SMART TECH - Emission du mercredi 21 juin
Mercredi 21 juin 2023, SMART TECH reçoit François Tournesac (Cofondateur, Impleon, projet Woodendatacenter) , Jean-Paul Smets (PDG, Rapid.Space) et Anne-Sophie Taillandier (Directrice, TeraLab, partenaire fondateur de Gaia X)
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00:00 Bonjour à tous, créer une grande Europe de la donnée c'est l'ambition d'un projet parfois
00:13 mal compris, peu connu et qui a essuyé quelques critiques. Je vous propose aujourd'hui que l'on
00:18 fasse la lumière sur Gaia X grâce à ma grande invitée du jour Anne-Sophie Taillandier qui est
00:23 la directrice de TerraLab, de l'institut MinTelecom et surtout membre fondateur de Gaia X. Ce sera donc
00:28 sa grande interview dans quelques instants. Et en seconde partie je proposerai de réécouter notre
00:33 grand rendez-vous avec le monde du libre où on parle à la fois de textes européens qui viennent
00:38 rendre difficile le déploiement de l'open source en Europe, en tout cas en l'état et on va aussi
00:45 s'intéresser à un tout nouveau projet de data center en bois où comment on peut réaliser des
00:50 économies d'énergie aussi grâce aux logiciels libres. Mais tout de suite donc c'est le moment
00:54 de la grande interview. Anne-Sophie Taillandier est mon invitée dans Smartech aujourd'hui.
00:58 Très heureuse de recevoir Anne-Sophie Taillandier. Bonjour et bienvenue. Merci beaucoup d'être là
01:11 avec nous. Vous allez faire la lumière sur le grand projet Gaia X qui est censé créer un vaste
01:16 écosystème de données mais qui s'est attaché aussi à ces questions du cloud souverain. Alors
01:23 attaché peut-être que c'est là où on a eu quelques malentendus au départ. On va voir ça ensemble.
01:28 Je précise que vous êtes la directrice de TerraLab qui est une plateforme data et IA de
01:33 l'institut des mines télécoms, premier groupe public de grandes écoles d'ingénieurs et de
01:38 management de France sous la tutelle du ministère de l'économie des finances et de la souveraineté
01:43 industrielle et numérique. TerraLab c'est une plateforme qui est opérationnelle depuis 2014.
01:48 Vous vous arrivez en 2015 pratiquement au début de l'aventure. A ce moment là on parlait beaucoup
01:55 du big data. On ne savait pas quoi faire vraiment de ces données quand on était une entreprise qui
02:00 collectait comme ça autant de data. Est-ce qu'aujourd'hui on sait quoi faire de toutes ces
02:04 informations numériques que l'on collecte ? Alors on sait quoi faire c'est peut-être un peu large
02:10 en tout cas on sait beaucoup plus quoi faire. A l'époque c'était vraiment des entreprises
02:14 seules qui venaient avec la problématique d'utiliser leurs données, de tester des nouvelles
02:18 architectures. La donnée transformait aussi un peu les organisations des entreprises. Il y avait
02:22 beaucoup de sujets comme cela. Je pense que ça c'est un petit peu fait maintenant et par contre
02:27 maintenant on voit arriver des filières c'est à dire que les champs d'observation nécessaires
02:30 au développement de nouveaux produits, de nouveaux services vont engager des données à la fois de
02:35 sa propre entreprise mais des données qui peuvent être avant ou après le service ou en tout cas
02:39 donner un champ d'observation beaucoup plus large. Et là se posent de nouvelles questions. Ça veut
02:44 dire que les organisations qui viennent vous voir TerraLab pour tester des nouvelles organisations,
02:50 tester des nouveaux services autour du big data sont plutôt des grandes entreprises, des grands
02:55 groupes, des institutions publiques ? Je dirais un peu tout ça. En fait on a accompagné plus de 85
03:00 projets depuis le début de l'existence de TerraLab. Un projet allant de trois mois pour une petite
03:05 innovation, cinq ans pour un gros projet de recherche. On a eu à peu près des projets dans
03:10 tous les domaines aussi bien en mobilité, en énergie, en santé et en industrie. Et quand on
03:14 dit une filière ça peut être un constructeur et ses fournisseurs. Donc on peut avoir des entreprises
03:18 plus petites. Alors c'est vrai que les PME ça peut être plus difficile pour eux. Les PME on a
03:23 des actions... Mais vous arrivez à les accompagner quand même dans leur projet ? Oui les PME alors on
03:27 est plus sur des aspects plus testés, des IA par exemple, tester des services autour de la donnée
03:32 pour voir si ça peut apporter quelque chose soit dans leur réduction de coût, soit dans les nouveaux
03:37 services. Donc les PME c'est peut-être un peu plus visé. Mais parfois on a des PME peut-être un peu
03:42 plus grandes, peut-être un peu plus des ETI qui vont participer dans ces grands projets de filière.
03:46 Alors justement aujourd'hui, vous avez prononcé le mot, on parle plus tellement de big data.
03:51 Maintenant on est passé à la phase intelligence artificielle. C'est un sujet que vous connaissez
03:58 bien. Mais est-ce qu'on a aujourd'hui des modèles économiques qui véritablement construisent,
04:03 solides autour de l'IA ? Même question qu'on se posait à l'époque avec le big data d'ailleurs.
04:08 Alors l'IA est un mot très vague et très vaste qui contient énormément de choses. Dans l'IA,
04:13 il y a des services qui existent déjà et qui sont déjà commercialisés. Et puis il y a des
04:17 nouveautés, il y a des innovations. Et quand je parlais tout à l'heure des filières de données,
04:21 et quand on commence à échanger de la donnée, faire circuler de la donnée, la partager, créer
04:25 un marché en fait de la donnée, là les modèles économiques peuvent être encore un peu en
04:29 devenir en tout cas. Et c'est effectivement une zone d'incertitude. Moi je travaille vraiment dans
04:34 les phases amont, accompagner les entreprises pour expérimenter des nouveaux produits, des nouveaux
04:39 services, des nouvelles technologies, pour voir ce que pourraient être leurs produits et services
04:43 dans le futur. Donc on est plutôt sur ce moment-là où les modèles économiques peuvent être encore
04:49 un peu en construction. Ça fait beaucoup de choses qui sont, je dirais, encore un peu instables.
