Ça vous regarde - Comment se passer de l'avion ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

- Grand témoin : Anne Soetemondt, journaliste politique à France Inter LE GRAND DÉBAT / Comment se passer de l'avion ? « Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski A la veille de l'édition 2023 du Salon aéronautique du Bourget, Emmanuel Macron visite, le 16 juin, une usine du groupe Safran. Parmi ses annonces, le Président de la République dévoile une enveloppe d'environ 750 millions d'euros par an de 2024 à 2030. L'objectif est de décarboner le transport aérien, afin d'"inventer l'avion vert". Mais pour réduire les émissions de gaz à effet de serre de manière significative, les efforts doivent être partagés par tous : entreprises, institutions et citoyens. Pour encourager le recours à des modes de transport moins émetteurs, le gouvernement a interdit les vols intérieurs de moins de 2h30 lorsqu'une alternative ferroviaire est possible. Mais cela ne représente en réalité que trois suppressions de liaisons aériennes en France... Pour l'ingénieur Jean-Marc Jancovici, des mesures plus coercitives doivent être mises en place. Il plaide donc pour instaurer des quotas de vols : chaque personne aurait droit à quatre ou cinq trajets en avion sur toute une vie. Comment trouver un compromis pour limiter l'empreinte carbone des transports aériens ? Invités : - Flora Ghebali, co-présidente de « Coalitions » et essayiste - Nathan Devers, écrivain - Michel Polacco, journaliste et chroniqueur à « Aeromorning » - Jean-Paul Troadec, membre de l'académie de l'air et de l'espace LE GRAND ENTRETIEN / Anne Soetemondt : un podcast au coeur de l'année parlementaire Après les élections législatives de 2022, Anne Soetemondt a créé un groupe WhatsApp un peu particulier. L'objectif : permettre à des députés de partis différents de converser entre eux en laissant des messages vocaux. Yaël Menache, Julien Dive, Pierre Cazeneuve, Clémentine Autain et Benjamin Lucas ont ainsi échangé plus de 600 messages révélant leur quotidien de députés. Anecdotes, coulisses, crises... Cette nouvelle Assemblée est définitivement tout sauf ennuyeuse ! - Grand témoin : Anne Soetemondt, journaliste politique à France Inter BOURBON EXPRESS : - Marco Paumier, journaliste LCP LES AFFRANCHIS : - Mariette Darrigrand, sémiologue - Fanny Guinochet, journaliste économique à FranceInfo Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ Retrouvez nous sur notre site : https://www.lcp.fr/ #LCP #assembleenationale #CaVousRegarde

Transcript

00:00:00 ...

00:00:04 -Bonsoir et bienvenue dans "Ça vous regarde ?"

00:00:07 pour terminer cette semaine spéciale

00:00:09 consacrée au 1 an de la Nouvelle Assemblée.

00:00:12 On va vous parler ce soir d'un formidable podcast,

00:00:15 le vôtre. Anne Souhait, bonsoir.

00:00:17 -Bonsoir. -Merci d'être notre grand témoin

00:00:19 ce soir. Vous êtes journaliste à France Inter

00:00:22 et vous venez de signer "Députés" au pluriel.

00:00:25 C'est un podcast qui nous plonge au coeur de la vie parlementaire.

00:00:28 Cinq députés,

00:00:30 un des messages vocaux via le réseau WhatsApp.

00:00:34 A l'arrivée, ça donne une chronique à la fois intime,

00:00:37 politique et extrêmement pédagogique,

00:00:40 aussi bien sur la forme que sur le fond.

00:00:42 On en parle ensemble dans la deuxième partie.

00:00:45 On commence par cette question.

00:00:46 Faut-il arrêter de prendre l'avion face à l'urgence climatique ?

00:00:50 L'ingénieur Jean-Marc Jancovici a créé la polémique

00:00:53 en proposant de nous limiter à quatre vols

00:00:57 durant toute notre vie.

00:00:58 Emmanuel Macron n'est pas sur la même longueur d'onde.

00:01:02 Lui parie sur l'avion vert,

00:01:03 100 % biocarburant d'ici seulement dix ans.

00:01:07 Quel est le bon équilibre ?

00:01:09 L'avion peut-il continuer à faire rêver nos enfants ?

00:01:12 Grand débat dans un instant avec mes invités

00:01:15 avant de retrouver nos affranchis pour leur parti pris.

00:01:18 Dans Bourbon Express, ces députés veulent revenir

00:01:21 sur la réserve parlementaire.

00:01:22 Et si c'était son grand retour ? Pas si sûr.

00:01:25 On verra ça. Voilà pour le programme.

00:01:27 Vous me suivez ? Enfin, vous regardez. C'est parti.

00:01:30 Musique rythmée

00:01:32 ...

00:01:41 Il est devenu le symbole du transport polluant

00:01:44 par excellence et la cible des activistes pour le climat.

00:01:47 L'avion a-t-il encore de l'avenir dans notre pays ?

00:01:50 Oui, trois fois oui, a répété Emmanuel Macron

00:01:53 sur tous les tons aujourd'hui

00:01:55 chez Safran. Le président vient de faire

00:01:57 toute une série d'annonces pour soutenir l'avion du futur à zéro.

00:02:02 Émission, alors, "Limitation"

00:02:04 ou "Techno-solution". Bonsoir, Michel Polacco.

00:02:07 -Bonsoir. -Merci d'être là.

00:02:09 Vous êtes un grand journaliste spécialiste de l'aéronautique,

00:02:12 chroniqueur à "Aéromorning", ancien pilote aussi, je crois.

00:02:16 -Toujours pilote. -Toujours pilote.

00:02:18 Félicitations, vous débattez ce soir avec Jean-Paul Troiadec.

00:02:22 Merci à vous. Vous êtes ingénieur ancien président du BEA,

00:02:25 le Bureau français d'enquête et d'analyse

00:02:27 pour la sécurité aérienne et membre de l'Académie de l'Air

00:02:31 et de l'Espace. Bonsoir, Flora Ghebaly.

00:02:33 Ravie de vous retrouver. Co-présidente de Coalition,

00:02:36 une société qui accompagne les entreprises

00:02:38 dans leur transition écologique. Vous êtes l'autrice

00:02:41 du syndrome de la fourmi. On en avait parlé il y a quelques semaines.

