ÉMISSIONS SPÉCIALES - Emission du 25 septembre 2023
Lundi 25 septembre 2023, ÉMISSIONS SPÉCIALES reçoit Laure Dumont (facilitatrice en intelligence collective) , Constance Nebbula (vice-présidente de la région Pays de Loire, chargée du numérique) , Patrick Chaize (sénateur de l'Ain, président du groupe d'études numérique du Sénat) , Pascal Zératès (directeur général, Kardham Digital) , Laurent Monnet (maire adjoint de la ville de St-Denis, en charge de la transformation écologique) , Menhad Ouchenir (ancien élu au numérique de Rosny-sous-Bois, DSI de collectivité) , Jean Cattan (Secrétaire général, Conseil National du Numérique) , Serge Abiteboul (membre du collège de l'Arcep et chercheur, Inria) et Emmanuel François (président, Data Governance Alliance For Smarter Citizens)
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00:00 Ce programme vous est présenté par Cardam Digital.
00:04 Bonjour à tous, Politique Numérique, c'est un nouveau rendez-vous que je vous propose,
00:22 un rendez-vous qui est entièrement consacré aux politiques numériques, aux politiques publiques numériques.
00:27 Nous avons en plateau à la fois des experts de ce secteur, mais également des élus,
00:32 des élus en charge de prendre des décisions de plus en plus complexes avec l'avènement du numérique.
00:37 Et le premier sujet que nous allons aborder est celui des stratégies numériques et de la politique environnementale.
00:43 Est-ce qu'on peut concilier les deux ? Comment faire pour avancer sur ces sujets ?
00:46 Ce sera notre grand sujet de discussion.
00:49 Cette émission, je la coanime avec l'Heure du Monde, qui est facilitatrice en intelligence collective,
00:54 parce que le concept aussi est innovant, c'est un concept de débat où l'on va laisser la parole beaucoup plus libre.
01:01 On va être dans une écoute aussi très attentive.
01:03 L'Heure du Monde, je te propose de nous expliquer comment va se dérouler cette émission.
01:07 Oui, merci Delphine. Alors le cercle de dialogue, c'est comme ça que nous allons fonctionner.
01:12 C'est une expérimentation, c'est une première.
01:15 Le cercle du dialogue est une modalité qui permet de ralentir le rythme, d'être dans une écoute assez profonde.
01:22 On écoute avec attention et on parle avec intention.
01:25 L'intention que nous avons collectivement, c'est de co-construire ensemble des réponses pour faire grandir,
01:31 pour permettre de faire une pédagogie constructive pour ceux et celles qui nous écoutent.
01:36 La modalité, elle est toute simple, un bâton de parole, qui sera en l'occurrence le micro.
01:41 Et que les uns et les autres, vous allez me demander pour successivement pouvoir prendre la parole,
01:48 trois minutes max chacun au total sur chaque cycle d'un quart d'heure.
01:53 Oui, parce que cette émission sera découpée en trois parties, trois séquences.
01:57 On aura un premier temps déjà pour échanger sur la manière dont on perçoit ce sujet.
02:02 Tech, environnement, est-ce vraiment compatible à nos yeux, aux yeux des experts qui sont ici en plateau ?
02:08 Et puis dans un second temps, on va rentrer sur la réalité du terrain.
02:11 Quelles sont nos expériences ? Quelles sont les bonnes et les mauvaises expériences en matière de politique environnementale,
02:16 de développement du numérique dans la ville ?
02:19 Et puis troisième séquence, on va travailler sur des pistes concrètes pour avancer ensemble sur ce sujet.
02:25 On construit finalement les politiques de la ville de demain autour de ce plateau.
02:31 Ça se passe ici sur Innopolis Expo. Ce n'est pas un hasard, Innopolis Expo.
02:36 C'est aussi le rendez-vous des collectivités territoriales qui viennent s'intéresser et s'interroger sur l'innovation dans la ville.
02:45 Je propose qu'on démarre tout de suite avec mes intervenants que je vais vous présenter autour de la table.
02:50 Aujourd'hui, Patrick Chaise, sénateur de l'Un, président du groupe d'études numériques du Sénat.
02:55 Bonjour, bienvenue à vous.
02:57 Constance Nebula, à côté de vous, vice-présidente de la région Pays de la Loire, chargée du numérique.
03:03 Bonjour, Constance. Vous avez plein d'autres attributions, tous d'ailleurs, autour de cette table,
03:08 mais vous nous les expliquer au moment de vos développements.
03:11 Serge Abitboul, qui nous fait le plaisir également d'être la membre du collège de l'ARCEP et chercheur à l'INRIA.
03:17 Et puis Pascal Zerates, le directeur général de Cardam Digital.
03:22 Alors, cette première question que j'ai envie de vous poser, tech-environnement, quand vous entendez ces deux termes,
03:29 est-ce que vous vous dites, oui, évidemment, c'est une évidence, ça fonctionne ?
03:33 Est-ce que c'est deux choses qui peuvent avancer main dans la main ?
03:37 Ou au contraire, vous avez des réticences ? Est-ce qu'on est autour de cette table plutôt techno-enthousiaste,
03:43 peut-être même techno-solutionniste, ou techno-sceptique ?
03:48 [INAUDIBLE]
03:50 Constance Nebula.
03:52 C'est parti, je commence.
03:54 Alors, je ne sais pas si la bonne réponse, c'est déjà de mettre dans des cases bien définies,
03:58 avec une réponse aussi ferme.
04:01 On n'est pas sur des solutions aussi noires ou blancs.
04:06 En revanche, je suis persuadée et convaincue, en tout cas dans les fonctions qui sont les miennes,
04:11 à la fois à la région Pays-de-la-Loire en charge du numérique,
04:13 j'ai aussi une fonction à Angeloire-Métropole, où je m'occupe de territoire intelligent.
04:17 Le sujet, c'est comment est-ce qu'on fait converger les transitions.
04:21 Et je considère depuis longtemps que les transitions numériques
04:25 et les transitions écologiques et environnementales sont liées et doivent avancer ensemble.
04:30 L'un des exemples, je dirais, les plus marquants de ce qui peut se passer dans les territoires,
04:34 c'est sur les sujets de smart city, de territoire intelligent.
04:37 Comment est-ce qu'on fait pour utiliser l'innovation, les technologies, le numérique,
04:42 pour avancer sur des objectifs très pragmatiques, très concrets, très simples,
04:46 d'économie d'énergie, de réduction des ressources ?
04:49 Bref, comment est-ce qu'on fait pour avoir un territoire qui a une ressource plus efficiente,
04:54 sa façon de gérer le territoire,
04:57 et comment on met ces technologies au service de cette transition écologique ?
05:01 La frontière à trouver, et c'est un équilibre subtil,
05:05 c'est comment est-ce qu'on fait pour que le numérique ne soit pas plus consommateur,
05:10 que ce soit l'outil, la structure, l'usage, si les données derrière,
05:14 ne soient pas plus consommateurs que l'impact positif de ces enjeux retirés.
05:19 Et donc on sort de cet équilibre à permanence pour, encore une fois, aller chercher de l'efficience.
05:25 Dans le territoire intelligent, on va chercher des économies d'énergie.