04:54 Qui font qu'il y a besoin d'une plateforme comme TerraLab qui vient donner un environnement de
05:00 confiance neutre où on va accompagner, on va aller aider, on va permettre de trouver dans l'écosystème
05:04 aussi bien des laboratoires de recherche que des entreprises innovantes qui vont pouvoir venir
05:08 aider sur la partie nouveaux produits ou nouveaux services. Pendant que nous on va s'occuper plus
05:13 de la partie je dirais infrastructure axée aux données. Alors parce qu'on avait l'impression
05:19 d'avoir beaucoup d'informations avec le big data, de ne pas savoir au départ vraiment qu'en faire,
05:24 aujourd'hui avec l'IA, la marche semble plus importante. On se dit finalement est-ce qu'en
05:29 France, est-ce qu'en Europe, on a suffisamment de données pour aboutir à des choses intéressantes
05:34 en matière d'intelligence artificielle ? C'est-à-dire que comment est-ce qu'on fait pour passer cette
05:39 étape de l'apprentissage des algorithmes qui nécessite de collecter énormément d'informations ?
05:45 Alors ça c'est vraiment un élément clé, la donnée. Après on a cette richesse dans l'Europe d'être
05:51 27 Etats membres et on a ce côté un petit peu fédéré en fait, avec des données qui sont dans
05:59 différentes entreprises. On n'a pas des géants de la tech comme on peut avoir dans d'autres pays
06:03 qui vont pouvoir avoir un accès à un nombre de données énorme et donc pouvoir être un peu
06:08 autonome. Nous on a à la fois cette richesse et cette contrainte d'être plein d'acteurs avec
06:13 chacun de la donnée et donc pour pouvoir avoir cette masse de données il faut qu'on puisse
06:17 évidemment la faire circuler, la partager et donc ça c'est un élément clé qu'on cherche à pas régler
06:23 mais à aider dans l'initiative GaiaX. Oui donc c'est en fait prendre le problème de la donnée
06:31 par un autre bout plutôt que de se dire on va miser sur des géants du numérique que l'on n'a pas,
06:36 on va créer cet écosystème de données en connectant finalement chaque ressource. Alors ça veut dire
06:43 installer une architecture hyper sécurisée dans laquelle tous les acteurs vont s'entendre pour
06:51 partager leurs informations parce qu'elles sont très stratégiques ? Oui c'est ça en fait si on
06:56 veut vouloir faire circuler la donnée, la donnée elle peut avoir plus ou moins de valeur, elle peut
06:59 avoir de la valeur pour un cas d'usage et encore plus de valeur pour un autre cas d'usage par
07:03 exemple. On peut avoir de la donnée très sensible, de la donnée plus ouverte et donc il faut que
07:07 celui qui a la donnée puisse pouvoir la partager dans un environnement de confiance c'est à dire
07:12 qu'il puisse contrôler finalement l'usage qui va être fait de la donnée, là où ça va être
07:17 restockée, comment est-ce qu'elle va être utilisée etc. Donc ça c'est des conditions, c'est pour ça
07:21 qu'on est là, on est sur un domaine qui est à la fois technique parce qu'il faut la partie
07:24 architecture technique comme vous disiez pour pouvoir l'échanger mais il y a une partie aussi
07:28 juridique qui est comment est-ce que je peux finalement juridiquement aussi contrôler l'usage
07:33 qui va être fait de ma donnée ou l'environnement dans lequel ma donnée va pouvoir se trouver.
07:39 Et donc c'est à partir de cette ambition, cette problématique aussi de créer un écosystème de
07:45 la donnée en Europe qu'est né le projet GaiaX ? Oui voilà. Ce n'est pas du tout moi l'histoire
07:50 que j'avais en tête. Il y a les deux côtés en fait. L'objectif final c'est d'avoir ce qu'on
07:54 appelle des espaces de données. Alors un espace de données c'est pas une centralisation des données
07:58 mais c'est un espace de données par exemple sur l'industrie et on va avoir des données sur
08:04 certains cas d'usage qui vont venir de plein d'acteurs et qui vont pouvoir être utilisées
08:08 pour ces cas d'usage là. Et en fait évidemment la donnée on a un peu du mal à la séparer de
08:12 l'endroit où elle va être stockée, de l'architecture technique, du cloud. Le cloud a une utilisation
08:17 exponentielle donc se posent aussi des questions de comment est-ce que moi je peux choisir quand
08:22 je suis une entreprise un service de cloud, comment est-ce que je peux comparer les services de cloud
08:27 qui existent. Alors il y a la partie effectivement commerciale mais il y a aussi la partie technique
08:31 et la partie sécurité et risque juridique que je prends quand je prends un service x ou y.
08:35 Donc c'est là où Gaia-X entre dans le débat autour du cloud et en particulier du cloud souverain
08:40 au niveau européen. Oui voilà avant on avait vraiment deux écosystèmes qui étaient séparés,
08:44 vraiment la donnée, les espaces de données puis la partie cloud. Là avec le Gaia-X on cherche
08:49 à rassembler les deux domaines et effectivement pour certaines données on a besoin d'avoir des
08:55 garanties je dirais d'immunité par rapport à des lois extraterritoriales non européennes et de se
09:00 dire que là je vais les stocker et on ne pourra pas y accéder d'un pays autre que européen.
