Orthographe : faut-il sanctionner les élèves ?

Sud Radio

Retrouvez Parlons Vrai chez Bourdin du lundi au vendredi de 10h30 à 12h30 sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos Parlons vrai chez Bourdin : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQkzX4JBcyhPDl9yzBynYbV  ##LA_CONFRONTATION-2023-07-11##

Transcript

00:00 Il est 11h04, faute d'orthographe, faute de français, nous en parlons ce matin sur l'antenne de Sud Radio.

00:08 Je fais très attention à ce que je dis, je veux pas se quebondre.

00:11 Elisabeth Alain Moreno est avec nous, secrétaire générale du syndicat de l'éducation UNE-ÇA.

00:16 Bonjour. Bonjour, merci d'être là.

00:18 Xavier-Laurent Salvador, agrégé de Lettres Modernes. Bonjour. Bonjour.

00:23 Merci d'être avec nous. Merci à vous.

00:24 Bernard Fripia, coach en orthographe.

00:27 Il va être content les Québécois de se faire un coach.

00:30 Comment diriez-vous ?

00:32 Formateur, c'est pas mal. Pour les Québécois, il vaut mieux formateur.

00:37 Mais pour nous aussi. Pour nous aussi, pour les Belges aussi.

00:41 Aussi, oui.

00:42 Le langue française.

00:44 Absolument.

00:45 Et puis nous nous passons un petit coup de fil à Aurore Ponsonné qui est linguiste,

00:50 auteure du bled "Les 100 fautes à ne plus faire" que vous connaissez aussi, évidemment.

00:55 Qui sera avec nous par téléphone tout à l'heure.

00:58 Nous allons parler d'orthographe, de faute de français.

01:00 Pourquoi ? Parce que le ministre de l'éducation nationale s'est exprimé dimanche.

01:05 Il veut améliorer l'orthographe des élèves et il va lancer, dit-il, un vaste chantier.

01:11 Nous verrons. Qu'a-t-il dit ?

01:13 À partir d'un certain niveau de langue trop problématique,

01:17 la copie pourrait ne pas dépasser une certaine note.

01:20 Il parle évidemment niveau de langue problématique.

01:23 Il parle de faute d'orthographe et de faute de français.

01:27 Est-ce que vous pensez qu'il faut, à partir d'un niveau de langue trop problématique,

01:36 sanctionner les élèves ?

01:39 Alors, vous commencez. Dites-moi.

01:42 C'est un sujet qui n'est pas nouveau puisque ça fait quand même des années qu'on entend

01:48 "nos élèves sont de moins en moins bons en orthographe".

01:51 - On entend, c'est la réalité.

01:53 - Mais je pense qu'il n'y a aucun enseignant aujourd'hui qui pense ou qui dit le contraire

01:57 sur le fait qu'il y a un nombre de fautes importantes d'orthographe dans les produits des écrits des élèves.

02:04 - Dans les copies ?

02:05 - Tout à fait. Après, on est aussi dans une société où l'écrit et l'orthographe n'ont plus la même place.

02:12 Il faut le prendre en compte. Les exigences aussi du monde professionnel ne sont pas les mêmes.

02:16 Après, c'est quand même regrettable de démarrer, en tout cas d'annoncer un vaste chantier sur un travail

02:23 à faire sur l'orthographe en commençant par le mot "sanction".

02:27 C'est un petit peu ça qui interpelle et qui est dérangeant.

02:30 C'est-à-dire que quand on veut apprendre à un enfant à nager, quel que soit son âge,

02:36 on ne commence pas à vérifier s'il coule et puis à le sanctionner parce qu'il coule.

02:40 Il y a quand même une mise en place d'un dispositif d'accompagnement par rapport à l'orthographe aux élèves à étranger.

02:48 - Vous pensez que ce chantier doit être ouvert ou pas ?

02:50 - C'est une question...

02:51 - Je vous pose franchement la question.

02:52 - Il a déjà été ouvert, puisque sous Jean-Michel Blanquer en 2020, on a eu un plan français-mathématiques qui est en cours.

02:58 - Il a été ouvert, mais sans grande efficacité apparemment.

03:00 - Il est en cours.

03:01 - Nous verrons, oui.

03:02 - Il est en cours. Et puis ce sont des élèves qui ne sont pas encore au bac.

03:06 - Bon, alors je vous pose une autre question. Est-ce que vous pensez que ce chantier doit être ouvert ?

03:12 - Sur l'annonce de notre ministre ?

03:16 - Non, sur l'orthographe et sur les fautes de français. Est-ce que ce chantier doit être ouvert ?

03:21 - Moi je pense qu'il doit surtout être approfondi dans le sens où les enseignants font déjà leur métier d'accompagnement au français à l'orthographe

03:29 et que par contre leur donner davantage le temps et les moyens de le faire, oui, si on appelle ça un chantier qui doit être ouvert, oui.

03:34 - Est-ce qu'il est indispensable, alors je vous pose encore une autre question, est-ce qu'il est indispensable d'améliorer l'orthographe des élèves français ?

03:41 - Bien sûr que c'est indispensable.

03:43 - C'est indispensable ?

03:44 - Mais bien sûr.

03:45 - C'est indispensable ?

03:46 - Évidemment que c'est indispensable.

03:47 - Xavier Laurent Salvador.

03:48 - Absolument. Non seulement c'est indispensable, mais je crois que c'est un chantier qui doit évidemment être ouvert.

03:52 Je pense qu'effectivement la majorité de nos collègues est évidemment sur cette ligne-là.

03:56 Je crois que finalement ce que j'entends de ce que vous dites, c'est que finalement, un vrai problème ici, c'est la caporalisation de l'éducation nationale.

04:03 Ça fait bien 30 ans aujourd'hui qu'on a stérilisé les enseignements de langue et d'orthographe dans l'éducation nationale,

04:09 sans tenir compte de ce que disaient les enseignants dans les classes,

04:12 et aujourd'hui voilà un ministre qui nous dit comment noter, comment sanctionner, et quoi enseigner.

04:20 Moi j'ai un peu l'impression aujourd'hui, si vous voulez, que d'un ministre qui devrait être au service, étymologiquement, de son administration,

04:27 on en arrive à quelque chose qu'on avait déjà observé au moment de la modification du Conseil des Sages de la Réalité,

04:31 à une espèce de reprise en main ou de recaporalisation qui ne sert à rien.

04:35 - Oui, d'accord, je suis bien d'accord. Mais aujourd'hui, la réalité des faits, dans les copies, lorsque vous êtes examinateur d'une copie de Bac,

04:43 que vous voyez une copie truffée de faute d'orthographe, vous baissez la note ?

04:47 - Moi j'ai été, bien sûr.

04:49 - Vous baissez la note ? Est-ce que les enseignants, correcteurs, baissent la note ?

04:55 - Moi j'enseigne à l'université, j'ai la chance de pouvoir intégrer dans mes évaluations la prise en compte de la qualité de la copie.

05:01 J'ai été formateur...

05:03 - Donc vous baissez la note sur certaines copies ?

05:05 - Bien sûr, et j'attends pas l'ordre d'un ministre.

05:07 - Est-ce qu'il faut le faire au Bac ?

05:09 - Ça me semble évident, non ?

05:10 - C'est une sanction !

05:11 - C'est une sanction, c'est une évaluation, c'est une évaluation.

05:14 - C'est une sanction, pardon ?

05:16 - On est bien d'accord.

05:17 - Bon, alors vous reprochez au ministre ce que vous faites ?

05:20 - Absolument pas. Je reproche au ministre d'aboutir en fin de chaîne...

05:24 - Il faut comprendre.

05:25 - ... d'aboutir à la fin d'un processus, une espèce de reprise en main,

05:29 alors qu'en réalité, je pense que bien beaucoup de nos collègues seraient déjà sur cette ligne-là si on les avait laissés faire depuis 30 ans.

05:35 - Mais oui, c'est ce qu'on appelle une mise en situation de l'incompétence.

05:38 - Vous contestez une réalité. Bernard Fripia, est-ce qu'il est important de sanctionner...

05:43 - Ben...

05:44 - Vous contestez une réalité, puisque vous baissez les notes.

05:47 - Mais moi...

05:48 - C'est une sanction, vous sanctionnez les élèves.

05:50 - J'ai été au jury du CAPES, en grammaire.

05:53 - Ouais.

05:54 - J'ai mis zéro à un étudiant.

05:55 - Et pourquoi ?

05:56 - Parce qu'en grammaire, à l'oral, le candidat confondait verbe, adjectif, nom...

06:01 - Ah, c'est embêtant.

06:02 - Le type est dans une confusion incroyable. Il a été recruté.

