Déclarations du pape sur les migrants : "C'est une question centrale de son pontificat"
En visite à Marseille, sur fond de crise migratoire, le pape François a appelé une nouvelle fois à une "responsabilité européenne" et martelé que les migrants qui "risquent leur vie en mer" pour gagner l'Europe et "n'envahissent pas". Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20/l-invite-de-8h20-du-we-du-samedi-23-septembre-2023-8519875
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00:00 Le grand entretien de la matinale avec Marion Lourdes depuis hier et jusqu'à ce soir.
00:05 Le pape François est à Marseille pour une visite consacrée notamment au défi migratoire.
00:09 La deuxième ville de France, le stade Vélodrome ont revêtu le jaune et blanc du Vatican alors
00:14 que près de 100 000 visiteurs sont attendus sur l'artère du Prado.
00:19 Artère que remontera le souverain pontife en Papamobile tout à l'heure.
00:23 Une visite est des symboles des débats voire des polémiques qui accompagnent cette visite.
00:28 Vos questions, vos réactions chers auditeurs au 01 45 24 7000 ou sur l'application France Inter.
00:34 Pour en parler ce matin, deux invités.
00:36 Ariane Nicolas, journaliste à Philosophie Magazine, vous avez enquêté à l'occasion
00:40 de la venue du pape et vous signez un papier passionnant dans Philomag.
00:44 François, un pape vraiment jésuite.
00:46 Anthony Favier, historien du catholicisme, membre du comité éditorial de Témoignages Chrétiens.
00:52 Vous êtes le co-auteur de « Religion et Classe sociale » et d'un livre consacré
00:56 à Jean-Paul II, « L'ombre d'un saint » c'était chez Albain Michel.
00:59 Bonjour à tous les deux, Ariane Nicolas, Anthony Favier.
01:01 Bonjour.
01:02 Merci infiniment d'être avec nous ce matin.
01:04 On ne compte plus les déclarations, les controverses qui entourent cette visite pontificale.
01:09 Qu'est-ce qui vous marque d'ores et déjà ? Qu'est-ce qu'il faut déjà en retenir selon vous, Ariane Nicolas ?
01:14 Je pense que ça marque le fait que le pape François a vraiment voulu parler non pas
01:20 à la France mais à la Méditerranée, à l'Europe entière en montrant que la question
01:23 des migrants est tout à fait centrale dans son pontifical.
01:26 Ça fait des années qu'il l'a mise vraiment très en avant.
01:29 Ce qui lui est reproché, c'est un signe que c'est un pape qui n'a pas peur de cliver.
01:34 Et c'est vrai que son adresse a été tout à fait marquante et singulière.
01:38 Il n'a pas peur de cliver, clivage en France évidemment sur la scène politique, on l'a vu.
01:44 Mais au-delà, il s'adresse à qui le pape François lorsqu'il parle des migrants et
01:49 lorsqu'il parle de la Méditerranée, de l'humanisme qui est absolument nécessaire aujourd'hui ?
01:54 On peut considérer qu'il s'adresse à plusieurs personnes et c'est ce qui ferait
01:58 justement le lien avec le papier que j'ai fait.
02:00 C'est peut-être dans ça qu'il est jésuite.
02:01 C'est-à-dire qu'on sent qu'il y a quand même une forme d'adresse dans la façon
02:05 de présenter son combat.
02:07 Il s'adresse à l'Europe et notamment à ses catholiques nationalistes d'extrême
02:12 droite en leur montrant que l'accueil des migrants est vraiment une exigence de la
02:17 part de personnes qui ont une foi chrétienne, catholique.
02:21 Et puis il s'adresse aussi au monde entier en montrant que la religion catholique est
02:25 une religion qui a vraiment une dimension qui est universelle, qui est humaniste.
02:29 Et peut-être s'adresse-t-il aussi aux personnes qui sont en Afrique pour leur montrer
02:33 qu'il y a de la considération.
02:35 Un mot que peut-être en Europe on a tendance à un petit peu sous-estimer.