09:04 Alors c'est peut-être à ce moment là qu'il y a un malentendu au départ sur Gaia-X parce qu'on
09:11 imaginait que c'était aussi l'initiative qui allait pouvoir porter cette ambition de souveraineté
09:16 numérique dans le cloud. Or, bada boum, on voit des acteurs américains, les grands GAFAM, faire
09:25 partie du consortium Gaia-X, également des acteurs importants chinois, on se dit comment est-ce qu'on
09:34 peut travailler ce sujet de la souveraineté, créer nos règles sécurisées, protectrices, étanches aux
09:40 règles extraterritoriales sur la donnée tout en incluant ces acteurs ? Alors ça ça a été un grand
09:46 moment dans Gaia-X, dans l'association qui maintenant a plus de 350 membres, de savoir est-ce que après
09:52 les 22 membres fondateurs, 11 français, 11 allemands, de savoir comment est-ce qu'on ouvrait l'accès à
09:57 l'association et aux membres. Donc il y a déjà quelque chose qu'on a un peu sacralisé qui est le
10:01 conseil d'administration de l'association qui n'est accessible qu'aux entreprises dont le siège
10:06 social mondial est européen. Donc ça ça va déjà un petit peu... C'est un premier filtre. Voilà c'est
10:10 un premier filtre. Après on voulait quand même aller chercher des standards, en tout cas pousser
10:15 des standards et des règles d'interopérabilité entre les services, de portabilité et puis de
10:22 sécurité. Alors on avait le problème que, enfin je ne sais plus quel est le pourcentage, mais disons
10:26 85% des services sont chez les GAFA ou les chinois. Donc peut-on faire un standard ou un processus
10:34 d'interopérabilité sans prendre les acteurs majeurs du marché ? On a préféré les prendre en se disant
10:40 que c'était encore plus fort d'arriver à des règles comme celles qu'on a faites dans Gaia-X avec
10:44 eux et que c'était un petit peu compliqué de faire sans eux alors que c'était les acteurs principaux
10:49 du marché. Donc on a quand même réussi à pousser un schéma de labels, donc ils sont publics,
10:55 ils sont publiés sur le site de Gaia-X dans lequel il y a trois niveaux. Un niveau, le premier qui est
11:00 de la transparence, un second niveau qui est plutôt un niveau avec un premier niveau de cybersécurité
11:07 et l'obligation de proposer une option où les données sont stockées et processées en Europe et
11:12 un troisième niveau où là on a, vous pouvez regarder dans le document, une section qui s'appelle
11:16 "European Control" et dans lequel on va aller mettre le plus haut niveau d'immunité par rapport aux
11:21 lois extraterritoriales non européennes. Donc là ça veut dire qu'on ne peut pas avoir dans ce troisième
11:26 niveau d'acteurs extra-européens ? Non, c'est impossible. C'est impossible ? C'est impossible, vous verrez il y a
11:32 quatre critères et dans ces quatre critères là effectivement... Parce que, vous allez me dire c'est
11:36 ancien là ce que je vais vous raconter mais en novembre 2021, Ian Lechelle qui appartenait à
11:42 Scaleway, donc un opérateur de cloud européen, était venu nous annoncer d'ailleurs en avant-première
11:48 dans Smartech que Scaleway se retirait de Gaia-X parce que c'était un projet qui était gangréné
11:52 par les GAFAM et qu'on ne pouvait pas avancer. Alors c'est un projet dans lequel il est compliqué
11:57 d'avancer, enfin je veux dire oui les GAFAM sont là et ils défendent leurs intérêts qui sont
12:01 parfois, enfin pas contraires, mais un peu en friction avec les intérêts de Gaia-X et oui
12:08 ça ne simplifie pas la tâche de les avoir à l'intérieur mais en même temps comme je vous
12:12 disais tout à l'heure en fait ça rend le résultat encore plus puissant de l'avoir en les
12:18 ayant à l'intérieur de l'association. Et comment ça s'est passé sur le niveau 3 qui les exclut
12:23 totalement ? Ça peut être très tendu à certains moments, ça peut être très tendu, certains jouent
12:28 plus ou moins le jeu mais en global en fait oui c'est des moments de grandes discussions dans
12:33 les groupes de travail où sont définies ces règles. Et alors je voulais vous parler aussi de
12:37 cette initiative Euclidea qui est née un petit peu après Gaia-X mais comme une réponse, comme un
12:43 écho différent en fait c'est une initiative qui permet de montrer quelles sont aujourd'hui nos
12:49 technologies 100 % européennes dans le cloud. Alors je ne sais pas si vous avez suivi cette
12:53 alliance, si vous la connaissez un petit peu mais aujourd'hui on est plus à plus d'une centaine en
12:58 fait de technologies 100 % européennes mises en avant. Est-ce que ça ne veut pas dire qu'on
13:04 pourrait faire qu'entre nous ? Ce serait bien qu'on arrive à faire entre nous, je ne suis pas sûr
13:11 qu'on puisse faire complètement entre nous. Après moi je pense que ces deux initiatives Euclidea et
13:15 Gaia-X sont complètement complémentaires, ne traitent pas tout à fait du même sujet en fait.
13:20 Nous on est vraiment sur Gaia-X plus sur ces problématiques de Nutri-Score en fait qui vont
13:25 pouvoir nous faire comparer ces différents services. Moi je suis une entreprise, j'adorerais
13:29 avoir la possibilité de me dire "là je risque ci, là je risque ça", c'est quand même actuellement
13:33 un petit peu compliqué. Et Euclidea est plus sur la mise en avant vraiment pour moi, mais je
13:38 connais moins bien, de toutes ces technologies européennes. Donc des ponts seraient possibles
13:44 vous nous dites aujourd'hui entre Gaia-X et Euclidea ? Mais bien sûr, en fait Gaia-X veut à
13:49 terme pousser des catalogues en fait qui soient décentralisés de services. Si on veut pouvoir
13:54 aller trouver le service qui correspond à son besoin, en fait il faut que je puisse accéder à
13:57 un catalogue dans lequel je puisse comparer les offres. L'objectif ultime un peu pour la
14:02 partie claire notamment c'est celle-ci. Donc effectivement toutes les technologies que Euclidea
14:07 a répertoriées en fait pourraient tout à fait faire partie de ce catalogue et du coup d'accéder
14:11 à un marché beaucoup plus large. Alors quelle est l'actualité de Gaia-X ? Où en est aujourd'hui
14:19 le projet ? Vous avez parlé des trois niveaux de sécurité sur les échanges de données et leur
14:25 hébergement. Quelle est l'étape d'après et jusqu'où ça va ? C'est l'objectif final finalement.
14:31 Donc il y a une partie spécification et règles comme celle qu'on a dans Gaia-X, les labels dont
14:39 je parlais tout à l'heure et puis il y a une partie opérationnalisation. Donc l'open source
14:44 est essentiel dans Gaia-X. Donc l'objectif est de ce cœur du réacteur de Gaia-X. On a fourni
14:51 déjà des premières briques en open source. L'étape d'après se traine d'aller beaucoup plus loin,
14:55 d'aller jusqu'à l'échange de données. Pour l'instant on a fait plutôt des briques au niveau
14:58 de la présentation et de mettre dans des catalogues tous les services de cloud que l'on pouvait avoir.
