Roland Lescure, ministre délégué chargé de l'Industrie est l'Invité du 13h, pour parler de la transition verte de l'industrie française.
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00:00 France Inter, le 13-14, Jérôme Cadet.
00:06 Je vous rappelle les engagements de la France pour lutter contre le réchauffement climatique,
00:10 faire baisser les émissions de gaz à effet de serre de 55% par rapport à 1990 d'ici
00:15 2030, c'est dans 7 ans.
00:17 Puis atteindre la neutralité carbone d'ici à 2050.
00:20 Il faudra à ce moment-là émettre autant de carbone qu'en absorberont nos sols, nos
00:24 forêts ou nos océans.
00:26 On en est très loin aujourd'hui, d'où la nécessité, explique le gouvernement, de
00:30 mettre en place la planification écologique.
00:32 Ces grands principes étaient présentés ce matin par la Première Ministre aux représentants
00:36 des principaux partis politiques du pays.
00:38 Et Emmanuel Macron les présentera dans le détail dans une semaine.
00:42 Ce sera lundi prochain, nous en parlons avec Roland Lescure.
00:44 Bonjour.
00:45 Bonjour.
00:46 Vous êtes ministre délégué chargé de l'industrie.
00:48 L'industrie, c'est un peu moins de 19% des émissions françaises, c'est ça Roland
00:52 Lescure ?
00:53 Oui, c'est ça.
00:54 C'est 20% du problème, mais c'est 100% de la solution.
00:56 Si on veut décarboner en créant de l'emploi, il va falloir que l'industrie s'y mette.
01:00 Et la bonne nouvelle, c'est qu'ils sont prêts à s'y mettre.
01:02 Alors, ça c'est pour l'industrie, c'est à peu près autant pour les émissions que
01:05 l'agriculture.
01:06 Pour avoir une idée, c'est 30% pour les émissions concernant le transport.
01:10 Voilà pour quelques ordres de grandeur.
01:12 J'attends pour vous Roland Lescure, les questions des auditeurs de France Inter, 0145247000
01:18 ou via l'application France Inter.
01:19 D'abord, très simplement, qu'est-ce que c'est la planification écologique ?
01:22 Vous l'avez dit, on a des objectifs.
01:25 En fait, ça fait 30 ans, depuis le sommet de Rio en 1992, que la France et d'autres
01:29 pays se donnent des objectifs.
01:30 La planification écologique, c'est la planification des moyens, ça pourrait vous faire sourire,
01:36 mais c'est presque un peu triste, pour tout simplement respecter ces objectifs.
01:39 C'est-à-dire, c'est se donner les moyens, dans toutes les verticales que vous avez mentionnées,
01:43 l'agriculture, le transport, l'énergie, le logement et l'industrie, de dire si on
01:47 veut vraiment décarboner, si on veut vraiment diviser par deux nos émissions de gaz à
01:51 effet de serre d'ici 2030, voilà ce qu'il va falloir faire.
01:54 Dans chaque secteur, et puis de manière globale, combien il faut d'électricité, combien
01:59 il faut de biomasse, pour répondre à ces besoins.
02:01 Donc c'est à la fois extrêmement concret, c'est ambitieux, et ça permet de mettre
02:06 en œuvre, pas seulement la planification écologique, mais la véritable révolution
02:10 écologique dont on a besoin.
02:12 Ce sont des mesures contraignantes et des incitations, ou pas de mesures contraignantes,
02:16 uniquement des incitations ?
02:17 Alors, ni l'un ni l'autre.
02:18 Bon, des mesures contraignantes, il y en a.
02:19 Par exemple, on va sortir du moteur thermique à horizon de 2030, vous savez qu'on va
02:24 arrêter de vendre des véhicules thermiques en Europe.
02:26 Mais moi, plutôt que l'écologie de contraintes, je privilégie l'écologie du contrat.
02:31 Je vais vous donner un exemple très concret.
02:33 Aujourd'hui, il y a 50 sites industriels en France qui représentent 60% des émissions
02:38 de l'industrie.
02:39 Des cimenteries, des aciéries, des usines où on fabrique des engrais ?
02:41 Exactement.
02:42 Vous avez presque tout avec les raffineries et les alumineries, vous avez tout.
02:47 Nous, on est en train, sous l'impulsion du président de la République qui nous a
02:50 demandé de faire ça il y a à peu près un an, en décembre dernier, de signer 50
02:54 contrats.