02:39 Anthony Favier, même question, qu'est-ce qu'il faut d'ores et déjà retenir de
02:42 cette visite papale ?
02:43 Alors la silhouette d'un homme plutôt fatigué qui prend souvent son fauteuil roulant.
02:48 Il a dit qu'il limitait ses voyages, il est allé en Mogollie, il a dit que maintenant
02:52 il se concentrait sur l'Europe et il a 87 ans.
02:55 Mais il a quand même tenu à venir à Marseille.
02:57 Donc ça c'est vraiment pour montrer que pour lui c'est un axe fort de son pontifical
03:02 depuis l'Empédouza, depuis 2013, le voyage à Chypre, à Lesbos, toujours cette même
03:07 ancienne.
03:08 Il ne faut pas que l'humanité perde son humanité avec les migrants.
03:12 Ariane Nicolas, vous parliez comme Anthony Favier de la question des migrants parce
03:16 que le Pape effectivement en a parlé hier.
03:18 Il était devant le mémorial des marins et des migrants disparus en mer, près de Notre-Dame
03:22 de la Garde.
03:23 Il a déclaré que porter secours aux migrants risquant de se noyer représentait un devoir
03:27 d'humanité, que ne pas le faire était un acte de haine.
03:30 Je le cite "Nous ne pouvons plus assister aux tragédies des naufrages provoquées par
03:34 des trafics odieux et le fanatisme de l'indifférence".
03:36 Il prend position là, non Ariane Nicolas ? C'est inédit de la part d'un Pape d'aller
03:40 aussi loin ?
03:41 Alors inédit je ne sais pas, je pense que c'est un discours qui est tout à fait chrétien
03:46 d'une certaine manière puisque quand on est chrétien, catholique, on défend la vie
03:50 et qu'il y a des milliers, des dizaines de milliers de personnes qui meurent.
03:53 Donc il y a un scandale et on peut dire que le Pape François est tout à fait sincère
03:56 sur cette question.
03:57 Il se trouve que c'est une problématique politique qui est assez récente, dans son
04:01 ampleur en tout cas.
04:02 Donc elle est inédite parce qu'elle arrive dans des circonstances qui sont particulières.
04:06 Mais ça dénote quand même chez François la volonté de montrer qu'il veut se positionner
04:12 sur une scène géopolitique et pas seulement sur des questions théologiques, ce que son
04:17 prédécesseur Benoît XVI avait un peu trop fait peut-être.
04:19 On dit de François que c'est un Pape qui parle à l'extérieur de l'Église et pas
04:23 seulement à l'intérieur.
04:25 Et en cela effectivement, je pense que son discours peut avoir un écho qui est bien
04:29 au-delà des simples fidèles.
04:31 On va y revenir justement puisque la question de s'adresser à l'extérieur c'est aussi
04:34 une spécificité jésuitique.
04:36 Mais il y a quelque chose d'intéressant dans la tradition dans laquelle s'inscrit
04:41 le Pape François.
04:42 Il est en rupture ou est-ce qu'il est en continuité ?
04:44 Anthony Favier ?
04:45 Ah non, que le Vatican se propose d'être la conscience éthique du monde qui interpelle
04:50 les nations, ça tout le XXe siècle vous l'avez.
04:52 Dans l'entre-deux-guerres, Paul VI à l'ONU en 1965, Jean-Paul II a beaucoup usé de
04:58 cette corde.
04:59 Après, c'est-à-dire dans Fratelli Tutti, son encyclique de 2020, il avait vraiment
05:05 dit qu'il y a des fractures dans la mondialisation et qu'il a annoncé la couleur.
05:09 Il fallait faire quelque chose pour les résorber, pour les réparer.
05:13 Et il est toujours sur cette interpellation éthique.
05:15 Après, comme toute interpellation de ce type-là qui a une forte valeur morale, quid du réalisme
05:21 politique et comment les sociétés européennes peuvent aussi le recevoir ?
05:24 Parce que beaucoup dans les milieux populaires européens, on ne perçoit pas les choses
05:30 comme le pape François.
