Harcèlement scolaire: l'interview en intégralité de Nora Fraisse (Marion La Main Tendue)
Nora Fraisse, fondatrice de l'association “Marion La Main Tendue”, était l’invitée de 22H Max pour évoquer son combat contre le harcèlement scolaire, après le suicide de sa fille.
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00:00 Bonsoir Nora Fraisse.
00:01 Bonsoir.
00:02 Vous avez fondé l'association Marion la Main Tendue pour lutter contre le harcèlement
00:05 scolaire, harcèlement qui a poussé votre fille de 13 ans au suicide, c'était-il
00:08 il y a 10 ans ? Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation ce soir pour parler d'un
00:12 drame similaire.
00:13 Nicolas, 15 ans, a mis fin à un séjour avant-hier dans les Yvelines.
00:16 On a plus d'informations ce soir sur le calvaire qu'a vécu ce garçon, on va y revenir.
00:21 Mais juste avant, je voulais vous montrer une image.
00:23 La voici cette image, c'est Brigitte Macron qui est allée aujourd'hui avec Gabriel Attal,
00:28 le ministre de l'Éducation nationale, rencontrer la famille de Nicolas.
00:31 Est-ce que ce geste-là, cette image-là, montre que les choses ont changé ?
00:36 Pardon pour le silence, c'est la maman endeuillée qui va parler, si vous me le permettez.
00:47 Je ne commenterai pas les images, tout simplement par pudeur et par respect pour cet enfant
00:53 qui est parti il y a deux jours.
00:58 Dans les mots, dans les gestes qui sont envoyés notamment par le ministre depuis plusieurs
01:03 jours maintenant, plusieurs semaines même, est-ce que vous avez le sentiment que les
01:06 mentalités, tout en haut au gouvernement, sont en train d'évoluer sur ces sujets-là ?
01:11 Je crois que la société civile, la France de toute façon a changé, n'accepte plus
01:20 que la France ne s'intéresse pas à ce sujet-là.
01:24 Je crois beaucoup en Gabriel Attal.
01:27 Pour les gens qui ne me connaissent pas, ça va faire 11 ans que je me bats.
01:31 J'ai rencontré… non, je n'ai pas rencontré.
01:34 J'ai eu affaire à six ministres de l'Éducation nationale.
01:38 J'ai eu un changement dans la lutte contre le harcèlement scolaire vraiment notable
01:43 avec l'arrivée de Jean-Michel Blanquer qui a créé le carrière égalien, le comité
01:47 d'experts qui a aidé à créer le programme Phare.
01:49 Donc j'attends beaucoup également de Gabriel Attal que je trouve direct, je le trouve franc,
01:56 je le crois sincère.
01:59 Il dit, et on a un point commun, il ne le sait pas mais je vais lui dire, il fait du
02:03 harcèlement scolaire une priorité absolue, ça tombe bien à nous aussi.
02:07 Donc j'attends beaucoup, beaucoup de Gabriel Attal.
02:09 J'aimerais qu'il ne soit pas tutoré, qu'il ne soit pas sous tutelle.
02:12 J'aimerais qu'il ait les mains libres.
02:14 Justement, pardon, mais je reviens à votre réaction quand je vous ai montré l'image.
02:18 Qu'est-ce qui vous gêne dans cette image ?
02:19 Je n'ai pas à voir ces images, ça relève de l'intime.
02:23 Je n'ai pas à savoir.
02:24 Ça ne m'intéresse pas.
02:26 Là, c'était une image publique.
02:27 C'est ce qui se passe avant la rencontre.
02:29 On n'était évidemment pas là au moment de la rencontre.
02:31 Je suis hyper pudique.
02:33 Vous me voyez beaucoup, mais je suis hyper pudique.
02:36 Je suis sûre que si vous faites des recherches, vous ne me verrez jamais dans ma maison, etc.
02:40 J'ai du mal à commenter parce que ça me ramène à mon histoire.
02:45 Quand j'ai perdu Marion, et je n'ai pas envie de pleurer,
02:49 parce que c'est difficile d'être avec vous ce soir.
02:52 À la fois, je suis déléguée générale, je suis militante,
02:56 mais je suis d'abord une maman endeuillée et maman de deux autres enfants.
02:59 Je peux vous assurer que 48 heures après le décès de Marion,
03:03 et je ne veux froisser personne, je ne veux juger personne,
03:06 nous étions dans un tel effroi.
03:11 Je pense qu'on n'avait pas notre libre arbitre.
03:14 Je ne peux pas commenter l'intime, je n'ai pas envie de voir ça.
03:17 Je pense à cet enfant et à cette famille.