02:55 Donc des contrats très concrets dans lesquels on s'engage à appuyer les industriels dans
03:00 leur transition et eux s'engagent à la faire.
03:03 Typiquement, je vais vous donner l'exemple d'une aciérie.
03:05 Arcelor aujourd'hui, c'est 7% du total.
03:07 C'est énorme.
03:08 Ça fait 150 ans qu'on fait de l'acier à partir de charbon.
03:11 Aujourd'hui, on est capable de faire de l'acier à partir d'hydrogène.
03:14 On est capable de capter du carbone.
03:16 Il y a toujours du carbone qui reste une fois qu'on a fait de l'acier.
03:19 Et ça, ça va prendre beaucoup d'argent.
03:21 2 milliards pour une aciérie.
03:23 Nous, on va mettre à peu près 700 à 800 millions sur la table.
03:26 Arcelor fera tout le reste, 1 milliard d'eux.
03:29 Ils vont s'engager dans la réduction effective d'ici 2030.
03:32 -50%.
03:33 D'ici 2050, on n'y met plus.
03:35 Pour décarboner ces sites industriels, il faut qu'ils fonctionnent avec de l'électricité.
03:38 C'est ça la clé ?
03:39 Alors, c'est une des clés.
03:41 En fait, il y a trois clés.
03:42 Un, le recyclage.
03:44 Il faut qu'on puisse en entrer des processus, par exemple pour l'acier, et recycler de
03:48 l'acier.
03:49 Plus vous recyclez, moins vous avez à en brûler.
03:52 Deux, de l'électricité bas carbone, en volume et pas cher.
03:57 Donc du nucléaire.
03:58 Pour faire de l'hydrogène, qui va entrer dans les processus industriels.
04:02 Et trois, il y a toujours ce qu'on appelle du carbone fatal.
04:04 C'est-à-dire que quand vous faites du ciment, il reste toujours du carbone.
04:06 Il faut pouvoir le capter, le transporter et le renvoyer là d'où il vient, typiquement
04:12 dans les grands gisements de la mer du Nord.
04:13 La Norvège aujourd'hui est en train d'organiser des parkings à carbone.
04:17 Il faut qu'on renvoie le carbone là d'où il vient.
04:18 On va parler de ces captures de carbone, mais sur l'électricité, on aura assez d'électricité.
04:23 Le plan qu'a annoncé le président de la République, ce sont six EPR, les deux premiers
04:27 en 2037.
04:28 Comment on fait d'ici là ? Sachant qu'il y a aussi les voitures qu'il faut faire rouler
04:33 avec l'électricité, tout le reste.
04:34 Exactement.
04:35 C'est tout l'objet de la planification écologique.
04:36 De s'assurer qu'on a les moyens de nos ambitions.
04:38 Aujourd'hui, on a des réacteurs nucléaires qui fonctionnent mieux qu'il y a un an.
04:43 Il faut encore continuer à monter la puissance de manière à retrouver ce qu'on avait
04:47 il y a quelques années.
04:49 C'est possible.
04:50 Il faut développer l'éolien, le solaire, les énergies renouvelables, l'éolien, le
04:58 solaire, etc.
04:59 La biomasse.
05:00 Et puis, il faut faire preuve de sobriété.
05:02 Mais ça veut dire des panneaux photovoltaïques partout, des éoliennes partout, 50 parcs
05:07 éoliens en mer.
05:08 Il faut vraiment mettre le paquet.
05:09 Sur l'éolien en mer, il faut mettre le paquet.
05:12 Sur le solaire, on peut imaginer, d'ailleurs c'est prévu dans la loi, que par exemple
05:16 sur les parkings des centres commerciaux, on ait des ombrières avec des panneaux photovoltaïques.
05:20 On peut l'utiliser aussi dans l'agriculture.
05:22 Les industries elles-mêmes, aujourd'hui, utilisent une partie de leur terrain pour
05:27 faire du renouvelable, des éoliennes notamment.
05:30 En gros, ce que fait cette planification écologique, c'est de lancer la mobilisation générale.
05:35 Au fond, il n'y a pas un acteur qui peut faire ça tout seul.
05:38 Il faut que tout le monde fasse sa part du boulot.
05:40 Nicolas nous appelle au Standard de France Inter.
05:42 Bonjour Nicolas.
05:43 Bonjour.
05:44 D'où nous appelez-vous d'ailleurs ?
05:45 De Brest actuellement.
05:47 Très bien.
05:48 Nous vous écoutons Nicolas.
05:49 Oui, bonjour Monsieur le Ministre.