00:02:45 Ravie de vous retrouver. Vous êtes écrivain,

00:02:47 vous enseignez la philosophie à Bordeaux,

00:02:50 ce débat sur les limites, sur les renoncements

00:02:53 face au réchauffement climatique. Il est aussi philosophique.

00:02:56 Ca nous intéresse de vous entendre.

00:02:58 Anne Souhaitement, la citoyenne que vous êtes,

00:03:01 n'hésitez pas à interroger nos invités.

00:03:03 On commence par planter le décor. Il a 200 secondes.

00:03:06 Le chrono de Blaco. C'est parti.

00:03:08 (Cloche)

00:03:09 Je me retourne comme chaque soir pour vous accueillir

00:03:12 du haut de votre estrade, mon cher Stéphane.

00:03:15 Bonsoir à vous. -Bonsoir à toutes et tous.

00:03:18 -Alors, l'avion...

00:03:19 Il est régulièrement montré du doigt

00:03:21 comme étant le moyen de transport le plus polluant

00:03:24 ou un des plus polluants au monde.

00:03:26 Si on veut faire baisser les émissions de CO2,

00:03:28 certains proposent des solutions radicales.

00:03:31 C'était en 2019. Greta Thunberg avait décidé

00:03:34 d'aller à New York en bateau. 15 jours de traversée

00:03:36 au lieu de 8 heures de vol.

00:03:38 Malgré tout, ce petit coup d'éclat médiatique

00:03:41 n'a pas eu un effet d'entraînement.

00:03:43 Quand on regarde les chiffres de l'aéronautique aujourd'hui,

00:03:46 on voit que d'une part, après la crise du Covid

00:03:49 qui a fait baisser le nombre de vols,

00:03:51 le trafic est reparti.

00:03:52 Ca ne risque pas de s'arrêter, selon les prévisions.

00:03:55 Quand on voit Airbus, ils nous disent que dans 20 ans,

00:03:58 ils devraient construire deux fois plus d'avions.

00:04:01 Les fabricants d'avions, ils essaient d'être rassurants.

00:04:04 Ils disent que grâce au progrès de la science,

00:04:07 les avions du futur seront moins polluants

00:04:09 et on pourra continuer de voler sans polluer.

00:04:12 C'est sur ce point que Jean-Marc Jean-Cobb ici

00:04:15 n'est pas du tout d'accord.

00:04:16 Il dit que, selon lui, aucun progrès technique

00:04:19 n'est en mesure de régler ce problème.

00:04:21 On l'écoute.

00:04:22 -Aujourd'hui, l'avion, c'est 8 % du pétrole mondial.

00:04:25 L'avion est né avec le pétrole et mourra avec le pétrole.

00:04:28 Il n'y a pas de solution technique à l'échelle.

00:04:31 -Si on part de ce postulat,

00:04:33 inévitablement, il faudra diminuer le nombre de vols à l'avenir.

00:04:36 Là, il y a deux solutions.

00:04:38 Soit on le fait par les prix, c'est-à-dire qu'on augmente

00:04:41 le prix des avions, donc seuls les riches peuvent voler.

00:04:45 Soit, c'est la solution de Jean-Cobb ici,

00:04:47 on fixe un quota, on interdit aux riches comme aux pauvres

00:04:50 de voler plus de 4 fois par an.

00:04:52 Cette proposition a fait beaucoup réagir.

00:04:55 Je ne sais pas si elle a toujours été bien comprise.

00:04:57 Notamment le patron d'Airbus qui explique

00:05:00 qu'il faut avoir confiance en la science.

00:05:02 Pour l'instant, c'est vrai, on n'a pas de solution.

00:05:05 Mais on va en trouver.

00:05:06 -Ça me rappelle Lord Kelvin,

00:05:08 qui était un grand mathématicien et physicien,

00:05:11 qui a dit, en 1895,

00:05:13 "Faire voler des objets plus lourds que l'air

00:05:16 "est physiquement impossible."

00:05:18 Et en 1903, les frères Wright ont fait voler leur avion.

00:05:21 Il ne faut pas regarder que dans le rétroviseur,

00:05:23 il faut regarder devant.

00:05:25 On a les solutions pour décarboner l'aviation.

00:05:28 -Alors, qui a raison ? Jean-Cobb ici ou Fonry ?

00:05:30 On va demander à un tiers d'arbitraire,

00:05:32 qui est l'ADEME, l'agence sur la transition écologique en France,

00:05:36 qui a étudié le dossier du transport aérien

00:05:39 et qui donne plutôt raison à Jean-Cobb ici en disant

00:05:42 qu'il n'y a pas de solution technique suffisante.

00:05:44 Il faudra nécessairement, si on veut atteindre nos objectifs,

00:05:48 limiter le nombre de vols.

00:05:49 Le gouvernement a commencé à le faire.

00:05:52 Il a interdit les vols sur des distances

00:05:54 qui peuvent se faire entrer en moins de 2h30.

00:05:56 Aujourd'hui, plus de Paris-Bordeaux, plus de Paris-Lyon en avion.

00:06:00 Cela dit, on oppose deux solutions

00:06:02 qui peuvent être complémentaires.

00:06:04 On peut réguler, modérer le nombre de vols

00:06:06 et en même temps développer des nouvelles solutions techniques,

00:06:10 comme le plus léger avion, qui consomme moins,

00:06:13 le biocarburant, qui est moins polluant,

00:06:15 et à plus long terme, l'hydrogène, qui serait le zéro émission.

00:06:19 En tout cas, en l'état des choses,

00:06:21 une chose est sûre, c'est que la France n'a pas l'intention

00:06:24 de perdre sa position de leader dans l'aéronautique.

00:06:27 Ce matin, le président Macron était chez Safran,

00:06:30 qui fabrique des moteurs,

00:06:31 pour annoncer l'idée qu'on allait renforcer le budget de la recherche.

00:06:36 Au total, plus 750 millions pour essayer de trouver

00:06:39 le fameux avion zéro émission.

00:06:41 Mais est-ce qu'on va le trouver ? Dans combien de temps ?

00:06:44 Il y a débat.

00:06:45 -Merci beaucoup, Stéphane.

00:06:46 On parle de ce débat lancé par Jean-Marc Jancovici,

00:06:49 Michel Polacco. Qu'est-ce qu'il dit ?

