouya que la
14:36 démocratie n'est pas faite pour les africains. C'est ce que disaient exactement les colons,
14:40 c'est ce que disaient les Jules Ferry en France. Je voudrais rappeler un fait historique qui est
14:45 marquant dans cette réflexion, c'est en mai 1997 quand Mobutu chute aux Haïrs et que Laurent
14:53 Désiré Kabila arrive et sans coup férir conquiert Kinshasa. L'une des premières déclarations de
14:59 Kabila consiste à dire qu'effectivement la démocratie c'est un produit d'importation
15:03 de l'Occident. Et le problème c'est qu'en quelque sorte on justifie de cette façon l'assujettissement,
15:11 la soumission des africains. C'est à dire que lorsque vous dites la démocratie est un produit
15:16 étranger, il a été perverti, il a été dévoyé. Certes bien sûr mais voyons dans le fond à quoi
15:22 il sert. Et aujourd'hui vous voyez très bien et ça avait commencé non seulement avec Kabila mais
15:27 avec d'autres, d'autres comme Lumumba s'était posé la question. Mais l'idée qui consiste à se
15:31 demander si le fond de ce que veut dire la démocratie n'est pas adapté aux africains,
15:36 c'est une question de type colonialiste. Oui et on peut ajouter que... Ah ça décharge pas
15:41 mal le colonel Dumbouya, il pose un préalable très circonstanciel. Il dit qu'elle n'est
15:45 intemporellement pas faite pour le continent africain. Donc aujourd'hui elle n'est pas adaptée.
15:49 Les termes rappellent quand même quelque chose d'étrange. Oui mais on peut se retourner vers
15:51 ces généraux, vers ces militaires en disant d'accord la démocratie ne convient pas mais dans ce cas
15:57 faites la preuve que votre gouvernement autoritaire est capable de développer le pays. Quels sont les
16:02 régimes autoritaires africains qui peuvent se targuer d'avoir développé le pays ? Alors il y
16:06 en a un qui va venir tout de suite en tête c'est évidemment le Rwanda où il y a un régime
16:09 autoritaire mais qui n'est pas issu d'un putsch, qui est issu d'une crise humanitaire, d'une tragédie
16:14 qu'on connaît, qui a de fait développé le pays. Mais où sont les autres exemples ? Donc je crois
16:19 vous savez moi dans une existence antérieure j'ai été correspondant en Asie. En Asie il y a plusieurs
16:23 exemples de pays qui ont été des dictatures et qui sont devenus des économies développées et ensuite
16:29 des démocraties. Il y en a un dont on ne parle plus aujourd'hui parce qu'il est considéré comme
16:33 une démocratie établie c'est la Corée du Sud. Pendant des décennies ça a été une dictature très
16:37 féroce. Où sont les exemples j'allais dire de bonne gouvernance africaine mise en place par des
16:43 militaires ? Et bien qu'ils nous en prouvent, qu'ils nous prouvent les exemples et qu'ils nous les donnent.
16:46 On passe à la suite. Ils ont beau avoir promis de garantir les droits des Arméniens du Haut-Karabakh,
16:51 des milliers fuient vers l'Arménie de peur d'être victime d'épuration ethnique. Maintenant que les
16:57 Azerbaïdjanais prennent le contrôle de ce territoire disputé. Les explications de Léo
17:01 Péchard sur des images de Lisa Kaminov, Mohamed Chaban et Talin Nounjian.
17:05 Certains arrivent en voiture, d'autres par ces bus jaunes. Des bus qui effectuent des
17:13 allers-retours entre ce checkpoint de la frontière arménienne et le Haut-Karabakh.
17:17 A leur arrivée, ces réfugiés s'enregistrent auprès des autorités et peuvent enfin se poser
17:23 après plusieurs jours de calvaire. Aujourd'hui nous sommes partis, ils nous ont dit soit vous
17:29 partez, soit vous prenez des passeports azerbaïdjanais. Nous ne sommes pas du genre à les prendre.