03:19 Tout ce qui peut réconforter un parent,
03:24 et quand je dis parent, parce qu'on pense souvent aux mamans,
03:26 on est sur le front, on est des guerrières,
03:28 mais il y a les papas, il y a les frères et sœurs,
03:30 il y a les cousins et les cousines.
03:32 C'est un sentiment personnel.
03:34 J'ai trop de prudeur et trop de respect
03:36 pour cet enfant qui nous a quittés il y a 48 heures.
03:38 Je vous dis, je n'arrive pas à m'exprimer,
03:42 je suis émue, je n'ai pas à savoir.
03:44 On peut aller voir des gens, les réconforter,
03:46 mais on n'a pas à le faire savoir, c'est l'intime.
03:50 Je trouve ces parents admirables d'être sortis de leur cocon
03:53 pour aller dans un hôtel de ville avec des gens qu'ils ne connaissent pas.
03:57 Et moi, je n'ai plus envie de rencontrer des politiques
04:00 quand les enfants sont morts.
04:02 Je ne sais pas si je m'exprime bien.
04:04 Ça me fait penser à une chose, souvent les parents
04:06 ont du mal à exprimer leur douleur.
04:08 Est-ce que c'est le fait que vous ne vous appartenez plus
04:11 quand un drame survient et que certains parents
04:14 ont du mal à l'exprimer, c'est ce qui fait
04:17 que vous avez du mal à commenter cette image ?
04:19 Vous avez le sentiment que ça ne vous appartient plus à ce moment ?
04:21 Mais d'abord, il doit vous appartenir ce moment.
04:23 D'abord, c'est l'effroi, c'est la sidération,
04:25 c'est le ventre arraché, c'est un cauchemar pendant un an,
04:28 deux ans, trois ans, dix ans, on est en deuil illimité.
04:31 Il y a une espèce de dissociation, vous n'y croyez pas.
04:34 Donc je ne peux pas commenter quelque chose qui relève de l'intime,
04:37 je ne peux pas dire c'est bien, c'est pas bien,
04:40 je n'ai pas à voir ces images.
04:42 Qu'est-ce qu'on peut faire alors ?
04:43 Non mais je réponds à la question de Maxime Switek.
04:46 Si demain des grands-parents vont la voir, des amis,
04:49 je n'ai pas à voir.
04:50 Moi, vous savez, avec notre famille, quand c'est arrivé,
04:53 on s'est cachés, on a fermé nos volets.
04:56 On ne voulait pas, je voulais protéger ma famille.
04:58 Vous ne trouverez jamais d'image de l'intime de ma famille et moi.
05:01 Il faut préserver.
05:02 Donc je ne peux pas juger, je ne peux pas commenter.
05:05 S'ils veulent aller la voir, ils peuvent aller la voir.
05:08 Vous n'avez pas à le savoir, je n'ai pas à le savoir.
05:10 Aujourd'hui, il y a un enfant qui n'est plus là
05:12 et il y a de nombreux enfants qui ne sont plus là.
05:14 Peut-être que c'est le moment de leur rendre aussi hommage.
05:17 Parce que je pense à tous ces parents
05:19 qui doivent être accompagnés aussi après.
05:21 Non, Rafaëlle, je le disais tout à l'heure,
05:23 on a plus d'informations sur le cas de père,
05:26 sur le drame qu'a vécu Nicolas.
05:28 Lui a raconté le harcèlement qu'il vivait,
05:32 les faits ont été signalés au proviseur, à son adjointe,
05:34 à la police, il y a une main courante qui a été déposée.
05:36 Il a raconté les insultes, les moqueries.
05:39 Les harcèleurs présumés ont été convoqués également avec leur famille.
05:44 La police a proposé un soutien, un psychologue à Nicolas.
05:48 Ce sont des informations qu'on a eues aujourd'hui.
05:50 Pourquoi est-ce que malgré tout cela,
05:52 malgré tout ce qui semble se mettre en place,
05:54 on n'arrive toujours pas à aider ces enfants-là ?
06:00 Parce qu'on ne met pas les moyens sur la table.
06:02 Qu'est-ce qui manque ?
06:03 100% de nos appels à Marion l'a main tendue.
06:05 Aujourd'hui je suis devant vous, mais vous savez,
06:07 tout ce qui se passe, ça crée de l'anxiété chez les parents
06:10 qui se disent "justement je minimisais, je me dis ça va passer,
06:13 ça veut dire que dès la rentrée ça peut arriver".
06:15 Il faut les accompagner, il faut des moyens.