00:06:52 "Deux vols pour découvrir le monde quand on est jeune,

00:06:54 "deux vols pour partir en vacances quand on est vieux,

00:06:57 "on prend le train, même si ça prend plusieurs jours."

00:07:01 Qu'en pensez-vous ?

00:07:02 -Quand Jean-Marc Jancovici dit

00:07:04 "l'avion est né avec le carburant,

00:07:08 "avec le fuel, avec le pétrole,

00:07:09 "il mourra avec le pétrole",

00:07:11 il oublie que la locomotive a vapeur

00:07:13 et donc le train est né avec la vapeur

00:07:16 et qu'il n'est pas mort avec la vapeur.

00:07:18 Comme quoi, des gens intelligents peuvent dire de monstrueuses sottises.

00:07:22 Tout cela n'a absolument aucun sens. On ne peut pas raisonner comme ça.

00:07:26 D'abord, imaginons qu'on décide d'autoriser,

00:07:28 comme ça, arbitrairement,

00:07:30 certains citoyens à voler quatre fois dans leur vie,

00:07:33 puis d'autres, ils n'auraient pas envie de voler,

00:07:36 mais on en a pas mal. -Il dit que c'est mieux

00:07:38 que d'augmenter les prix, sinon l'avion, à terme,

00:07:41 deviendrait un transport d'ultra-riches.

00:07:44 -Oui, un transport d'ultra-riches.

00:07:46 Moins il y aura d'avions, moins il y aura de gens qui voleront,

00:07:49 moins on pourra fabriquer d'avions,

00:07:51 et donc plus les avions seront chers,

00:07:53 plus les billets seront chers, plus ce sera réservé à une élite.

00:07:57 Airbus, par exemple, vend, en gros, 700, 800 avions par an.

00:08:01 A ce prix-là, avec ce nombre-là,

00:08:03 ils arrivent à des prix intéressants pour les compagnies

00:08:06 sur lesquels débouchent le prix du billet

00:08:08 et tout le système de transport aérien

00:08:10 qui fonctionne derrière, les aéroports,

00:08:13 le contrôle aérien, etc.

00:08:14 Si vous réduisez la masse de départ,

00:08:17 si vous dites qu'Airbus n'a plus le droit

00:08:19 de fabriquer 50 avions par an, ils mettent la clé sous la porte.

00:08:22 -Vous êtes plutôt technosolutionniste,

00:08:25 on peut dire ça comme ça ? -Je suis technosolutionniste

00:08:28 et je suis surtout partisan d'un certain bon sens

00:08:31 et de l'abandon d'idéologie

00:08:32 qui, en soi, ne peuvent pas déboucher

00:08:35 sur des vraies solutions écologiques.

00:08:38 -Il y a quand même cette idée d'un pic pétrolier,

00:08:41 Jean-Paul Troyadec, on va le franchir,

00:08:44 en 2030, c'est ce que dit Jean Covici,

00:08:47 il n'y aura pas de quoi de toute façon assurer

00:08:49 quatre vols dans une vie de terrien

00:08:51 une fois qu'on n'aura plus de pétrole.

00:08:54 Il a tort ? -Ce constat est faux.

00:08:56 Il y a des alternatives à l'utilisation du kérosène

00:09:00 tel qu'il est aujourd'hui extrait du sous-sol.

00:09:02 Ces alternatives sont connues, les solutions existent,

00:09:05 il va falloir les mettre en oeuvre.

00:09:07 C'est là le challenge.

00:09:09 Ca va être de développer les carburants alternatifs,

00:09:12 on parle de biocarburants,

00:09:13 mais qui ne pourront probablement pas satisfaire

00:09:16 l'ensemble des besoins de l'aviation.

00:09:19 Et au-dessus, on parle de "e-fuel",

00:09:21 c'est-à-dire de carburants de synthèse

00:09:24 dont la technologie existe...

00:09:25 -On va y revenir dans le détail.

00:09:27 A quel horizon vous pensez

00:09:29 que la technologie verte de l'avion verte

00:09:32 prendra le relais ?

00:09:33 -Il y a un plan de mise en oeuvre, une feuille de route,

00:09:36 qui vise à ce qu'en 2050,

00:09:38 l'aviation soit neutre et totalement décarbonée.

00:09:42 -En 2050 ? -En 2050.

00:09:43 -Ca sera suffisant comme timing ?

00:09:45 Ou d'ici là, pour respecter les accords de Paris,

00:09:49 il va falloir changer nos comportements ?

00:09:51 -Je crois qu'il y a un petit biais dans ce débat.

00:09:54 En fait, le débat pro- ou anti-avion,

00:09:57 c'est certainement pas un débat moral,

00:09:59 c'est juste le respect de contraintes physiques

00:10:02 de limite planétaire.

00:10:03 C'est comme si on avait tous, ce que je ne souhaite pas,

00:10:06 un cancer du poumon, et qu'on débattait

00:10:09 sur si on pouvait continuer à fumer ou arrêter.

00:10:12 On peut continuer si on décide

00:10:14 d'aller plus rapidement vers la fin,

00:10:18 mais on aurait plutôt intérêt à arrêter.

00:10:21 Avec l'avion, c'est pareil.

00:10:23 Il faut juste faire un rappel utile,

00:10:25 qui est qu'aujourd'hui, un Français moyen,

00:10:28 enfin, un Français en moyenne,

00:10:30 émet 9 à 11 tonnes de CO2 par an.

00:10:33 Pour respecter les accords de Paris,

00:10:36 on devrait être individuellement à 2 tonnes.

00:10:38 Pour passer de 9 à 11 tonnes à 2 tonnes,

00:10:41 on doit faire un régime

00:10:43 de nos émissions carbone assez drastique.

00:10:46 Pour info, on prend souvent l'exemple du Paris-New York.

00:10:49 Un Paris-New York, c'est déjà un peu plus d'une tonne,

00:10:53 aller-retour.

00:10:54 Donc, en fait, en un ou deux longs courriers par an,

00:10:58 on épuise son quota annuel.

00:11:00 Donc, ça, c'est juste la donnée physique et scientifique.

00:11:04 -Quand on regarde les transports en France,

00:11:06 c'est vrai que l'avion est le plus polluant

00:11:09 de tous les transports sur le marché de l'usager classique.