05:28 C'est quelque chose de très concret, de très pragmatique, et c'est ça qui doit nous animer.
05:32 Merci.
05:34 Je vous en prie.
05:36 Fabien Chiese ?
05:38 Merci déjà de votre invitation à participer à cette award.
05:43 Moi je voudrais donc m'inscrire dans ce qui vient d'être dit,
05:48 et aller un peu plus loin peut-être dans la réflexion du sujet numérique,
05:56 et de son impact environnemental.
05:59 Alors j'ai été à l'origine d'une mission d'information sur le sujet,
06:03 qui est née d'observations.
06:06 Ces observations, elles étaient simples, c'était des observations de la vie de tous les jours.
06:10 La première, c'était les réactions assez violentes et négatives de l'arrivée de la 5G.
06:17 Pour la première fois, on avait des actions locales de nos concitoyens,
06:24 qui étaient dans une forme de rejet.
06:27 Et la deuxième, c'était la marche pour le climat,
06:30 où j'ai pu traverser cette marche de façon tout à fait hasardeuse dans Paris.
06:36 Et ce que j'ai pu remarquer, c'est que tous ces jeunes qui ont une démarche porte,
06:42 qui sont un peu de dans le son quelquefois sur l'environnement,
06:45 en disant qu'on n'a pas fait assez,
06:47 étaient tous avec leurs smartphones en train de se filmer et de se projeter sur la toile.
06:52 Et là, je me suis dit, très franchement, est-ce qu'ils sont conscients de ce qu'ils font ?
06:56 Et là, il y a une chose importante, c'est la prise de conscience collective.
07:00 C'est pourquoi je disais que je m'inscrivais dans ce qui a été dit,
07:04 parce que je crois que si on veut que le numérique perdure,
07:09 si on veut qu'il soit un outil utile à nos vies,
07:14 eh bien, il faut qu'on ait cette précaution.
07:19 C'est-à-dire qu'il faut qu'à chaque fois qu'on utilise le numérique,
07:22 à chaque fois qu'on va initier des projets,
07:27 on ne pourra pas faire l'économie du bilan.
07:32 Et il faudra que ce bilan soit effectivement positif
07:35 et nous apporte justement des garanties sur l'impact environnemental.
07:40 C'est pour moi quelque chose de capital et indispensable.
07:43 Et c'est même une question de survie.
07:46 Peut-être justement, quel est ce bilan aujourd'hui ?
07:49 Quel est l'état des lieux sur ce numérique ?
07:52 Est-il responsable suffisamment ?
07:55 Le bilan, ça va nous ramener un peu à la question.
08:01 C'est un peu la question de M. Schess.
08:03 Et la question, c'est comment on optimise les effets positifs
08:08 vis-à-vis de l'environnement
08:10 et comment on minimise les effets négatifs, le coût du numérique.
08:14 Et ça, on s'aperçoit que c'est complexe.
08:17 C'est compliqué, il faut des données.
08:19 Donc l'ARCEP, avec l'ADEME par exemple,
08:21 a fait toute une étude à essayer de récolter des données.
08:23 Ça continue.
08:24 Et je pense qu'au cœur du sujet, il y a l'objectivisation des questions.
08:30 C'est-à-dire ne pas être dans les rationnels,
08:33 regarder véritablement combien ça coûte,
08:36 quels sont les avantages d'une technique qui est proposée,
08:38 quel est son coût.
08:40 Et ça, ça a besoin de données.
08:42 Et en particulier à M. Schess,
08:44 on a la possibilité maintenant de récupérer des données.
08:46 Les données sont un peu le cœur du réacteur
08:49 pour arriver à faire des analyses en cycle de vie qui soient responsables.
08:52 Et je vais conclure par un exemple.
08:54 Vous avez mentionné la 5G.
08:56 La 5G, c'est vraiment un cas d'école.
08:58 Les gens se sont quasiment insultés pour savoir
09:00 est-ce que c'est bon, est-ce que c'est pas bon sur l'environnement.
09:03 Et tout le monde avait des arguments qui étaient valables.
09:06 Mais oui, un émetteur 5G, ça consomme beaucoup, beaucoup moins
09:09 pour la même quantité de données, 10 fois moins qu'un émetteur 4G, etc.
09:14 Donc il y a eu une étude qui a été faite par l'ARCEP
09:17 avec des industriels, avec des spécialistes,
09:19 des fabricants de composants.
09:22 Et on est arrivé à montrer justement
09:24 que la situation n'est pas aussi simple que ce qu'on racontait.
09:27 C'est-à-dire que quand vous parlez des centres-villes, par exemple,
09:29 où la 4G commençait à saturer,
09:31 le déploiement de la 5G non seulement était indispensable,
09:34 mais pour un point de vue environnemental,
09:36 il était hyper efficace.
09:38 Dans les campagnes, c'est moins vrai.
09:40 Et donc on revient en boucle sur la question,
09:42 c'est quels sont les objectifs.
09:44 Les objectifs ne peuvent être que politiques.
09:46 C'est une politique de décider où on veut aller.
09:49 Et après, les techniciens doivent arriver à mesurer, à étudier,
09:52 à faire des analyses en cycle de vie
09:54 qui soient vraiment responsables et sérieuses
09:56 pour décider quels sont les bons usages,
09:59 quelles sont les bonnes techniques, etc.
10:05 Alors moi, si je peux me faire le poteau de parole.
10:08 Passe-passe, oui.
10:09 De la partie entreprise,
10:11 donc le B2B dans tous ces environnements territoriaux,
10:15 notre note aujourd'hui sur le marché,
10:19 c'est que le smart building,
10:21 donc le pilotage des équipements actifs du bâtiment
10:24 en fonction des usages,
10:26 c'est-à-dire simplement, je n'éclaire pas
10:29 et je ne chauffe pas quand il n'y a personne dans le bâtiment,
10:31 déjà un premier pas,
10:33 ça fait son chemin et c'est en train de se mettre en place.
10:37 Et puis, on voit aussi apparaître
10:41 cette notion d'autoconsommation
10:44 partagée au niveau,
10:48 qui correspond au circuit court
10:50 de la production énergétique
10:52 au niveau des territoires,
10:53 mais également au niveau
10:55 de certaines entreprises qui se regroupent dans certaines zones.
10:58 Donc concrètement,
11:00 aujourd'hui, le centre digital,
11:02 c'est compliqué de faire des économies d'énergie.
11:06 Je ne vois pas comment d'ailleurs,
11:08 on pourrait piloter ce centre digital.
11:11 Aujourd'hui, les technologies sont là.
11:13 Quand on parle de chiffres,
11:15 alors, l'ARCEP légifère
11:19 et collecte un certain nombre de données.
11:23 Moi, j'ai un chiffre en tête,
11:24 c'est qu'aujourd'hui, en termes de consommation énergétique,
11:28 le data center en France, c'est 2%.
11:30 Le secteur tertiaire, c'est 43%.
11:33 Et l'industrie, c'est 20%.
11:35 Donc, je pense qu'il y a matière, justement,
11:38 à réduire cette empreinte énergétique.
11:40 Déjà, faisons des économies.
11:42 Et aujourd'hui, toutes les technologies sont là
11:45 pour éviter, justement, de faire cette gabegie.