06:04 - Ouais. Mais vous avez mis zéro quand même.

06:06 - Ah, moi j'ai fait le rapport.

06:07 - Vous avez sanctionné, vous.

06:08 - Bien sûr, je suis pas dingue.

06:09 - Bon d'accord, il a été recruté parce qu'on manque de personnel, mais ça c'est autre chose.

06:12 Oui, mais vous avez sanctionné.

06:14 Comprenez ce que je veux dire, c'est vous contestez la sanction, mais vous sanctionnez.

06:17 - Ah non, je la conteste pas.

06:18 - Ah bon, vous ne la contestez pas. Vous la contestez.

06:21 - C'est surtout parce que l'annonce, elle démarre par la sanction,

06:24 et qu'on peut sanctionner quand en amont, on a mis en place un dispositif d'accompagnement

06:30 à la fois des élèves et des personnels, parce que là, aujourd'hui, les personnels, collèges et lycées,

06:34 n'ont pas la consigne de sanctionner l'orthographe quand on évalue de l'histoire géographique,

06:38 quand on évalue une autre discipline.

06:40 - Mais ils le font.

06:41 - Non, ils le... ça n'est pas...

06:42 - Certains le font, d'autres non.

06:43 - Oui, mais la consigne, ça n'est pas de faire porter l'évaluation et de sanctionner par rapport à l'orthographe.

06:48 Par contre, si on change la règle, parce qu'on considère qu'on doit absolument

06:53 refamiliariser nos élèves avec l'orthographe, parce que c'est une exigence importante,

06:58 non seulement pour mettre du sens, aussi, parce que l'orthographe, elle fait sens,

07:01 ça veut dire qu'on a averti à la fois personnel et à la fois élève,

07:05 et que tout le monde se met dans cette disposition-là.

07:07 Ça change beaucoup la sanction.

07:09 - En fait, Papendia, en fond, c'est une porte ouverte, si j'ai bien compris.

07:12 Bon, Bernard Fulpia.

07:14 - Déjà, c'est marrant, parce que donc, on peut avoir zéro au CAPES et être engagé quand même.

07:21 On va peut-être supprimer le CAPES, parce qu'on ne peut pas faire moins.

07:24 On ne sait pas comment on fait pour le rater.

07:26 Non, mais moi, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi...

07:29 Que le ministre dise ça, pourquoi pas...

07:31 - Je ne vois pas pourquoi ça fait débat, d'ailleurs.

07:34 - Ce n'est même pas ça, mais c'est pas...

07:36 - On fait débat, on organise débat, mais franchement...

07:38 - À la limite, qu'on dise aux profs de français d'essayer d'améliorer,

07:42 la manière de le faire, c'est aux profs de décider.

07:46 C'est quand même un peu un gag.

07:48 On dit aux profs, voilà, vous devez sanctionner dans les normes.

07:51 Mais ça dépend.

07:52 Alors, au niveau du BACS national, je ne sais pas.

07:55 Mais vous êtes devant une classe, et bien ça dépend.

07:58 Il y a des élèves, si vous les sanctionnez sur l'orthographe,

08:01 vous savez que ça va les motiver, donc à la limite, vous le faites.

08:04 Vous avez un autre élève, vous savez que ça va plutôt l'angoisser,

08:07 le déstabiliser, qu'il faut utiliser une autre méthode.

08:09 C'est aux profs, c'est le type qui est devant sa classe qui doit décider.

08:14 - Oui, mais une copie, une copie c'est anonyme.

08:17 Lorsqu'il y a un correcteur, le correcteur a devant lui des copies anonymes.

08:20 - Mais une copie... Oui, mais là, alors ça dépend de la matière.

08:24 Je suis désolé, si c'est un examen d'histoire ou de géographie,

08:28 l'orthographe ne doit pas jouer.

08:30 - Ah bon ? Si, si ? Et pourquoi ?

08:32 - Parce qu'une copie d'histoire juge votre niveau en histoire.

08:35 - Ah ben c'est trop facile.

08:37 - Mais non, attendez, imaginez, en mathématiques,

08:40 vous faites des fautes d'orthographe, on vous retire.

08:42 Alors, si on vous retire un demi-point, tout le monde s'en foutra.

08:45 Donc pour que ça marque, il faut retirer 2-3 points.

08:47 Mais, alors ça veut dire que votre niveau en mathématiques a baissé.

08:51 Imaginez qu'on décide que les copies de maths où il y a des fautes d'orthographe,

08:56 qu'on retire 3 points.

08:57 Et ben dans 2 ans, vous ferez une émission,

08:59 comme quoi le niveau en mathématiques des étudiants a vachement baissé.

09:03 Mais non, une copie de maths, ça juge les maths.

09:06 Que vous mettiez zéro à un type qui parle en grammaire, c'est...

09:09 - En histoire géographique, il faut quand même écrire français.

09:12 - Non mais attendez...

09:13 - Il faut essayer de ne pas faire de fautes d'orthographe.

09:15 - Ah ouais, mais il y a deux choses.

09:16 Il y a être compris et l'orthographe. C'est différent.

09:19 C'est-à-dire, si vous faites des phrases...

09:21 - Mais vous, qui êtes un défenseur de l'orthographe,

09:22 je ne pensais pas que vous étiez sur cette liberté-là.

09:26 - Oui, mais il faut améliorer l'orthographe.

09:29 Mais ce n'est pas en sanctionnant...

09:30 Enfin, ce n'est pas dans une copie qui ne traite pas du français.

09:33 En français, oui, mais pas en histoire.

09:36 - Xavier Laurent Salvador ?

09:37 - Oui, je pense qu'on se trompe sur ce que c'est que l'orthographe.

09:39 L'orthographe, c'est une civilité.

09:41 Quand un étudiant me rend une copie, pardon,

09:44 mais moi, il pénètre mon esprit pendant au moins 20, 20, 20, 25 minutes.

09:48 Et moi, j'exige d'un étudiant, quelle que soit la discipline dans laquelle il rédige,

09:52 qu'il pénètre mon esprit avec un minimum de respect

09:56 et un minimum de propreté intellectuelle.

09:58 Il veut que je m'intéresse à lui,

10:00 c'est à lui de se présenter pour que je m'intéresse à lui.

10:02 Et l'orthographe, c'est avant tout le témoignage de cette civilité-là,

10:05 que ce soit en histoire, évidemment, ou en mathématiques.

10:08 Et lorsque nous formons nos étudiants à l'université,

10:10 on espère qu'ils sortent de l'université avec ce corset mental qui leur impose

10:14 de bien rentrer dans l'esprit de leur école.

10:16 - Est-ce qu'il y a dans l'orthographe une notion d'effort, de travail,

10:19 de mérite, d'exigence ?

10:21 D'exigence !

10:22 J'oublie le mérite, le travail,

10:24 parce que c'est connoté dès qu'on parle de mérite et de travail.

10:26 Je parle d'exigence.

10:28 - Non mais la personne qui fait une faute d'orthographe,

10:30 c'est parce qu'elle est ignorante.

10:32 Il y a l'action de Gilles et la manière dont vous la réceptionnez.

10:36 Vous, à la limite, moi normalement je ne fais pas de fautes, ou très peu.

10:40 Mais si je vous envoie un texte où il y a plein de fautes,

10:43 c'est clair que soit je vais vous faire balter, ce qui est possible,

10:46 soit éventuellement...

10:47 - Vous vous moquez de lui !

10:48 - Voilà !

10:49 - Vous vous moquez de Xavier-Laurent Salvador !

10:51 - Ou je le taquine !

10:52 - C'est pas possible !

10:53 - Non mais c'est pour rigoler !

10:54 - On en est là, on en est là ce matin !

10:55 - Ou je le taquine !

10:56 Mais un étudiant qui fait des fautes, c'est parce qu'il ignore,

10:59 il ne veut pas vous vexer.

11:01 Simplement, il ignore l'orthographe.

11:03 - Quand on voit qu'il ignore l'orthographe, c'est ennuyeux !

11:06 - Et alors dans ce cas-là, on met des cours d'orthographe à l'université !

11:09 - Mais on l'a fait !

11:10 - Et là, on sanctionne avec un examen, etc.

11:13 Mais c'est un examen particulier !

11:15 - Est-ce que vous vous rendez compte qu'on a même créé l'idée à l'université

11:17 d'instaurer une année zéro pour faire de la remédiation en lettres pour les étudiants ?

11:21 Moi, j'ai été l'auteur d'un plan qualité licence dans mon université

11:24 pour valoriser les compétences orthographiques de nos étudiants

11:27 pour rattraper le niveau à la sortie des collèges et des lycées.