15:04 Et maintenant on va aller jusqu'à les échanges et la circulation de données. Donc ça c'est le
15:09 prochain summit en novembre prochain où on va faire cette démo. Qui aura lieu en Espagne ? À Alicante
15:15 a priori d'après ce que j'ai compris. En novembre. Et l'autre partie c'est la partie des data space
15:21 parce que lors de la partie on a parlé de choses très techniques qui sont plutôt dans le fond. Mais
15:25 tout ça comme je disais au début en fait c'est au service d'espaces de données. Et donc là il y a
15:29 aussi des espaces de données qui sont en train de se monter. Il y a des projets qui sont déjà
15:33 plus ou moins avancés. Il y en a qui sont bien avancés. Et là en fait ce sera vraiment de montrer
15:38 la partie dont on parlait tout à l'heure du modèle économique et de finalement l'apport que ça peut
15:43 avoir pour toutes ces filières industrielles, économiques etc. Parce que si je reprends ce
15:49 que vous faites chez TerraLab, quels sont ces projets ? Peut-être que vous avez des
15:53 exemples déjà de projets qui ont abouti mais qui vont avoir besoin d'aller un peu plus loin et qui
15:59 vont avoir besoin de ce cadre pour créer cet écosystème au niveau des filières, écosystème
16:04 de données. Alors nous, déjà au niveau de GaiaX il y a des projets phares, les Lighthouse Project.
16:09 Donc par exemple en France on en a un, c'est EonaX sur la partie mobilité avec tous les acteurs de
16:15 la mobilité. Et là ce sera plutôt la partie mobilité multimodale et je dirais à terme même
16:22 le ticket unique qu'on rêverait d'avoir quand on part de chez soi et qu'on va à un endroit. Même si
16:26 on prend un taxi, un train, un avion, le métro etc. Donc ça c'est vraiment ce type de cas d'usage.
16:32 Et là on voit ce que c'est que l'échange de données. Quand on est sur le ticket unique c'est
16:36 très facile à voir. Et sur TerraLab... - Ça pourrait être une question commerciale ?
16:41 - Bien sûr et après ça pourrait être aussi sur des applis mobiles. J'ai une appli mobile où je peux
16:46 voir la totalité de mon voyage et pas juste le voyage que je fais chez cet opérateur là par
16:51 exemple. Donc ça ce serait assez puissant et je pense qu'on en rêve tous. Après moi sur TerraLab
16:58 on a des projets actuellement très intéressants en santé où pareil on va aller chercher... Donc là
17:04 c'est sur des maladies cardiovasculaires et la prévention de maladies cardiovasculaires. Donc
17:09 je dirais plus clinique et plus recherche. - Parce que là on a au niveau français,
17:14 là on a un projet le Health Data Hub au niveau aussi de la PHP et des hôpitaux plus généralement
17:22 en France. On est déjà organisé autour de hubs de données. - Oui voilà et en fait ces hubs de
17:26 données sont très intéressants et ils seront pour moi encore plus intéressants si on arrive
17:31 à les connecter à d'autres en fait. Ce que dire Gaia X cherche pas à ce que tout soit décentralisé.
17:35 On peut avoir des initiatives où il y a des centralisations de données ou la création de
17:38 gros entrepôts de données. Et là l'idée de Gaia X c'est de se dire comment est-ce que je peux les
17:43 connecter à d'autres initiatives sans avoir à tout refaire en fait. - D'accord alors je voulais
17:48 qu'on passe à cette séquence qui s'appelle l'interview express pour qu'on apprenne davantage
17:53 à vous connaître Anne-Sophie Taillandier. Donc je vous lance sur un mot très rapidement vous répondez
17:58 à titre personnel ou professionnel c'est comme vous voulez. Quels sont vos rêves ? - Oh !
18:03 Quels sont mes rêves ? Alors d'un point de vue, je vais parler plus de ce professionnel.
18:11 C'est compliqué ce que vous me dites, quels sont mes rêves ? Pour moi vraiment si j'aime bien,
18:20 enfin de toute façon ce qui me motive moi c'est l'innovation, c'est ce qui est en train d'arriver
18:24 et donc je pense que ça fait un peu cliché ce que je dis mais bon dans mon rêve en fait c'est
18:32 compliqué. - Ah mince ! Et alors peut-être le prochain grand défi du numérique ? - Pour moi là avec
18:40 Gaiax on est vraiment sur des gros défis du numérique et on est aussi pour moi les gros
18:44 défis du numérique ça va être aussi toute la réglementation qui va arriver, le cadrage, la
18:48 technologie est toujours en avance sur les réglementations et les cadrages qu'on peut
18:53 avoir sur les utilisations et pour moi la technologie a une vraiment utilité quand elle
18:57 sert en fait un propos, quand elle sert l'humain et quand elle sert un cadre d'intérêt général
19:03 etc. Il faut que ça serve les entreprises mais il faut que ce soit dans un cadre qui soit quand
19:07 même clair et on voit en ce moment notamment qu'on en a vraiment besoin. - Alors justement
19:12 l'autre question c'est vos peurs, est-ce que vos peurs portent en particulier sur la conciliation
19:17 entre créer ces vastes écosystèmes de données, protéger la vie privée, la confidentialité aussi
19:23 de ces données à titre personnel ? - Alors moi la technologie m'a jamais fait trop peur parce que
19:29 je trouve qu'elle est super intéressante et qu'on peut arriver à faire des choses, enfin on voit en
19:33 santé que on peut, les nouveaux traitements, la façon, la nouvelle façon d'aborder la maladie
19:39 etc. Enfin c'est passionnant de voir là où on va pouvoir aller avec les données. Les peurs c'est
19:45 que finalement tous ces travaux que je trouve très importants et intéressants puissent être
19:51 finalement ralentis par de mauvaises utilisations dans d'autres domaines en fait, c'est toujours
19:56 cette partie là. Et que finalement dans le grand public en fait il puisse y avoir une image très
20:01 négative à cause de ça et que ça ralentisse ces projets que je trouve quand même assez passionnant.
20:06 - Est-ce que selon vous l'innovation, la recherche peut répondre aux grands enjeux du siècle ?
20:12 - Ah ça s'appelle le progrès ! - Le technosolutionnisme est pas mal attaqué aussi ?
