Lundi 28 août 2023, SMART TECH reçoit Alain Garnier (Président fondateur, Jamespot) et Thomas Courbe (Directeur général, Direction Générale des Entreprises (DGE))
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 L'Europe n'a sans doute jamais été aussi prolifique en matière de règlements sur
00:08 le numérique.
00:09 Le DSA par exemple entre en vigueur ce 25 août.
00:12 Il est censé protéger davantage les utilisateurs sur les grandes plateformes.
00:16 On a aussi le DMA qui va mettre les mains sur les règles anti-concurrentielles pour
00:20 redresser les choses aussi dans le numérique.
00:22 Il y a également un règlement qui concerne la cybersécurité dont on parlera d'ailleurs
00:26 dans une prochaine émission.
00:28 Notre sujet c'est le Data Act.
00:30 Il est peut-être un peu moins populaire ce Data Act.
00:33 En tout cas c'est un accord important politique qui a été trouvé entre le Parlement européen
00:38 et le Conseil européen cet été.
00:41 On va voir à quoi il s'attaque, qui est-ce qu'il concerne.
00:45 Pour répondre à toutes ces questions et à vos questions, puisque on vous a sollicité
00:49 sur les réseaux sociaux de Bismarck, j'ai convié Thomas Courbe, directeur général
00:53 des entreprises.
00:54 Vous êtes donc chargé de mettre en œuvre la feuille de route du gouvernement en direction
01:00 des entreprises.
01:01 Bonjour, bienvenue sur ce plateau.
01:02 Juste pour mémoire, la DGE est placée sous l'autorité du ministère de l'Économie,
01:08 des Finances, de la Relance.
01:09 Elle élabore ses politiques publiques à l'intention de l'économie numérique notamment.
01:16 En tout cas c'est cette partie-là qui va nous intéresser.
01:18 Avec vous pour répondre aux questions sur les Data Act, Alain Garnier.
01:21 Bonjour Alain.
01:22 Bonjour.
01:23 Vous êtes le directeur général de Jamespot, une entreprise française qui est éditrice
01:27 de solutions collaboratives professionnelles.
01:29 J'imagine que l'entreprise est en pleine croissance Alain en ce moment ?
01:33 Complètement oui.
01:34 On a encore plein de recrutements d'ailleurs, allez venez sur le site.
01:36 Bon, solutions fournies en mode ça, ça veut dire que vous la question du transfert des
01:40 données ça vous intéresse ?
01:41 Oui.
01:42 Tout à fait directement.
01:43 Et je précise qu'à titre personnel, vous tenez maintenant votre chaîne Garnier A.
01:47 On peut retrouver vos idées sur un blog, sur Twitch, un petit peu partout aujourd'hui
01:51 sur les réseaux.
01:52 Alors première question que je voulais vous adresser Alain, mais Thomas évidemment vous
01:56 pourrez y répondre aussi.
01:58 Est-ce que c'est un texte très attendu ce Data Act ou c'est un texte de trop ?
02:02 Moi je dirais que c'est plutôt un texte de clôture.
02:06 C'est comme un troisième acte.
02:09 Vous espérez que ce soit le dernier texte alors ?
02:12 On espère.
02:13 C'est vrai qu'au bout d'un moment on s'y perd un peu dans tous ces textes.
02:15 Mais le problème était qu'il fallait tellement reprendre tout depuis la base.
02:19 Internet et les datas étaient un espace non régulé.
02:24 Ou en tout cas qui était régulé potentiellement avec les lois classiques, mais dont certains
02:29 acteurs, on les appelle les GAFAM, mais ça va bien au-delà de ça.
02:33 En fait ça fait un moment qu'ils passent par-dessus ces lois et donc il fallait tout
02:37 simplement remettre ça un peu en ordre.
02:39 Alors après il se trouve que l'Europe c'est l'Europe, donc c'est lourd, c'est compliqué,
02:44 c'est long.