11:30 D'accord, mais vous comprendrez bien que dans cette logique-là,

11:32 on a le résultat de ce qu'on a vu peut-être depuis 20 ans,

11:35 c'est-à-dire une mise en situation d'incompétence des enseignants de lettres

11:39 dans les classes de collèges et lycées, où on leur a dit

11:41 "Vous devez valoriser le fond parce qu'en dissertation,

11:44 on parle du fond et pas de l'orthographe.

11:46 En histoire, on parle du fond et pas de l'orthographe."

11:48 Résultat, tout ça est devenu une part congrue

11:50 qui a totalement disparu des enseignements.

11:52 Et voilà, 25 ans après, un ministre qui n'a peut-être pas forcément compris

11:55 tout ce qui se passait arrive en disant

11:57 "Vous auriez peut-être dû rehausser le niveau de l'orthographe

11:59 maintenant qu'on se rend compte que c'est un problème."

12:01 Il y a de quoi faire rager.

12:03 - Bon, alors, il est 11h16.

12:05 Je vais vous donner la parole, c'est promis,

12:06 parce que le débat est bien lancé.

12:08 Il est 11h16, merci.

12:10 Je suis obligé d'observer une petite pause publicitaire.

12:14 Et dans deux minutes, nous nous retrouvons.

12:16 Il est 11h19.

12:18 Allez, le débat est bien lancé

12:20 à propos de l'orthographe et du français.

12:24 Des fautes de français, parce qu'il n'y a pas que l'orthographe.

12:26 Il y a les mauvais accords,

12:28 il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'autres faiblesses

12:32 dans les copies, je dirais faiblesse,

12:35 dans les copies de nos étudiants,

12:37 ou de nos lycéens.

12:39 Elisabeth Alain Moreno,

12:41 vous avez entendu la petite passe d'armes

12:44 entre Bernard Fripia et Xavier-Laurent Salvador.

12:47 Qu'en pensez-vous ?

12:49 Moi je pense qu'il faut distinguer les différents types de fautes faites par les élèves.

12:52 Il y a effectivement des élèves,

12:54 quand on leur dit "là on va t'enlever des points",

12:57 on voit que la vigilance, l'effort est différent.

13:00 Parce que ce sont des élèves qui, depuis toujours,

13:02 ont côtoyé l'écrit, ont côtoyé la lecture,

13:05 et baissent un petit peu la garde, je vais dire,

13:09 quand ils sont évalués sur autre chose.

13:11 Et se remettent à faire attention.

13:13 Tout à fait. Par contre, et c'est pas forcément la majorité,

13:15 mais il y a un grand nombre d'élèves qui ne côtoient l'orthographe qu'à l'école.

13:18 Et donc, si on ne donne pas les moyens à l'école,

13:21 le temps possible, à travers aussi la formation des enseignants,

13:25 de pouvoir travailler l'orthographe,

13:27 parce que je suis d'accord, les enseignants connaissent les méthodes,

13:30 après ils veulent du temps pour aussi échanger,

13:32 parce qu'il y a des méthodes, il faut aussi dédramatiser des fois l'orthographe,

13:35 il faut aussi un petit peu décomplexer,

13:37 il y a des sous-formes de jeux,

13:39 il y a des choses qui sont vraiment très sympathiques à faire

13:42 avec les élèves dès le plus jeune âge,

13:44 mais par contre, ça nécessite du temps,

13:46 ça nécessite aussi d'avoir des petits groupes,

13:48 et on en revient toujours à la même chose,

13:50 c'est-à-dire qu'une annonce, pour faire le buzz,

13:53 sur un sujet qui n'est pas petit et qui a de l'importance,

13:56 ça balaie toute la mise en œuvre derrière qu'il y a.

14:00 Parce que je voudrais revenir aussi sur un autre point,

14:02 c'est, vous y avez fait référence, monsieur Bourdin,

14:06 sur la confidentialité des copies, sur l'anonymat.

14:09 Comment fait-on pour des élèves qui ont des handicaps,

14:14 des élèves à besoin d'éducatif particulier,

14:16 qui ont de la dysorthographie,

14:19 comment on fait au bac ?

14:21 Aujourd'hui, il n'était pas sanctionné justement

14:23 parce qu'il n'y avait pas cette...

14:25 il va falloir le prendre en compte, et quid de l'anonymat ?

14:27 C'est-à-dire qu'il y a des solutions,

14:29 il y a des choses à discuter, mais en tout cas,

14:31 de nouveau, balancer une annonce comme ça,

14:34 sans derrière la mise en œuvre ou la prise en compte réellement

14:37 du métier et de l'élève, ça questionne.

14:40 - Je comprends Elisabeth Alain-Moreno,

14:41 mais aujourd'hui, la copie est anonyme,

14:44 et il y a des correcteurs qui enlèvent des points

14:46 quand il y a trop de fautes d'orthographe dans une copie ?

14:48 - Ce n'est pas la consigne qui est donnée

14:50 quand on corrige un baccalauréat.

14:52 - Ce n'est pas la consigne qui est donnée

14:53 par l'éducation nationale, par l'inspection ?

14:56 - Bien sûr que non, je crois que depuis des années, l'inspection...

14:58 - Mais est-ce que des correcteurs le font ?

15:00 - C'est une question de chance.

15:01 - Est-ce que des correcteurs le font ?

15:02 Donc c'est une question de chance.

15:03 - Ça dépend du correcteur de la copie.

15:05 - Est-ce qu'il y a une équité parfaite

15:06 dans la correction de Macron ?

15:07 - Non, mais il n'y aura jamais une équité.

15:09 - Voilà, c'est ça, la régression c'est aussi celle-ci.

15:11 - C'est ridicule.

15:12 Alors, j'ai vu quand même que, évidemment,

15:14 le monde politique s'est emparé tout de suite

15:17 de cette déclaration.

15:18 J'ai vu que, par exemple, il y avait des députés

15:21 et des filles qui parlent de répression.

15:23 Là, c'est un peu...

15:25 L'orthographe a un privilège bourgeois blanc.

15:28 (rires)

15:29 - Pourquoi vous rigolez ?

15:30 C'est vrai, j'ai entendu ça.

15:31 - Oui, bien sûr, mais on l'avait dit.

15:32 - C'est un privilège bourgeois et blanc, l'orthographe ?

15:35 - On l'avait dénoncé dans l'observatoire

15:37 du décolonialisme dès le début.

15:38 Il y a un aphorisme qui s'est mis en place

15:40 depuis quelques années qui consiste à dire que

15:41 coloniser c'est mal,

15:43 mais éduquer c'est coloniser les esprits,

15:45 donc éduquer c'est mal.

15:47 Et on arrive aujourd'hui au bout de cette logique,

15:50 cette espèce de roue à cliquets

15:51 qui est en train de s'installer

15:52 et qui est en train d'exercer une pression folle

15:55 sur des gens qui sont justement les garants de l'orthographe

15:57 et qui sont les garants de cette civilité

16:00 que représente l'orthographe.

16:01 Et là c'est le médiéviste qui parle

16:03 pour en arriver à dire qu'effectivement,

16:05 aujourd'hui, toute forme d'exigence

16:07 dans la relation à autrui, c'est une civilité.

16:10 - C'est une oppression.

16:11 L'exigence devient une oppression.

16:13 - Devient une oppression à dénoncer.

16:14 - Ça n'a rien à voir avec la couleur de la peau,

16:16 c'est n'importe quoi ce truc-là.

16:17 Là, moi j'ai fait une web-série...

16:19 - Oui, mais c'est défendu par des députés LFI, pardon.

16:23 Clémence Guettet et Alma Dufour.

16:25 - J'ai fait une web-série,

16:27 croyez-moi, elle est regardée au Sénégal

16:29 et dans les pays de l'Afrique francophone,

16:31 et à mon avis, ils ne sont pas blancs.

16:33 Enfin, je veux dire, c'est n'importe quoi,

16:35 ça n'a rien à voir.

16:36 Quel est le rapport entre l'orthographe

16:38 et la couleur de la peau ?

16:40 On est dans le surréalisme.

16:41 - Non, mais ces gens-là vous répondront

16:42 que la race est une race mentale.

16:44 Là-dessus, on a toute une littérature

16:45 qui a été développée par beaucoup de gens

16:46 qui vous diront que la blanchité n'est évidemment

16:48 pas un critère dynamique, mais un critère mental.

16:50 Et donc à partir de là, vous avez toutes les dérives

16:52 auxquelles on assiste depuis des années

16:53 qui consistent à dire que si on est au Sénégal,

16:55 qu'on n'est pas blanc de peau,

16:56 mais qu'on s'intéresse à l'orthographe,

16:57 c'est que finalement, au fond de soi,

16:58 on est un blanc, etc.