05:52 En fait, j'appelais parce qu'effectivement, avec une association, on s'est un petit peu
05:56 documenté sur le sujet carbone, notamment dans les industries.
05:59 Et en fait, on se rend compte qu'à ce stade, il n'y a pas énormément d'industries,
06:02 il y en a un mais pas toutes, qui publient sur le site de la REM qui est destiné à
06:07 cette publication.
06:08 Et en fait, on se rend compte aussi qu'elles n'ont pas les mêmes modes de calcul, qu'elles
06:13 n'ont pas les mêmes logiciels, etc.
06:15 Qu'elles ne publient pas quoi Nicolas ? Leur bilan carbone ?
06:17 Exactement.
06:18 Il y a une obligation de publication pour les industries de 500 salariés de mémoire.
06:25 Et notamment, il y a certaines entreprises qui ne le font pas entièrement.
06:28 Notamment, je pense à Arcelor, je ne sais pas, à des entreprises comme la DCNS ou l'Aéroport
06:34 du Grand Ouest.
06:35 Et en fait, le problème, c'est qu'au-delà du fait que ce n'est pas disponible au public,
06:40 ce qui est gênant pour une association, mais c'est surtout qu'elles n'ont pas ces valeurs-là
06:44 potentiellement elles-mêmes.
06:45 Elles n'ont pas fait le calcul parce que les amendes à payer sont moins chères que
06:49 de réaliser le calcul.
06:50 Et donc, qu'est-ce qu'on peut faire dans ce cadre-là ?
06:53 Et s'il n'y a pas un ratio à aller chercher de euros investis par tonne de carbone économisé
07:03 après pour la solution.
07:04 Merci Nicolas pour cette question, Roland Lescure.
07:06 Je dirais bravo Nicolas d'abord, il a bien bossé parce que c'est vrai, il y a à peine
07:09 plus de la moitié des industriels qui publient leur bilan carbone.
07:12 On vient de voter un projet de loi Industrie Verte qui va doubler les amendes.
07:15 Ils ne sont pas obligés de le faire ?
07:16 Non, ils ne sont pas obligés, c'est-à-dire qu'ils sont prêts à payer l'amende.
07:18 Donc nous, on va doubler l'amende.
07:19 Un.
07:20 Et deux, très important, les achats publics, qui est un levier énorme de décarbonation
07:25 parce que si les acheteurs publics disent "moi je ne transige pas avec des boîtes
07:28 qui ne publient pas leur bilan carbone" et ça, on les a autorisés dans le cadre du
07:32 projet de loi Industrie Verte, ces gens-là vont perdre des marchés.
07:35 Mesurer, c'est que le début du chemin, mais effectivement il faut commencer par mesurer.
07:40 Donc on va renforcer ces obligations, doubler les amendes et exclure des marchés publics,
07:45 les entreprises qui ne le font pas.
07:46 Pourquoi elles ne le font pas ?
07:48 Parce qu'au fond, on est en train de changer un peu d'état d'esprit, mais il y a des
07:52 industriels aujourd'hui pour lesquels c'est un peu un tabou.
07:55 Alors c'est de moins en moins le cas parce que leurs clients leur demandent de publier,
07:59 parce que leurs salariés leur demandent de publier.
08:01 Si aujourd'hui vous les recrutez un jeune et que vous ne lui dites pas ce que vous faites
08:04 pour la transition écologique, franchement il va voir ailleurs.
08:07 Donc vous parliez d'Arcelor, je pense qu'ils le publieront, en tout cas je pense qu'ils
08:10 vont le faire et eux clairement ils sont engagés très très positivement dans cette transition
08:15 et de plus en plus d'industriels le font, au fond parce qu'ils n'ont pas le choix.
08:19 C'est une manière d'attirer des clients, d'attirer des capitaux, d'attirer des employés.
08:23 Au fond c'est le sens de l'histoire.
08:25 Il y a vraiment un changement de culture qui est en train de se mettre en place.
08:27 Roland Lescure en a parlé de l'électricité qu'il faut acheminer jusqu'à ses sites industriels.
08:31 Vous avez dit un mot de la capture et du stockage de CO2.
08:34 Les industriels poussent pour cette solution.
08:36 Est-ce que c'est une bonne solution ? C'est une technique qui fait débat.
08:40 Au mois de juin, un groupe d'experts de la convention cadre de l'ONU sur les changements
08:44 climatiques a écrit que ces solutions étaient technologiquement et économiquement non prouvées
08:49 à grande échelle et qu'elles posaient des risques environnementaux et sociaux inconnus.