05:31 Et c'est là qu'il faut qu'il trouve le moyen de passage entre ses idées et les
05:35 populations européennes.
05:36 Vous entendiez justement Ariane Nicolas, elle disait que le catholicisme par définition
05:40 est universel ou a vocation à être universel.
05:43 Et en l'occurrence, il s'adresse aussi à ceux qui ne sont pas en Europe mais qui sont
05:46 catholiques.
05:47 Alors, le pape François fait basculer clairement l'institution catholique dans sa dimension
05:52 mondialisée.
05:53 Par exemple, dans les cardinaux qu'il a nommés.
05:55 Il a nommé la Mongolie, un évêque d'une toute petite communauté.
06:00 Il a complètement renouvelé les cardinaux.
06:03 Avant que l'archevêque de Marseille soit nommé, il n'y avait plus aucun archevêque
06:06 titulaire qui était cardinal en France.
06:08 Ce qui montre que la France rétrograde.
06:10 Parce qu'il se concentre là où il y a les catholiques.
06:12 16% des catholiques sont africains.
06:14 Les deux premières nations catholiques au monde, maintenant, c'est le Mexique et le
06:17 Brésil.
06:18 Donc, le pape François réarticule son discours à sa base de la pratique.
06:22 Et les pays de vieille catholicité, l'Allemagne, la France, il n'est pas vraiment dans la
06:28 même posture.
06:29 Ariane Nicolas, sur la question des migrants qui est centrale dans ce pontifical, le pape
06:34 François est conseillé par un jésuite canadien.
06:36 Est-ce que vous pouvez nous en dire plus ?
06:38 Oui, il s'est entouré énormément de personnes qui sont issues de la compagnie de Jésus.
06:45 Dont ce jésuite canadien qui est arrivé le jour de la création, quand on dit qu'il
06:50 a été créé cardinal, il est arrivé avec une croix en bois qui était faite d'un
06:54 bateau qui avait échoué à Lampedusa.
06:56 Et c'est une image qui a énormément marqué et qui montre qu'il n'est pas besoin d'être
07:02 africain pour avoir cette thématique totalement à cœur.
07:05 Anthony Favier, on va passer à la question de la politique peut-être, parce que ça
07:09 a fait beaucoup parler cette semaine et les précédentes.
07:12 Le fait que le président de la République Emmanuel Macron sera à la messe cet après-midi,
07:18 une messe XXL au stade Vélodrome.
07:20 Votre regard d'historien, est-ce que c'est sa position ?
07:24 En tout cas, les présidents de la République ont déjà assisté à des messes depuis 1893,
07:31 et ça dit Carnot.
07:32 Ses successeurs ont assisté aux funérailles et ça s'est poursuivi grosso modo jusqu'à
07:36 nos jours.
07:37 Quand on se place sous la 4ème, 5ème République et la jurisprudence de Gaulle, si le président
07:43 va dans un office S-qualité, il ne doit pas communier, répondre.
07:47 Ce qu'a fait par exemple, lorsque Johnny est mort, Emmanuel Macron est allé à la
07:51 Madeleine, il est passé devant le corps, il n'a pas fait de signe de croix, il s'est
07:54 juste incliné.
07:55 Donc c'est cette jurisprudence qui jusqu'à présent avait cours.
07:58 Les temps ont changé, on est passé de 80% de catholiques, de personnes qui se réclament
08:04 du catholicisme à 30%, 29%.
08:06 Alors selon l'enquête BVH qui a commandé une autre chaîne de radio, 70% des français
08:11 ne désapprouvent pas cette présence au vélodrome.
08:13 Je pense que ce n'est pas parce qu'on est président d'une république laïque qu'on
08:17 n'entretient pas de rapport avec des états qui sont ni des républiques ni pas forcément
08:21 laïques.
08:22 Le président de la République vient de recevoir en grande pompe le roi d'Angleterre, pourtant
08:27 il n'est pas très républicain.
08:29 Il faut raison garder, il y a la dimension diplomatique.
08:34 C'est un chef spirituel également.