17:00 - Mais il ne faut pas apprécier si vous leur dites ça.

17:02 - Mais c'est ce qui est dit par les coloniaux.

17:04 - On trouve des cocos qui disent des bêtises

17:06 et puis on reprend les bêtises.

17:08 - On a intérêt à donner toutes les chances

17:12 à nos élèves de réussir à l'orthographe.

17:15 Déjà, c'est assurer l'égalité des droits.

17:17 - Vous défendez cette exigence.

17:20 - Mais bien sûr, et je vais vous dire pourquoi.

17:22 - Pourquoi ?

17:23 - J'ai parlé tout à l'heure de dysorthographie

17:25 et de handicap réel par certaines déficiences des élèves.

17:29 Mais pour tous les élèves sans exception,

17:32 avoir des grosses difficultés en orthographe,

17:34 c'est un handicap social aujourd'hui.

17:36 Quand je dis l'orthographe fait sens,

17:38 quand à un moment, on ne comprend pas ce qu'on lit

17:41 parce qu'il y a aussi écrire,

17:42 mais il y a aussi la lecture.

17:44 Et quand on ne met pas de sens

17:46 parce que l'orthographe, on ne la maîtrise pas,

17:48 ça veut dire qu'on n'accède pas au sens de ce qu'on lit

17:50 et c'est une discrimination entre nos élèves

17:54 qui s'impose et donc il y a des élèves

17:56 qui n'ont pas accès à tout.

17:58 Et ça, c'est une inégalité de droit.

18:01 - Vous, je ne sais pas si vous êtes à droite ou à gauche,

18:04 là vous êtes à gauche, vous êtes l'une ça.

18:06 - Je suis à gauche, je confirme.

18:08 - Bon, vous êtes à gauche, vous comprenez ces remarques de gauche

18:11 venues de la gauche sur l'orthographe

18:13 qui seraient une oppression, une répression ?

18:19 - Je pense que c'est une réponse buzz,

18:21 une annonce buzz, tout simplement.

18:23 Après, je ne partage pas, je ne partage absolument pas

18:26 pour les raisons que je viens de vous donner.

18:28 C'est-à-dire que l'exigence en orthographe,

18:31 elle est nécessaire pour l'intérêt de chacun des élèves

18:35 et futurs citoyens de la société.

18:37 Par contre, l'exigence, elle doit être accompagnée

18:41 dès le plus jeune âge.

18:42 - Bien, il est 11h26, petite pause, et nous poursuivons.

18:46 - Bien, il est 11h29, nous poursuivons,

18:48 nous parlons d'orthographe, nous parlons de syntaxe,

18:51 de grammaire, sur l'antenne de Sud Radio,

18:56 et se joint à nous Aurore Ponsonnet,

18:59 qui est linguiste, auteure du "Bled",

19:00 les sans faute à ne plus faire.

19:02 Aurore Ponsonnet, bonjour.

19:03 - Bonjour.

19:04 - Merci d'être avec nous.

19:05 Alors, exigence, l'orthographe doit être une exigence ?

19:10 - Oui, et alors il faut distinguer aussi

19:12 l'orthographe grammaticale et l'orthographe lexicale.

19:16 L'orthographe grammaticale est importante

19:18 parce qu'elle permet d'apporter des nuances,

19:20 et moi je suis pour un apprentissage de la grammaire

19:23 tout au long de la scolarité,

19:25 parce qu'on a tendance à faire de la grammaire en primaire,

19:27 un peu au collège, et la grammaire essentielle à l'orthographe.

19:32 Et donc pour cette orthographe grammaticale,

19:34 il faut revoir les termes essentiels,

19:36 se remettre à niveau chaque année.

19:38 Moi, je serais pour une formation des enseignants

19:40 et des élèves à cette grammaire

19:42 qui va leur servir de repère,

19:44 qui va être un outil pour la vie.

19:46 Et on peut s'améliorer à tout âge en orthographe,

19:49 en revoyant tout ça tous les ans.

19:51 Moi, je serais pour qu'on fasse ça tous les ans.

19:53 - Oui, mais, Aurore Ponsonnet,

19:57 quelle est l'importance de l'orthographe aujourd'hui

20:01 dans notre monde, alors que nous disposons

20:04 de correcteurs automatiques,

20:06 et alors que les jeunes sont sur leur smartphone

20:11 et évidemment, s'envoient des messages

20:14 sans faire attention à l'orthographe ?

20:17 - Alors, l'orthographe pose problème à beaucoup de gens,

20:20 et pas seulement aux jeunes,

20:22 mais moi je sors des adultes, depuis des années,

20:25 je suis formatrice pour adultes,

20:27 et à tout âge, ils se posent des questions,

20:29 ils veulent revoir les bases,

20:31 et on améliore son orthographe à tous les âges.

20:34 Donc, il n'y a pas que les jeunes qui utilisent,

20:36 qui écrivent beaucoup sur les réseaux sociaux.

20:38 - C'est vrai.

20:39 - Ce que je dis souvent, c'est que l'ennemi de l'orthographe,

20:41 c'est la vitesse.

20:42 Donc, c'est le fait d'écrire très très vite,

20:44 de vouloir répondre très vite,

20:46 d'avoir 150 courriels à écrire dans une journée,

20:48 c'est ça qui fait qu'on peut moins se relire,

20:51 moins faire attention,

20:53 et il y a plein de choses à faire autour de l'orthographe

20:57 et de la remise à niveau,

20:59 qui peut-être a été un peu mis de côté,

21:02 parce que, je ne sais pas si vous le savez,

21:04 mais on a perdu 800 heures d'enseignement

21:07 consacrées à l'orthographe et à la grammaire

21:09 tout au long de la scolarité.

21:11 En quelques décennies, on a perdu ces 800 heures

21:13 parce qu'on fait d'autres matières,

21:15 on apprend d'autres langues,

21:17 on a ajouté plein de matières,

21:19 donc c'est très intéressant,

21:20 on fait plus de travail à l'oral avec les élèves.

21:23 Donc, cet orthographe qui est complexe,

21:25 qui n'a pas été réformé réellement depuis 1878,

21:29 il faudrait aussi questionner cet orthographe,

21:33 il faudrait aussi la critiquer,

21:35 parce qu'on parle du niveau en orthographe,

21:37 de l'enseignement de l'orthographe,

21:38 mais on ne parle pas de la complexité de l'orthographe

21:40 qui pourrait être simplifiée.

21:41 Moi, je suis très favorable à une simplification d'orthographe,

21:44 et je pense que ça réglerait pas mal de problèmes.

21:48 - Quelques exemples de simplification,

21:51 Aurore Ponçonnet ?

21:52 - Alors, moi j'ai plein d'idées.

21:54 - Alors, allez-y, allez-y.

21:55 - Alors, il y a des choses un peu absurdes,

21:58 mais je dirais, on peut commencer par un exemple

22:00 sur l'écriture des nombres.

22:02 Vous savez peut-être que 80.1S,

22:05 puisqu'il y a 4 x 20,

22:07 et quand on ajoute un adjectif numéral comme 10,

22:10 90, hop, il n'y a plus de S à 20.

22:13 Donc, quand on veut faire comprendre en disant aux élèves

22:16 "c'est logique",

22:17 non, ça n'est pas logique.

22:19 Il y a des choses qui ne sont pas logiques.

22:22 Après, l'accord des participes passés,

22:24 c'est d'une complexité sans nom,

22:26 il y aurait des choses à simplifier.

22:28 - Vous pensez que c'est si complexe que cela,

22:31 l'accord des participes passés ?

22:33 - Oui, et je peux vous assurer,

22:36 bon, moi je suis une ancienne orthophoniste,

22:38 donc j'ai vu beaucoup de dyslexiques dysorthographiques,

22:41 pour eux c'était impossible, voilà.

22:43 Et maintenant, je forme des adultes

22:45 qui ne sont pas forcément dyslexiques dysorthographiques,

22:49 mais qui ont de grosses difficultés,

22:51 des lacunes, et qui bataillent,

22:54 parce que pour eux,

22:56 dans le milieu professionnel,

22:58 c'est très très difficile d'avoir un mauvais niveau en orthographe,

23:01 en fait, parce qu'ils se sentent jugés en permanence.

23:04 Sur les réseaux sociaux, quelqu'un écrit

23:06 et laisse une erreur sur un accord du participe passé,

23:09 on lui répond tout de suite "t'es nul",

23:11 "va t'acheter un Becherel",

23:13 "ne t'exprime pas si tu ne sais pas écrire",

23:15 on passe son temps, enfin on passe tous notre temps,

23:18 à juger tous les gens, dès qu'ils ouvrent la bouche,

23:20 dès qu'ils écrivent quelque chose,

23:22 et ça c'est vraiment problématique,

23:24 alors que la complexité est réelle.