02:45 Mais moi je dis souvent, j'ai un peu changé d'avis là-dessus, c'est puissant.
02:48 C'est-à-dire que quand ça se met en route, on le voit avec le RGPD qui était le début
02:53 du premier acte, aujourd'hui ça fait des vrais effets.
02:57 D'ailleurs ça a bloqué des positions qui avaient l'air faciles pour les GAFAM.
03:01 Donc le Data Act c'est un peu la fin de ça.
03:03 Mais effectivement est-ce qu'il était attendu ? Je pense que pour le grand public pas tant
03:06 que ça.
03:07 Pour l'écosystème autour des données, des objets connectés peut-être un peu plus.
03:13 Mais on va d'abord poser aussi la question à Thomas.
03:16 Est-ce que selon vous c'était un texte quand même important à mettre en œuvre ou encore
03:20 un texte de trop ?
03:21 Non je pense que c'était un texte important, notamment pour créer un vrai marché de la
03:24 donnée en Europe.
03:25 C'est à ça que ça nous manquait et ce texte va le permettre.
03:28 Il va permettre de mieux répartir la valeur des données entre les différents acteurs,
03:31 entre les utilisateurs qui produisent les données, les équipements qui les génèrent
03:35 et puis d'autres entreprises tierces et on espère beaucoup d'entreprises européennes,
03:39 françaises, qui vont proposer des services à partir de ces données.
03:42 C'est ça l'objectif principal du Data Act ?
03:45 Tout à fait.
03:46 Le premier objectif.
03:47 C'est créer ce marché unique autour de la donnée en Europe ?
03:49 Voilà et permettre beaucoup plus que des entreprises, en particulier européennes, développent des
03:54 services à partir de ces données.
03:55 On a un exemple classique qui est la maintenance, le service après-vente sur un véhicule automobile,
04:01 sur un robot industriel.
04:02 On a besoin de ces données et là désormais soit l'utilisateur pourra le faire lui-même
04:07 par un accès aux données, soit il pourra demander à une entreprise tierce de faire
04:11 ses prestations également parce qu'elle aura cet accès aux données.
04:14 Et donc ça génère potentiellement de l'activité, des innovations aussi on espère dans ce type
04:18 d'activité mais aussi dans beaucoup d'autres.
04:20 Et on est encore au tout début et on espère que beaucoup d'innovations seront générées
04:25 grâce à ce nouveau cadre.
04:27 Alors on a sollicité les internautes, ils étaient un petit peu en vacances, c'était
04:30 calme, mais j'ai quand même trois questions.
04:31 J'ai une question de Paul.
04:33 Paul qui nous demande en fait quel est le lien avec les autres textes justement Data
04:39 Governance, le DMA, le DSA, comment ça s'articule Thomas en fait toutes ces mesures qui sont
04:46 prises au niveau européen ?
04:47 Alors pour être synthétique, le DMA il déverrouille les marchés des services numériques,
04:54 les marchés des messageries, du paiement en ligne, des moteurs de recherche qui étaient
04:57 complètement verrouillés par ce qu'on appelle d'ailleurs des contrôleurs d'accès qui
05:00 sont notamment les GAFAM et ça il interdit certaines pratiques anticoncurrentielles
05:05 qui faisaient que par exemple un service français bien connu de paiement en ligne ne pouvait
05:10 pas être installé sur certains téléphones parce que le constructeur de ce téléphone
05:14 voulait réserver son service de paiement.
05:16 Donc ça c'est le déverrouillage des marchés numériques, c'est DMA.
05:19 DSA c'est le principe que ce qui est interdit hors ligne est interdit en ligne et donc les
05:24 contenus illicites sont interdits et qu'il s'agisse des contenus illicites sur les réseaux
05:28 sociaux donc des contenus immatériels, les appels à la haine, la désinformation ou
05:32 des contenus illicites sur les places de marché, les produits interdits, les produits contrefaits.
05:36 Donc ça c'est DSA, c'est remettre de l'ordre comme le disait Alain Garnier, des règles
05:41 sur ce qui doit être interdit en ligne.