08:35 C'est sa double casquette, c'est un aigle bicéphale le pape.
08:39 Il est chef spirituel et chef temporel.
08:41 Et le roi d'Angleterre également.
08:42 L'historien Jean-Noël Jeannenet parle, je cite dans une tribune dans Le Monde, d'une
08:47 insupportable inégalité de traitement que doivent ressentir les musulmans de France
08:51 auquel on impose, je cite Jean-Noël Jeannenet, une "stricte laïcité".
08:56 Est-ce que vous partagez cette analyse Ariane Nicolas ?
08:59 Oui, je trouve que cette tribune est vraiment bienvenue.
09:02 Je pense évidemment que le président de la République entretienne des relations diplomatiques
09:07 avec un chef d'Etat, ce qu'est le pape François de Fette, c'est tout à fait normal.
09:11 Bien sûr, après, est-ce que cette présence à une messe, qui était vraiment un office
09:14 religieux d'une nature tout à fait spécifique, à titre personnel, je trouve qu'elle est
09:19 tout à fait dispensable.
09:21 D'autant que historiquement, Jean-Noël Jeannet le montre très bien, c'est une rupture avec
09:25 une tradition républicaine, il cite notamment Clémenceau, mais aussi le général de Gaulle
09:29 qui avait quand même tenu toujours à garder une forme de distance par rapport à cela.
09:33 Donc oui, et puis dans le contexte aujourd'hui, pardon, mais sur la baïa, sur toutes les
09:37 polémiques qu'il y a concernant la laïcité à l'école, je pense qu'effectivement il
09:41 y a un double discours qu'énormément de Français n'arriveront pas à comprendre.
09:43 Vous n'aviez pas l'air d'accord, Anthony Favier ?
09:45 Non, le général de Gaulle était allé à la messe avec Conrada des Noirs.
09:48 Oui, évidemment, dans le contexte, c'est sûr que dès qu'un homme politique, quand
09:54 les chefs d'État font des gestes, ça peut être discuté et c'est sûrement discutable.
09:59 Mais je ne pense pas qu'il y ait une rupture historique, même vis-à-vis de la jurisprudence
10:05 de Gaulle.
10:06 J'ai un immense respect pour Jean-Noël Jeannet, mais je ne partage pas ses vues.
10:11 Ariane Nicolas, quand on écoute certains responsables politiques, je pensais à Jean-Luc Mélenchon
10:15 notamment ce matin, qui dit "Bienvenue au pape François", on a l'impression que c'est
10:18 un pape de gauche qui est à Marseille en ce moment.
10:21 D'autres disent que c'est un vrai conservateur, où est la vérité ?
10:24 Alors, j'ai posé la question notamment dans mon enquête qui est publiée sur chelomac.com
10:28 à Nathalie Sartoulagius, qui est au comité de rédaction, rédactrice en chef adjointe
10:34 de la revue "Études", qui est une revue jésuite.
10:36 Et évidemment, on peut dire qu'il a une sensibilité, disons, de gauche, c'est compliqué puisqu'il
10:41 ne prendra pas parti ouvertement, ça n'est pas un politique, mais il a une sensibilité
10:44 sociale sur la question de la justice sociale, sur la question de la vulnérabilité du soin
10:49 apporté aux personnes qui sont sans droit, sans protection, qui est absolument vraiment
10:53 indéniable.
10:54 Et en cela, il peut rejoindre certaines positions de la gauche radicale aujourd'hui, qu'incarne
11:00 Mélenchon, qu'incarne François Ruffin.
11:01 Après, dire qu'il est conservateur, évidemment, si vous êtes absolument… tout dépend des
11:07 sujets sur lesquels vous vous placez.
11:08 Sur les questions de mœurs, il reste conservateur, il ne peut pas faire autrement.
11:13 Il a essayé d'ouvrir certaines questions sur le célibat des prêtres.
11:17 À chaque fois, il a eu une levée de bouclier au sein de l'Église sur la question des
11:20 divorcés remariés.