23:26 Moi je peux vous dire que j'essaye de simplifier l'orthographe,

23:29 j'ai créé une méthode de grammaire simplifiée,

23:31 et là je suis face à des personnes qui me disent

23:35 "mais pourquoi ?", "mais quel est le but de cette règle ?"

23:38 "est-ce que ça change vraiment le sens ?"

23:40 et je suis confrontée à ça tous les jours, tous les jours, tous les jours.

23:43 On me dit "mais à quoi ça sert ?"

23:45 Et il y a des choses qui ne servent à rien.

23:48 - Merci Aurore Ponsonnet,

23:50 linguiste, auteur du Bled,

23:52 elle est sans faute à ne plus faire,

23:54 est-ce qu'il faut réformer l'orthographe ?

23:57 Transformer l'orthographe ?

23:59 Simplifier l'orthographe ?

24:01 - Alors il y a deux choses.

24:03 D'abord il ne faut pas simplifier les participes passés,

24:06 parce que ça donne des nuances.

24:08 Par exemple, alors si tu es d'accord c'est tordu,

24:10 mais c'est une gymnastique intellectuelle qui vaut la peine,

24:12 moi je l'enseigne et tout le monde comprend.

24:14 Si elle s'est vue couper la route,

24:16 si vous mettez un E, elle est responsable de l'accident,

24:19 elle s'est vue en train de couper la route à quelqu'un,

24:21 et si vous ne mettez pas de E, c'est quelqu'un qui lui a coupé la route.

24:24 Bon ben c'est des nuances, il y a moyen de jongler.

24:26 Ça peut être très marrant les participes,

24:28 et en plus on ne peut pas les simplifier,

24:30 ça va être le bordel.

24:32 Vous ne direz pas "elle s'est offerte une glace",

24:34 vous direz "elle s'est offerte une glace".

24:36 Alors c'est compliqué, mais on ne peut pas le simplifier.

24:38 Et l'orthographe d'usage aurait été pour il y a 30 ans.

24:41 Par exemple c'est vrai, charrette deux R, chariot un seul,

24:44 sauf que maintenant le correcteur le voit.

24:46 Alors c'est presque sadique,

24:48 parce que la réforme de 90 c'était ça.

24:50 Ils changeaient les R de charrette, le I de...

24:54 C'était sadique, parce que tant que...

24:57 Je ne sais pas, en 1975,

24:59 quand vous faisiez une faute, il fallait retaper tout le truc.

25:02 Maintenant, quand vous oubliez un R, l'ordinateur vous le souligne.

25:05 Alors maintenant que ça ne vous embête pas,

25:07 "Ah bon, on va le simplifier."

25:09 Non, on ne simplifie pas l'orthographe.

25:11 Au niveau de l'orthographe d'usage, c'est inutile,

25:13 parce que l'ordinateur le voit,

25:15 après on l'étudie pour une dictée, c'est autre chose,

25:17 mais l'ordinateur le voit.

25:19 Moi aussi, je donne cours à des adultes,

25:21 ils n'ont pas de problème avec les R de charrette.

25:23 L'ordinateur le voit.

25:25 Et les participes passés, ça met des nuances,

25:27 et c'est à réforme.

25:29 - L'orthographe d'un mot, c'est une chose,

25:33 les accords, autre chose.

25:35 - Oui, mais par exemple, en 90,

25:38 "fait + infinitif" est toujours invariable.

25:41 Et ils ont rajouté "laissé".

25:43 "Laissé + infinitif" est toujours invariable.

25:45 Ecoutez, moi dans mes stages,

25:47 je vois les participes passés, ça me met une journée.

25:49 Les stagiaires le dominent,

25:51 ils y arrivent,

25:53 et ils font avec le pronominal,

25:55 le pronominal suivi d'un infinitif, ils le font.

25:57 Mais par contre, dès que je m'ai fait dans un exercice,

26:00 une fois sur deux, ils l'ont oublié.

26:02 Et alors du coup,

26:04 quelque part, c'est là qu'ils se trompent,

26:06 parce qu'ils continuent le raisonnement.

26:08 Donc en mettant "laissé" comme exception,

26:10 vous faites une faute, vous leur faites faire une faute.

26:12 - Xavier Laurent,

26:14 vous enseignez l'ancien français à l'université.

26:16 Alors il n'y a pas d'orthographe pour l'ancien français.

26:18 Vous croyez vraiment qu'aujourd'hui, lire "chrétien de Troyes"

26:20 dans le français de 1250, pour nos étudiants,

26:22 c'est plus facile parce qu'il n'y a pas de règles ?

26:24 Évidemment que non.

26:26 On arrive dans un système où on confond l'orthographe

26:28 et la langue. Ce n'est pas parce qu'on va simplifier l'orthographe

26:30 qu'on va changer la façon de parler des gens.

26:32 L'orthographe est une codification,

26:34 d'ailleurs qui a été inventée par Geoffroy Tory

26:36 dans un ouvrage qui s'appelle "Chanflerie"

26:38 aux alentours des 1480,

26:40 pour marquer la juste orthographe de Jésus-Christ

26:42 qui mélangeait l'hébreu et le grec.

26:44 Et ça prouve, dès le début,

26:46 que l'orthographe

26:48 est un système de codification comme une règle.

26:50 On dit que c'est compliqué,

26:52 mais c'est une règle de civilité. Vous croyez que pour nos étudiants,

26:54 c'est plus facile de jouer à Fortnite ?

26:56 Vous connaissez les règles du jeu d'échecs ?

26:58 La règle manifeste simplement

27:00 le désir de rentrer dans un système

27:02 complexe et de manifester la maîtrise.

27:04 Encore heureux qu'on puisse offrir

27:06 à nos élèves et à nos étudiants

27:08 un outil pour démontrer

27:10 qu'ils sont intérieurement bien construits.

27:12 Et l'orthographe est l'outil

27:14 universel qui permet

27:16 à tous les francophones de manifester

27:18 qu'ils possèdent les mêmes règles

27:20 qu'ont fait la culture française.

27:22 - Donc vous défendez

27:24 l'orthographe et vous défendez

27:26 la grammaire. - Complètement.

27:28 - J'ai même lu que la grammaire

27:30 était fasciste.

27:32 J'ai même lu ça.

27:34 J'ai même lu que la syntaxe

27:36 était totalitaire.

27:38 - Coloniser les esprits. Mais on en revient toujours à cette idée-là.

27:40 - On nous amène quoi ?

27:42 - Mais je lis tout.

27:44 - Oui, mais c'est ça le problème.

27:46 Maintenant avec les mails, on lit toutes les conneries.

27:48 Mais à la limite, il y a 30 ans

27:50 vous auriez été dans un bistrot, vous auriez payé

27:52 3 verres de vin rouge

27:54 et vous seriez tombé sur un type qui lâchait des conneries comme ça.

27:56 - En l'occurrence c'est Genette.

27:58 Il y a 30 ans c'était dans l'université qu'on disait ça.

28:00 - Mais à l'université on a...

28:02 - Oui, oui, bien sûr.

28:04 - On a des remarques là ?

28:06 - Aujourd'hui on en arrive à cette idée.

28:08 - C'est-à-dire qu'il faut déconstruire la langue ?

28:10 - Déconstruire la langue, bien sûr.

28:12 Vous avez des linguistes aujourd'hui qui défendent l'idée que la langue leur appartient.

28:14 Que la langue, on en revient à une idée médiévale

28:16 d'une langue

28:18 qui n'appartient qu'à ses locuteurs.

28:20 Ce qui est vrai.

28:22 La langue évolue grâce à ses locuteurs.

28:24 C'est pour ça que je vous dis qu'il ne faut pas confondre l'orthographe.

28:26 - Chacun utilise la langue comme il l'entend.

28:28 - C'est ce qu'on appelle un sociolecte ou un idiolecte.

28:30 Mais il ne faut pas confondre la langue et l'orthographe.

28:32 L'orthographe est un jeu qui n'a rien à voir avec la langue.

28:34 Moi en tant que linguiste, j'observe la langue.

28:36 Mais en tant que grammairien et en tant que pédagogue,

28:38 j'offre à mes étudiants et mes élèves

28:40 la possibilité de rivaliser avec les enfants de l'alsacienne.

28:42 - La langue c'est la route et l'orthographe c'est le code.

28:44 - Exactement.

28:46 Et c'est un code qu'on doit partager

28:48 pour permettre à des enfants qu'ils viennent

28:50 de Bondy, de Bobigny ou de l'alsacienne...

28:52 - Pour permettre de rouler tous ensemble sur la route.