05:45 Et puis le Data Act et le Data Governance Act d'ailleurs est très lié.
05:49 Qui est très lié finalement.
05:50 Voilà, on peut prendre ça comme un ensemble.
05:53 C'est ce qui va permettre donc cette meilleure circulation des données.
05:56 Alors là bien sûr dans le Data Act on parle des données industrielles, des données non
06:00 personnelles pour que ces données, comme on l'a dit tout à l'heure, soient beaucoup
06:04 mieux utilisées.
06:05 C'est ça un peu, on voit que c'est des objectifs différents et je voudrais revenir sur le
06:09 point d'Alain Garnier tout à l'heure.
06:12 Ces réglementations, je pense que c'est essentiellement pour les entreprises européennes en tout
06:16 cas, c'est des réglementations pro-business.
06:18 C'est des réglementations qui ouvrent des marchés nouveaux qui étaient inaccessibles
06:21 de fait, j'ai cité un exemple tout à l'heure, aux entreprises européennes et c'est des
06:25 marchés qui deviennent accessibles.
06:26 Donc je crois que c'est vraiment pas des réglementations de trop, c'est des réglementations
06:29 qui vont créer de l'activité pour nos entreprises.
06:31 Alain, vous êtes d'accord avec ça ? C'est un règlement pro-business ?
06:35 Oui, je pense que oui.
06:37 C'est vraiment pro-business aussi au sens d'arrêter, de bloquer ceux qui empêchent
06:42 de faire du business.
06:43 Parce qu'en fait le problème, l'exemple sur le paiement, mais on pourrait donner
06:47 plein d'autres exemples, ce qu'il se passe c'est que ce qu'on a vécu de 2000 à 2020,
06:52 c'est qu'à partir du moment où une donnée appartenait à un GAFA, vous ne pouviez plus
06:55 en tant qu'autre entreprise y accéder finalement.
06:57 Alors déjà le RGPD avait un petit peu débloqué ça, mais on ne pouvait pas faire des services
07:03 par exemple sur toutes vos photos Facebook, faire quelque chose là-dessus, ah non parce
07:06 qu'elles appartiennent à Facebook, les API étaient limitées, vous ne pouviez pas en
07:09 faire trop d'appels.
07:10 Et on a su de voir, même ce qui s'est passé autour de Twitter, Twitter par exemple, le
07:13 fameux feu Twitter, même avant même que Elon Musk vienne mettre le bazar.
07:17 Il y avait des API, il y avait énormément d'écosystèmes autour de boîtes qui avaient
07:21 monté des trucs hyper intelligents autour de Twitter.
07:23 Il y a un jour les dirigeants actionnaires ont dit non, non, on va récupérer toute
07:27 la valeur, ils ont fermé les API, tous ces services là sont morts.
07:31 Parce que les données n'appartenaient pas finalement et l'accès n'appartenait pas.
07:34 Et donc ça avec le Data Act, ce ne serait pas possible ?
07:37 Le Data Act va permettre d'ouvrir ça.
07:39 Moi ce que je trouve intéressant aussi c'est que quand je disais tout à l'heure que c'est
07:41 une prise en tonaille, c'est qu'au fond on a d'un côté le RGPD qui s'est intéressé
07:44 de manière un petit peu obsessionnelle, mais c'était aussi peut-être la problématique
07:48 de l'époque.
07:49 Moi il faut regarder ça avec des temps longs, encore une fois, sur les données personnelles,
07:53 on protège les gens.
07:54 Et puis avec le Data Act, on parle d'Internet des objets, mais en fait c'est l'Internet
07:59 des objets mais qui est aussi produit par les gens.
08:01 Une caméra c'est quelqu'un, une voiture c'est quelqu'un qui conduit, ce n'est pas
08:05 un arbre.
08:06 Et donc on prend en tonaille les deux bouts de ce que sont les données depuis l'industrie.