11:49 Quand on traverse la Défense
11:51 et qu'on voit encore tous ces bâtiments allumés
11:53 à 23 heures, c'est quand même dommage
11:55 de se dire que tous ces bâtiments vides
11:58 sont énergivores.
12:00 Il vous reste à chacun une minute.
12:04 Vous aussi, monsieur, et 40 secondes.
12:07 Constance Nébulaire.
12:09 Alors, j'ai une minute pour vous dire
12:10 que j'ai entendu parler d'un sujet
12:12 qui m'intéresse beaucoup, qui est celui des données.
12:14 Est-ce qu'on a besoin de ressources numériques
12:18 et donc incluant les données
12:19 pour mieux piloter la transition écologique ?
12:21 La réponse est oui.
12:22 Et est-ce que l'utilisation de données,
12:24 quand elle est pertinente,
12:25 je parle bien d'une utilisation efficiente
12:28 sur la question de l'usage
12:29 et pas de volume de données,
12:31 mais comment est-ce qu'on utilise mieux
12:32 les informations dont on dispose ?
12:34 Est-ce que c'est un outil d'aide à la décision,
12:36 et notamment pour les élus,
12:37 un outil d'aide à la décision politique ?
12:40 La réponse est oui.
12:41 Et si on optimise mieux aujourd'hui
12:43 notre façon de travailler avec les données,
12:45 d'utiliser les données,
12:46 c'est, selon moi, aujourd'hui,
12:48 le meilleur outil possible
12:50 pour envisager des politiques environnementales
12:52 qui sont basées sur du concret,
12:54 sur des besoins,
12:55 et qui sont adaptés au territoire.
12:58 Oui, peut-être en complément,
13:04 pour donner des chiffres,
13:06 comme on est sur le côté état des lieux,
13:09 dans les travaux de la vision que j'ai pu mener,
13:12 on a pu démontrer qu'effectivement
13:14 le poids de l'empreinte environnementale,
13:16 du numérique dans sa globalité,
13:18 pas exclusivement les data centers,
13:19 c'était 2% en fait de l'empreinte globale,
13:22 mais que dans les projections qu'on pouvait faire,
13:27 en considérant qu'on restait sur une dynamique constante,
13:31 d'ici 20 ans,
13:33 c'est-à-dire échéance 2040,
13:35 puisque l'étude date déjà de 3 ans,
13:38 on arrivait à 7% de l'empreinte environnementale globale.
13:43 Alors, ces chiffres-là, ça paraît peu.
13:46 Pour les rendre plus pertinents,
13:49 il faut les comparer avec, notamment,
13:51 le poids de l'empreinte du trafic aérien,
13:54 qui est aujourd'hui de 4,7%,
13:57 et qui apparaît, pour tout un chacun,
14:00 comme étant quelque chose d'énorme.
14:02 Le trafic aérien, c'est quelque chose qui est ciblé,
14:05 comme étant un point d'économie substantiel,
14:09 si on écoute aujourd'hui les experts.
14:12 D'où, en fait, cette pertinence
14:16 à vouloir maîtriser ce coût environnemental du numérique,
14:21 afin de ne pas le rendre,
14:23 c'est-à-dire un petit peu compliqué,
14:29 dans l'acceptabilité.
14:31 Merci aux précisions importantes.
14:34 Après, ce qu'on met derrière l'empreinte du numérique,
14:37 qu'est-ce qu'on met derrière ?
14:39 Parce que, là, on parle de data center,
14:41 mais le numérique, ce sont aussi des produits matériels,
14:44 des ressources rares.
14:46 - L'abrication.
14:48 - Oui, tout à fait.
14:50 Il y a plusieurs fronts.
14:51 Il y a le front de l'énergie,
14:52 il y a aussi le front des ressources matérielles,
14:55 comme vous dites.
14:56 Comme il ne me reste pas beaucoup de temps,
14:58 j'ai juste pointé sur un autre rapport de l'ARCEP
15:02 et de l'ADEME,
15:03 qui essaient de faire une projection,
15:05 essentiellement pour répondre un peu
15:06 à ce que disait le sénateur Schess,
15:08 sur si on ne fait rien, combien ça coûte.
15:11 Et ça, on peut le mesurer, et ça fait un peu peur.
15:13 Donc, c'est sûr que les politiques devront nous amener
15:17 dans une trajectoire,
15:18 et donc, on commence à investiguer qu'est-ce qu'on peut faire.
15:21 Donc, on a étudié un certain nombre de...
15:23 Enfin, l'ADEME et l'ARCEP ont étudié un certain nombre de scénarios
15:26 qui se basent sur la sobriété énergétique
15:29 et sur l'éco-conception.
15:31 Donc, là, il y a toute une gamme de choses.
15:34 Prenons juste l'éco-conception,
15:35 parce que c'est véritablement quelque chose de très important.
15:38 Donc, l'éco-conception,
15:40 ça peut être l'éco-conception d'applications,
15:42 de services, pour qu'ils soient moins énergivores.
15:45 Mais c'est aussi l'éco-conception de matériel,
15:48 de terminaux, par exemple,
15:49 pour faire qu'ils soient plus facilement réparables,
15:51 qu'ils puissent durer,
15:53 parce qu'on a véritablement mesuré
15:55 que c'est une part considérable dans le problème,
15:58 une partie considérable de l'empreinte carbone
16:00 et des besoins de matériaux dont vous parliez.
16:04 - Merci beaucoup.
16:06 Un mot avant qu'on entre dans la 2e séquence.
16:08 - Moi, je voulais juste rajouter un petit point.
16:09 Je veux dire, si on regarde aujourd'hui ce qu'est une entreprise,
16:12 alors qui n'est pas un territoire, mais ce qu'est une entreprise,
16:15 aujourd'hui, la notion de sobriété numérique
16:17 est vraiment en actualité.
16:19 Si on regarde, par exemple,
16:21 quand on déploie des systèmes dans des salles de réunion
16:26 avec des capteurs de présence, etc.,
16:28 s'il fut un temps où on mettait plein d'écrans en bas de palier
16:31 pour dire, voilà, telle salle de réunion,
16:34 c'est telle heure, avec telle personne,
16:36 et tel type de réservation,
16:38 aujourd'hui, on met juste des luminaires
16:40 qui sont, on va dire, éco-responsables,
16:42 qu'on sait complètement réintégrer
16:45 et réinstaller sur différentes durées de vie.
16:49 Par conséquent, cette notion de sobriété numérique
16:52 est complètement rentrée dans les mœurs,
16:54 aujourd'hui, sur la partie entreprise.
16:56 - Merci beaucoup.
16:57 Je pense qu'on peut conclure ainsi cette 1re séquence.
17:01 Alors, une partie d'entre vous reste sur la 2e partie.
17:06 On va rentrer dans l'expérience.
17:08 Serge Abitboul, vous cédez votre place à un nouvel invité.
17:12 Donc, 2e séquence, là, on va regarder concrètement
17:15 tech et environnement,
17:16 comment ça se passe dans la ville, sur les territoires,
17:20 comment les experts du numérique répondent
17:24 aux interrogations aussi des élus
17:27 sur leur stratégie environnementale.
17:29 On sait que le mot "smart city"
17:32 est de plus en plus mal venu dans les communes.