00:11:12 Entre le train, la voiture...

00:11:14 La voiture, il y en a beaucoup plus.

00:11:16 -Excusez-moi, le train fonctionne

00:11:18 avec de l'électricité en majorité,

00:11:20 et souvent avec du diesel.

00:11:22 Vous êtes d'accord.

00:11:23 L'électricité utilisée par nos trains en France

00:11:27 est à moitié nucléaire,

00:11:28 puisqu'on a 50 % de production nucléaire,

00:11:30 et l'autre moitié est faite avec des énergies fossiles.

00:11:33 Le train fonctionne à moitié avec du gaz et du pétrole.

00:11:37 C'est comme ça pour tous les moyens de transport.

00:11:39 Toute la marine,

00:11:41 marine de commerce, marine militaire, etc.,

00:11:43 fonctionne avec du pétrole.

00:11:45 Tous les moyens de transport sur cette planète...

00:11:48 -On s'acharne sur l'avion ? -L'avion, c'est 3 %...

00:11:50 C'est 3 % des rejets de CO2 dans l'atmosphère.

00:11:54 -On va vous parler de l'avion à l'échelle mondiale.

00:11:57 Regardez les chiffres.

00:11:58 3 % par rapport aux autres transports.

00:12:00 -Si vous voulez... -C'est 35 %, les transports.

00:12:03 -35 %, ça m'arrange.

00:12:05 -Attendez, juste pour qu'on comprenne,

00:12:07 l'avion, en France... -Pas en France.

00:12:09 Dans le monde, 3 %. -Ca correspond à 30 %.

00:12:11 -L'avion ne vole pas qu'en France.

00:12:13 -J'ai regardé pour comparer monde et France.

00:12:16 -Si il faut des tours de piste, ça marche pas.

00:12:19 -Déjà, ce débat sur, au fond,

00:12:22 les compromis qu'on nous demande de faire,

00:12:24 les renoncements, c'est un débat sur les renoncements,

00:12:27 qu'en pensez-vous ?

00:12:28 Ca demande de quoi ?

00:12:31 D'accompagner les mentalités ou, au contraire,

00:12:33 c'est un mauvais débat ?

00:12:35 -Je pense sans grande illocence

00:12:37 que derrière la question de l'aviation

00:12:39 se pose la question la plus importante

00:12:41 en philosophie politique du XXIe siècle,

00:12:44 à savoir que la catastrophe climatique

00:12:46 est une crise scientifique,

00:12:48 au même titre que l'épidémie de coronavirus.

00:12:50 Le siècle auquel on va être confrontés

00:12:53 est un siècle où les grandes questions politiques

00:12:55 seront des questions scientifiques.

00:12:58 Ca pose une question énorme.

00:12:59 Des citoyens "normaux", comme moi,

00:13:02 qui n'ont aucune compétence scientifique,

00:13:04 ni climatique, ni aéronautique,

00:13:06 on pourrait estimer que nous n'avons pas notre avis à donner

00:13:09 et qu'il faut appliquer des solutions "scientifiques".

00:13:13 Ca pose une question démocratique.

00:13:15 Derrière l'aviation, se pose la question

00:13:17 de savoir si, au nom d'un problème scientifique

00:13:20 ou d'un problème politique,

00:13:22 on peut sacrifier des principes politiques.

00:13:24 -Parler desquels ? La liberté de se déplacer ?

00:13:27 -L'aviation, c'est pas seulement la liberté de se déplacer.

00:13:31 Ca a été un moment majeur

00:13:32 dans l'introduction des sociétés ouvertes

00:13:35 et par rapport aux sociétés fermées.

00:13:37 Ca a été aussi, en littérature,

00:13:39 l'invention de l'humanisme politique,

00:13:41 inventé par Saint-Exupéry,

00:13:43 "Denterre des hommes et vol de nuit",

00:13:45 des textes d'aviateurs.

00:13:47 C'est pas une coïncidence,

00:13:49 mais la question de prendre quatre vols par an,

00:13:51 c'est la question de la binationalité.

00:13:54 -Quatre vols dans une vie ?

00:13:55 -Dans une vie ? -Oui, dans une vie.

00:13:58 -A chaque fois, vous dites "par an".

00:14:00 Stéphane l'avait dit.

00:14:01 On parle de quatre dans une vie complète.

00:14:04 Deux pour découvrir le monde, quand on est jeune,

00:14:07 et deux pour faire encore quelques voyages

00:14:09 pour partir en vacances après 40 ans.

00:14:11 -Prenez l'exemple de quelqu'un qui serait binational,

00:14:15 qui aurait de la famille dans un pays lointain

00:14:17 et qui aurait des limitations pour y rendre,

00:14:20 ou qui devrait le faire en culpabilisant,

00:14:22 ou beaucoup moins souvent,

00:14:24 ça, le risque que j'y vois,

00:14:26 c'est pas une défense de l'aviation au sens technique,

00:14:29 c'est une défense des sociétés ouvertes,

00:14:31 et c'est une critique, une peur,

00:14:33 d'en revenir à une société de l'enracinement,

00:14:36 du repli sur soi, de la fermeture.

00:14:38 -C'est la fin du métissage, pour vous ?

00:14:41 -Encore une fois, c'est pas l'avion en tant que tel,

00:14:44 mais c'est, je dirais, la révolution culturelle,

00:14:47 philosophique, politique,

00:14:49 dont l'avion a été un des vecteurs majeurs.

00:14:51 -C'est aussi la remise en cause de tous les territoires d'outre-mer.

00:14:55 Tous les territoires d'outre-mer ne sont reliés à la France,

00:14:59 à la métropole, que par l'avion.

00:15:01 Allons expliquer aux Antillais, par exemple,

00:15:03 que dorénavant, ils ne pourront plus prendre l'avion

00:15:07 que 4 fois dans toute leur vie,

00:15:09 on peut s'attendre à un certain nombre de réactions,

00:15:12 et ça serait une coupure très profonde

00:15:14 entre la France et ces territoires.

00:15:16 -C'est-à-dire qu'on peut retrouver des compromis

00:15:19 et en même temps travailler sur l'avion vert,

00:15:22 investir et changer un peu les comportements

00:15:25 sans aller jusqu'à Gencovici.