20:23 - Le technosolutionnisme est pas mal attaqué mais moi j'y crois encore, même si il n'est pas,
20:27 enfin comme tout sujet il n'est pas unique en fait. Si c'est juste techno-techno, non ça n'ira nulle
20:32 part, c'est comme ce que je disais tout à l'heure. Il faut que ces technologies elles soient au
20:35 service d'une société en fait. - Et donc ce futur vous l'imaginez comment ? Plutôt positif ?
20:42 - Moi je suis d'une nature optimiste alors je vais vous dire positif. - Et dans cinq ans vous voyez
20:46 Gaia X où ? - A la limite on n'en parle plus et la chose est rentrée dans le commun en fait,
20:55 dans le bien commun. - Merci beaucoup c'était votre grande interview Anne-Sophie Taillandier
20:59 dans Smartech. Je rappelle que vous êtes la directrice de TerraLab, de l'institut MinTelecom
21:03 et partenaire fondateur de Gaia X. Merci à tous, on fait une courte pause et puis je vous proposerai
21:09 de réécouter ce grand rendez-vous autour du monde du libre qui va nous parler de textes
21:14 censeurs mais aussi de promesses autour de data center en bois.
21:18 Bienvenue de retour sur le plateau de Smartech pour cette deuxième partie de l'émission. C'est
21:29 notre grand rendez-vous avec le monde du libre. Rendez-vous régulier assuré par Jean-Paul Smets,
21:34 merci beaucoup Jean-Paul, PDG de Rapid Space. Et aujourd'hui tu es venu Jean-Paul avec François
21:39 Tournesac qui est le cofondateur de Unpléon, impliqué dans un projet dont on va parler,
21:43 Wooden Data Center, un projet donc de data center en bois comme le titre de cette séquence l'indique.
21:50 Bienvenue sur ce plateau. On va commencer avec des actualités du monde du libre et Jean-Paul
21:56 et ensuite on s'intéressera à votre projet. Alors Jean-Paul, deux grandes actus. Donc la première
22:02 qui contracte, j'ai envie de dire, le monde du libre c'est l'arrivée de nouveaux textes, de lois,
22:08 des règlements qui instituent des mécanismes qui vont pénaliser directement les logiciels libres
22:13 en Europe. Et l'autre, la seconde plus positive, et bien c'est ton voyage à Prague qui t'a permis
22:18 de découvrir ces initiatives dans le libre du côté des matériels durables. On va commencer donc avec
22:24 cette accumulation de lois qui vont contre, tu nous dis, le logiciel libre, en tout cas largement
22:29 compliquer la vie de cet écosystème. Qu'est ce qui se passe là Jean-Paul ? En fait je ne comprends
22:34 pas ce qui se passe parce que quand on va à Prague on voit des choses extraordinaires. Il y a un
22:39 foisonnement de création et le libre c'est des entreprises qui travaillent avec des entreprises
22:44 et qui font qu'aujourd'hui en fait on a une autonomie numérique complète en Europe. C'est
22:48 génial. Puis après on rentre et on voit un texte de Thierry Breton qui a été en fait validé par
22:56 le Parlement le 9 mai 2023 sur la régulation de l'intelligence artificielle et que propose ce
23:03 texte d'interdire la publication de certains logiciels libres. C'est à dire en fait l'article
23:09 28b dit que tout créateur d'un modèle de fondation pour l'intelligence artificielle, y compris fourni
23:16 sous forme de logiciels libres, avant de le publier doit se soumettre à une batterie de tests. Déjà
23:22 c'est bizarre parce que les logiciels libres on commence par les publier pour les développer
23:26 ensemble. Ça se pose un premier gros problème. Et on va pas d'abord demander la permission de
23:31 travailler ensemble et le résultat on ne le connaît qu'après avoir travaillé ensemble. Mais là on
23:35 nous demande de prévoir le résultat d'un travail qui n'a pas été fait avant de publier le logiciel.
23:39 Et il faut vérifier que ça protège la démocratie, qu'il n'y a pas de biais dans les informations,
23:45 que ça ne va pas consommer trop de gaz à effet de serre ni trop de matériaux, qu'on a des mécanismes
23:50 d'assurance qualité pour tracer du début à la fin du développement du logiciel la conformité avec
23:54 toutes les lois européennes, que c'est bien dans le registre européen de l'IA, que ça respecte les
23:58 règles de transparence, que les textes, si on génère des textes, ne vont pas contredire des lois
24:02 en matière de copyright ou d'autres lois européennes. Donc en fait on demande à l'auteur
24:07 du logiciel qui ne l'a pas encore développé, en fait, de cocher toutes les cases des bonnes
24:12 intentions. Bref on lui demande de prouver l'impossible, ce qui coûte forcément très cher,
24:17 il n'est pas rémunéré. Donc moi ce que je dis c'est une loi pareille avec ça, des projets comme
24:23 Eletheria, on en avait parlé il y a deux ans, Eletheria c'est le OpenAI européen libre,
24:27 ça ne peut plus exister et donc moi je ne comprends pas ce qui se passe. Est-ce que c'est la première
24:33 fois qu'en Europe on adopte une telle position qui va à l'encontre finalement du développement
24:38 de logiciels libres ? En fait c'est ça qui est inquiétant, si c'était la première fois on
24:42 pourrait se dire il y a quelques personnes qui n'ont pas compris et on peut leur expliquer,
24:47 mais c'est la quatrième fois en fait, au moins. Donc avant on a eu le Cyber Resilience Act qui en
24:53 fait date de septembre 2022 dont on a parlé plus récemment, on a vu des articles de la
24:58 fondation Python et que dit le Cyber Resilience Act c'est que si vous publiez un logiciel libre
25:04 et que ce logiciel libre contient une faille de sécurité, vous pouvez avoir une amende de 15
25:11 millions d'euros. Alors plus précisément si vous êtes une entreprise qui publie un logiciel libre,
25:16 comme Bosch peut le faire mais comme de nombreuses entreprises, EDF publie des logiciels libres sur
25:23 lequel ils ne gagnent rien mais qui servent en fait à alimenter les communautés de recherche sur des
25:27 questions de conception assistée par ordinateur. Donc vous le publiez, il y a une faille de
25:32 sécurité, mais ce qui est le pire c'est que vous le publiez, quelqu'un d'autre l'utilise,
25:35 on fait un produit commercial, le produit commercial est commercialisé, des gens
25:39 l'utilisent, il y a une faille de sécurité, celui qui est responsable de la faille de sécurité c'est
25:43 pas celui qui a écrit le logiciel et qui n'a jamais été rémunéré, non pardon, c'est celui qui a écrit
25:48 le logiciel et qui n'a jamais été rémunéré et non pas celui qui l'a embarqué dans un produit
25:53 commercial et qui est rémunéré. Et donc c'est extrêmement injuste et la seule chose qu'on
25:59 propose aux auteurs de logiciels libres c'est de dire mettez-le dans une fondation, 90% des
26:05 fondations sont américaines, donc mettez-le quelque part qui va être soumis en fait au Foreign
26:09 Intelligence Surveillance Act, aux lois extraterritoriales américaines. Donc là c'est pas le
26:15 résultat concret, c'est pas qu'on va plus faire l'Etheria, mais c'est qu'en fait tous les logiciels
26:20 libres européens venant d'entreprises qui étaient publiées directement, si ces entreprises veulent
26:25 ne pas subir les conséquences du CRA, il faut qu'elles le transmettent dans des fondations pour
26:30 la plupart américaines. On perd alors de la souveraineté numérique. Et on a aussi en France
26:35 des dispositifs équivalents. On a des choses du même genre mais c'est pas fait exprès, c'est les
26:40 conséquences de la façon dont ça a été fait. Donc par exemple, au lieu de parler de biens publics
26:48 numériques qui est le concept de partage du logiciel libre validé par les Nations Unies, la France
26:53 promeut les communs numériques. Et les communs numériques c'est la gouvernance et pas la licence.