17:35 Pour autant, on a entendu en 1re partie
17:38 que tech et environnement, ça peut fonctionner ensemble,
17:41 notamment si l'on reste vigilant,
17:44 notamment pour utiliser la data comme une mesure.
17:46 Donc, on va avancer sur ce sujet
17:49 avec un nouvel invité en particulier.
17:52 C'est Laurent Monnet qui nous a rejoints.
17:54 Laurent Monnet, maire adjoint de la ville de Saint-Denis.
17:57 Vous êtes en charge de la transformation écologique.
18:00 Alors, ça tombe bien parce que la question, c'est vraiment ça.
18:03 C'est concrètement, comment on utilise ce numérique
18:06 ou comment on évite ce numérique
18:08 dans ses politiques environnementales au niveau local.
18:12 Alors, qui veut commencer ?
18:15 Allez, Laurent Monnet, vous venez d'arriver.
18:18 Voilà, peut-être, effectivement,
18:21 pour planter le décor et faire la transition
18:23 avec les échanges précédents.
18:26 Donc, Saint-Denis, c'est au nord de Paris,
18:28 territoire de pleine commune.
18:30 C'est l'un des territoires qui a la densité de data center
18:33 sans doute la plus importante.
18:35 Donc, en fait, quand on parle de numérique et d'environnement,
18:39 chez nous, ça se traduit comment ?
18:41 Ça se traduit par des bâtiments.
18:43 Il y en a le dernier, là, qui est en finition.
18:45 Il fait à peu près la moitié du stade de France,
18:47 pour vous donner une idée, en termes de surface occupée.
18:50 Voilà, là, on pourrait espérer, en tout cas,
18:53 où nos habitants, ils auraient plutôt envie d'avoir,
18:55 sans doute, des arbres, un parc
18:58 et un environnement plus vert.
19:01 Donc, on a ça en tête sur notre territoire.
19:04 Encore une fois, on a de très nombreux,
19:07 j'ai cité celui-là, mais on en a d'autres.
19:09 Voilà, comment on fait aussi sur notre territoire
19:12 pour utiliser à bon escient le numérique ?
19:17 Ce que l'on porte,
19:19 on a plutôt une approche de sobriété,
19:21 d'une manière générale, d'usage du numérique
19:24 dans nos politiques publiques.
19:26 Mais on pense quand même que, effectivement,
19:28 la donnée est essentielle aussi pour bâtir nos politiques.
19:31 Et justement, notre constat, c'est quand même
19:33 qu'à ce stade, les données du numérique
19:37 qui peuvent nous être utiles
19:39 pour bâtir correctement ces politiques publiques,
19:42 elles ne sont plus dans nos mains,
19:44 à nous, collectivités, quoi.
19:46 Et que c'est aussi ça, un enjeu pour nous,
19:48 c'est de nous les réapproprier avec les habitants.
19:51 Et c'est pour ça qu'on porte un projet,
19:54 actuellement, qui est soutenu par la Solidé,
19:56 puisque dans le cadre de notre projet olympique
19:59 sur le territoire, on porte un projet
20:02 d'assistant numérique, en quelque sorte,
20:05 qui va venir conseiller des écogestes
20:08 à nos habitants,
20:10 des écogestes de proximité,
20:12 puisqu'on a un tissu d'acteurs locaux
20:15 très dynamique autour des questions environnementales,
20:18 mais qui ne sont pas assez visibles
20:20 et pas assez forcément valorisés.
20:22 Et l'outil numérique qu'on est en train de développer,
20:25 ça puera aussi sur une monnaie locale écologique
20:28 et viendra donc amplifier l'activité locale
20:33 et surtout avec une gouvernance de la donnée
20:36 qui sera multipartite,
20:38 portée d'une part par les collectivités,
20:40 mais aussi par les habitants,
20:42 par les acteurs que j'ai évoqués
20:44 de la transformation écologique du territoire.
20:46 Donc ce point, il nous semble essentiel,
20:48 c'est-à-dire redonner de la confiance aussi.
20:50 L'outil numérique, il est utile
20:52 pour bâtir nos politiques publiques
20:55 écologiquement vertueuses,
20:58 mais pour que ça fonctionne,
21:00 il faut embarquer l'ensemble des parties prenantes,
21:02 les habitants, les associations,
21:04 les entreprises du territoire,
21:05 et évidemment les collectivités.
21:06 C'est ça l'enjeu de notre projet.
21:08 Oui, cette question de la gouvernance de la donnée,
21:10 comment ça se passe sur votre territoire ?
21:13 Alors, je voudrais réagir à ce qui vient d'être dit,
21:15 parce que je crois qu'il faut qu'on soit bien d'accord
21:18 sur la sémantique.
21:20 Moi, j'avoue que quand on parle de sobriété numérique,
21:23 ça me gêne.
21:25 Ça me gêne parce que sobriété,
21:28 ça veut dire se limiter.
21:31 Alors qu'en fait, moi je pense que
21:34 ce qui est important, c'est l'efficacité numérique.
21:37 C'est pour ça que je l'ai un peu dit tout à l'heure,
21:39 c'est que l'important, c'est le bilan
21:42 de l'utilisation du numérique.
21:44 C'est ça qui est important.
21:45 Et si on n'est pas sobre, tant pis.
21:47 Si on est encore plus efficace sur l'environnement,
21:50 c'est vraiment le sujet.
21:52 Et donc, sur les data centers, par exemple,
21:55 on a, dans la loi qui a suivi la mission d'information,
22:00 intégré le fait de rendre les data centers plus vertueux,
22:04 obliger les gestionnaires des data centers
22:07 à faire en sorte qu'on soit,
22:10 qu'on optimise l'énergie
22:14 et qu'on puisse récupérer aussi de l'énergie,
22:16 il y a de l'énergie qui est effectivement évacuée
22:19 par ces data centers au mieux
22:21 pour faire en sorte que le bilan environnemental global
22:26 soit respecté.
22:28 Et c'est pareil, tout à l'heure, vous avez évoqué
22:31 en disant, est-ce que finalement,
22:35 le numérique peut servir à la technique ?
22:37 Mais moi je dis, non, le numérique doit servir à la technique.
22:42 Je crois qu'il ne faut pas en faire une opposition,
22:45 il ne faut pas en faire une dualité,
22:49 il faut en faire une complicité.
22:51 Oui, Constance Nebula.
22:54 Oui, merci beaucoup.
22:56 Bien entendu, il y a plein de débats très intéressants,
23:00 si le son nous suit, qu'on aimerait évoquer.
23:03 Je répondais juste à, j'étais membre du jury
23:08 de l'Appel à projets Solideo,
23:10 donc je me souviens très bien des types de projets
23:12 qui avaient été proposés à l'époque.
23:14 Je découvre que celui qu'on avait suggéré
23:17 va aboutir et c'est plutôt une bonne nouvelle.
23:20 Je rejoins un peu la question,
23:22 la question n'est pas tant effectivement
23:24 de plus ou moins de sobriété, de comment on se limite, etc.
23:29 Vraiment, en tant que territoire, la question c'est l'usage
23:32 et quelle est la finalité en tant que service public
23:38 que l'on propose aux habitants
23:40 pour finalement avoir le seul et même objectif,
23:42 on a peut-être des méthodes différentes,
23:44 mais on a un seul et même objectif, c'est la qualité de vie.