17:33 Étape suivante pour ces Arméniens, la ville de Goris, plus à l'ouest. Ce centre humanitaire
17:40 installé dans les locaux d'un théâtre ne désemplit pas depuis dimanche soir. C'est
17:46 déplacé et viennent de Stepanakert, la capitale du Haut-Karabakh, ou bien de villages aux alentours.
17:51 Impossible pour eux de rester sur place après les combats. La situation était vraiment terrible.
17:59 Nous avons appelé le chef de l'administration de notre village. Nous lui avons demandé si
18:07 nous pouvions y retourner. Il nous a répondu "vous pouvez venir mais si les soldats vous
18:12 massacrent, nous ne pourrons pas en porter la responsabilité". Ils sont désormais à
18:20 Stepanakert, ils portent des fusils, ils peuvent ouvrir le feu à tout moment. C'est la raison
18:26 pour laquelle c'est dangereux de rester là-bas. L'objectif pour eux désormais, trouver des
18:32 solutions de logement ou un transport pour se rendre dans d'autres régions du pays. Beaucoup
18:37 craignent un exode massif des quelques 120 000 habitants du Haut-Karabakh alors que les forces
18:42 azerbaïdjanaises resserrent leur emprise. La situation humanitaire demeure également tendue.
18:48 Encerclée par les soldats, la ville de Stepanakert est privée d'électricité et de carburant. Les
18:54 habitants manquent aussi de nourriture et de médicaments. Alors même que des réfugiés affluent
19:00 vers l'Arménie, le président Turkacep Tayyip Erdogan se trouvait dans l'enclave azerbaïdjanaise
19:06 du Nakhichevan, une enclave située à la frontière avec l'Arménie, l'Iran et la Turquie, dans laquelle
19:13 il a vanté aux côtés d'Ilam Aliyev, le président azerbaïdjanais, de nouvelles opportunités. Régis
19:19 Jantet, vous qui êtes le correspondant de France 24 dans la région, de quelles opportunités
19:24 Recep Tayyip Erdogan parle-t-il ? Il était là pour l'inauguration d'un gazoduc, mais évidemment,
19:30 on a en tête bien d'autres choses. Oui, effectivement, c'est l'histoire de cette
19:36 route qui doit traverser le territoire souverain de la République d'Arménie par le sud, entre
19:41 l'Azerbaïdjan, l'essentiel du territoire azerbaïdjanais, et son esclave du Nakhichevan
19:46 dont vous venez de parler. Et ça, c'est ce qui avait été décidé dans l'accord de cesser le feu
19:53 de 2020, de la guerre d'il y a trois ans au sujet du Karabakh, négocié par Vladimir Poutine. Et
19:58 c'est un vrai casse-tête, évidemment, parce qu'il s'agit de demander à l'Arménie, déjà très
20:02 affaiblie, d'autoriser ses deux ennemis, en réalité, d'avoir une route qui traverse son
20:07 territoire et pour ainsi dire le couper en deux. Et c'est cette discussion-là. Et quand on voit la
20:12 façon dont la question du statut du Haut-Karabakh et du retour, de la réintégration du Karabakh au
20:17 sein de l'Azerbaïdjan a été décidé par la force, finalement, les observateurs s'inquiètent
20:21 beaucoup en se disant que peut-être aujourd'hui, la Turquie et son allié azerbaïdjanais pourraient,
20:26 si on ne leur donnait pas satisfaction rapidement, employer la force pour s'ouvrir cette route à
20:34 travers le territoire arménien et relier ainsi l'Azerbaïdjan à son esclave du Nérichévan et
20:39 donc à la Turquie. C'est ce qui explique justement l'amplification de ce phénomène d'exode du Haut-Karabakh.