08:10 Et l'utilisateur reprend la main aussi sur ces données qui sont produites par ces objets
08:15 connectés ?
08:16 Tout à fait, il reprend la main et comme je l'évoquais dans les exemples que je donnais
08:19 tout à l'heure, il peut même décider d'y accéder lui-même pour les utiliser ou de
08:24 confier les services associés à l'exploitation de ces données à un tiers.
08:28 Justement parce qu'on va peut-être préciser les choses, parce que là j'ai une question
08:32 aussi d'Olivier qui nous dit, mais qu'est-ce que ça change pour moi utilisateur ?
08:35 L'exemple typique c'est j'ai une voiture, j'ai un constructeur.
08:40 Avant le Data Act, un constructeur comme Tesla peut dire, les données il n'y a qu'à
08:45 travers Tesla que tu peux avoir un certain nombre de diagnostics, de calculs, etc.
08:48 Et demain Tesla ne peut plus empêcher une startup d'essayer de faire un truc intelligent
08:53 avec les données de la Tesla.
08:54 Si c'est fait, c'est là où après on retrouve toujours la question entre une loi et son
08:58 application.
08:59 Parce que comment je vais faire moi utilisateur de cette voiture ?
09:02 Récupérer les données, les transférer à un autre prestataire ?
09:06 Alors ça, le Data Act prévoit que le transfert des données doit être assuré par celui
09:11 qui les détient, donc souvent par le constructeur de l'objet qui a généré ces données.
09:16 Il doit être transféré dans des conditions de coûts qui sont encadrées, qui sont simplement
09:20 le coût du transfert technique.
09:22 Donc ça, ça sera une obligation du constructeur.
09:24 Et donc la startup tierce qui veut proposer un service, elle aura grâce au Data Act cet
09:30 accès à coût très économique aux données pour proposer ses services.
09:34 On n'a pas évoqué aussi, mais je le mentionne parce que c'est dans le même ordre d'idée,
09:37 une grande innovation aussi du Data Act, c'est toutes les mesures sur le cloud qui vont là
09:41 aussi déverrouiller le marché du cloud, qui vont interdire un certain nombre de pratiques
09:47 qui empêchait par exemple de changer de fournisseur de services de cloud et qui vont également
09:52 permettre l'interopérabilité entre les différents services.
09:55 Et ça, alors peut-être moins pour les particuliers, mais pour les entreprises utilisatrices de
10:00 services de cloud, c'est un gros changement parce que ça va leur permettre d'être beaucoup
10:03 plus multi cloud, de mieux avoir la capacité de choisir leur prestataire.
10:08 Et là aussi, c'est un acquis important sur ce marché.
10:11 Alain, ça c'était vraiment très attendu.
10:13 Oui, ça c'était très attendu.
10:14 D'ailleurs, ça a même été transposé en droit français même avant, parce que c'était
10:18 une vraie demande du domaine.
10:20 En gros, le principe c'était quoi ? Avant, vous avez une donnée, elle arrive dans un
10:23 cloud, elle coûte zéro et pour la faire sortir, ça coûtait très cher.
10:26 Vous restez, c'est tout bête.
10:28 Et comme on dit souvent, quand c'est gratuit, c'est vous le produit.
10:31 Donc c'était vraiment ça le modèle.
10:32 Donc la question de ne plus avoir de surcoût de sortie, ça, ça change vraiment les choses.
10:36 Là où il ne faut pas tomber dans l'angélisme, c'est qu'effectivement, la question, c'est
10:39 l'application de tout ça.
10:41 Est-ce que par exemple, effectivement…
10:43 Je ne voudrais pas dénoncer Thomas Courbes, mais dans une tribune, vous n'avez écrit
10:46 que ce Data Act.
10:48 En tout cas, les mesures qui l'accompagnent autour du cloud vont contribuer à rééquilibrer
10:52 la concurrence dans le domaine du cloud.
10:54 Je voulais voir avec Alain, vous pensez que c'est vrai ? Ça peut y contribuer ?