11:21 Il est pareil, très compliqué, il a eu des phrases un peu ambiguës sur l'homosexualité,
11:26 avec de la miséricorde, mais ce n'est certainement pas un pape qui est inclusif.
11:30 On ne peut pas le dire, mais en même temps, il incarne une Église qui, dans ses principes
11:34 mêmes, peut-être se dévoirait si elle était trop ouverte sur ces questions-là.
11:38 Donc, il essaie toujours d'être sur une forme de brèche, mais sur les sujets, on va
11:42 dire, politiques, tels que l'écologie, tels que la justice sociale, et on en parlait,
11:46 la migration, là, effectivement, on peut vraiment dire, je pense, que c'est un pape de gauche.
11:49 Vous citez l'option préférentielle pour les pauvres, une doctrine adoptée dans les
11:52 années 60.
11:53 Il y a cette question de Nina sur l'application France Inter, Anthony Favier.
11:58 Pourquoi l'Église ne se réforme pas ? Pourquoi ça bloque alors que le nombre de fidèles
12:02 décline en France, notamment ? Et d'autres auditeurs demandent si l'Église se doit
12:08 de suivre les évolutions de la société.
12:10 C'est-à-dire que l'Église s'inscrit dans la société telle qu'elle est aujourd'hui.
12:14 Notre société est devenue plurielle, diverse, dans ses opinions, clivées, surtout sur les
12:18 questions de bioéthique, de mœurs, ou de choses comme ça.
12:20 Et les fidèles sont à cette image-là.
12:22 Donc, dans l'Église, on a ce souci d'unité, sûrement, pour les pasteurs.
12:26 Et il y a, par exemple, l'Église anglicane qui est en train de se diviser sur les femmes
12:30 prêtes, évêques et le mariage homosexuel.
12:32 Et je pense que le pape François, quand il voit ça, il ne veut pas suivre cette voie-là.
12:35 Mais il ferait… Il faut quand même…
12:38 Parce qu'il est gardien d'un dogme ?
12:39 Alors, il est gardien de l'unité.
12:41 Le pape François, comme l'a dit ma collègue, il est bien sensible à tout ça.
12:46 Il fait des gestes.
12:47 Il est allé très loin dans la pastorale et le discours, dans ce qu'on peut faire.
12:50 Qui suit ?
12:51 Pour juger, pour les personnes homosexuelles, l'accès à la communion pour les divorcés
12:55 remariés.
12:56 Mais il ne veut pas suivre l'Église d'Allemagne dans son synode.
12:58 Là, il freine des quatre fers sur cette question-là.
13:02 L'Église d'Allemagne, rappelez-nous.
13:04 Alors, l'Église s'est lancée dans une démarche de type synodale un peu particulière,
13:08 en portant très haut des exigences sur la réforme de l'Église.
13:11 Je pense que ce que vos éditeurs veulent dire, ce qu'on appelle communément, entre guillemets,
13:14 c'est le mariage des prêtres, l'accès des femmes au ministère, ce genre de...
13:19 Et au-delà, le mariage gay, la possibilité pour des couples homosexuels à adopter un
13:25 enfant ?
13:26 Oui, oui, toutes ces demandes.
13:27 Pour l'instant, c'est un non possumus.
13:29 Non possumus ?
13:30 Nous ne pouvons pas dire oui, comme l'avait dit Saint-Paul.
13:33 Voilà, merci, la viande et le lapin, en latin.
13:36 Sur France Inter, le matin.
13:38 Oui, très bien, vous êtes bien sur France Inter.
13:41 Anthony Favier, il y a aussi les réformes sociétales.
13:44 On attend une grande loi sur la fin de vie en France.
13:46 Est-ce que ça vous semble crédible que, par exemple, le président de la République
13:48 ait décidé de reporter un peu ce projet pour ne pas gêner la visite du peuple ?
13:53 C'est assez paradoxal ce qu'il s'est accompli.
13:56 Parce que quand Emmanuel Macron avait été élu, il était allé au Bernardin, qui est
14:00 une sorte de collège à Paris, pour un peu retendre la main aux catholiques après l'épisode
14:05 du mariage pour tous, gouvernement auquel il avait participé.
