Camille Froidevaux-Metterie : "La grossesse est un impensé"
Léa Salamé reçoit Camille Froidevaux-Metterie, philosophe et romancière, pour "Un si gros ventre. Expériences vécues du corps enceint" (chez Stock). Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-interview-de-9h20/l-itw-de-9h20-du-mardi-19-septembre-2023-6841814
Category
🗞
NewsTranscript
00:00 Bonjour Camille Froidevometri, merci d'être avec nous ce matin. Si vous étiez un adjectif et une couleur ?
00:05 Alors je dirais libérée, ce qui est encore un peu plus que libre, puisque ça implique un cheminement
00:12 qui devrait être celui de toutes les femmes. En tout cas, je trouve que dans mon parcours, c'est important de les accompagner sur ce chemin de libération.
00:20 Quant à la couleur, c'est très simple pour moi, c'est violet.
00:23 Ah, c'est pas bleu, parce que vous avez les yeux bleus, vous avez une chemise bleue.
00:27 Je porte beaucoup de violet, et c'est aussi la couleur du féminisme, et c'est aussi le mélange du bleu et du rose.
00:32 Donc c'est une couleur totalement dégenrée, ça me va très bien.
00:34 Lady Di disait "si les hommes devaient accoucher, aucun ne dépasserait jamais le premier enfant".
00:39 Vous êtes d'accord avec la princesse de Galles ?
00:41 Écoutez, en tout cas, ce que je sais, c'est que le principe selon lequel les femmes qui portent des enfants doivent souffrir,
00:48 en les portant et surtout en accouchant, c'est quelque chose qui est bien enraciné dans les mentalités.
00:52 Ça remonte à très très loin, à Ève la pêcheresse originelle, suite à laquelle les femmes se sont vues assigner ce destin de souffrance,
01:02 souffrance dans les règles, comme une sorte de préfiguration de leur souffrance dans l'accouchement.
01:06 Donc en effet, il y a je crois une très grande résistance des femmes à la souffrance que les hommes n'en peuvent être pas autant.
01:12 C'est quoi être enceinte ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce un moment d'épanouissement ou un moment d'angoisse ?
01:16 Est-ce un objet politique, philosophique ?
01:19 Ce sont les questions auxquelles vous essayez de répondre dans « Un si gros ventre », votre nouvel essai stimulant chez Stock,
01:26 un livre aux frontières du récit personnel et de l'enquête.
01:28 Vous mêlez en effet votre voix, votre expérience de mère de deux enfants à celle de 28 femmes que vous avez interrogées à la maternité de l'hôpital Bichat à Paris,
01:36 là où vous avez accouché vous-même et là où vous dites que vous êtes entrée en féminisme.
01:41 C'est la maternité qui vous a sensibilisées à ces questions, vous qui êtes aujourd'hui une figure de proue du féminisme.
01:46 Avant la maternité, ce n'était pas trop un sujet ?
01:49 Non, parce que je fais partie de cette génération de femmes qui ont grandi dans les années 80-90, à qui on a dit « devenez des hommes comme les autres ».
01:55 J'avais devant moi à peu près tous les possibles, la chance aussi de naître dans un milieu qui m'ouvrait aussi un avenir qui me semblait très simple, évident.
02:05 Et c'est en effet l'expérience vécue d'abord d'une fausse couche, d'un arrêt naturel de grossesse.
02:10 Oui, parce que c'est important, vous vous êtes reprise. Vous dites « il ne faut pas appeler ça fausse couche ».
02:15 Oui, c'est un terme qui ne veut rien dire. Il n'y a rien de faux dans cette expérience vécue. Tout est au contraire très vrai.
02:20 Il s'agit d'un arrêt naturel de grossesse, qui est un événement que quasiment une femme sur quatre qui a été enceinte a connu,
02:28 et qui est très peu reconnue socialement, encore moins politiquement, même si les choses sont en train de bouger un peu.
02:33 C'est quelque chose dans ma démarche qui a à voir, vous le disiez, avec le fait de croiser ma voix, de mêler ma voix avec celle des autres femmes que je rencontre.
02:42 C'est une démarche qui est à la fois phénoménologique et féministe. Faire tisser en quelque sorte une trame d'expérience vécue,
02:50 pour faire prendre conscience aux femmes qu'elles partagent cette même expérience. Et ce partage d'expérience conduit à la politisation et à l'envie.