06:18 Un enfant qui verbalise parfois à 14 ans,
06:20 c'est quelque chose qu'il a vécu il y a 8 ans, il y a 10 ans.
06:22 Il n'y a pas de soutien thérapeutique.
06:24 Nous on a un pôle thérapeutique, je parle de Marion l'a main tendue,
06:27 je ne peux pas parler au nom des autres.
06:29 Les gens sont en file d'attente pour qu'on puisse les prendre en charge.
06:33 Moi vous avez dit en avant-propos, en préambule,
06:37 que je réclamais un Grenell.
06:39 Je vais peut-être expliquer ce que je réclame,
06:41 parce que sinon on va dire "Madame elle réclame,
06:43 qui est-elle pour réclamer ?"
06:45 On fait le constat amer aujourd'hui que les solutions existent,
06:49 que l'effectivité est difficile,
06:51 que chacun travaille dans son silo,
06:52 mais qu'il y a beaucoup de bonne volonté.
06:54 On nous propose un plan à la fin du mois,
06:56 je ne sais pas ce que c'est un plan, moi je...
06:59 Gabriel Attal qui doit le présenter à la fin du mois.
07:01 En attendant il y a des enfants qui meurent,
07:03 il y a des enfants qui nous appellent,
07:04 il y a des familles qui ont du mal,
07:05 et ils ont beau alerter,
07:07 il faut qu'on mette autour de la table
07:09 les syndicats d'enseignants,
07:13 des personnels de direction,
07:15 la médecine scolaire,
07:16 écoutez les collégiens, écoutez les lycéens,
07:18 écoutez les associations de terrain,
07:20 je peux vous dire, et ce n'est pas une gloire,
07:22 j'ai vu 70 000 enfants en 9 ans.
07:24 Donc je les connais les enfants,
07:26 et chaque fois ils nous demandent de rester,
07:29 de ne pas partir.
07:30 Et puis il y a une chose,
07:32 on fait souvent le parallèle avec les féminicides,
07:34 c'est terrible,
07:35 les personnes disent, elles portent plainte,
07:37 et pourtant il y a des passages à l'acte,
07:39 parce que la justice ne passe pas,
07:40 parce qu'on ne les croit pas,
07:42 mais en face,
07:43 on a un secrétariat d'État dédié,
07:45 avec un budget.
07:46 Il y a quand même un trou dans la raquette en France,
07:49 alors nous en tant qu'association,
07:50 on nous demande de tout justifier,
07:51 c'est normal, c'est la transparence,
07:53 c'est la politique publique,
07:54 mais est-ce qu'on peut nous dire
07:56 quel est le budget dédié à cette cause ?
07:58 Vous ne le savez pas aujourd'hui.
07:59 Mais qui le sait ?
08:00 Personne ne le sait.
08:02 Est-ce que 12 millions d'élèves,
08:03 c'est 12 millions d'euros,
08:04 1 euro par élève ?
08:05 Est-ce que c'est 120 millions ?
08:07 Parce que c'est bien beau de dire aux professeurs,
08:09 il faut développer les compétences psychosociales,
08:11 vous, les associations,
08:13 ce que vous faites c'est extraordinaire, bravo,
08:15 mais avec 0 euro,
08:16 parce qu'on est proche de rien du tout,
08:18 comment on peut y arriver ?
08:19 On va voir justement,
08:21 et je m'en remets à Lisa Hadef
08:23 et aux éclaireurs dans une seconde,
08:24 on va voir ce qu'il se passe ailleurs.
08:26 Précisément, on voit ça avec les éclaireurs.
08:28 Puisque vous dites qu'il faut faire plus,
08:32 on va voir ce que font d'autres,
08:34 ce que font de mieux,
08:35 ce que font le plus les autres pays.
08:37 Lisa, comment est-ce qu'ils luttent
08:38 contre le harcèlement scolaire ?
08:40 Plusieurs méthodes sont utilisées,
08:42 elles sont différentes
08:43 et chaque fois les résultats sont plutôt efficaces.
08:45 Commençons par les pays qui se focalisent
08:47 justement sur les harceleurs
08:48 plutôt que sur les enfants harcelés.
08:50 Dans ces pays, on n'attend pas
08:51 de pouvoir parler de harcèlement,
08:53 on parle de comportement offensant
08:55 pour stopper immédiatement
08:56 une potentielle montée de la violence.
08:58 C'est le cas de la Suède, du Canada,
09:00 de l'Australie et du Royaume-Uni.
09:02 En Suède, par exemple,
09:03 le système est très bien rodé.
09:05 Un médiateur des enfants et des élèves
09:06 est chargé d'enquêter sur les sévices
09:08 au sein de l'établissement.