00:15:26 Des lois ont été votées à l'Assemblée de la loi climat

00:15:30 qui voulaient interdire les petites lignes aériennes

00:15:33 à moins de 4h de train.

00:15:34 C'est pas ça qui a été appliqué.

00:15:37 -Entre le repli total de nos...

00:15:39 Je suis d'accord avec ce que vous avez dit,

00:15:41 mais entre le repli total de nos civilisations

00:15:44 et l'état des choses actuelles,

00:15:46 où vous avez un vol pour Londres depuis Paris,

00:15:49 alors qu'il y a un train qui dure 2h pour y aller,

00:15:52 qui coûte 10 euros, tandis que le train coûte 200 euros,

00:15:55 il y a quand même un monde entre les deux.

00:15:58 Le problème, c'est que, oui, moi aussi,

00:16:00 vous croyez vraiment que quand on défend

00:16:02 une vision écologique de la société,

00:16:05 on n'a pas, nous aussi, envie d'aller prendre un avion

00:16:08 pour 10 euros pour aller voyager et parcourir le monde ?

00:16:11 -Au lieu de l'application de la Convention citoyenne

00:16:15 pour le climat, ce ne sont pas les vols à moins de 4h

00:16:18 en alternative aux trains qui ont été supprimés.

00:16:20 -Le problème, aujourd'hui, c'est qu'entre la technosolution,

00:16:24 à savoir avoir un vol à hydrogène

00:16:26 qui a une empreinte carbone neutre ou relativement négative...

00:16:30 -On va en parler après.

00:16:31 -...et laisser le néolibéralisme libérer le trafic aérien,

00:16:35 comme c'est le cas aujourd'hui, il y a quand même un gap,

00:16:38 et ce gap-là, il est politique,

00:16:41 et il y a, par exemple, le passe-train en Europe

00:16:43 qui permettrait de payer un tarif unique

00:16:46 via les impôts annuels par an

00:16:47 pour pouvoir prendre le train

00:16:49 de manière illimitée en France et en Europe.

00:16:52 -Une sorte de ticket illimité du train.

00:16:54 -Le passe-train, on appelle ça, à tarif unique.

00:16:57 Il y a l'idée de ne pas avoir de vol au-delà de 2h30,

00:17:00 mais plutôt de 4, 5, 6 heures dès que c'est possible.

00:17:03 -C'est assez soviétique, comme vision du monde.

00:17:06 -C'est assez XXe siècle de considérer ça soviétique,

00:17:09 c'est assez libéral. -M. le Polaco,

00:17:11 les compagnies aériennes,

00:17:12 on se souvient, ils n'ont pas décollé les avions

00:17:15 pendant la crise Covid, c'est la pire crise de leur histoire,

00:17:19 les différents Etats, la France a beaucoup aidé l'aérien,

00:17:22 mais il y avait aussi cette demande de contrepartie,

00:17:25 c'est-à-dire travailler sur des carburants moins polluants.

00:17:28 -Il y a été obtenu. -Qu'est-ce qu'ils ont fait,

00:17:31 les avionneurs ? -C'est que, quand même,

00:17:33 c'est la seule profession, si je puis dire,

00:17:35 en englobant l'ensemble de cette industrie,

00:17:38 qui a pris un engagement très clair,

00:17:41 c'est "en 2050, nous serons neutres".

00:17:43 Ca veut pas dire qu'on le sera pas avant,

00:17:45 enfin qu'ils ne le seront pas avant,

00:17:47 ça veut dire qu'en 2050, nous serons neutres.

00:17:50 Ils ont mis en route toute la machine industrielle,

00:17:53 de recherche, etc., pour essayer de trouver des pistes.

00:17:56 -On va voir un reportage sur les différents avions verts.

00:17:59 -Cette machine a été mise en route.

00:18:01 Allez au Salon du Bourget, la semaine prochaine.

00:18:04 Vous allez voir la démonstration faramineuse

00:18:07 de tout ce qui est en route,

00:18:08 toutes ces centaines de petites entreprises.

00:18:11 -Aujourd'hui, ils volent des avions qui consomment moins ?

00:18:14 -Le problème, c'est pas la consommation.

00:18:17 Le problème, c'est pas l'avion, le problème, c'est le carburant.

00:18:20 Ce qui pollue, c'est le carburant, c'est pas l'avion.

00:18:23 L'avion, on peut dire qu'il fait du bouillis,

00:18:26 mais ce qui pollue, c'est le carburant.

00:18:28 On le taxe pas pour des raisons qui n'ont rien à voir,

00:18:31 qui sont anciennes. -Tout a à voir

00:18:33 avec le réchauffement climatique.

00:18:35 -Je peux répondre sur le fait que monsieur a dit

00:18:37 que j'étais soviétique. C'est très pertinent,

00:18:40 parce que c'est exactement le problème

00:18:42 de la vision du XXe siècle

00:18:44 qui empêche la transition écologique d'advenir.

00:18:47 C'est-à-dire que dès qu'on s'attaque aux libertés,

00:18:50 on a une vision binaire, qui est une vision d'un autre siècle,

00:18:53 où on oppose liberté et Etat interventionniste,

00:18:56 soviétique, la Chine, pas de liberté.

00:18:59 Le problème, monsieur, c'est que la liberté,

00:19:01 au sens philosophique du terme, c'est qu'elle s'arrête,

00:19:04 celle des uns s'arrête, là où démarre celle des autres.

00:19:07 Aujourd'hui, quand il y a 10 % de l'humanité

00:19:10 qui prend l'avion et qui corrompt les chances de vivre

00:19:14 des 100 % de l'humanité dans les années à venir,

00:19:17 alors nous ne sommes pas dans une démarche libérale.

00:19:20 Moi, je suis profondément libérale au sens philosophique du terme,

00:19:24 et vous savez, la liberté, des uns s'arrête,

00:19:27 là où commence celle des autres.

00:19:29 -Il faut faire intervenir Nathan Devers.

00:19:31 -Le gros problème, c'est que nos gouvernants,

00:19:34 ils ont été éduqués au XXe siècle,

00:19:36 ils ont une vision binaire des choses obsolète,

00:19:39 et les personnes comme vous feraient mieux de laisser la place

00:19:42 aux personnes qui comprennent les enjeux du réchauffement climatique.