28:54 - Mais oui, qu'on vienne de l'alsacienne comme les enfants de M. Ndiaye

28:56 ou qu'on vienne de Bondy, on partage le moyen

28:58 de montrer à nos recruteurs à venir

29:00 qu'on possède tous

29:02 le même outil technique

29:04 qui prouve qu'on est bien fait à l'intérieur.

29:06 Et il y a aujourd'hui un phénomène d'aristocratie

29:08 qui consiste à mépriser l'orthographe

29:10 et qui devient un phénomène de classe

29:12 parce que dans les classes

29:14 lycées privés et un peu huppés,

29:16 on continue bien évidemment à enseigner

29:18 à ses propres enfants la bonne orthographe

29:20 qui permet de montrer que soi-même on est très intelligent

29:22 tout en permettant aux enfants de pauvres de surtout

29:24 à continuer à s'enfermer

29:26 dans une grammaire qu'ils ne maîtrisent pas. Et on a stérilisé

29:28 l'éducation nationale en l'empêchant de faire

29:30 ce qu'elle savait faire, c'est-à-dire d'enseigner

29:32 à tous les enfants de France

29:34 la possibilité de maîtriser son code. On a

29:36 éradiqué le breton bretonnant en l'espace

29:38 d'une génération. En 25 ans c'était bouclé.

29:40 Et aujourd'hui on s'enferme avec

29:42 des enfants de l'école française

29:44 qui, au sortir de 7 ans, 8 ans,

29:46 10 ans dans une école, ne parlent pas

29:48 et n'écrivent pas le français. - Est-ce que vous pensez qu'on encourage la déconstruction

29:50 de l'orthographe

29:52 ou de la langue française même ?

29:54 - En tout cas, pour faire le lien avec la question sur la réforme

29:56 de l'orthographe, moi je ne suis pas linguiste, donc je ne vais pas

29:58 répondre directement. Par contre, ce que je peux constater

30:00 c'est que finalement c'est un débat

30:02 très vieux là aussi, et que

30:04 doivent être peu nombreuses ceux qui pensent qu'il faut réformer

30:06 puisqu'on ne l'a toujours pas fait. Et je trouve

30:08 qu'il y a une confusion en ne pas faire... - Mais réformer ça veut dire quoi ?

30:10 - C'est-à-dire, par exemple,

30:12 la simplification.

30:14 - Vous seriez favorable à une simplification, à une réforme

30:16 de l'orthographe ou de la grammaire ?

30:18 - Comme j'ai dit, je ne suis pas linguiste et je pense que ça ne résoudrait

30:20 pas le problème. Donc finalement, si ça ne résout pas

30:22 de problème, est-ce que c'est la bonne solution

30:24 ou la bonne problématique à se poser ?

30:26 Tout simplement parce que

30:28 le S à 80, c'est pas

30:30 celui-ci qui va nous faire mal aux yeux,

30:32 c'est pas celui-ci qui va mettre en difficulté

30:34 l'élève, même si on doit avoir l'exigence

30:36 pour qu'il puisse le mettre.

30:38 Mais par contre, confondre

30:40 la mer,

30:42 maman avec la mer,

30:44 l'océan, ça c'est

30:46 des fautes que les

30:48 enseignants voient dans des copies

30:50 de terminal qui font mal

30:52 aux yeux et qui inquiètent.

30:54 Ce sont ces fautes-là et c'est pas une simplification

30:56 de l'orthographe qui va résoudre

30:58 cette difficulté-là. - Oui, je comprends. Qui va changer quelque chose.

31:00 - C'est pour ça qu'il ne faut pas se tromper de débat. - Oui, mais certains pensent que ça n'a

31:02 aucune importance. - Que la faute

31:04 d'orthographe. - Mais certains, maintenant,

31:06 dans l'éducation nationale, pensent

31:08 pardon, mais oui, Bernard Fripia,

31:10 ça existe, tiens, c'est vrai ou pas ?

31:12 - Bien sûr que c'est vrai. - Que ça n'a plus aucune importance

31:14 et que l'orthographe et la grammaire,

31:16 finalement, il faut la liberté

31:18 totale, c'est-à-dire qu'on écrit

31:20 comme on veut. - Notre collègue l'a

31:22 dit tout à l'heure, les 800 heures qu'on a perdu sur l'enseignement...

31:24 - Oui, parce qu'on ne comprend plus quand on écrit comme on veut.

31:26 - Mais... - Ça, c'est un autre problème.

31:28 - Mais les 800 heures qu'on a perdu, ce que vous disiez au début,

31:30 monsieur, monsieur,

31:32 aujourd'hui, on en est arrivé à ce paradoxe

31:34 quand on enseigne la littérature en classe de langue,

31:36 eh bien, on nous explique depuis maintenant

31:38 20 ans qu'enseigner la littérature, ça n'est pas

31:40 enseigner l'orthographe ou la grammaire et donc on doit évaluer

31:42 les enfants sur leur lecture de Molière

31:44 ou sur leur connaissance de la vie de Molière, mais surtout pas

31:46 sur leur orthographe pour l'exprimer.

31:48 Donc, en fait, l'orthographe est devenue la part

31:50 extrêmement congrue. - Non, mais il faut les deux.

31:52 C'est-à-dire que,

31:54 je ne sais pas, je ne suis pas à l'éducation nationale,

31:56 puis j'ai fait ça en Belgique,

31:58 c'était à l'époque du

32:00 deuxième millénaire, donc le même millénaire

32:02 que Louis XIV, ça fait quelque chose quand même.

32:04 Mais le truc, c'est que

32:06 vous avez une copie, par exemple, sur Molière,

32:08 il y a un gosse, où je suis contre, c'est

32:10 qu'on ne mette qu'une seule note, mais qu'on mette une note

32:12 pour l'orthographe et une note pour le fond,

32:14 là je serais d'accord. Mais au moins

32:16 qu'on sache s'il connaît Molière, c'est ça qui est

32:18 important. Si on mélange les deux notes,

32:20 on va dire "Oh, il ne connaît rien à Molière, en fait, il a fait des fautes."

32:22 - Compréhension du texte,

32:24 mais ça existe déjà.

32:26 Il y a une part de la note qui est la

32:28 compréhension du texte.

32:30 - Non, après, moi, je suis

32:32 favorable, effectivement, à...

32:34 C'est important, à un moment, qu'on puisse

32:36 dissocier les deux types d'apprentissage,

32:38 parce que l'élève lui-même, il doit avoir conscience,

32:40 à un moment, de l'orthographe

32:42 et de là où est-ce qu'il a fait ses erreurs

32:44 et de ne pas les mélanger avec une faute de compréhension

32:46 d'un texte, d'une histoire. Par contre,

32:48 il y a des moments

32:50 où on doit travailler que l'orthographe,

32:52 parce que, justement, pour cette

32:54 conscience-là, et après,

32:56 rien n'empêche, et on a même tout

32:58 intérêt, parce que dans toutes les autres

33:00 disciplines, de toute façon, on en fait toujours

33:02 de la langue et de l'orthographe, puisque c'est le

33:04 vecteur de toutes les autres disciplines.

33:06 Moi, je suis professeure des écoles, j'ai eu pendant longtemps

33:08 des CP, et l'orthographe,

33:10 on l'a fait tout le temps, dans toutes les matières,

33:12 même quand on va à un EPS. - Alors, on va en parler, justement.

33:14 On va en parler de l'enseignement

33:16 à l'école élémentaire,

33:18 qui est là, c'est le

33:20 creuset, l'endroit où on apprend

33:22 l'orthographe. On va en parler

33:24 à 11h43, à tout de suite. - Il est 11h46.

33:27 Est-ce qu'aujourd'hui, je me tourne

33:29 vers vous, Elisabeth Alain Moreno, puisque

33:31 vous êtes enseignante.

33:33 Enseignante en école élémentaire.

33:35 Est-ce qu'aujourd'hui,

33:37 on apprend encore correctement l'orthographe

33:39 à l'école élémentaire, à l'école primaire ?

33:42 - Alors, les personnels souhaitent

33:44 que oui, ils font tout pour que ce soit le cas.

33:46 Par contre, les politiques éducatives

33:48 de ces dernières années, le nombre de

33:50 réformes incessantes

33:52 d'un coup une méthode, un coup une autre,

33:54 et on n'a pas... - Ah oui, c'est vrai. - Et je ne rentrerai

33:56 surtout pas dans l'apprentissage de la lecture

33:58 avec toutes les méthodes, parce que là aussi,

34:00 ça renvoie quand même une image très

34:02 négative d'une école qui ne saurait pas où elle va,

34:04 alors que les personnels savent très bien

34:06 ce qu'ils doivent aller. Par contre, ils demandent

34:08 d'avoir du temps, comme je disais, de la formation.