14:09 Il a quand même rencontré le peuple maintenant quatre fois.
14:11 Et il a quand même, sous son premier mandat, autorisé la PMA pour les coupes de femmes
14:17 et les femmes seules.
14:18 Et là, il ne s'est pas dit opposé à l'évolution de la loi Claes-Leonetti.
14:21 Donc, du coup, il est un peu dans ce pas de deux.
14:24 En effet, il est ouvert sur le libéralisme des mœurs et en même temps, il cherche à
14:30 s'accommoder avec le pape.
14:32 Je vous rappelle juste que quand on fait des sondages d'opinion chez les catholiques,
14:36 les baptisés catholiques en France, ils ne sont pas globalement opposés non plus au
14:41 mariage pour tous ou à l'évolution des lois sur la fin de vie.
14:45 Il ne faut pas confondre la position du magistère…
14:47 Non mais il y a eu la manif pour tous et il y a eu des débats extrêmement vifs dans
14:50 la société française.
14:51 Et ça s'est polarisé dans la France pratiquante.
14:55 Mais ces pôles-là ne peuvent pas dire de tout ce que pensent les catholiques français.
14:59 Ariane, Nicolas, il y a cette citation dans votre papier de Philomague, on disait d'Ignace
15:05 de Loyola qui est le fondateur de l'ordre des jésuites, je cite "il y a en lui du
15:09 Saint-François d'Assise et du Machiavel".
15:12 On pourrait reprendre cette formule à l'endroit du pape François.
15:16 Explication de texte, Saint-François d'Assise et Machiavel.
15:20 Alors Saint-François d'Assise, on va dire pour deux dimensions principales.
15:24 D'abord, la mise en avant de la pauvreté.
15:27 Il se trouve que quand on rentre dans un ordre religieux, on fait de toute façon votre pauvreté.
15:31 Mais Saint-François d'Assise incarne particulièrement cette attention qui est portée aux plus démunis,
15:37 aux plus pauvres.
15:38 Et puis il avait aussi mis en avant un discours qu'aujourd'hui on qualifierait d'écologiste,
15:42 mais qui est centré sur la création.
15:44 Ce sont des adresses qui sont faites à la création, la célébration du soleil, des
15:49 animaux, des poissons, qui sont une façon de remettre l'humain au cœur d'un environnement
15:53 et non pas au-dessus.
15:54 Il se trouve que Jean-Paul II avait déjà mis en avant ce discours-là il y a quelques
16:01 années et François le prolonge.
16:03 Surtout ce qu'il a fait, c'est qu'il a fait une encyclique entière consacrée à
16:07 l'écologie qui a été très marquante.
16:08 - Là où dans Tossy !
16:09 - Voilà, exactement.
16:10 Et que Pablo Servigne, qui est une grande figure à saluer, et ce n'était pas le seul.
16:16 Donc ça c'était très marquant.
16:17 Pour le côté Machiavel, avec toutes les interprétations qu'on peut avoir, parfois
16:22 faussées sur ce qu'est être machiavélien, disons que ce serait une forme de diplomatie
16:27 et une façon peut-être d'être un petit peu duplice, c'est-à-dire de toujours arriver
16:30 à ses fins et de ne pas forcément être très regardant sur la rectitude des dogmes, de
16:37 la foi.
16:38 L'idéal en tout cas pour les jésuites étant, comme ce sont des missionnaires, de faire
16:42 en sorte que la parole de l'Évangile soit diffusée le plus largement possible.
16:47 Quitte à ce qu'il y ait quelques entorses à la morale chrétienne, ce que notamment
16:51 Pascal, le penseur et scientifique, lui reprochait.
16:54 Il y a une querelle au XVIIe siècle, bien connue, qui fait que les jésuites se sont
16:58 traînés un peu de mauvaise réputation pendant quelques siècles.
17:00 - Bonjour Stéphane.
17:01 - Oui bonjour.
17:02 - Merci de participer à la matinale d'Inter et au grand entretien.