00:19:46 -Ca me paraît... -Nathan Devers,

00:19:48 puis monsieur Troidec. -Je vais pas tarder à m'en aller.

00:19:51 -Personne ne veut que vous en alliez.

00:19:54 Vous êtes très bien ici. -Je veux dire m'en aller...

00:19:57 -Vous êtes en parfaite santé. Nathan Devers.

00:20:00 -Je ne suis pas en désaccord avec vous sur ce point,

00:20:03 sur les valeurs culturelles et politico-culturelles

00:20:06 dont l'avion a été un des vecteurs,

00:20:08 autant je peux avoir un regard critique sur l'utopie de l'aviation,

00:20:12 celle des années 80, qui avait deux angles morts,

00:20:15 c'était inégalitaire, même si toute l'histoire de l'aviation,

00:20:19 c'est la baisse des tarifs, il y avait eu le record du Paris-New York,

00:20:23 le moins cher, ce n'est pas un but,

00:20:25 mais ça permet à des gens qui n'auraient jamais pu aller à New York

00:20:29 et qui peuvent y aller, il y a cet angle mort inégalitaire,

00:20:32 c'est une mondialisation aveugle au monde,

00:20:35 les clubs de vacances, etc., on est d'accord.

00:20:38 Mais il y a quelque chose qui m'interpelle,

00:20:40 c'est que quand on parle des grands facteurs de pollution,

00:20:44 on parle énormément de l'avion, des transports,

00:20:46 mais il y a un facteur de pollution très important,

00:20:49 et même au moins aussi important que l'avion,

00:20:52 qui est la pollution numérique.

00:20:54 On en parle si peu.

00:20:55 Souvent, quand il y a une personnalité écologique,

00:20:58 on lui demande si elle prend l'avion,

00:21:01 ou si elle ne le prend pas.

00:21:02 En revanche, on ne la culpabilise jamais

00:21:05 sur l'usage massif des réseaux sociaux.

00:21:07 Il y a des personnalités écologiques

00:21:09 qui sont en permanence en train de tweeter,

00:21:12 de mettre des vidéos, d'envoyer des mails.

00:21:15 -Ce sont les data centers, les usines qui récoltent

00:21:19 et qui rassemblent l'ensemble des données

00:21:21 collectées par les géants du numérique

00:21:23 qui sont extrêmement consommatrices.

00:21:26 -C'est au moins aussi important que l'aviation.

00:21:29 -C'est intéressant. L'aviation, on culpabilise

00:21:31 parce que c'est l'ouverture à l'autre.

00:21:34 Le numérique, c'est une pratique de l'enracinement.

00:21:37 On ne sort pas de chez soi.

00:21:39 On en parle beaucoup moins, c'est invisibilisé.

00:21:41 J'ai rencontré des gens qui travaillent dans le métavers,

00:21:45 qui m'ont fait savoir que le métavers,

00:21:47 c'est pour multiplier le télétravail.

00:21:50 C'est pour ça que j'ai rencontré des gens

00:21:52 qui travaillent dans ce domaine et qui me disaient

00:21:55 que nous voulons que les gens ne prennent plus l'avion

00:21:59 et qu'ils fassent des réunions de travail.

00:22:01 Je pense qu'il y a là aussi quelque chose

00:22:03 où le numérique peut être... -Ca reste un problème pour vous,

00:22:07 mais on ordonne mal les priorités.

00:22:09 -Ce focus sur l'aviation est un peu suspect politiquement.

00:22:12 -D'abord. Suspect politiquement.

00:22:14 Très bien. Je voudrais vous ramener au prix.

00:22:17 C'est peut-être terre à terre, mais on parlait du Paris-New York

00:22:21 qui a permis à beaucoup de monde de découvrir cette ville.

00:22:24 Ca change pas beaucoup.

00:22:26 On a regardé avec mon équipe un Paris-Nice, par exemple.

00:22:29 Il est toujours moins cher en avion qu'en train.

00:22:32 C'est d'ailleurs un peu, quelle que soit la date de départ,

00:22:35 que vous partiez en août ou en octobre,

00:22:37 c'est toujours plus intéressant de prendre un low cost.

00:22:41 -Au train, il n'y a pas de concurrence.

00:22:43 -C'est vrai que c'est pas direct.

00:22:45 -L'Etat paye les déficits du réseau ferré de France.

00:22:48 -Est-ce que vous trouvez que c'est normal ?

00:22:50 -Jean-Paul Troisdec. C'est à vous, monsieur Troisdec.

00:22:54 -Un des grands... On n'a pas parlé d'infrastructure.

00:22:57 J'entends le discours de madame sur le pass-rail en Europe.

00:23:00 C'est formidable, parce qu'en Europe,

00:23:03 on a une infrastructure très développée,

00:23:05 de la route et du chemin de fer.

00:23:07 Mais allez tenir ce discours à des Africains.

00:23:10 Allez tenir ce discours en Asie.

00:23:12 Même aux Etats-Unis, il n'y a pas ces infrastructures.

00:23:15 Il n'y a pas d'autre choix que l'avion

00:23:17 si on veut aller plus loin, ou alors on prend la voiture.

00:23:20 Et donc, on a un discours aujourd'hui qui est très centré Europe

00:23:25 sans tenir compte de ces problèmes d'infrastructure.

00:23:28 Je viens justement sur la question des tarifs.

00:23:31 Qu'est-ce qui fait que l'avion est plus économique ?

00:23:33 En termes d'infrastructure,

00:23:35 il n'y a pas plus économique que l'avion.

00:23:37 Vous avez besoin de 3 km de piste pour décoller,

00:23:40 de 3 km de piste à l'autre bout,

00:23:42 et avec ça, vous faites des vols de 5 000 km.

00:23:44 Alors qu'un train, il faut une infrastructure

00:23:47 tout au long du train.

00:23:49 Vous savez bien que le moindre orage, la moindre inondation,

00:23:52 ça vous fiche en l'air le réseau ferré,

00:23:54 alors que l'aviation, elle, est beaucoup moins sensible.

00:23:57 C'est une des raisons, il y a la question de la concurrence aussi,

00:24:01 pour laquelle l'avion est moins cher que le train, nécessairement.

00:24:04 -Le train, par rapport à certaines offres.