02:58 Mais vous, qu'est-ce qui s'est passé pour vous à ce moment-là, quand vous faites cet arrêt naturel de grossesse, cette fausse couche ?
03:04 Et quand vous avez ensuite votre premier enfant, à quel moment il y a un déclic personnel où vous rentrez en féminisme ?
03:11 Le premier moment, c'est lorsque je fais cette fausse couche, j'apprends la nouvelle quelques jours avant de passer une épreuve de l'agrégation de sciences politiques.
03:17 Je ne songe même pas un instant à demander un report de mon épreuve. Je passe l'épreuve et le lendemain, je suis hospitalisée pour un cure-tâche.
03:23 Sur le moment, je le vis dans une grande détresse et sans conscience de ce que j'étais en train d'éprouver.
03:29 Mais quand, peu de temps après, suite à ma seconde grossesse, mon enfant naît, c'est un moment dans ma vie où tout se concentre,
03:36 puisque je suis recrutée pour la première fois à l'université, au même moment. Et cette conjonction de ces deux conditions maternelles, sociales, professionnelles,
03:44 me fait observer que dans la société, personne ne se soucie de ce que je vis par ailleurs dans la sphère intime.
03:50 Et évidemment, mon nourrisson n'a pas grand-chose à faire des cours que je suis en train de préparer. Et donc, cette dualité existentielle me frappe.
03:55 Je commence à lire, on est au début des années 2000, je précise, ce que mes collègues sociologues, philosophes, politistes peuvent écrire de cette question.
04:02 Et je constate très vite que la maternité n'est pas un sujet.
04:05 C'est un impensé, dites-vous. Depuis la nuit de temps, depuis l'Antiquité, jamais les philosophes n'ont réfléchi à cette question-là.
04:12 Parce que les philosophes ne s'intéressent pas à ce qui relève, selon eux, de l'ordre de la nature.
04:17 Les femmes ont comme destin immémorial de porter des enfants. C'est un fait de nature auquel elles ne peuvent se soustraire.
04:27 Donc c'est quelque chose que l'on vit, que l'on éprouve, mais que l'on ne pense pas. Et il était temps de réparer cette curieuse disparition.
04:33 Les philosophes, vous vous en rendez compte assez vite, s'en fichent, globalement, pour le dire clairement.
04:39 Quant aux féministes, notamment de la première génération, pour eux c'est carrément un ennemi.
04:44 Vous dites que le corps en sein, c'est l'aliénation des alienations, c'est le lieu de l'infériorisation des femmes.
04:52 C'est ce ventre qui va empêcher son émancipation. On écoute Simone de Beauvoir sur la question.
04:57 Si les choses étaient un peu différentes, si les tâches de l'élevage des enfants étaient mieux réparties entre l'homme et la femme,
05:07 et s'il y avait aussi une aide de l'Etat beaucoup plus considérable qui permette qu'il y ait des crèches, des nurseries, des maternelles, etc.
05:17 Et puis qu'on enlève à la femme la mauvaise conscience qui lui vient d'une manière atavique à travers sa propre mère, sa propre grand-mère.
05:24 Après ça, la maternité, pourquoi pas ? Je pense que c'est une chose assez belle que de voir en effet naître, grandir, se développer, un être humain.
05:32 Mais tel que c'est aujourd'hui, c'est vraiment pour la femme un piège dans lequel elle ne peut que laisser sa liberté et son bonheur.
05:41 C'est un piège dans lequel elle ne peut que laisser sa liberté et son bonheur. Voilà ce qu'elle en disait.
05:48 Oui, parce que Simone de Beauvoir a écrit "Le deuxième sexe" en 1949, bien avant les droits reproductifs.
05:54 Ce livre va devenir la bible des féministes de la deuxième vague.
05:57 Et en effet, il met au centre cette évidence que l'assignation des femmes à la maternité, depuis l'aube des temps,
06:03 c'est l'argument récurrent qui a permis au système patriarcal de se perpétuer.
06:07 Quand on assigne les femmes, quand on les enferme dans l'ordre domestique et qu'on les prive de l'accès au monde social et au monde politique,
06:14 on maintient cette hiérarchisation sexuée du monde où les hommes se réservent tous les privilèges de la sphère sociale, professionnelle et politique.
06:21 Et on maintient les femmes dans cette condition mineure, inférieure, qui est censément la leur en tant qu'elles sont.