10:58 Par exemple, le fait même d'ouvrir…
10:59 Ça peut changer la donne ?
11:00 Ça va changer la donne, parce que déjà, on est dans un mode inversé de celui qui
11:05 était celui d'avant.
11:06 On est adulte.
11:07 La question n'est pas de dire, ce n'est pas parce que le Data Act est arrivé que
11:10 tout d'un coup, les GAFAM vont disparaître ou qu'on va rééquilibrer le marché de
11:14 demain.
11:15 Sauf qu'avant, les conditions de marché ne permettaient même pas de remonter la pente.
11:18 Là, maintenant, il y a un changement d'orientation.
11:21 Maintenant, il faut aussi que tout le monde autour de la table se mette là-dedans, que
11:25 les start-up qui se lancent là-dessus.
11:27 Il faut effectivement aussi que s'il y a un GAFAM qui ne joue pas le jeu, qu'il
11:32 soit sanctionné, et non pas qu'on attende les 15 années réglementaires de l'Europe
11:36 pour sanctionner, qui fasse que tout le monde est mort quand on a dit qu'il avait raison.
11:40 Voilà, il y a aussi la question ensuite de l'application de ces textes.
11:43 Mais le fait même qu'on ait quatre textes à la suite, on disait trop, pas trop, ça
11:49 veut dire que l'Europe, elle veut aller dans ce sens-là.
11:50 Je crois qu'il n'y a pas d'ambiguïté.
11:53 Tous les pays d'Europe, on finit par se mettre d'accord, alors qu'on passe notre
11:56 temps à nous dire qu'en Europe, on ne peut pas se mettre d'accord.
11:58 Moi, je vois ça comme quelque chose de très positif, et pas seulement parce que je sors
12:03 de l'été.
12:04 Bon, alors il y a un point quand même, parce qu'on parle aussi de lutter contre les accès
12:09 illicites à ces données, notamment contre les intrusions de gouvernements.
12:13 Comment est-ce qu'on peut mettre des barrières ? Comment on peut davantage se protéger ? Est-ce
12:20 que ce qu'il y a dans le Data Act aujourd'hui, ça doit nous rassurer ? Ça peut nous rassurer
12:23 ?
12:24 Oui, c'est une première étape qui va permettre effectivement de renforcer les obligations
12:28 de, notamment des fournisseurs de services de cloud, d'empêcher ces accès illicites
12:34 par des gouvernements étrangers.
12:36 Et ça va être complété, alors vous allez le dire, par une autre, ce n'est pas une
12:39 régulation, mais par un autre standard de cybersécurité qui s'appelle EICS, qui va
12:46 permettre d'assurer aux clients qui veulent la sécurité maximale en termes de prévention
12:51 des accès par des gouvernements étrangers à leurs données, d'avoir le niveau de certification
12:56 qui leur donne cette assurance.
12:57 Et donc on aura avec EICS, avec Data Act, pour ceux qui le souhaitent, notamment pour
13:03 des entreprises qui ont dans le cloud des données particulièrement sensibles, ils
13:07 pourront avoir cette assurance d'un très haut niveau de sécurité contre les intrusions.
13:11 Ça va aussi faciliter, j'imagine, les transferts de données, le travail aussi des services
13:17 publics à partir des données que nous produisons nous au quotidien, ça peut transformer l'administration
13:23 ?
13:24 D'abord, dans le Data Act, il y a la possibilité, dans des situations exceptionnelles plutôt
13:28 de crise, pour les autorités publiques d'avoir accès aux données détenues par les entreprises.
13:32 Par exemple, dans des catastrophes naturelles, il peut être utile d'accéder directement
13:37 aux données des entreprises, ça c'est dans des cas très, évidemment, très circonstants,
13:43 très exceptionnels de gestion de crise.
13:45 Plus globalement, la question du partage des données est un sujet majeur aussi pour
13:49 les entreprises, bien sûr, mais aussi pour les administrations publiques.