20:46 Les Arméniens de la région s'inquiètent des projets azerbaïdjanais ? Non, c'est vraiment
20:51 une autre question. La question du Karabakh est en train d'être réglée. Et ce qu'on voyait
20:55 venir sur place depuis plusieurs semaines, à vrai dire, mais c'est que c'est une crise qui
21:00 potentiellement peut se déclencher dans les jours ou dans les semaines qui viennent et qui pourrait
21:04 être très grave parce qu'il s'agit vraiment cette fois-ci, non pas d'un territoire disputé
21:08 entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie, mais à l'intérieur de l'Azerbaïdjan, le Haut-Karabakh.
21:13 L'Azerbaïdjan revendiquant ce territoire notamment au nom de résolution de l'ONU,
21:18 donc ayant une forme de légitimité, alors qu'en ce qui concerne cette route à travers le Sionique,
21:24 la région du sud de l'Arménie, là, ça mettrait aux prises deux États voisins, l'Arménie et
21:29 l'Azerbaïdjan. Et on sent que l'Azerbaïdjan ne va pas faire de concession et la Turquie non plus.
21:34 Rajip Teyper Erdogan a, dès le 19, alors que l'Azerbaïdjan était à l'offensive au Karabakh,
21:39 le même jour, M. Erdogan était aux Nations unies et rappelait l'obligation de l'Arménie
21:46 de laisser, d'ouvrir, de trouver une solution pour cette route. Et très vite, je crois que c'était
21:51 le jeudi après, le conseiller du président azerbaïdjanais très influent, Hikmet Adjief,
21:56 rappelait sur CNN que l'Arménie a des obligations. Donc on sent que quelque chose est en train de se
22:01 mettre en marche et aujourd'hui ça aboutit avec cette rencontre qui n'est évidemment pas fortuite
22:05 entre M. Aliyev et Erdogan, au Naritchevan précisément. Merci Régis Janté avec nous
22:10 en direct de Tbilisi, ce corridor de Zangezour que les Azerbaïdjanais veulent ouvrir entre leur
22:16 enclave, le Naritchevan et leur territoire, l'Azerbaïdjan, en traversant donc l'Arménie,
22:20 Gauthier Ibn Ski, ce risque-là, il est réel aujourd'hui de voir finalement se déclencher un
22:28 affrontement direct entre Azerbaïdjan et Arménie parce que là on ne parle plus du Haut-Karabakh
22:32 qui est un territoire reconnu comme azerbaïdjanais, là on serait vraiment dans une contestation de
22:38 territoire arménien. Tout à fait, alors il y a la question du droit international, vous venez de
22:43 la rappeler, le Haut-Karabakh, et c'est aussi malheureusement la raison pour laquelle on dit
22:47 que c'est terminé, enfin c'est terminé, peut-être que les 120 000 habitants du Haut-Karabakh s'ils
22:52 sont poussés dehors, ça va être aussi ce qu'on appelle un nettoyage ethnique. La question de
22:56 fond elle est la suivante, quand vous avez une contestation territoriale et que l'on constate
23:02 que sur ce territoire il y a l'exercice d'une autorité, en l'occurrence azerbaïdjanaise,
23:06 qui est une autorité qui opprime, qui est non respectueuse des droits des minorités, à ce moment-là
23:13 la question qui se pose c'est est-ce que la révolte, est-ce que la sécession, tout ce que vous voulez,
23:18 l'indépendantisme sont justifiés ? Pour répondre à votre question concernant les menées et l'éventuelle
23:25 issue de cette poussée vers l'ouest azerbaïdjanaise, c'est effectivement que là on a affaire à deux
23:31 états, mais derrière ce qui se passe c'est la même chose, c'est-à-dire que vous avez un état
23:36 autocratique qui est l'Azerbaïdjan, administré par Ilham Aliyev, dont le père était l'un des
23:43 responsables du KGB qui a grandi, qui s'est retrouvé même au politburo du PC soviétique, et au fond il
23:50 y a un clan Aliyev qui d'ailleurs a mis la main sur les ressources gigantesques en hydrocarbures
23:56 de l'Azerbaïdjan, et qui a prouvé, d'ailleurs c'est pour ça que leurs garanties selon lesquelles
24:01 les Arméniens doivent être assurés que leurs droits seront respectés, c'est quand même de l'esbroufe
24:06 totale, donc c'est là qu'il y a le fond de l'affaire, c'est-à-dire est-ce qu'on laisse en disant bon
24:11 l'histoire du Haut-Karabakh c'est terminé parce que le droit international, oui alors je veux bien,
24:15 non pas de ce que les gens sur place en bavent, mais est-ce qu'on laisse faire ça, quitte à se
24:20 retrouver dans la situation, et je m'arrête là, que vous signaliez, c'est-à-dire un affrontement
24:24 entre deux états, et là on se dira mais lequel on choisit ? C'est avant qu'il fallait voir la question.