23:47 Et comment est-ce qu'on fait pour à la fois en tant qu'élu,
23:49 donc en tant que responsable devant prendre des décisions,
23:52 on fait pour bien gérer notre territoire,
23:54 faire des économies d'énergie, faire des économies financières,
23:57 parce qu'il faut quand même se souvenir
23:58 qu'on doit faire plus avec moins,
24:00 avec une exigence de plus en plus importante
24:02 de la part de nos administrés qui, bien entendu,
24:05 s'attendent à avoir un bon service public de qualité
24:08 et une qualité de vie en ville,
24:10 puisqu'on est quand même de plus en plus nombreux
24:12 dans les territoires urbains.
24:18 Si on essaie vraiment de rentrer dans le concret
24:26 de l'expérience terrain, on a la loi Rennes
24:29 sur les feuilles de route pour un numérique responsable,
24:32 on en est où ? Comment ça s'applique ?
24:34 Alors, si vous voulez un exemple très concret,
24:36 à Angers, on a une charte de numérique responsable
24:38 qu'on a construite nous-mêmes autour de quatre axes.
24:42 Un, les usages, bonne pratique.
24:44 Deux, les achats responsables, qui sont quand même une grosse part.
24:47 Trois, la sobriété numérique,
24:49 mais dans le sens énergétique du terme,
24:51 c'est-à-dire les comportements sur l'énergie que ça consomme.
24:54 Et quatre, la gestion de la fin de vie.
24:56 On n'a pas voulu, par exemple, se simplifier la vie
24:59 en signant une charte, qui est celle de l'INR, par exemple,
25:01 l'Institut numérique responsable,
25:02 qui a une charte qui est à peu près la même pour tout le monde.
25:04 On a décidé de créer notre propre dispositif
25:06 parce que c'est adapté au territoire,
25:08 par rapport à ce qu'on fait déjà,
25:09 par rapport à nos moyens humains,
25:10 par rapport à nos moyens financiers
25:12 et de ce vers quoi on veut tendre.
25:13 Ça veut dire quoi ?
25:14 Ça veut dire qu'on essaie déjà nous-mêmes,
25:16 dans nos propres usages et dans nos propres pratiques
25:18 en tant que collectivité, d'être exemplaires.
25:20 Et je vais donner un exemple,
25:22 parce que c'est le plus parlant,
25:23 on l'a évoqué sur le sujet précédent.
25:25 Le matériel, aujourd'hui, c'est l'impact le plus fort.
25:28 Et je ne parle pas que d'impact carbone,
25:30 puisque le numérique responsable,
25:32 ce n'est pas que l'impact carbone.
25:33 C'est aussi l'utilisation des matériaux,
25:36 des métaux, des minerais, un certain nombre de choses,
25:38 et puis la consommation électrique, in fine.
25:40 Si on rallonge, si on ne serait ce qu'on fait ça,
25:43 on rallonge la durée de vie des équipements,
25:45 déjà dans nos collectivités, dans les entreprises,
25:48 si on favorise la réutilisation de pièces détachées,
25:51 si on rallonge la garantie,
25:53 si on a un cercle vertueux sur le réemploi,
25:57 le reconditionnement,
25:59 sur la récupération de pièces détachées, etc.
26:02 Tout ça, c'est pour moi, la partie non visible,
26:06 même si c'est la partie physiquement palpable,
26:09 de l'iceberg,
26:10 puisque je pense que c'est là où on va intervenir le plus,
26:13 et donc les collectivités, sur ce sujet-là,
26:15 prennent leur part, très concrètement,
26:17 et avant la loi qui nous l'impose.
26:20 Merci.
26:22 Pascal Zerates.
26:25 Oui, alors, par rapport à la gouvernance de la data,
26:27 un sujet que j'aurais voulu aussi aborder aujourd'hui,
26:31 c'est cette notion de propriété de la data.
26:33 Parce qu'à partir du moment où on met en place
26:36 tout un tas d'équipements qui vont être contrôlés, pilotés,
26:39 et puis qu'on va organiser, justement, la gestion de la donnée,
26:43 c'est de savoir à qui elle appartient, cette donnée.
26:46 Je crois que cette prise de conscience,
26:49 elle est réelle aujourd'hui sur le marché entreprise,
26:51 il faut qu'elle le soit aussi sur les territoires,
26:54 au niveau des collectivités,
26:56 qu'on sache, effectivement, que la data,
26:59 une fois qu'elle sort du territoire
27:01 et qu'elle est hébergée ailleurs,
27:03 elle n'appartient plus à celui qui l'a généré.
27:06 Donc, il y a un sujet, effectivement, d'efficacité numérique,
27:09 comme le disait le monsieur le sénateur,
27:11 puisque, effectivement, quand on met de la data bien ailleurs,
27:14 on consomme, mais au-delà de ça,
27:16 également, on perd aussi de sa souveraineté,
27:19 et, par conséquent, on n'est plus vraiment maître chez soi.
27:24 Donc, à cette dimension, effectivement, d'efficacité numérique,
27:30 il faut y rajouter cette notion de souveraineté,
27:33 qui est aussi très virtuée,
27:34 parce qu'à partir du moment où on maîtrise nos données,
27:36 où on sait où elles sont,
27:37 et si elles ne sont pas très loin, c'est encore mieux,
27:39 eh bien, on sait en mesurer leur efficacité.
27:43 Peut-être un dernier mot pour Laurent Monnet ?
27:45 Oui, et qui avait épuisé son temps,
27:47 mais, monsieur le sénateur, il lui reste une minute.
27:49 Ah, pardon !
27:51 J'ai la gardienne du temps.
27:52 Je suis désolé.
27:54 Donc, en fait, vous avez une question qui est assez primordiale.
28:00 D'ailleurs, c'est un sujet d'actualité,
28:03 puisque se discute en ce moment même à l'Assemblée nationale
28:08 la loi pour sécuriser et réguler l'espace numérique.
28:11 Et alors, là, il faut aussi qu'on ait de la cohérence.
28:15 Au Sénat, quand j'étais rapporteur de ce texte,
28:18 on a proposé et défendu la création d'un cloud souverain,
28:24 qui répond en partie à votre question,
28:27 qui est une question fondamentale.
28:30 Je viens d'apprendre il y a quelques minutes,
28:32 quelques heures, pour être plus précis,
28:36 que l'Assemblée nationale allait supprimer cet article.
28:40 Et là, je m'interroge fortement sur, globalement,
28:45 le pourquoi de cette initiative,
28:49 qui me paraît ne pas aller dans le sens que vous évoquez.
28:54 Donc, je vous invite à vous saisir, les députés,
28:59 pour vraiment leur exprimer ce besoin qui est vraiment important,
29:05 tant sur l'aspect de la souveraineté et de la garantie des données,
29:11 que d'un point de vue aussi environnemental.
29:13 C'est une maîtrise aussi de notre environnemental,
29:18 qui est derrière ce volet-là.
29:23 Merci.
29:25 Alors, s'il me reste un peu de temps, j'en profite.