08:52 Est-ce que c'est raisonnable d'aller dans ce chemin-là ?
08:54 D'abord la capture de carbone, c'est ce qui reste une fois qu'on a tout essayé.
08:58 Il faut faire tout le reste.
09:00 Il faut limiter la consommation, il faut changer les recettes pour moins carboner.
09:05 Mais il y a aujourd'hui des industries pour lesquelles il y a ce qu'on appelle toujours du carbone fatal.
09:10 Donc il faut pouvoir le capter, le transporter et l'envoyer d'où il vient.
09:13 Il y a déjà des expérimentations qui fonctionnent.
09:16 Je disais tout à l'heure en Norvège, on est déjà en train de capturer du carbone.
09:20 Je vais d'ailleurs me rendre en Norvège très bientôt pour explorer ça.
09:23 Mais est-ce que ce n'est pas un peu une excuse en disant "on va baisser nos émissions, on va stocker" ?
09:28 Non, il faut que ce soit vraiment la dernière solution.
09:31 Le dernier recours ?
09:32 Le dernier recours, mais il y a aujourd'hui des industries dans lesquelles on n'a pas le choix.
09:36 Sauf d'aller importer du ciment d'ailleurs, c'est extrêmement coûteux.
09:39 Et puis on va transporter le problème ailleurs, on va aller le mettre ailleurs.
09:43 Donc il n'y a pas de recette magique.
09:45 Il y en a trois, je disais tout à l'heure.
09:46 Le recyclage, la consommation et le changement de recette.
09:49 Et oui, la capture de carbone.
09:50 Alors justement, sur l'importation de produits venus d'ailleurs, question de Jérôme qui nous appelle de Narbonne.
09:55 Bonjour Jérôme.
09:56 Bonjour.
09:57 Nous vous écoutons.
09:58 Bonjour Jérôme.
09:59 Bonjour Monsieur le Ministre.
10:01 En fait, ma question aujourd'hui, c'est de savoir si on était capable en France de fabriquer des panneaux solaires 100% français,
10:11 sans importer des panneaux de Chine comme c'est le cas depuis de nombreuses années.
10:17 Merci pour cette question précise, Roland Lescure.
10:20 La réponse courte est oui, très bientôt.
10:22 On a deux entreprises.
10:23 Oui, donc pas maintenant.
10:24 Non, on est en train de réindustrialiser la France sur toutes ces technologies vertes.
10:28 Parce que Jérôme a raison, pendant des années, on s'est dit on va faire ça ailleurs, c'est pas grave.
10:31 C'est de l'emploi, c'est de la prospérité, c'est aussi une manière de garder notre destin entre nos mains.
10:36 Donc à Sargemin, il y a une entreprise.
10:37 On n'a pas protégé aussi nos industries qui à un moment se sont lancées dans les photovoltaïques.
10:41 Exactement. Je parlais tout à l'heure des acheteurs publics.
10:43 Si on ne fait le prix, rien que le prix, tout le prix, et qu'on ne s'occupe pas des conséquences environnementales,
10:48 on importe du bout du monde.
10:49 Donc à Sargemin, il va y avoir une gigafactory de panneaux solaires construites par Holosolis.
10:55 Ils sont en train d'obtenir les autorisations, ils les auront dès la fin de l'année, début 2024,
11:00 et on aura très vite des panneaux solaires fabriqués en France.
11:02 C'est essentiel sur les panneaux solaires, sur les pompes à chaleur, sur l'hydrogène, sur l'éolien.
11:08 Il faut qu'on fabrique en France et en Europe.
11:11 D'abord parce que c'est la seule manière de réconcilier écologie et économie.
11:15 On parlait de fin du monde, fin du mois.
11:17 Soit vous importez ça du bout du monde, soit vous le créez chez vous.
11:20 Ça va créer de l'emploi, ça va créer de la transition écologique, le bilan environnemental est meilleur.
11:26 Et au fond, ça ne coûte pas beaucoup plus cher.
11:28 Mais ça veut dire qu'on va taxer plus les panneaux photovoltaïques qui viendront d'ailleurs,
11:32 pour qu'on puisse être compétitif ?
11:34 Non, il faut qu'on ait des solutions plus innovantes qu'ailleurs.
11:37 Il faut que les acheteurs publics intègrent ça dans leur état d'esprit.
11:40 On a ce qu'on appelle la taxe carbone aux frontières.