26:58 Donc dans les communs numériques il y a des choses qui ne sont pas libres, mais dans les communs
27:03 numériques si c'est fait par une entreprise c'est exclu. Et donc quand on voit les premiers textes
27:06 sur les communs numériques qui ont été publiés... - Or il y a des entreprises derrière les logiciels
27:10 libres. C'est ce qu'on explique régulièrement dans Smartech. - La majorité des logiciels libres en
27:15 Europe c'est fait par des petites entreprises. Mais donc ils ne sont pas dans les communs numériques.
27:18 Et donc la France promeut quelque chose qui, c'est pas que ça les exclut, dans les faits ça les
27:25 exclut, mais en faisant la promotion d'un certain type de gouvernance, on exclut en fait la majorité
27:33 de la création. Et si on va plus loin, si on regarde le Secnum Cloud, vous regardez qui est
27:37 Secnum Cloud aujourd'hui ? Quelles sont les technologies au coeur des offres Secnum Cloud ?
27:41 Elles sont toutes propriétaires et américaines. Pourtant on a des technologies libres de cloud,
27:46 je l'avais nommé OpenSVC, Vates, Linbit, on en a plein en Europe et elles sont utilisées par
27:51 les GAFAM. Mais elles ne sont pas dans les offres Secnum Cloud parce que, donc j'ai demandé à
27:55 Alain Garnier... - Parce que quoi alors ? - J'ai demandé à Alain Garnier ce qui arrive. Vous prenez
27:59 un logiciel propriétaire, tout ce que vous avez à faire c'est signer un bout de papier, montrer le
28:03 bout de papier à l'ANSI, s'il y a ce qu'il faut dans le contrat, vous allez pouvoir passer la
28:06 qualification. Mais si vous prenez du libre, on vous demande de vérifier chaque comité un par un
28:11 pour s'assurer qu'il est conforme. Et comme la qualification c'est chez vous et pas chez votre
28:17 sous-traitant, si jamais vous sous-traitez ou vous faites appel à la communauté, pour que la
28:20 qualification vaille, il faudrait que vous demandiez à la communauté d'être elle-même qualifiée. Donc
28:24 c'est tout un système qui fait que vous prenez un logiciel propriétaire, un bout de papier,
28:28 vous prenez un logiciel libre, un processus infini, infaisable. - Alors quelles conséquences on peut
28:35 imaginer justement à cette accumulation de contraintes, de nouvelles contraintes en Europe ?
28:40 - Quand vous mettez des lois qui coûtent très cher à mettre en oeuvre et qui rapportent rien, en gros,
28:47 les gens partent, c'est basique. Puis pour les créateurs, quand vous empêchez de créer, ils
28:53 partent aussi. Ils vont se réfugier, c'est généralement des réfugiés politiques, on voit ça en Chine. Donc moi
28:58 le cas que je trouve plus intéressant c'est Yahoo Japan. Yahoo Japan c'est le Google japonais.
29:02 Yahoo Japan c'est le moteur de recherche préféré des japonais. Il n'est pas accessible en Europe.
29:08 Pas parce que le gouvernement français ou l'Europe a censuré Yahoo Japan, mais parce que
29:13 Yahoo Japan, pour ne pas avoir à payer les coûts qu'ils estiment très élevés du RGPD, ce qu'ils
29:19 ont interprété de façon un peu perfectionniste à la lettre, comme peuvent faire les japonais, mais
29:23 ils ont tellement peur de ne pas le respecter qu'ils ont dit "pour quelques japonais qui habitent en
29:27 Europe c'est plus simple, on bloque la série Yahoo Japan, fini". Et donc ça veut dire que si on veut
29:34 faire du Yahoo Japan en Europe, il faut installer un VPN pour faire croire à son PC qu'on est au Japon.
29:39 Donc ça ressemble vraiment à ce que je fais quand je vais en Chine, où je dois installer un VPN pour
29:44 continuer à utiliser Google en Chine. - Moi ça me fait penser aussi à Google qui nous annonce que
29:49 BARD ne sera pas disponible en Europe, pour des raisons aussi de contraintes réglementaires, en
29:53 tout cas pour l'instant. Est-ce que ça veut dire par exemple que GitHub pourrait acquitter l'Europe ?