29:27 Oui, effectivement, de mon point de vue,
29:30 ce qu'il faudrait éviter, c'est qu'on parlait de GAFA
29:33 dans les précédentes présentations.
29:37 Aujourd'hui, il ne faudrait pas que cette notion d'efficacité énergétique,
29:41 efficacité numérique, devienne un prétexte pour voir arriver des GAFA
29:46 venir légiférer sur nos territoires.
29:49 Je ne parle même pas de la France, je parle même de l'Europe.
29:51 Il ne faut pas qu'on devienne le terrain de jeu encore de ces GAFA
29:54 sur ces sujets-là.
29:56 Donc, voilà, pour l'avoir vécu dans d'autres secteurs d'activité,
30:00 que ça ne devienne pas sur le Smart City et le Smart Building,
30:02 tout simplement.
30:04 Merci beaucoup.
30:05 Justement, on va avoir un représentant de la Data Governance Alliance
30:08 qui va participer à la troisième séquence.
30:11 Merci beaucoup, Patrick Schey, sénateur de l'Invo.
30:14 Vous devez nous quitter, président du groupe d'études numériques du Sénat,
30:17 Constance Nebula également, vice-présidente de la région Pays de la Loire,
30:20 chargée du numérique.
30:23 Cette troisième séquence va nous permettre, avec de nouveaux invités,
30:26 d'avancer sur le sujet.
30:28 Vraiment, l'objectif, si vous le voulez bien,
30:30 c'est qu'on sorte ensemble quelques pistes,
30:33 quelques solutions pour progresser sur cette transformation numérique
30:38 accompagnée d'une transformation écologique.
30:41 Je vous présente donc nos nouveaux invités pour cette séquence.
30:45 Emmanuel François, président de la Data Gouvernance Alliance
30:48 for Smarter Citizens.
30:51 Ça tombe bien, on essaye d'être plus smart,
30:53 et on est diffusé sur la chaîne Bismarck en plus aujourd'hui.
30:57 Bienvenue à vous.
30:59 Vous êtes rejoint également par Jean Catan,
31:01 le secrétaire général du Conseil national du numérique,
31:04 et Ménade Oushnir, ancienne élue au numérique,
31:07 de Renis-sous-Bois, DSI de Collectivité.
31:10 Et restez avec nous, je précise,
31:12 Pascal Zerathès, le DG de Cardam Digital.
31:16 Alors, j'ai posé une question comme ça, un peu vague,
31:21 mais quelles sont vos premières idées ?
31:23 Vous avez entendu les premières parties du débat.
31:25 Quelles sont les premières idées que vous avez envie de partager
31:27 pour qu'on avance, pour que Tech & Environnement
31:30 avance main dans la main ?
31:33 Merci. Dans les premières idées,
31:36 je vais être assez académique finalement dans l'approche,
31:39 mais c'est les raisons de cette approche
31:41 qui sont peut-être un peu nuancées.
31:43 C'est bien sûr, comme d'habitude,
31:45 commencer par des diagnostics.
31:46 Alors des diagnostics, on en a de plusieurs façons.
31:48 On parlait de la donnée tout à l'heure, notamment,
31:50 et l'étude de cette donnée fait partie
31:52 d'un des outils de diagnostic.
31:54 Mais pourquoi commencer par un diagnostic
31:56 et cette approche très académique ?
31:58 C'est parce que, comme disait quelqu'un,
32:00 quand je m'ausculte, je m'inquiète,
32:02 et quand je me compare, je me rassure.
32:04 Et je pense que pour commencer et faire le premier pas
32:07 vers une véritable politique numérique favorable
32:10 à un développement durable,
32:12 il faut aussi peut-être un peu rassurer les foules
32:14 et ne pas être catastrophiste,
32:16 et finalement dire, on n'est pas forcément
32:18 là où on voudrait être,
32:20 mais on ne part pas forcément d'aussi loin qu'on pensait.
32:23 Et en commençant par rassurer tous les contributeurs
32:27 et toutes les parties prenantes,
32:29 que ce soit déjà les populations,
32:31 mais aussi les décideurs publics,
32:33 les entreprises ou autres,
32:35 on se donne déjà les moyens moralement
32:37 de se lancer dans ce défi du numérique durable.
32:40 Merci Ména Douchenir pour avoir démarré
32:42 de manière si positive.
32:44 Mais par quoi on commence alors ?
32:46 Dans le même sens, en fait, pour se faire du bien aussi.
32:49 Je pense que la première étape,
32:51 c'est aussi d'écouter.
32:53 Au Conseil national du numérique,
32:55 on a aussi des expériences de ces phénomènes
32:57 et on se rend compte que la première chose à faire,
33:00 c'est probablement de laisser parler un peu les émotions
33:02 que peuvent à la fois faire naître
33:04 la transition numérique et la transition écologique.
33:07 Ce sont deux sources d'anxiété absolument majeures.
33:09 On parle de techno-anxiété,
33:11 on parle d'éco-anxiété,
33:13 et être à l'écoute des populations est vraiment la première chose.
33:15 Et en fait, on se rend compte que ces espaces existent,
33:18 parfois, il y a des mairies qui se mobilisent,
33:21 un peu partout en France,
33:23 et il peut apparaître ce mouvement-là
33:25 qui est en fait une nouvelle branche de la démocratie
33:27 et une richesse inépuisable.
33:29 J'imagine qu'on y reviendra dans un deuxième tour de parole,
33:32 mais c'est ce qui permet réellement
33:34 de faire dégager les solutions optimales
33:36 en matière de construction des services numériques.
33:38 Merci Jean Quatain.
33:40 La Data Gouvernance Alliance.
33:44 Oui, alors merci pour cette invitation,
33:46 je suis très honoré.
33:48 Juste pour rappel,
33:50 il y a 12 ans,
33:52 j'avais créé la Smart Building Alliance
33:54 for Smart Cities,
33:56 dont l'objectif était
33:58 de préconiser l'outil pour collecter les données.
34:03 Et donc de promouvoir
34:05 une infrastructure unique
34:07 pour collecter les données,
34:09 avec un cadre de référence qui est sorti,
34:11 qui devient porté au niveau France et Europe,
34:14 qui s'appelle Ready to Service.
34:16 Mais au-delà de ça, effectivement,
34:18 on est au sujet de la donnée.
34:20 Parce qu'effectivement, ce qui est important,
34:22 c'est déjà d'avoir une seule infrastructure
34:24 pour X services,
34:26 et non pas une infrastructure pour un service.
34:28 Aujourd'hui, si vous allez dans un bâtiment,
34:30 vous avez une infrastructure pour un service,
34:32 l'éclairage, la sécurité, etc.
34:34 Et dans les villes, c'est pareil.
34:36 Et donc maintenant, on dit,
34:38 à l'ère du numérique,
34:40 c'est une infrastructure pour X services.
34:42 Elle est IP.
34:44 Et maintenant, le deuxième point,
34:46 c'est-à-dire que ces données,
34:48 elles doivent être non pas dans le cloud
34:50 de X acteurs qui offrent des services,
34:52 elles doivent être locales,
34:54 elles doivent faire partie
34:56 d'un commun numérique,
34:58 et elles doivent être partagées,
35:00 avec des conditions de partage.
35:02 C'est fondamental.