09:09 Selon la loi, les mises en cause,
09:11 ce ne sont pas les professeurs,
09:12 ce ne sont pas les directeurs,
09:13 mais ce sont les municipalités
09:14 pour les écoles publiques.
09:16 En gros, si la ville abrite un harceleur
09:17 et que le problème ne se résout pas,
09:19 la ville doit payer une amende.
09:21 Depuis sa création en 2015,
09:23 en Suède, la médiation a reçu
09:24 un million d'euros de dommages et intérêts,
09:26 de quoi décourager l'inaction.
09:28 Au Royaume-Uni, les sanctions sont immédiates.
09:30 L'intimidation ou l'offense suffisent
09:33 à punir un potentiel futur harceleur.
09:35 Il y a plusieurs gradations des sanctions.
09:36 Cela peut aller jusqu'à l'exclusion de l'établissement.
09:38 En Espagne, comment ça marche ?
09:40 On parle de l'Espagne parce que c'est visiblement
09:41 l'un des pays les plus touchés.
09:42 Oui, c'est, selon l'Organisation mondiale de la santé,
09:44 le pays le plus touché par le harcèlement scolaire,
09:47 à tel point que les parents d'élèves
09:48 dénoncent des dissimulations de la part des écoles
09:50 qui auraient peur d'une mauvaise réputation.
09:52 La solution trouvée par les Espagnols,
09:54 c'est développer l'empathie du harceleur
09:56 concrètement avec des jeux de rôle.
09:58 Les élèves qui harcèlent vivent quelques instants,
10:01 plusieurs fois par semaine,
10:02 ce que subissent les victimes de harcèlement.
10:04 En Finlande, ce sont ceux qui assistent
10:06 aux harcèlements qui sont sollicités.
10:08 Le système de lutte contre le harcèlement
10:10 a d'ailleurs inspiré le notre,
10:11 vous savez, le programme Phar.
10:12 Mais dans les faits, on en est quand même loin.
10:14 Parce qu'en Finlande, eux,
10:15 imposent systématiquement un dialogue direct
10:17 entre la victime et le bourreau
10:19 des jeux de rôle également sont mis en place
10:21 pour que tout le monde comprenne
10:22 ce que ça fait de subir du harcèlement.
10:23 Mais surtout, les témoins doivent,
10:25 voire ont l'obligation de dénoncer les harcèleurs.
10:28 Et en plus, les élèves ont 20 heures de prévention
10:30 par semaine, 20 heures par semaine.
10:32 Et ça fonctionne puisque 98% des victimes
10:34 sortent rapidement de la situation de harcèlement.
10:37 Toutes ces actions sont payantes.
10:39 Ce programme mis en place en Finlande
10:40 coûte 3 365 euros l'année d'intervention dans l'école.
10:45 Et un dernier exemple, celui de la Belgique,
10:47 c'est la cour de récréation segmentée.
10:49 Vous avez globalement dans une cour de récréation
10:51 un coin pour jouer au ballon,
10:52 un autre pour les temps calmes.
10:53 Ce qui permet de respecter les envies de chacun
10:55 et pour que chaque groupe d'élèves puisse avoir
10:57 un espace qui lui correspond
10:58 et surtout l'éloigne des autres, si besoin,
11:00 pour éviter les situations de harcèlement.
11:02 Merci beaucoup Lisa Hadeff.
11:03 Qu'est-ce que vous retenez de tout ça, Nora Fresse ?
11:05 On a déjà un peu tout ça en France.
11:07 Donc ça, c'est remarquable.
11:08 On a beaucoup travaillé sur la méthode,
11:11 sur ce qui se passait en Finlande.
11:13 En Finlande, c'est vrai que c'est payant en France.
11:15 On a publié un essai gratuit.
11:17 Le développement des compétences psychosociales,
11:19 c'est-à-dire le développement de l'empathie, de l'assertivité.
11:21 On est à 10 heures, donc en effet, il faut augmenter.
11:23 Ce qui manque, c'est vrai.
11:24 Alors, ils font beaucoup reposer aussi certains...
11:26 La dénonciation auprès des personnes victimes,
11:28 enfin des harceleurs, c'est compliqué,
11:30 et des témoins.
11:31 Mais ils ont développé aussi des sanctions très très fortes
11:34 et notamment de ceux qui ne dénonceraient pas les faits
11:37 dans les établissements,
11:38 c'est-à-dire les chefs d'établissement.
11:40 Et c'est vrai, on ne va pas se mentir,
11:42 il y a encore pour certains la volonté du pas de vague,
11:44 parce que, et je ne leur reproche pas,
11:46 mais on peut croire qu'on n'aura pas d'avancement.