29:59 - Alors on n'en est pas là, mais c'est un risque possible parce que ce qu'il faut voir c'est que le
30:05 type de loi qu'on est en train de faire passer en Europe, c'est exactement le même genre que ce
30:10 qu'il y a eu en Chine il y a dix ans. En Chine c'est au nom de l'intérêt du peuple, c'est-à-dire du
30:15 parti communiste. En Europe c'est au nom de l'intérêt de la démocratie, de l'information fiable et toute
30:22 une série de choses, et souvent aussi de la protection des ayants droit. En fait la protection
30:27 des ayants droit conduit aux attaques les plus violentes sur les services en ligne. Donc les
30:33 raisons sont pas les mêmes, mais les faits elles-mêmes. Et donc il suffit de regarder ce qui se
30:36 passe en Chine. En Chine il n'y a pas GitHub, il y a des services équivalents et dedans il y a beaucoup
30:40 moins de choses. Donc on aura des équivalents avec beaucoup moins de choses. Il y a peu d'opérateurs
30:44 de cloud en Chine, trois, mais les équipes de l'opérateur ont accès à GitHub officiellement,
30:48 parce que dans les réseaux des centres de R&D des opérateurs de cloud chinois, la loi chinoise ne
30:54 s'applique pas, puisqu'il faut quand même donner l'accès aux technologies étrangères. Elle ne
30:58 s'applique qu'au PME. Donc en fait ça conduit à un monde où vous êtes petit, vous êtes censuré,
31:03 vous êtes gros, vous ne l'êtes pas. Et quand les gens en ont marre, ils partent. C'est pour ça que nous
31:07 par exemple... - Mais alors ils vont partir où ? Ils vont partir où ces créateurs de logiciels libres ?
31:11 - Ils vont aller aux Etats-Unis ou en Europe. Nous on a des développeurs chinois qui sont venus comme ça
31:15 en Europe, mais je sais pas trop où on va pouvoir aller maintenant, parce qu'il y a de plus en plus
31:21 de lois de ce type, dans de plus en plus de pays. Moi ce que je peux voir, le meilleur
31:29 prédicteur, c'est la Chine. Donc il faut se préparer à avoir des VPN, ça c'est sûr, parce que ça va devenir
31:36 invivable en termes de blocage de service ici. Et puis il faut commencer à essayer d'identifier
31:41 des pays qui protègent la liberté de créer des logiciels libres. - Bon après on peut aussi agir
31:47 encore sur ces textes, qui ne sont pas totalement... - J'espère. - ...validés et finalisés. Allez on passe à
31:52 l'actualité positive Jean-Paul. Conférence donc Open Compute à Prague, génial, vous êtes revenu super
32:00 enthousiaste sur toutes ces initiatives du monde du libre autour de la réduction de la
32:07 consommation d'énergie. Notre invité François Tournesac va pouvoir nous en parler, oui Jean-Paul ?
32:11 - Pourquoi c'est génial ? Parce que je suis allé à celles aux Etats-Unis, à Saint-José et à celles à Prague.
32:15 Aux Etats-Unis c'était ennuyeux, il n'y avait pas de feeling, il n'y avait que des ventes de produits,
32:21 enfin c'était qui avait le plus de gigabit dans son switch ou son serveur, des choses comme ça.
32:26 A Prague c'était un déluge de création, tout orienté dans le sens de réduire l'énergie, réduire la
32:33 matière, réduire la consommation. Il y avait quelque chose de fantastique, on voyait les valeurs européennes.
32:38 - Alors François, vous allez nous parler de ce projet, ce projet de data center en bois,
32:44 wooden data center. Comment est-ce qu'on peut construire un data center en bois ? Moi, dès que
32:49 Jean-Paul m'a parlé de ce projet, ça m'a fait penser à l'incendie chez OVH. Je me suis dit,
32:54 vous êtes sûr que c'est une bonne idée ? - Alors l'incendie chez OVH, on va en parler, c'est intéressant
33:00 parce que c'est un peu comme la cathédrale de Paris en fait, quand il y a un incendie, il y a surtout
33:04 les matériaux métalliques qui vont fondre en premier et finalement c'est eux qui vont être les
33:09 plus sensibles à cette chaleur qui va se dégager aux environs de 1000 degrés, c'est assez faramineux.
33:15 Et le bois finalement, s'il est bien structuré et il y a des innovations dans ce sens-là, il va être
33:21 plus solide. Donc le feu, oui. Après, ce qu'il faut bien comprendre, c'est quand il y a un incendie
33:27 dans un data center, de toute façon, on ne va pas s'attendre à retrouver forcément tout d'une
33:32 façon identique, c'est évident. Maintenant, il existe quand même des systèmes de protection qui
33:36 sont très très intenses. OVH en avait, donc il a pu aussi bénéficier d'un certain nombre de
33:42 restes. Il faut savoir qu'OVH, en fait, ce qui est intéressant dans ce qu'ils ont fait, eux, c'est
33:46 qu'ils ont été chercher des anciens buildings pour mettre leur data center. Et là, on comprend
33:53 leur stratégie parce que finalement, pourquoi est-ce qu'ils font ça ? C'est qu'ils vont chercher,
33:57 d'une certaine manière, les capacités à réduire leur carbone. Alors, mais pourquoi le bois ? Est-ce
34:05 qu'on n'a pas d'autres options si on veut bâtir un data center net carbone ? Alors, le bois,
34:11 finalement, c'est la partie négative du carbone. C'est ça qui est intéressant. C'est-à-dire que
34:16 quand on met du béton, du béton armé, on va toujours avoir du positif et finalement, on va
34:23 avec cette ascension qu'on nous a dit, que le carbone était en pleine croissance et que finalement,
34:28 ces gaz à effet de serre allaient influencer sur le climat, ce qui nous fait évidemment assez peur.
34:35 Donc aujourd'hui, on sait très bien que le béton, par exemple, fait une croissance de 150% finalement
34:44 d'impact carbone sur les data center alors que si on le fait la même chose en bois, on va avoir
34:51 un impact de moins 20%. Et je pense que c'est négatif qu'on va chercher aujourd'hui dans le
34:56 monde parce qu'on va essayer de changer le paradigme. Alors après, il reste quand même
35:00 les serveurs qu'on met à l'intérieur. Alors les serveurs, on ne va pas les faire en bois.
35:04 Et oui, donc comment est-ce qu'on arrive à un bilan neutre pour ce data center ?
35:10 Donc dans les data center, on parle de PUE. C'est le mot. Et finalement, ce PUE, il a pris en compte
35:18 l'ensemble des coûts carbone du fournisseur de data center. Et donc, on va s'intéresser à...
35:26 Donc de sa fabrication.
35:27 De sa fabrication. Donc c'est vraiment une vision personnelle. Comment gérer au mieux finalement
35:33 ma consommation carbone ? Donc je t'avais dit, OVH, par exemple, il a décidé de se mettre dans
35:38 des data center qui sont des anciennes usines. Donc de façon à ne pas re-investir dans un
35:43 coefficient carbone positif.