35:04 Si on ne va pas vers ça,
35:06 on sera dans un numérique qui sera irresponsable,
35:08 et avec aucune adhésion
35:10 avec le citoyen.
35:12 Et pour ça,
35:14 nous avons,
35:16 à la Data Governance Alliance,
35:18 qui est une jeune organisation,
35:20 déjà une proposition qui s'appelle
35:22 la charte Data for You.
35:24 C'est un engagement en 10 points
35:26 pour tout acteur
35:28 qui traitera des données d'un tiers.
35:30 Tout acteur qui traitera
35:32 des données d'un tiers
35:34 devra se prévaloir des Data for You,
35:36 c'est-à-dire que les données,
35:38 elles sont partagées,
35:40 les données,
35:42 elles sont prises,
35:44 elles sont utilisées,
35:46 suivant des conditions, suivant un contrat,
35:48 et en aucun cas, elles ne vont être utilisées
35:50 à des fins commerciales
35:52 sans que l'usager
35:54 le soit au courant.
35:56 C'est fondamental, et je pense que si demain,
35:58 effectivement, tous les acteurs portent
36:00 cette charte,
36:02 ce sera un grand pas.
36:04 Et pour finir, j'ai un mot.
36:06 On peut faire,
36:08 grâce à ça, du High Data
36:10 et du Low Tech.
36:12 High Data, Low Tech.
36:14 - Et quels sont,
36:16 parce qu'on a parlé de l'importance
36:18 de la donnée,
36:20 de mesurer finalement
36:22 notre empreinte environnementale
36:24 grâce au numérique. Là, on a eu l'impression
36:26 que tout le monde était un peu d'accord autour de ça.
36:28 Mais quelles sont les autres technologies,
36:30 l'autre versant du numérique
36:32 qui peut être intéressant au niveau local
36:34 pour développer cette politique environnementale ?
36:38 - Tout à l'heure,
36:40 Emmanuel évoquait
36:42 ces fameuses plateformes uniques
36:44 que l'on a développées au sein de la SBA
36:46 pour piloter les bâtiments.
36:48 Donc, Cardam Digital propose
36:50 ce type de plateforme.
36:52 Je pense que
36:54 en termes de technologie,
36:56 aujourd'hui, on a tout ce qu'il faut
36:58 pour le faire au niveau du territoire.
37:00 On a tout ce qu'il faut pour
37:02 faire de l'autoconsommation collective.
37:04 On a tout ce qu'il faut pour
37:06 travailler sur la mobilité,
37:08 faire du partage de charges
37:10 entre parking privé et parking public.
37:12 Et donc, faire en sorte
37:14 que tout cela nous aide au quotidien.
37:16 Par contre, il y a une chose
37:18 qu'il faut vraiment avoir en tête
37:20 dans cette notion de transition numérique
37:22 et transition énergétique.
37:24 C'est que la notion de
37:26 souveraineté est centrale.
37:28 Donc, tu évoquais
37:30 tout à l'heure le fait que, effectivement,
37:32 l'individu devient
37:34 cyber et doit avoir
37:36 des droits au niveau du cyberespace.
37:38 C'est exactement ça.
37:40 Le danger,
37:42 effectivement, c'est que
37:44 tout ce qu'on va pouvoir générer comme données,
37:46 tout ce qu'on va pouvoir
37:48 utiliser pour piloter,
37:50 pour partager notre quotidien, pour faire en sorte
37:52 que notre quotidien soit meilleur, que le parcours
37:54 du citoyen soit meilleur,
37:56 il faut que cette donnée soit
37:58 gérée en local par le
38:00 territoire qui opère
38:02 cette zone et que, par conséquent,
38:04 ce ne soit pas fait ailleurs
38:06 par d'autres personnes qui
38:08 pourraient penser
38:10 d'une autre manière. Voilà, tout simplement.
38:12 Jean Quatain.
38:14 Et même, on peut prolonger un petit peu
38:16 la réflexion et se dire que, finalement,
38:18 l'utilisateur peut être à la fois le producteur de la donnée
38:20 mais aussi son contrôleur et qu'il a
38:22 au son service des infrastructures qui peuvent
38:24 l'aider en ce sens. On n'est pas obligé de penser
38:26 la centralisation à chaque fois
38:28 que l'on pense des infrastructures, comme
38:30 vous l'avez dit, uniques. Au contraire, on peut
38:32 donner beaucoup plus de maîtrise à l'utilisateur.
38:34 Et de là, en fait, s'ouvrent des champs démocratiques
38:36 même absolument immenses.
38:38 Quelle contribution peut avoir le citoyen
38:40 dans la construction d'une compréhension commune,
38:42 par exemple, moi j'aime bien cet exemple,
38:44 du bruit dans les villes, par exemple.
38:46 On peut tous être des générateurs
38:48 d'informations, en fait, sur le bruit qui nous entoure.
38:50 Il y a une dimension environnementale très forte.
38:52 On peut être mis en contribution de ça
38:54 et on peut devenir acteur de la démocratie
38:56 en étant contributeur et pas seulement
38:58 en étant invité à la délibération
39:00 publique de manière assez distante.
39:02 Donc ça c'est vraiment une chose qui est absolument fondamentale.
39:04 Et puis aussi, je reviens un petit peu
39:06 là-dessus pour reboucler et terminer, mais
39:08 sur cette phase d'écoute sur les besoins de la population,
39:10 c'est assez simple finalement, mais même quand on pense
39:12 le site d'une mairie, c'est quelque chose
39:14 d'absolument fondamental. On avait une élue
39:16 de Val-de-Loire, je crois, ici.
39:18 Par exemple, la région Centre-Val-de-Loire
39:20 a créé un conseil régional
39:22 du numérique. C'est une démarche absolument
39:24 intéressante pour accueillir la parole citoyenne
39:26 dans la conception des services.
39:28 Et du coup, pour les techniciens,
39:30 ensuite, ajuster l'offre
39:32 vraiment à la mesure. Je pense qu'il y a beaucoup de services
39:34 aujourd'hui qui sont développés malheureusement un petit peu
39:36 en vain et peu utilisés, qui sont
39:38 source d'angoisse, d'incompréhension, de décalage
39:40 avec la population. Voilà.
39:42 Réinstaurons du dialogue dans la construction aussi des services.
39:44 Oui, monsieur Ochenier.
39:48 Oui, je voulais juste rajouter un point
39:50 et peut-être un tout petit peu nuancer
39:52 les propos relatifs
39:54 à ces questions dites de souveraineté
39:56 et d'indépendance et autres.
39:58 Parce que c'est ça que j'espère apporter ici.
40:00 Le principe de réalité,
40:02 la vraie vie, le terrain et la réalité
40:04 du cadre réglementaire
40:06 et technologique qui nous entoure.
40:08 Très concrètement, je pense
40:10 et maintenant depuis quelques années
40:12 que la souveraineté numérique en tant que telle
40:14 c'est une notion très relative, je dirais même
40:16 qu'elle n'existe pas, puisqu'on a tous dans nos poches
40:18 des smartphones, on est en train d'être entouré d'appareils
40:20 dont ne serait-ce que les matières
40:22 premières pour ne parler que du matériel
40:24 viennent de partout, sont montées partout, sont importées.