13:53 On voit Alain qui hoche la tête.
13:55 Oui, et en même temps, ce qui est intéressant aussi, c'est que l'Europe devient plus mature,
13:58 c'est-à-dire que finalement, cette histoire d'accéder aux informations.
14:00 Aujourd'hui, c'était quoi la situation ? Les Chinois accèdent à toutes les données
14:05 de tous les Chinois, plus ils essayent de rentrer dans notre modèle, dans notre monde.
14:09 Les Américains font la même chose, ils ont une loi totalement extraterritoriale dans
14:12 laquelle ils accèdent à toutes les données qui sont justement produites par des acteurs.
14:15 Et l'Europe disait "nous, nous, nous on n'a rien".
14:18 Donc là, c'est un rééquilibrage qui se dit en dehors de l'Europe.
14:21 Alors qu'on devient un espace autant surveillé finalement que l'espace chinois ou américain.
14:28 On se protège sur tous les surveillances et des surveillance retire.
14:32 On se protège de celles des autres.
14:33 On ne surveille.
14:34 On autorise la surveillance des Etats, mais par contre, dans notre modèle démocratique.
14:37 Mais n'ayons pas peur des choses.
14:38 Est-ce qu'on a envie que quelqu'un qui, par exemple, parce qu'il est sur le territoire
14:42 européen, puisse avoir de mandat, regarder ce qu'on fait des choses quand il y a des
14:46 opérations illicites.
14:47 Donc il faut aussi avoir en tête que la police, par exemple, dans tous les pays européens,
14:52 a des droits supérieurs à nous autres qui d'âme.
14:55 Donc c'est normal qu'on fasse la même chose sur les datas.
14:57 Il ne faut pas en avoir peur de ça.
14:58 Justement, moi je trouve que c'est très adulte d'assumer que oui, on a ce renforcement.
15:03 Alors que jusqu'à présent, on était surveillé et que nous, on ne pouvait pas surveiller
15:07 nous-mêmes.
15:08 Quelque part, c'était vraiment infantilisant.
15:09 Moi, je vois vraiment ça comme le retour de l'Europe comme un continent, au sens du
15:14 continent, face au modèle américain, au modèle chinois.
15:17 Et dans notre modèle, par contre, qui est beaucoup plus démocratique quand même, il
15:21 faut quand même le reconnaître.
15:22 Allez, dernière question, elle nous vient de Lily, avec qui j'ai le plaisir de travailler
15:25 d'ailleurs.
15:26 Lily nous demande, eh bien, quand est-ce que ce texte entrera en vigueur, Thomas ?
15:30 Alors, le Data Act, il a fait l'objet d'un accord politique en juin.
15:35 Il va entrer en vigueur dans quelques mois, le temps d'être publié au journal officiel
15:39 européen.
15:40 Mais surtout, ce qui est important, Alain Garnier l'a dit, c'est que nous avons en
15:44 ce moment, on a eu le vote au Sénat du projet de loi 10 SREN, donc Sécuriser et Réguler
15:49 l'espace numérique, qui sera discuté à l'Assemblée nationale en septembre.
15:52 Et nous avons décidé dans ce texte d'anticiper les mesures sur le cloud parce qu'elles nous
15:57 semblent particulièrement urgentes pour les entreprises françaises.
15:59 Et donc, elles vont entrer en vigueur en même temps que cette loi SREN, donc d'ici la fin
16:03 de l'année.
16:04 Les interdictions, par exemple, de frais de transfert pour les sorties de services de
16:10 cloud seront en vigueur à ce moment-là.
16:12 - Merci beaucoup à tous les deux.
16:14 Merci Thomas Courbe, directeur général des entreprises au sein du ministère de l'économie,
16:17 je fais court, et Alain Garnier, qui est le patron cofondateur de Jamespot.
16:22 A suivre, c'est notre rendez-vous toujours avec les données.
16:25 On va voir quelle est l'empreinte environnementale et sociétale de la donnée.