35:47 Et là, sur ce projet, justement, vous avez travaillé aussi sur cette chaîne logistique parce que là,
35:51 vous allez bâtir des nouveaux data center.
35:53 Donc on va bâtir des data center. Donc il va y avoir plusieurs impacts. D'abord, la fabrication va être
35:58 locale. Donc on va utiliser des... On va avoir moins de transports puisqu'on va utiliser des bois locaux.
36:04 On va bénéficier de ces lamellés collés nouveaux qui permettent de construire des immeubles.
36:10 On en voit un certain nombre fleurir en France. On a vu ici l'Immolino récemment. Un en béton,
36:16 un en bois. Et ils font six. Et puis ça va jusqu'à 30 étages. Donc c'est assez impressionnant.
36:21 Donc la nouveauté, c'est ces lamellés collés croisés qui vont faire la structure.
36:27 Et ensuite, on va avoir finalement un accès au bois local, ce qui va nous permettre de construire
36:32 partout dans le monde localement sans avoir à voir des déplacements de bateaux, etc.
36:38 Et si on regarde un peu plus précisément sur la partie du rack, puisque finalement, on peut aller dans le
36:44 building, on peut aller dans le rack. Sur le rack, on va s'intéresser à changer le paradigme
36:51 des racks qui sont aujourd'hui en acier. Il faut se représenter que les racks en acier des data centers
36:59 représentent aujourd'hui la même production que toutes les voitures en Allemagne.
37:04 C'est massif. Impressionnant. Et de ce fait là, si on transforme toute cette production en bois,
37:10 on va avoir un impact de carbone qui va être gigantesque. Et donc là, il y a vraiment un enjeu
37:17 pour l'Europe, beaucoup plus important que pour les États-Unis, puisque finalement, et comme l'a dit Jean-Paul,
37:24 finalement, on est dans une situation où les Européens ont plus d'innovation technologique au sein des data centers,
37:31 puisque finalement, ils ont une pression au niveau du coût de l'énergie, parce que c'est le gaz, ça nous a impactés.
37:39 Donc ça, ça va créer des innovations et aussi une volonté très farouche de réduire notre consommation en carbone,
37:46 puisqu'on est déjà leader, mais on veut faire mieux que tout le monde.
37:50 Et ce qui est intéressant, c'est qu'on parle d'un projet open source, matériel mais open source,
37:56 ce qui veut dire que vous allez bâtir non pas juste un modèle de data center, mais un écosystème pour ce projet.
38:03 Tout à fait. Je pense que l'Europe est un modèle, malheureusement, les lois ont l'air de peut-être arrêter,
38:08 mais l'open source, c'était vraiment un modèle européen. C'est un modèle dans lequel on va pouvoir évoluer.
38:14 Nous, on va travailler dans le projet Wooden Data Center, avec Carl, moi-même, sur une notion de plan,
38:24 de spécification avec une certification. Et en fait, on va aussi pouvoir faire du consulting,
38:32 de façon à pouvoir dire aux acteurs du marché comment faire ce genre...
38:36 Comment s'approprier cette technologie qui peut faire des grands data centers,
38:42 des data centers qu'on appelle containers, puisqu'ils vont s'adapter un petit peu plus facilement.
38:47 On voit ça dans le monde de la 5G, puisqu'on va se rapprocher de l'utilisateur.
38:52 Et puis aussi les racks qui, eux, vont fleurir, notamment avec les hyperscalers.
38:58 On attend la nouvelle proposition potentielle, on n'en sait rien, mais de OVH avec des Wooden Data Center en rack.
39:06 Finalement, ils ont fait beaucoup de choses, puisqu'ils ont vraiment tiré leur avantage et créé leur barrière d'entrée par rapport à l'énergie OVH.
39:15 Donc, ils vont sans doute s'intéresser à cette partie-là.
39:17 On posera la question à Michel Poulin de OVHcloud. Merci beaucoup, François Toursac de Wooden Data Center.
39:23 Merci, Jean-Paul Smets, à nouveau PDG de Rapid Space. On termine avec notre regard sur Ovalweb.
39:33 Alors aujourd'hui, Eva nous parle de baskets à collectionner sous forme de NFT.
39:38 Nike lance sa collection de NFT, son nom Or Force One, une référence au modèle emblématique de basket Air Force One.
39:46 Et oui, après les sneakers réels, place aux baskets numériques.
39:51 Cette collection, elle est en fait composée de boîtes virtuelles, comme quand vous achetez une paire.
39:56 Dedans, différents modèles de la paire de baskets Nike Air Force One, notamment la F1 basse, un style classique remixé des centaines de fois au fil des années.
40:06 Chaque boîte ou paire est vendue 19,82 dollars, un prix qui n'est pas dû au hasard.
40:12 Là encore, les premières Air Force One ont été commercialisées par Nike il y a 41 ans, soit en 1982.
40:20 Ces boîtes numériques sont mises en vente sur Point Swoosh, c'est la plateforme Web3 de Nike,
40:26 normalement consacrée à la vente d'objets virtuels à destination des avatars, dans le métavers.
40:32 Donc, elles comptent à ce jour plus de 300 000 membres. Seules les inscrits, d'ailleurs, ont accès à la collection NFT.
40:40 Ces dernières années, un véritable business des baskets s'est mis en place avec une communauté de collectionneurs passionnés.
40:47 Les marques jouent d'ailleurs le jeu des éditions limitées et modèles rares, notamment pour faire parler d'elles.
40:53 Pour vous dire, une paire portée par la légende de la NBA, Michael Jordan, a été vendue pour la somme record de 2,2 millions de dollars, selon la société d'enchaire Southbees.
41:04 Alors, l'engouement sera-t-il le même pour les baskets numériques ? La question est posée.
41:09 Et je ne vous pose pas la question, on n'a pas le temps. Merci beaucoup Jean-Paul Smith, PDG de Rapid Space,
41:13 d'être venu nous décrypter ce monde du logiciel libre et nous parler des embûches sur le chemin.
41:18 Merci aussi à François Tournesac de nous parler de Wooden Data Center. C'était Smartech. Je vous souhaite à tous une excellente fin de semaine.
41:26 [Musique]