40:26 La souveraineté en tant que telle
40:28 et cette forme d'indépendance pour moi est quelque chose
40:30 de fantasmé, donc garde à ne pas
40:32 importer dans le monde du numérique
40:34 des combats qui sont davantage, j'ai envie de dire,
40:36 politiques voire géopolitiques dans certains cas.
40:38 En revanche, c'est bientôt
40:40 les élections sénatoriales ce dimanche
40:42 et les européennes l'année prochaine.
40:44 C'est le contrôle justement
40:46 des acteurs extra-européens
40:48 qui viendraient
40:50 vouloir conquérir ce marché
40:52 doit aussi se faire par le cadre
40:54 légal qu'on crée. Je veux dire qu'à un moment
40:56 il s'agit d'avoir dans la loi
40:58 les moyens pour
41:00 nous décideurs et acheteurs publics
41:02 d'exiger des choses. Je prends un exemple
41:04 très pragmatique et très opérationnel
41:06 sur la réparabilité
41:08 du matériel. On ne demande que ça
41:10 dans ma collectivité ou ailleurs
41:12 d'être en capacité de pouvoir réparer le matériel
41:14 et l'utiliser. Bon, si demain le code
41:16 des marchés publics venait nous aider en
41:18 imposant par exemple aux entreprises
41:20 d'avoir des indices de réparabilité
41:22 sans quoi elles ne pourraient pas
41:24 nous vendre quoi que ce soit, là forcément
41:26 vous verrez que ces fabricants
41:28 vont adapter tout d'un coup
41:30 et par magie, si j'ose dire, au pragmatisme économique
41:32 qui accède au choix, leur offre, pour avoir
41:34 du matériel réparable. Ça pourrait être
41:36 la même chose pour les services numériques de cloud
41:38 on peut imposer effectivement
41:40 qu'ils soient hébergés sur le territoire
41:42 européen et beaucoup
41:44 d'éditeurs font désormais cet effort
41:46 maintenant que c'est dans la loi. Pareil, magie
41:48 ou pragmatisme vous laissent choisir
41:50 et ainsi de suite. Donc forcément
41:52 le principe de réalité étant que
41:54 en tant que décideur public ou acheteur public
41:56 on est aussi en attente
41:58 d'avoir un cadre légal
42:00 et réglementaire qui facilite
42:02 ces exigences-là, nous en tant que
42:04 pouvoir adjudicateur. Donc
42:06 des pistes qui passent par la réglementation
42:08 et ça je pense qu'on en explore aussi
42:10 déjà beaucoup en ce moment. Est-ce qu'il y a
42:12 d'autres pistes que vous souhaitiez faire ressortir ?
42:14 Très rapidement. Vraiment rapidement, oui.
42:16 Eh bien en fait
42:18 je vais m'inscrire un peu
42:20 en fou par rapport à ce qui a été dit
42:22 parce que
42:24 l'internet, le numérique, n'a
42:26 que 40 ans et
42:28 sur l'échelle de l'humanité c'est rien.
42:30 Vous voulez reparler de la
42:32 gouvernance et de la question de la souveraineté ?
42:34 Parce que moi je voulais qu'on avance sur le sujet
42:36 de tout environnement. Ce que je voulais juste dire c'est qu'aujourd'hui
42:38 il faut aller vers une gouvernance
42:40 de subsidiarité, c'est le principe de
42:42 subsidiarité qui est dans la constitution
42:44 française et la constitution européenne.
42:46 Et ce principe de subsidiarité
42:48 si on l'applique au numérique
42:50 et c'est possible, on l'a vu
42:52 ce matin avec les boucles locales d'énergie
42:54 par exemple,
42:56 eh bien on inverse complètement
42:58 le modèle qui est
43:00 vicié à la base du numérique
43:02 puisqu'il est basé sur du gratuit,
43:04 on inverse ce système
43:06 et on regagne de la souveraineté.
43:08 C'est la souveraineté. Emmanuel François,
43:10 merci beaucoup,
43:12 on arrive vraiment au terme de l'émission,
43:14 peut-être, comment on avance
43:16 pour faire du numérique soutenable ?
43:18 Qui veut terminer avec
43:20 cette question ? Jean Catan ?
43:22 Je vais rebondir aussi sur ce qui a été dit parce qu'il y a
43:24 tout un modèle économique à déconstruire.
43:26 C'est-à-dire que si on se met autour de la table
43:28 on se rend compte qu'on est phagocyté par
43:30 un régime de l'économie de la tension qui amène
43:32 à une croyance de gratuité mais qui
43:34 en fait n'en est pas une puisqu'on paye un lourd tribut.
43:36 Et ce lourd tribut il peut être aussi
43:38 environnemental puisque c'est très dur
43:40 de résister soi-même à l'appel permanent
43:42 de publicité et d'un cadre
43:44 structurel de notre architecture sociale
43:46 qui est finalement gouverné par cette économie
43:48 de la tension et donc de la publicité
43:50 personnalisée. Donc on aura beau faire
43:52 beaucoup d'efforts à notre niveau individuel et il faut
43:54 en faire et on a vu, ne serait-ce que cet
43:56 hiver que les efforts individuels pouvaient apporter
43:58 beaucoup de choses donc il faut bien sûr continuer sur cette voie-là
44:00 mais résister dans une structure
44:02 qui va dans l'autre sens,
44:04 c'est à nous rendre fous. Et je crois qu'une part
44:06 importante de la techno-anxiété, de l'éco-anxiété
44:08 que l'on vit aujourd'hui vient précisément
44:10 de cette injonction contradictoire.
44:12 Donc si on ne la résout pas en amont, on aura
44:14 énormément de mal à agir.
44:16 Merci beaucoup, merci à tous.
44:18 Emmanuel François, président de la Data Governance Alliance
44:20 for Smarter Citizens.
44:22 Merci beaucoup pour vos interventions
44:24 et l'importance du sujet de la souveraineté.
44:26 Jean Catan, secrétaire général
44:28 du Conseil National du Numérique.
44:30 Merci aussi pour votre mot de la fin qui rassemble
44:32 tout le monde. Menad Oushnir,
44:34 ancien élu au numérique de Rony Soubois,
44:36 dés ici de Collectivités.
44:38 Vous étiez très concret avec Pascal Zerates,
44:40 également dégé de Cardam Digital.
44:42 C'était Politique Numérique.
44:44 Merci à tous de nous suivre. On était sur
44:46 Innopolis Expo, ce rendez-vous qui rassemble
44:48 autour, les collectivités autour
44:50 de cette question d'innovation dans la ville
44:52 et on est diffusé sur Bismarck. Je vous remercie
44:54 beaucoup, Laure Dumont, d'avoir
44:56 mis de l'intelligence collective
44:58 autour de ce débat
45:00 très innovant dans son format pour
45:02 débat télévision. Et merci aussi à Jonathan
45:04 Smacha qui nous a aidé
45:06 à préparer cette émission, comme les équipes
45:08 de production autour de
45:10 Reynald Quertain.
45:12 Merci à tous de nous suivre sur Bismarck.
45:14 A très bientôt.
45:16 Ce programme vous a été présenté par l'UNIMEV,
45:18 l'Union française des métiers
45:20 de l'événement.
45:22 [Musique]