17:07 Vous aviez une question pour nos invités.
17:09 - Oui bonjour.
17:10 Je fais partie de la Ligue des droits de l'homme.
17:12 Je me rends compte que la France accueille de plus en plus mal les demandeurs d'asile.
17:18 Et je suis surpris que M. Macron aille à cette messe pour entendre l'opposé de ce
17:25 qu'il fait.
17:26 C'est-à-dire que le pape demande qu'on accueille les migrants, alors qu'en France, c'est catastrophique.
17:33 C'est de plus en plus difficile pour ces personnes qui demandent l'asile ou la protection de
17:39 la France, de vivre autrement que ce qu'ils ont vécu dans leur propre pays.
17:43 La PAF est épouvantable.
17:46 Les préfectures sont de plus en plus dures avec les migrants.
17:50 Je ne comprends pas que M. Macron aille entendre le pape qui prêche l'accueil alors que M.
17:58 Macron fait tout pour qu'ils repartent dans leur pays.
18:00 - Merci Stéphane.
18:01 C'était moins une question qu'une intervention, une prise de position.
18:05 Anthony Favier ?
18:06 - Moi je pense que le pape François va continuer tout son combat.
18:10 Il a déjà dit des choses très fortes.
18:13 Il a dit à M. Macron, rappelez-vous en 2014 au Parlement européen, nous ne voulons pas
18:18 que la Méditerranée devienne un immense cimetière.
18:20 Il l'avait déjà dit pas qu'à la France, mais à toute l'Union européenne.
18:24 Dieu demande à chacun d'entre nous, où est le sang de ton frère qui crie vers toi ?
18:28 Comme l'épisode de Cahin et Abel.
18:30 Et en fait cette ligne-là, le pape François qui a quand même vu plusieurs fois Macron
18:35 et avec qui il peut partager ponctuellement des vues, notamment par exemple sur la construction
18:40 européenne, l'élargissement de l'Union européenne ou la recherche d'une solution
18:45 de sortie de crise à l'est de l'Europe.
18:47 Chacun est dans son couloir.
18:49 J'ai envie de vous répondre à cet auditeur.
18:50 Le pape fait son métier de pape avec son éthique et ce qu'il doit porter.
18:56 Et le président fait de la réal politique parce qu'il suit des sondages d'opinion qui
19:01 malheureusement ne sont pas pour un accueil inconditionnel.
19:05 - Alors ça n'est peut-être pas si anecdotique que ça, mais on apprend dans le journal La
19:08 Croix que l'humoriste Gad Elmaleh va chauffer le vélodrome avant l'arrivée du pape François
19:13 cet après-midi.
19:14 Qu'est-ce que ça vous inspire ? C'est Gad Elmaleh, un artiste qu'on adore.
19:17 Il est aussi producteur d'un spectacle consacré à Bernadette de Lourdes.
19:22 Malgré tout, le besoin de faire venir une personnalité extrêmement populaire, ça
19:27 vous fait rire ? Anthony Favier, réaction et puis votre analyse, Ariane Nicolas.
19:32 - Gad Elmaleh, c'est vrai.
19:34 Le Congrès Mission, qui est une sorte d'évangélisation, se tient à Marseille.
19:38 Elle avait déjà fait venir un événement parisien.
19:40 Oui, Gad Elmaleh, sans qu'il ne se soit jamais prononcé clairement sur le contenu de son
19:45 film, est-ce qu'il s'est converti ou pas ? En tout cas, affiche son affinité de plus
19:49 en plus proche avec l'Église catholique et certains de ses personnages, certains de
19:54 ses sœurs, des personnages en couleur, une sœur des Béatitudes notamment.
19:59 Je ne sais pas, je pense qu'il incarne une sorte d'image fraternelle et puis c'est
20:05 une sorte de compagnon de route, voire plus pour l'Église catholique en France.
20:08 - Mais on est loin, très loin de la tradition de la messe catholique.