11:48 Nous, quand on a travaillé sur le programme FARC,
11:50 le ministère de l'Éducation nationale,
11:52 on s'était dit, plus on aura de signalement d'un établissement,
11:55 plus il sera valorisé.
11:56 Ça veut dire qu'il détecte.
11:57 Alors que celui qui nous dira "il ne se passe rien",
11:59 eh bien là, c'est les warnings, c'est le red flag.
12:01 Sauf que les directeurs le vivent différemment.
12:03 C'est très compliqué, voilà.
12:04 Et donc, quand vous me posez la question pour Gabriel Attal,
12:06 je sais que la tâche va être difficile,
12:08 la tâche va être immense,
12:09 parce que le but, ce n'est pas d'avoir de la volonté ou du courage politique,
12:11 il va falloir faire bouger les lignes jusque dans l'établissement,
12:14 et leur donner les moyens.
12:16 Est-ce qu'on manque de fermeté ?
12:18 Fermeté envers les élèves harceleurs,
12:20 fermeté aussi, vous disiez,
12:22 vis-à-vis des directeurs d'établissement, etc.
12:26 Est-ce qu'on manque de fermeté ?
12:28 Oui, on manque de fermeté, oui.
12:30 Il ne faut pas faire preuve d'autoritarisme,
12:32 il faut faire preuve d'autorité,
12:33 on est tous gagnants-gagnants.
12:34 Il faut que chacun comprenne que,
12:36 quand un enfant va bien et qu'il est arrêté,
12:38 vous savez, ça va peut-être vous choquer,
12:41 mais quand on sanctionne un harceleur,
12:43 on le valorise et on arrête les conduits délictuels à terme.
12:47 Parce que la recherche internationale le dit,
12:49 quand un harceleur n'est pas arrêté,
12:51 il a un risque sur deux d'avoir un passage par la carte prison.
12:54 On a du décrochage scolaire,
12:56 on a des conduites addictives,
12:57 on a la santé mentale.
12:58 Tout à l'heure, vous disiez, qu'est-ce qu'on peut faire ?
13:00 Peut-être qu'il faudrait qu'on ait un vrai projet,
13:02 un projet de santé publique sur la santé mentale.
13:05 Aujourd'hui, il n'y a plus de pédopsychiatres,
13:06 on s'est vu il y a quelques jours hier, on en a parlé.
13:09 Il faut que le ministre de la Santé aussi s'intéresse à ce sujet-là,
13:12 parce que vous parlez d'un enfant qui est mort,
13:14 vous parlez de tous ces enfants, ça s'appelle le suicide,
13:16 il faut dire les mots.
13:17 C'est la deuxième cause de mortalité,
13:19 et tout le monde ne se suicide pas à cause du harcèlement,
13:21 mais il y a un vrai mal-être,
13:22 et tout n'est pas lié à la Covid.
13:24 Donc ça, c'est un vrai sujet.
13:25 On ne peut pas laisser nos enfants mourir.
13:27 On est le premier pays à utiliser des antidépresseurs.
13:32 C'est peut-être qu'on ne va pas bien.
13:34 Quand je dis le Grenelle, c'est qu'on doit être tous autour de la table.
13:38 C'est mettre tout le monde autour de la table, et même plus de moyens.
13:41 Déjà, si vous êtes des enquêteurs,
13:43 vous êtes des journalistes d'investigation,
13:45 je vous lance un défi.
13:46 Essayez de déterminer le budget dédié à la lutte contre le harcèlement à l'école.
13:51 Donnez-moi un chiffre.
13:52 Vous divisez ça par le nombre d'élèves,
13:54 et vous nous direz si ça fonctionne.
13:55 Si vous n'arrivez pas à donner un chiffre,
13:57 vous ne pouvez pas nous demander la transparence,
13:58 vous ne pouvez pas nous dire quel programme faire,
14:00 si on ne sait pas quels sont les moyens.
14:02 Il ne faut pas dire qu'il faut de la médecine scolaire,
14:04 il faut embaucher des gens, il faut les former, il faut les accompagner.
14:06 Dans tous les drames, malheureusement,
14:08 les familles ont suivi le protocole.
14:10 Quand elles nous appellent, elles sont au bout du rouleau.
14:12 Merci beaucoup.
14:13 Merci à vous.
14:14 Merci Nora Fraisse d'avoir été en direct, d'avoir été l'invité de 22hmax.
14:17 Ce soir, on était ravis de vous accueillir.
14:19 Merci à vous.