06:27 Parce que c'est comme ça qu'elles sont définies depuis toujours, quasiment jusqu'à aujourd'hui y compris.
06:31 L'existence des femmes se conçoit au seul regard de leurs deux fonctions sexuelles et maternelles.
06:36 Et seulement donc au regard de ce que leur corps offre à la société et aux hommes spécifiquement.
06:40 Ça a changé ça quand même aujourd'hui.
06:41 C'est en train de changer.
06:42 Vous avez le sentiment qu'on est toujours défini uniquement par nos fonctions sexuelles et reproductrices ?
06:46 Ce matin j'entendais la chronique de Dominique Régnier qui évoquait la nécessité de penser à des politiques de début de vie, des politiques natalistes.
06:56 Il n'a pas dit l'adjectif mais c'est exactement ce dont il parlait puisqu'il présentait ses politiques comme le projet politique le plus grand et même, a-t-il dit, le plus beau.
07:04 Il n'y a pas meilleure illustration de l'injonction sociale à la maternité qui pèse sur les femmes.
07:09 On pense encore aujourd'hui que faire des enfants c'est un accomplissement ultime dans toute vie de femme.
07:14 Et le tabou, sans doute l'un des derniers tabous, parce que quand même ils sont en train de péter les uns après les autres,
07:18 mais l'un des derniers tabous reste la femme qui n'a pas eu d'enfant ou la femme qui ne veut pas d'enfant tout simplement,
07:24 qui continue à être regardée comme quelque chose de pas terminé peut-être et quelque chose de ne pas épanoui.
07:32 Écoutez Arielle Dombasle à ce micro il y a quelques jours qui parlait du fait qu'elle n'en avait pas eu envie.
07:38 Je dis toujours que je suis une créatrice et pas une procréatrice.
07:41 Et pour moi mes enfants c'est mes films et c'est mon parcours d'artiste.
07:46 Et je me permets une liberté certainement que peut-être d'autres ne peuvent pas se permettre.
07:52 Qu'est-ce que vous en pensez de ça ?
07:54 C'est un phénomène social qui devient massif, je l'observe.
07:57 Il y a quasiment, on pourrait dire, il manque de quelques enquêtes précises,
08:01 mais je dirais à peu près un quart de la génération des 18-25 ans et même sans doute un peu au-delà qui ne souhaite pas avoir d'enfant.
08:08 Il faut se poser la question de ce que ça recouvre.
08:10 Il faut surtout permettre à ces femmes d'assumer ce non-désir d'enfant.
08:14 Selon qui les questions en fait c'est tout simplement d'extirper les femmes de ce carcan d'un corps objet pour qu'elles deviennent des corps sujet.
08:20 Et quand on est un corps sujet, on fait les choix et tous les choix possibles.
08:24 Nous en tant qu'occidentale on a une chance assez inouïe de pouvoir justement relativement par exemple à la maternité,
08:28 faire le choix de ne pas avoir d'enfant du tout, de choisir le moment de sa vie où les enfants naissent.
08:35 Ce sont des droits précieux mais qui doivent être appréhendés dans toute la largeur de cette possibilité de contrôler sa nature procréatrice.
08:44 Une des surprises de votre enquête c'est que non, contrairement aux photos sur Instagram qui glorifient la femme enceinte,
08:50 on les voit se mettre en scène avec ce ventre et puis avec les hashtags "le plus beau moment de ma vie", "c'est magnifique" etc.
08:57 l'exaltation, et bien non. Pour beaucoup de femmes que vous avez interrogées, ce n'est pas forcément que du bonheur comme disent les animateurs à la télé.
09:03 Oui, c'était en effet une surprise parce que je m'attendais, je sais qu'il y a des femmes qui n'aiment pas être enceintes, même qui détestent cela.
09:09 Mais ce qui m'a frappée c'est quand même la dimension assez quasi unanime, à minima d'une certaine ambivalence.
09:15 C'est-à-dire que ce que traversent les femmes durant les neuf mois de la gestation, c'est des moments sans doute de joie et de sérénité,
09:20 mais aussi des moments d'angoisse, d'anxiété, voire des moments franchement de grande douleur.
09:25 Il y a des femmes qui vraiment n'aiment pas être enceintes, elles sont très heureuses de devenir mère, mais elles n'aiment pas ce moment de la grossesse.
09:32 Et cette ambivalence, on ne l'entend jamais puisqu'une fois encore, il y a cette exaltation, cette valorisation sociale de la maternité qui doit être l'accomplissement ultime.