34:10 Mais les personnels, oui, eux, ils savent très bien

34:12 qu'on a intérêt à enseigner l'orthographe

34:14 et ils savent très bien comment le faire. Par contre,

34:16 l'école, par la succession

34:18 de réformes

34:20 permanentes et de tout et son contraire,

34:22 a fait perdre à tout le monde

34:24 le cap de ce que c'était enseigner l'orthographe.

34:26 - Mais alors, quel est le cap à suivre ?

34:28 - Dès le plus jeune âge,

34:30 côtoyer l'écrit, et ça, c'est ce que

34:32 fait l'école, c'est capital, parce que,

34:34 comme je l'ai dit, il y a des élèves qui nous côtoient...

34:36 - Vous me dites que c'est ce que fait l'école, mais c'est ce que l'école

34:38 abandonnait aussi. Alors, c'est ce que vous faites, vous enseignez.

34:40 - L'école, non seulement, elle n'a pas

34:42 eu les moyens, ces dernières

34:44 années, pour le faire correctement par rapport

34:46 à des exigences de la société

34:48 qui ont été levées à ce niveau-là,

34:50 et c'est surtout que quand on

34:52 cumule

34:54 un changement permanent

34:56 de méthode, où on renvoie cette image-là,

34:58 on donne aussi quand même

35:00 à l'opinion publique une image de l'école

35:02 qui ne fait pas son boulot.

35:04 - Donc, vous dites qu'il faut une méthode.

35:06 Et sans tenir à la méthode,

35:08 non ? Bernard Fribiad dit non.

35:10 - Non, alors je ne comprends pas.

35:12 - Il ne faut pas une méthode, il faut une exigence,

35:14 ça c'est sûr, par contre,

35:16 les méthodes pour apprendre l'orthographe,

35:18 comme je l'ai dit, il y en a plusieurs,

35:20 et c'est bien le... - Elles sont toutes bonnes,

35:22 ou il y en a de meilleures que d'autres ?

35:24 - Mais c'est comme quand on enseigne des mathématiques

35:26 ou d'autres disciplines, chaque enseignant est

35:28 un professionnel qui connaît son métier,

35:30 et qui, en fonction des élèves qu'il a,

35:32 des difficultés qu'il a, j'ai dit précédemment

35:34 qu'il y avait des élèves qui côtoyaient

35:36 l'écrit, pour lesquels c'était juste un petit peu

35:38 l'exigence qu'il devait avoir envers eux-mêmes.

35:40 D'autres, c'est parce qu'ils ont

35:42 besoin d'avoir une culture de l'écrit

35:44 parce qu'ils ne l'ont pas eu suffisamment

35:46 précédemment, et donc la méthode, elle ne peut pas être

35:48 la même quand on a des difficultés qui sont différentes,

35:50 elle ne peut pas. - Bernard Fribiad.

35:52 - Je vais jouer le double belge, mais c'est quand même

35:54 incroyable. Vous êtes professeur

35:56 au Pays Basque, dans le Neuf-Cube,

35:58 en Alsace,

36:00 à Lille, dans ses

36:02 amendements d'10 ans, et la manière dont

36:04 vous allez enseigner la lecture aux gosses

36:06 est décidée à Paris,

36:08 elle est la même pour tout le monde,

36:10 c'est décidée à Paris par un type qui n'a même

36:12 probablement plus vu d'étudiants depuis des années.

36:14 - Je vous arrête deux secondes, parce que là, vous allez

36:16 pas faire plaisir à ma voisine de gauche.

36:18 - C'est aux profs de décider. - Autonomie

36:20 des établissements. - Des profs,

36:22 mais non pas des établissements, des profs.

36:24 - Mais la liberté pédagogique est déjà

36:26 constitutive du métier, quand même.

36:28 - C'est aux profs de décider.

36:30 - Le programme

36:32 qui fixe un cap, qui relève

36:34 de l'inspection générale, absolument.

36:36 - Et qui doit être national, pour assurer l'égalité à tous.

36:38 - C'est-à-dire que les paliers à franchir sont ceux des

36:40 cycles, et il faut absolument qu'ils soient communs,

36:42 justement pour permettre à nos élèves du Neuf-Cube, comme vous

36:44 disiez, d'aller tous ensemble vers

36:46 le même objectif, et les moyens

36:48 d'y arriver relèvent de la liberté pédagogique

36:50 de l'enseignant. Et ça, on n'y peut rien, parce que la liberté

36:52 académique pour les professeurs de fac, la liberté pédagogique

36:54 pour les professeurs du secondaire.

36:56 Et c'est ce en quoi, tout à l'heure, je vous parlais, de la caporalisation

36:58 de l'éducation nationale, où on voit

37:00 un ministre arriver, disant

37:02 "Voilà ce qu'il faut faire maintenant, quand vous corrigez vos copies."

37:04 Il y a là quelque chose qui, à mon avis,

37:06 vous voyez, les trois types

37:08 d'enseignants, vous voyez, Lino Ventura dans la Gifle,

37:10 Patrick Bruel dans

37:12 Prof, et puis Depardieu dans

37:14 Les Cités, etc.

37:16 Lino Ventura dans la Gifle, on lui dit pas

37:18 comment il doit corriger, et on lui dit pas

37:20 ce qu'il doit corriger.

37:22 Aujourd'hui, on arrive dans une situation où,

37:24 effectivement, on aimerait que ce soit Paris

37:26 qui dise ce qu'on doit évaluer, combien de points

37:28 on doit mettre, et de quelle façon on y arrive. C'est pas comme ça

37:30 que ça marche. - Donc, plus d'autonomie

37:32 laissée aux enseignants,

37:34 et plus d'autonomie laissée aux établissements.

37:36 - Mais non, aux enseignants,

37:38 les établissements. - Dans l'éducation nationale,

37:40 aux établissements aussi, pour choisir leurs

37:42 enseignants. - Et puis, je vais même plus loin,

37:44 le prof va changer

37:46 de méthode suivant la classe qu'il a.

37:48 Suivant la classe, suivant les

37:50 élèves que vous avez, le prof va adapter

37:52 cette méthode. C'est comme le coup, on me demande

37:54 combien de fois est-ce que vous êtes pour ou contre la méthode globale.

37:56 Mais on s'en fout. C'est le prof

37:58 qui doit imprimer la formation,

38:00 le prof doit être capable d'enseigner

38:02 la globale, la syllabique et la semi-globale.

38:04 Il doit connaître les trois. - Mais comment ?

38:06 - Mais après, le but, c'est que les gosses

38:08 écrivent. Et à la limite, si tout d'un coup

38:10 vous sentez, d'autant plus

38:12 que si vous obligez un prof, dans un sens

38:14 comme dans l'autre, à utiliser une méthode

38:16 qu'il n'aime pas, il va l'enseigner mal.

38:18 Donc, c'est ça.

38:20 Laissez-le faire comme il veut.

38:22 Après, on juge le résultat.

38:24 - Oui, mais alors,

38:26 l'orthographe, on y fait attention

38:28 les enseignants à l'école

38:30 élémentaire, au collège et au lycée.

38:32 On fait encore attention à l'orthographe.

38:34 Est-ce que les enseignants ont le

38:36 temps ou la volonté

38:38 d'être attentifs

38:40 à la qualité orthographique des copies ?

38:42 - Mais on l'a sorti des grilles

38:44 d'évaluation et des programmes pour le second cycle.

38:46 Donc, en fait, même si les enseignants sont

38:48 sensibles, de toute façon,

38:50 on les a stérilisés. On leur a dit

38:52 "n'en tenez pas compte".

38:54 - Pourquoi ça a été une...

38:56 Pourquoi il y a quelques années, ça a été

38:58 une mode ?

39:00 - Je ne sais pas si c'est une mode, je laisserai ma collègue en parler.

39:02 C'est une façon d'intégrer...

39:04 - Pourquoi ? - Moi, je pense qu'effectivement

39:06 chaque ministre qui passe

39:08 peut marquer aussi sa trace.

39:10 Ce qui nous vaut d'avoir à chaque fois

39:12 des changements de cap, comme je le disais.

39:14 Après, il y a eu sans doute une école

39:16 à un moment, et là quand je parle, c'est l'institution,

39:18 qui a cherché comment

39:20 est-ce que les programmes devaient s'adapter à une société

39:22 qui bouge beaucoup, qui évolue beaucoup,

39:24 qui est en permanence en mutation.