20:11 - Oui, mais on est dans la droite ligne des festivals d'évangélisation qu'on voit
20:17 pas mal fleurir ces dernières années, qui laissent leur place aux gens du showbiz et
20:21 à un certain sens du spectacle.
20:23 - Ariane Nicolas ?
20:24 - Oui, je suis d'accord.
20:25 Il y a l'idée que le pape François, on a un peu marre d'une église où il disait
20:29 que les prêtres faisaient toujours la tronche et ne donnaient pas envie en fait.
20:33 Les évangélistes, les gens évangéliques ont vraiment une politique justement de fête,
20:42 de spectacle qui fait qu'il y a énormément de gens, notamment en Amérique latine, qui
20:46 préfèrent se porter vers eux parce qu'il y a de la joie, il y a de la communion, il
20:49 y a de la musique, etc.
20:50 - Et ces églises évangéliques font de la concurrence au catholicisme.
20:55 - Tout à fait, l'image de l'église catholique est assez mauvaise sur ce point-là, même
20:59 si les JMJ de temps en temps, tous les quatre ans, donnent l'impression quand même qu'on
21:01 peut jouer de la guitare.
21:02 - Voilà, et puis ça montre quand même que le pape François est quelqu'un qui aime bien
21:07 maîtriser la communication.
21:08 Il faut savoir, je reviens à la question jésuite, mais que Radio Vatican a été tenu
21:12 par des jésuites dès le début, que c'est quelqu'un qui sait que c'est très important
21:16 d'apparaître.
21:17 Quand il était à Bethléem, il a eu une photo très marquante sur le mur où il a prié,
21:22 il sait tout ça.
21:23 Donc il faut parler aussi par des images, par des choses qui sont marquantes et pas
21:26 seulement en citant la Bible.
21:28 - Alors il y a l'église qui attire et puis il y a celle qui fait figure de repoussoir,
21:32 je pense aux questions de pédocriminalité.
21:35 On se souvient du rapport Sauvé, membre de la commission indépendante sur les abus sexuels
21:38 dans l'église, paru en 2021.
21:40 300 000 personnes qui auraient été victimes de pédocriminalité en France.
21:44 Le pape n'a jamais reçu M. Sauvé.
21:47 Est-ce que, Anthony Favier, c'est un signe que cette question est secondaire pour le
21:51 pape François ?
21:52 - Ça rejoint un peu ce que j'ai déjà dit tout à l'heure.
21:55 Le pape François semble un peu embêté avec les questions que portent les églises catholiques
22:00 allemandes, françaises, belges, c'est-à-dire de manière générale les questions de ministères
22:05 de genre, de sexualité et d'abus sexuels.
22:07 - Là on parle de criminalité.
22:09 - Oui, je suis bien d'accord avec vous.
22:10 - C'est le cas aussi aux Etats-Unis par exemple.
22:13 - Oui, mais il a écouté l'académie catholique et il n'a pas reçu Jean-Marc Sauvé, comme
22:18 vous l'avez rappelé.
22:19 Je pense qu'il reproche aux évêques français de cette précipité et d'avoir été trop
22:24 hâtifs dans leurs conclusions.
22:25 Ce qui choque beaucoup de catholiques ici en France.
22:28 En effet, pourquoi Jean-Marc Sauvé ? Pourquoi les gens de sa commission n'ont pas été
22:32 reçus ? Et pourquoi les conclusions du rapport Sauvé ne sont pas analysées par le pape
22:38 François ? Ça c'est une vraie question en suspens.
22:39 - Et on va rester justement sur cette question en suspens.
22:43 Merci infiniment Anthony Favier d'avoir été notre invité.
22:45 Merci Ariane Nicolas, journaliste à Filomag.
22:48 Je conseille très chaleureusement la lecture de ce papier auquel vous avez consacré, papier
22:55 consacré à François, un pape vraiment jésuite.
22:58 Et je signale rapidement que Philosophie magazine se réinvente avec un appel à contribution
23:03 pour financer sa nouvelle formule et notamment des masterclass de philosophie.
23:07 Toutes les infos sont sur le site de Philomag.
23:09 Merci à tous les deux.