09:40 Et puis il y a les injonctions dont vous parlez tout le temps. Dès qu'elle est enceinte, c'est "tu ne dois pas prendre plus de 12 kilos",
09:46 "il ne faut pas que tu manges ça", "il ne faut pas que tu fumes", "t'arrêtes de boire tout de suite", "fais du yoga parce que c'est bien pour le bébé".
09:52 Toutes les injonctions sociales, et ça, on y est toutes soumises.
09:56 Oui, et ce que cela montre, c'est que la grossesse est le moment d'une grande dépossession.
10:01 Dès lors que le ventre devient visible dans l'espace public, tout se passe comme si les femmes cessaient d'être des individus.
10:06 Elles ne sont plus que des gros ventres. Et donc ce qui importe du point de vue de la société, c'est qu'elle mène à bien ce projet d'enfant.
10:12 La personne qu'elles sont, le travail qu'elles font, leurs aspirations, les désirs qu'elles ont relativement à leur propre grossesse, tout ça est absolument nié.
10:21 Et je crois que c'était un des objectifs du livre de mettre au jour, d'une part, cette grande dépossession,
10:27 mais aussi cette volonté très forte aujourd'hui dans les nouvelles générations de se réapproprier ce corps enceint pour pouvoir le vivre librement.
10:34 Et puis il y a celles qui vous disent que c'était un bonheur d'être enceinte, dont vous, vous racontez votre expérience à vous,
10:40 où vous dites "j'avais un bonheur à manger sans être jugée, à me balader avec mon gros ventre, et c'était un bonheur".
10:46 En effet, pour certaines femmes, la grossesse peut être le moment d'une sorte de réappropriation de sa propre existence,
10:53 dans une forme de réconciliation justement du corps objet et du corps sujet.
10:57 Il y a quelque chose soudain qui est unanimement validé, quelque chose que l'on reçoit aussi dans les termes d'une forme de respect, d'admiration même parfois.
11:09 Il y a aussi cet élément qu'il ne faut pas négliger, que pendant ces mois de grossesse, les femmes échappent un petit moment de leur vie
11:15 à la sexualisation qu'elles subissent dans l'espace public. Elles ne sont plus des corps sexuels, mais des corps maternels.
11:20 - Même si on peut continuer à faire l'amour quand on a le temps. - Absolument.
11:23 Il y a d'ailleurs un chapitre où je parle du désir fou que peuvent vivre certaines femmes dans ce moment de leur vie.
11:29 Mais simplement, il y a une forme de tension en réalité entre ce qu'on peut éprouver de bénéfique et de positif,
11:36 et puis aussi les injonctions, les normes, les dictates, et surtout ce sentiment très pénible d'être privé de son agentivité sur son propre corps.
11:44 Vous, vous avez aimé être enceinte. Vous le racontez. Ce que je trouve intéressant dans votre livre, c'est que vous êtes philosophe,
11:48 vous êtes féministe et vous êtes dans l'abstrait et dans le concept, mais également vous racontez votre vie, vos deux fausses couches,
11:54 vos deux enfants, puisque vous avez fait quatre grossesses en tout, et vous racontez aussi, je l'ai lu dans un portrait de Libé je crois,
12:02 pendant longtemps, et c'est intéressant parce que vous êtes une de ces féministes qui a vraiment mis le corps au milieu de sa pensée philosophique,
12:08 votre enfance, c'était un problème le corps pour vous, c'est-à-dire, vous, adolescente, vous dites "j'étais trop grosse, longtemps je ne me suis pas regardée dans le miroir".
12:16 C'est ça qui vous a amené à réfléchir à la question du corps dans le féminisme ?
12:21 Oui, je crois de toute façon que toute féministe entre dans ses combats par son propre corps, parfois de façon très pénible,
12:28 par la question des violences, parfois de façon plus, disons, ambivalente.
12:33 Toute ma vie, mon corps a été un problème, je veux dire, le corps des femmes est un problème pour elles,
12:38 quelle femme échappe aux injonctions esthétiques notamment, quelle femme peut essayer, enfin, c'est un des enjeux centraux du féminisme aujourd'hui.
12:45 Et ça passe notamment par la question aussi de la façon dont les mères transmettent à leurs filles la possibilité de vivre leur corps sexué de façon sereine.