39:26 Mais à un moment, il faut qu'on arrive à trouver cette

39:28 régulation et à s'adapter vraiment

39:30 à la société, aux exigences. Et là, le constat

39:32 qu'on fait aujourd'hui, parce que c'est important les états

39:34 des lieux, le constat qu'on fait aujourd'hui, c'est

39:36 qu'effectivement, on a intérêt à remettre

39:38 de l'exigence en orthographe.

39:40 Les personnels, je l'ai dit, ils la connaissent,

39:42 ils n'ont pas perdu la motivation d'évaluer

39:44 l'orthographe. Peut-être qu'ils l'ont perdue, parce qu'à force

39:46 de voir des fautes, effectivement, mais tout simplement,

39:48 c'est qu'ils avaient surtout la consigne d'évaluer ou pas.

39:50 Et c'est plutôt cette question-là qu'il faut se poser.

39:52 Et après, pour répondre à ce que vous disiez

39:54 sur liberté pédagogique,

39:56 oui, ça c'est important.

39:58 Confiance aux équipes, c'est même capital.

40:00 Par contre, c'est indépendant

40:02 de recruter

40:04 les enseignants

40:06 de façon indépendante d'un territoire

40:08 à l'autre, parce que là, on retomberait

40:10 dans l'inéquité. Parce que de la même façon

40:12 qu'un programme doit être national pour assurer

40:14 le même service public d'éducation

40:16 à chaque élève, un recrutement

40:18 de même niveau de chaque enseignant,

40:20 c'est pour les mêmes enjeux.

40:22 - Oui, alors là,

40:24 vous êtes d'accord

40:26 des directives qui viennent de Paris,

40:30 vous êtes d'accord

40:32 pour certaines choses, pour l'enseignement,

40:34 si j'ai bien compris, vous n'êtes pas d'accord...

40:36 - Et ça s'explique.

40:38 Il y a un vrai danger au recrutement

40:40 local. Moi, il y a dix ans, j'aurais

40:42 pensé comme vous, en disant "il faut que les établissements

40:44 pilotent eux-mêmes leur recrutement".

40:46 Il y a un danger qui nous guette aujourd'hui, c'est l'école communautaire.

40:48 C'est la communautarisation des écoles

40:50 publiques. C'est-à-dire de se retrouver

40:52 dans des bassins de recrutement, où, pour

40:54 faciliter l'intégration de certaines

40:56 populations, on recruterait des enseignants

40:58 qui seraient uniquement issus des communautés locales.

41:00 Et donc là, on arriverait à des disparités

41:02 dans l'éducation, la formation, et même

41:04 dans les programmes, qui rendraient certaines situations

41:06 ingérables. Les États-Unis ont suivi cette voie pendant longtemps,

41:08 en recrutant uniquement les enseignants

41:10 de certaines communautés,

41:12 dans des écoles, au milieu des communautés.

41:14 L'école républicaine, elle s'est formée

41:16 des élites républicaines. Elle s'est pas

41:18 formée des élites d'autres... - Ça, on est d'accord.

41:20 - Oui, mais justement. Donc le problème, c'est qu'elle s'est pas

41:22 formée des élites communautaires.

41:24 Et là, on mettrait doublement les établissements

41:26 en situation d'incompétence. En demandant

41:28 aux écoles, mettons,

41:30 je ne sais pas, moi, des certains bassins de recrutement,

41:32 d'être uniquement tournées vers ça.

41:34 - Oui, oui, oui.

41:36 - C'est dangereux. - C'est des concours nationaux,

41:38 le recrutement, non ? - Le recrutement,

41:40 oui. Mais est-ce que, recrutement des enseignants,

41:42 est-ce que, lorsqu'on passe

41:44 ces concours nationaux, tout à l'heure, Bernard Freypierre

41:46 nous en parlait, est-ce que... - Pas des professeurs

41:48 de l'école. - Est-ce qu'on fait attention

41:50 à l'orthographe, ou pas ? On pénalise les copies ?

41:52 Je ne sais pas, moi. Au CAPES,

41:54 ou... - Bah, lui, il met zéro,

41:56 et on est quand même engagés. - Il met zéro,

41:58 il met zéro, et non, c'est vrai.

42:00 - Pour avoir échangé avec

42:02 des correcteurs du CRPE, le concours

42:04 de recrutement des professeurs des écoles,

42:06 il est effectivement noté

42:08 qu'il y a un nombre

42:10 de fautes plus importants

42:12 dans les...

42:14 - Les copies. - Les copies

42:16 des candidats au concours,

42:18 mais on en revient à

42:20 une problématique qu'on connaît

42:22 que trop ces dernières années, c'est la crise

42:24 du recrutement de l'éducation nationale.

42:26 - Oui. - Et donc, forcément,

42:28 mais quand on a ce type,

42:30 c'est un cercle vicieux, quand on a ce type

42:32 d'annonce, comment est-ce qu'on peut

42:34 être un employeur qui vend le métier

42:36 et qui fait en vie ? Franchement, moi,

42:38 quand j'entends ça, j'ai pas envie de rentrer dans l'éducation nationale,

42:40 alors que c'est un métier que j'aime,

42:42 et que je conseillerais. Mais quand on

42:44 a un employeur qui dit ça,

42:46 ben, franchement, c'est pas vendeur.

42:48 - Et à quoi vous ajoutez, moi, les étudiants qu'on voit arriver

42:50 dans les formations aujourd'hui, MEF,

42:52 les bons étudiants, préfèrent nous dire

42:54 "je ne passerai pas les concours, je me ferai

42:56 recruter localement pour ne pas avoir à subir

42:58 les affres des premières années,

43:00 on vous envoie à 800 km, etc."

43:02 Et aujourd'hui, on préfère...

43:04 Alors qu'il y a 20 ans, une étudiante un peu

43:06 effacée se dirigeait vers le privé,

43:08 aujourd'hui, la brillante étudiante

43:10 qui sort de Cagne, qui réintègre

43:12 les cursus universitaires,

43:14 se destine à éviter le CAPES pour aller

43:16 vers, peut-être, l'enseignement privé et le recrutement local.

43:18 - Alors, nous allons terminer avec Bernard Fripiat,

43:20 et juste un petit dérapage,

43:23 si vous voulez bien, Bernard.

43:25 Quelle est la règle grammaticale la plus compliquée, selon vous ?

43:27 - Le pronominal, mon avis.

43:29 Le pronominal.

43:31 - Alors, le pronominal, expliquez-nous.

43:33 - Par exemple, c'est quand vous dites "je me, tu te, il se".

43:35 Alors, là, il y a une injustice

43:37 que mon voisin, évidemment, a remarqué,

43:39 c'est que les femmes font plus de fautes.

43:41 Parce que quand vous dites "je me suis rendu compte",

43:43 ben, on met un "u".

43:45 Qui c'est qui se demande tout le temps s'il faut un "e" ?

43:47 C'est pas nous, hein ! Donc, oui, méditez ça.

43:49 Et alors, le petit truc que je donne,

43:51 c'est de vous remplacer par "je le, je lui".

43:53 Quand c'est "je le", vous accordez,

43:55 vous n'accordez pas. Par exemple,

43:57 nous nous sommes téléphonés. Vous direz "je le téléphone"

43:59 ou "je lui téléphone" ?

44:01 Vous direz quoi ? "Je lui téléphone".

44:03 Eh ben, on met pas d'"s". Ils se sont regardés,

44:05 je le regarde, on met un "s".

44:07 Voilà, ça c'est le bon truc.

44:09 Vous vous remplacez par "je le, je lui", "je le t'accorde",

44:11 "je lui t'accorde pas".

44:13 - À laquelle je suis en train de penser, parce que là aussi, ce serait...

44:15 - Ne mêlons pas l'écriture inclusive à tout ça.

44:17 - Au niveau orthographique, c'est très compliqué aussi.

44:19 - Ça tue l'orthographe, l'écriture inclusive.

44:21 - Personne n'orthographie l'orthographie

44:23 de façon identique. Personne.

44:25 - Oui, c'est sûr. - Où est-ce qu'on met le point média

44:27 entre les deux consonnes ?

44:29 - C'est surtout pour chanter les chansons de Brassens.

44:31 - Moi, c'est ce qui m'inquiète.

44:33 - Cette chanson, "Tolmovenia".

44:35 - C'est ce qui m'inquiète avec la caporalisation du métier.

44:37 C'est que si on commence à accepter aujourd'hui

44:39 la correction de l'orthographe, demain, on nous demandera de corriger

44:41 des copies en écriture inclusive. Qu'est-ce qu'on dira ?

44:43 - Ah ben ça, c'est catastrophique.

44:45 - On a écrit un petit ouvrage qui s'appelle "Le sexe, c'est la langue"

44:47 que je vous recommande.

44:49 Merci à tous les trois.

Transcript

Recommandée