00:24:07 Avant de passer à l'avion vert pour voir comment ça fonctionne,

00:24:10 Anne Souhaitement, à ce stade du débat,

00:24:13 qu'est-ce que ça vous inspire ?

00:24:15 -Moi, je ne suis pas du tout compétente

00:24:17 pour parler de ce sujet, mais ça m'a fait penser

00:24:20 à toutes ces questions qu'on entend dans les meetings politiques,

00:24:23 et là, je suis un peu d'accord avec vous,

00:24:25 quand même, la vieille génération, la nouvelle génération,

00:24:29 je trouve que chez les députés, on le voit aussi,

00:24:32 vous le savez, Myriam. -J'ai des enfants

00:24:34 et des petits-enfants... -Ils prennent l'avion.

00:24:36 -Ils sont bien contents. -La question, en tout cas,

00:24:39 elle se pose... -On vous pose la question,

00:24:42 est-ce que vous prenez l'avion ?

00:24:44 -Nous, on se pose la question, en tant que journaliste politique,

00:24:47 pendant la campagne présidentielle, on bouge beaucoup,

00:24:50 on prend l'avion, il faut-il y aller ?

00:24:52 Je me souviens d'un moment où Valérie Pécresse était allée,

00:24:55 c'était un déplacement de 7 heures en Martinique,

00:24:58 on avait fait 20 heures d'avion,

00:25:00 elle voulait aller dans les Dom-Tom,

00:25:02 elle n'avait pas eu le temps de le faire,

00:25:04 Zemmour l'avait fait, Marine Le Pen aussi,

00:25:07 on était quatre, cinq journalistes,

00:25:09 on s'est posé la question,

00:25:11 on ne se posait pas il y a 15 ans.

00:25:12 -Il y a même des pays, ça s'appelle la honte de prendre l'avion.

00:25:16 -Il y a des excès, des vrais excès, absolument aberrants.

00:25:20 -La Suède, par exemple, de Greta Thunberg,

00:25:23 ça s'appelle le "flick scam",

00:25:24 avec des effets sur le secteur aérien,

00:25:27 notamment de ces pays-là.

00:25:28 Ça changeait une mentalité ?

00:25:30 -Elle a traversé l'Atlantique à la voile,

00:25:32 c'est charmant, mais vous savez...

00:25:34 -Il y a beaucoup de secteurs économiques

00:25:37 qu'on va devoir profondément transformer,

00:25:39 et le GIEC le dit, l'inaction climatique

00:25:42 va nous coûter plus cher que l'action.

00:25:44 On peut se dire, venez, on repousse au dernier moment,

00:25:47 au moment où on sera en phase terminale

00:25:49 et où nos conditions de vie seront désagréables.

00:25:52 Il fait déjà plus de 30 degrés.

00:25:54 -Comme tous les ans, c'est un époxy.

00:25:56 -Non, c'est pas vrai.

00:25:57 Le mois de juin 2023 vient d'enregistrer

00:26:00 des températures records de l'histoire de la météo.

00:26:03 -Des tas d'années où il a fait très chaud au mois de juin.

00:26:06 A mon âge, je peux vous le dire, il y a des tas d'années...

00:26:09 -Vous contredisez l'ADEME et la météo.

00:26:12 -C'est ce que vous voulez.

00:26:13 -Je vous propose de se pencher dans la suave ouvert.

00:26:16 -On contredit qui on veut et on défend des bouts de gras

00:26:19 qui sont obsolètes.

00:26:21 Non, je crois quand même qu'en fait,

00:26:23 il faut juste comprendre un truc,

00:26:25 c'est que plus on attend, plus ça va nous coûter cher.

00:26:28 Plus on attend, plus on va laisser des travailleurs sur le carreau,

00:26:32 car on les aura pas formés, pas reconvertis,

00:26:34 alors que dans la civilisation écologique,

00:26:37 il y a plein de secteurs d'avenir plus sains, plus respectueux.

00:26:41 -C'est pas une décroissante butée qui dit que l'avion, c'est nul

00:26:44 et que le train, c'est formidable.

00:26:46 -Il y a d'autres solutions.

00:26:48 -C'est juste être pragmatique.

00:26:49 C'est s'imposer un peu de rigueur intellectuelle.

00:26:52 -A ce stade, tout le monde a compris qu'il faut faire les deux,

00:26:56 essayer de trouver les moyens de moins consommer l'avion,

00:26:59 mais en même temps parier sur cet avion du futur.

00:27:02 Comment ça marche ?

00:27:03 Trois possibilités d'y parvenir, les biocarburants, l'hydrogène,

00:27:07 l'électricité. Vous l'avez compris,

00:27:09 on a sur la table 750 millions d'euros.

00:27:11 C'est un pari-explication. Stéphanie Despierre.

00:27:14 -L'aéronautique explore trois pistes pour décarboner.

00:27:21 La plus sérieuse et la plus immédiate

00:27:23 est celle des carburants verts.

00:27:25 Ce sont des combustibles à base de résidus d'algues ou de bois

00:27:29 ou d'huile de friture.

00:27:30 Il y a aussi les carburants de synthèse

00:27:33 qui mixent carbone et hydrogène.

00:27:35 L'avantage, c'est que les moteurs actuels

00:27:37 ont déjà fonctionné avec 50 % de biocarburants.

00:27:40 Sauf qu'on n'est même pas capable

00:27:42 de produire 1 % des besoins du transport aérien.

00:27:45 Emmanuel Macron vient donc d'annoncer

00:27:47 200 millions d'euros pour le développement

00:27:49 de ces carburants verts et la création d'une usine

00:27:52 au pied des Pyrénées.

00:27:54 Seconde piste, l'électricité.

00:27:56 L'avion électrique est au point pour des vols très courte distance

00:27:59 et avec quelques passagers seulement,

00:28:01 comme pour les taxis volants.

00:28:03 En revanche, faire voler des longs courriers

00:28:06 uniquement à l'électricité reste un rêve lointain.

00:28:09 Les batteries sont trop lourdes

00:28:11 et la force de propulsion de l'électrique

00:28:13 bien insuffisante par rapport au kérosène.

00:28:16 Enfin, dernière piste, l'hydrogène.

00:28:18 Ce gaz très inflammable tient beaucoup de place

00:28:20 et il est très énergivore.