12:53 C'est très important de mon point de vue, et en fait, quand on remonte à la source,
12:59 et quand on comprend que c'est le système patriarcal dans son entièreté qui perpétue des flux incessants d'injonctions et de normes qui sont sans cesse renouvelées,
13:08 parce qu'elles se croisent aussi avec les impératifs néolibéraux,
13:11 chaque jour une nouvelle injonction esthétique pèse sur les filles, je le vois bien avec la mienne, il y a quelque chose en fait...
13:16 Qui pèse sur vous, parce que moi ça m'a étonnée de lire dans elle, de vous lire dans elle, vous la féministe assumée,
13:20 "Ironie du destin, alors que je suis arrivée à passer 50 ans à trouver cette forme de joie d'être en adéquation avec mon corps,
13:26 je dois maintenant vivre avec le vieillissement". Donc vous-même, c'est quelque chose qui vous angoisse le vieillissement ?
13:31 Je crois que c'est un des sujets qui vient assez récemment d'être saisi par les féministes,
13:36 la question du vieillissement, la ménopause, la question de la sexualité des femmes de plus de 50 ans,
13:40 ça fait partie des questions qui m'intéressent aujourd'hui.
13:42 C'est votre prochain livre ?
13:43 Peut-être.
13:44 Et puis, à les hommes, au milieu de tout ça...
13:46 * Extrait de "C'est comme si je pissais" de Jean-Luc Moulin *
14:15 Voilà, c'était pour entendre Renaud, et pour entendre les hommes, deux minutes.
14:19 Question de fin, les impromptus, vous répondez rapidement, sans réfléchir ou pas trop.
14:23 Pensez-vous, comme Muriel Robin, qu'une femme qui n'est pas pénétrable ne vaut rien aujourd'hui dans la société ?
14:28 Mais bien sûr.
14:29 Simone de Beauvoir ou Gisèle Halimi ?
14:32 Beauvoir.
14:33 Elisabeth Banninter ou Virginie Despentes ?
14:35 Despentes.
14:36 Avant le féminisme, vous avez fait une thèse sur les rapports entre religion et politique sous la direction de Marcel Gaucher,
14:42 avant votre première vie, avant le féminisme.
14:45 Ça vous choque qu'Emmanuel Macron participe à la messe du pape, à Marseille, samedi ?
14:48 Non, ce qui me choque davantage, c'est qu'à mon âge, et là où j'en suis dans mon parcours,
14:51 on me renvoie encore à mon directeur de thèse.
14:53 Je pense que si j'étais un homme, on ne me poserait pas cette question.
14:55 Ah si !
14:56 Ah si, si, je l'aurais dit parfaitement.
14:58 Ah, je l'aurais cité, vous avez fait une thèse avec Marcel Gaucher.
15:01 Non, là franchement, vous essentialisez là où pas du tout.
15:04 Non, c'est pas une essentialisation, c'est le fait de m'en raccrocher à...
15:07 C'est de dire que vous avez eu une première vie dans la science politique,
15:10 vous étudiez les religions avec quelqu'un qui est très connu des auditeurs,
15:13 qui s'appelle Marcel Gaucher. J'aurais dit pour un homme, je vous assure.
15:15 D'accord.
15:16 Sandrine Rousseau ou Fabien Roussel ?
15:17 Rousseau.
15:18 Deux femmes enceintes récemment, Rihanna ou Virginie Effira ?
15:22 Oh, Virginie Effira.
15:24 À 46 ans, c'était un modèle.
15:26 Une philosophe à lire absolument pendant sa grossesse ?
15:29 Pardon ?
15:31 Une philosophe à lire absolument pendant sa grossesse ?
15:34 Pas Beauvoir, pour le coup.
15:37 Ah ben non, je pensais que c'était après ce qu'elle a dit.
15:39 Je sais pas, peut-être Camille Frode-Vaumétri.
15:41 Ah, pas mal.
15:43 Il y a tellement peu d'ouvrages sur ces questions.
15:45 Si vous étiez un homme pendant 24 heures, vous faites quoi ?
15:47 Sans doute l'amour.
15:51 Mais vous avez raison.
15:52 Un si gros ventre chez Stock.
15:54 Un livre très politique et philosophique pour repenser le corps enceint des femmes
15:58 et tout ce qu'il y a à côté.
15:59 Merci Camille Frode-Vaumétri.
16:01 Merci à vous, merci à vous d'avoir aimé.