24:29 Richard Verli, dans cette affaire faut-il être légaliste, c'est-à-dire dire en fait pour l'instant
24:33 il n'y a pas encore de conflit territorial, prendre au mot Ilham Aliyev et d'une certaine
24:40 manière Açeptaéperdoine qui se contentent de parler d'opportunité, ou bien compte tenu de ce
24:44 qu'on sait du passif de ces personnages, d'ores et déjà mettre en oeuvre tout ce qu'il est possible
24:50 de faire pour les empêcher dans leur dessein d'une continuité, d'un continuum territorial
24:55 finalement voulu par la Turquie ? Est-ce qu'on a envie de le faire ? Est-ce que vous croyez vraiment
24:59 aujourd'hui que les 27 pays de l'Union Européenne, malgré le soutien qu'ils donnent à l'Arménie,
25:05 soutien verbal, Emmanuel Macron lui-même l'a fait, est-ce que vous croyez vraiment que l'Union
25:10 Européenne est prête à risquer un affrontement direct, en tout cas une confrontation très rude,
25:15 avec l'Azerbaïdjan, sachant qu'Ursula von der Leyen, la présidente de la Commission,
25:19 s'est littéralement ruée en Azerbaïdjan après l'agression russe en Ukraine pour signer un nouveau
25:25 contrat gazier, c'était je crois en juillet 2022 alors que l'agression avait eu lieu en février.
25:29 La réponse, elle, est évidemment non. Aujourd'hui, l'Arménie, on est en train non pas de sacrifier
25:35 l'Arménie parce que la négociation, la diplomatie peut encore jouer, mais de fait, on est en train de
25:40 mettre l'Arménie le dos au mur pour le gaz qu'on va consommer cet hiver. Ça ne vous a pas échamé
25:45 qu'on est au mois d'octobre, que l'hiver arrive, qu'on aura besoin du gaz, et ça ne vous aura pas
25:49 échappé non plus que sur ce dossier, M. Poutine, qui était le protecteur de l'Arménie, a disparu
25:54 parce qu'il y a sans doute eu, évidemment, un deal avec la Turquie. Donc je crois que malheureusement
25:58 c'est le cas typique où on n'a pas d'autre refuge que la position légaliste. Pour répondre à votre
26:04 question, on se doit de regarder le droit international, on se doit de s'appuyer sur le
26:09 droit international, comme l'a dit Gauthier, en mettant en demeure l'Azerbaïdjan de respecter
26:15 ses obligations. Mais s'il ne devait pas le faire, je crains qu'on n'ait pas les moyens de l'en empêcher.
26:21 Ce sera à suivre, évidemment. On va être bien sûr très vigilants dans les prochaines heures.
26:26 Et c'est bien ça le malheur.
26:27 Et c'est bien ça le malheur.
26:27 Il sera parfaitement résumé.
26:28 Merci Richard Verli, merci Gauthier Rybinski. C'était "On va plus loin". On se retrouve dans trois minutes pour un nouveau journal dans Paris Direct. Restez avec nous.
26:35 [Musique]