11:42 Ça ne s'appelle pas exactement comme ça, mais ça revient à ça qui a été instauré au niveau européen.
11:46 Qui permet de corriger un certain nombre des écarts, j'allais dire injustes,
11:52 qu'on a de compétitivité avec certaines industries.
11:55 Et puis il faut qu'on investisse, il faut qu'on investisse, il faut qu'on investisse.
11:57 Et ça on le fait grâce à France 2030.
11:59 Question de Mathieu, l'industrie manque de bras en France, elle n'attire plus la mauvaise image du secteur.
12:03 Liée à son impact sur l'environnement est une des raisons.
12:07 Problème d'attractivité du secteur, notamment chez les jeunes.
12:10 Est-ce une des ambitions des plans en cours ?
12:12 Oui, il a à la fois raison et tort votre éditeur.
12:15 Il a raison quand vous demandez aux jeunes aujourd'hui ce qu'ils pensent de l'industrie,
12:18 ils vous disent "ça ne paye pas, ça pollue et c'est pénible".
12:20 La réalité de l'industrie aujourd'hui c'est que ça paye, ça paye plus que les services,
12:24 ça dépollue, c'est vraiment le cœur des solutions.
12:27 Et en plus c'est de moins en moins pénible.
12:29 Moi j'étais vendredi à WorldSkills, un événement absolument exceptionnel à Lyon.
12:33 Il y avait des dizaines de milliers de jeunes, c'est le top chef de l'industrie en gros,
12:37 un championnat du monde des métiers, dans lequel on avait des dizaines de milliers de jeunes
12:40 qui venaient de toute la région, qu'on a rencontrés,
12:42 avec lesquels on a fait, je dirais, un travail assez fun d'ailleurs pour leur donner envie d'industrie.
12:48 Au fond, quand vous découvrez l'industrie, c'est d'adopter.
12:52 Quand vous ouvrez les portes des usines et que les jeunes voient aujourd'hui ce que c'est vraiment,
12:56 ça leur donne plutôt envie.
12:57 Mais il faut le faire, il faut ouvrir les portes des usines françaises à tout le monde
13:01 et notamment aux jeunes hommes et aux jeunes femmes.
13:03 Mais on se rend compte aujourd'hui que je crois que c'est la moitié des jeunes qui sont lancés dans ces filières
13:07 et ensuite ne vont pas dans des métiers qui correspondent.
13:09 Donc ils connaissent le métier mais au final ils n'occupent pas les postes.
13:13 Oui mais ça, ça ne me dérange pas trop qu'un certain nombre de jeunes qui étudient l'ingénierie
13:17 aillent faire du conseil ou de la finance, j'allais dire tant pis pour eux.
13:20 Ce qu'il faut surtout c'est former plus de jeunes.
13:22 On doit doubler le nombre d'écoles d'ingénieurs, on doit doubler le nombre d'écoles de production
13:26 qui sont des écoles qui forment des métalliers, des soudeurs.
13:29 On a besoin d'un million trois cent mille personnes dans les dix ans qui viennent dans l'industrie.
13:33 Et donc pour ça, former, former, former et sans doute aussi faire appel à l'immigration pour ce qui restera.
13:39 On a une question via France Inter.fr, je reviens à une discussion qu'on a eue Roland Lescure il y a quelques minutes.
13:44 Merci de nous dire comment on calcule son bilan carbone ?
13:48 Alors c'est très simple, même si c'est technique.
13:53 Vous mesurez à la fois ce qu'on appelle en rang 1 ce que votre processus de production émet.
13:59 Donc combien vous consommez de charbon, de gaz, combien vous en émettez.
14:03 Ensuite il y a ce qu'on appelle le rang 2 qui est un peu plus compliqué, c'est combien vos fournisseurs émettent.
14:07 Parce que si vous faites rentrer de l'acier pour faire votre voiture et que cet acier lui-même est carboné, ça doit rentrer.
14:13 Puis il y a même le rang 3 qui est ce qui rentre dans l'acier que vous allez rentrer dans votre voiture.
14:17 Donc tout ça c'est extrêmement normé, ça se mesure.
14:21 Et au fond aujourd'hui on a beaucoup progressé sur la mesure.
14:25 Ce qui manque c'est de l'action et des résultats et ça c'est exactement ce qu'on fait dans la planification écologique.
14:30 On passe à l'action si je puis dire.
14:31 Merci Roland Lescure, ministre délégué à l'industrie d'avoir accepté l'invitation de ce 13-14, 13h45 sur Inter.