00:28:22 Airbus promet pourtant un avion à hydrogène pour 2035.

00:28:26 Si l'avion vert devient réalité,

00:28:28 ce sera plutôt grâce à la combinaison de ces technologies

00:28:31 avec des appareils plus légers et des moteurs moins gourmands.

00:28:35 Il y a urgence.

00:28:36 L'aérien représente 2 à 3 % des émissions de CO2 dans le monde.

00:28:41 Les compagnies se sont engagées à la neutralité carbone d'ici 2050.

00:28:46 -Michel Polacco, vous connaissez bien le sujet,

00:28:49 vous allez aller au Bourget.

00:28:51 On peut vraiment faire ce pari de l'avion vert à zéro émission ?

00:28:54 -Oui, je crois qu'on peut faire ce pari.

00:28:57 C'est un pari honnête. C'est important d'être honnête,

00:29:00 c'est-à-dire de ne pas vendre du rêve

00:29:02 ou de ne pas vendre des idées qui sont irréalisables.

00:29:05 C'est un pari honnête. On ne sait pas comment on y arrivera.

00:29:08 C'est une combinaison de plein de choses.

00:29:10 Il y aura l'amélioration des avions,

00:29:13 l'amélioration des moteurs,

00:29:14 l'amélioration des procédures d'utilisation des avions.

00:29:17 -2035 pour l'avion à hydrogène, c'est ambitieux.

00:29:20 -C'est court. Très honnêtement.

00:29:22 Il y aura peut-être quelques avions...

00:29:24 Tout hydrogène, il y aura peut-être quelques avions en 2035,

00:29:28 mais certainement pas beaucoup.

00:29:30 Utilisant de l'hydrogène,

00:29:31 dans des catégories d'avions régionaux,

00:29:34 il y en aura certainement.

00:29:35 Il y en a qui sont en développement.

00:29:37 Il y a une entreprise à Toulouse,

00:29:39 une compagnie aérienne qui a commandé trois avions,

00:29:42 qui s'appelle Amelia, qui devrait en 2026

00:29:45 arriver à mettre en service des avions de type ATR,

00:29:47 ces avions franco-caucariens.

00:29:49 -La France et l'Europe sont bien positionnés ?

00:29:52 -La France et l'Europe sont bien positionnées.

00:29:54 -Le président est chez sa France, le moteur...

00:29:57 -Les Anglais, les Américains...

00:29:59 Tout le monde travaille là-dessus.

00:30:01 En 2035, il y aura probablement quelques avions régionaux

00:30:04 qui seront capables de voler avec du zéro émission,

00:30:07 avec des piles à combustible...

00:30:09 -Quelques avions régionaux ?

00:30:11 On est loin de la substitution, là.

00:30:13 -Non, mais attendez.

00:30:15 Les avions régionaux, ça représente à peu près 15 %

00:30:18 de la flotte globale mondiale,

00:30:20 ou 20 % de la flotte globale mondiale d'avions.

00:30:23 Si ces 15 ou 20 % sont passés à des énergies nouvelles,

00:30:26 c'est quand même pas négligeable, 15 ou 20 % dans les 10 ans,

00:30:29 parce qu'on est presque en 2025.

00:30:31 Maintenant, il est certain que le pari, c'est 2050,

00:30:34 pas 2035.

00:30:35 Est-ce qu'Airbus sera capable de faire voler

00:30:38 un avion moyen-courrier ?

00:30:40 Un long courrier, ça m'étonnerait, il y a du chemin à faire.

00:30:43 Un moyen-courrier avec de l'hydrogène ?

00:30:45 La réponse est très simple.

00:30:47 Ou bien les Etats sont capables de produire l'électricité nécessaire

00:30:51 pour fabriquer l'hydrogène nécessaire,

00:30:54 et là, c'est pareil pour les voitures électriques,

00:30:57 c'est pareil pour tout le monde, ou bien on n'y arrivera pas.

00:31:00 Aujourd'hui, 98 % de l'hydrogène produit sur Terre

00:31:03 est produit à partir du pétrole et du gaz.

00:31:05 98 %. Si on veut produire de l'hydrogène

00:31:07 dans les quantités nécessaires pour les moyens de transport

00:31:11 et pour les énergies en général,

00:31:13 pour les bâtiments, pour avoir de l'électricité,

00:31:16 il faut avoir de l'électricité.

00:31:18 Là, je suis désolé, il va falloir fabriquer

00:31:20 beaucoup de centrales nucléaires,

00:31:22 de panneaux solaires et d'éoliennes.

00:31:25 -La relance du nucléaire est en marche,

00:31:27 et il y a une vraie conversion. -C'est une vraie question.

00:31:30 -Jean-Paul Traudadec. -On est sur un débat technique.

00:31:33 Ca a été dit dans votre émission,

00:31:35 l'électricité, compte tenu du poids des batteries,

00:31:38 ça ne peut s'appliquer qu'à des avions avec un rayon d'action faible.

00:31:42 L'hydrogène, c'est un autre sujet.

00:31:44 En théorie, ça peut être très intéressant,

00:31:46 mais on a déjà un problème de distribution de l'hydrogène.

00:31:50 Quand on voit les difficultés pour remplir une fusée spatiale

00:31:53 avec l'hydrogène, on voit que c'est pas facile à manier.

00:31:56 Imaginez que sur les aérodromes,

00:31:58 on saura distribuer de l'hydrogène pour des centaines d'avions.

00:32:03 Ca, c'est un enjeu qui est plus un enjeu technique de distribution

00:32:07 que, véritablement, de savoir faire voler des avions à hydrogène.

00:32:11 Donc, l'hydrogène,

00:32:13 ça sera certainement pas la solution, si vous voulez,

00:32:17 pour 2050. -La meilleure solution,

00:32:19 pour vous ? -Pardon ?

00:32:21 -La meilleure solution ? -Les carburants

00:32:23 -Les carburants. -Ou bien des carburants

00:32:25 totalement de synthèse et qui nécessiteront

00:32:28 beaucoup d'électricité pour les produire.

00:32:30 De toute façon, quelle que soit la solution,

00:32:33 on a un débat électricité. -Débat électricité énorme.

00:32:36 2050, c'est normalement la date à laquelle la France doit arriver

00:32:39 à la neutralité carbone.

00:32:41 A ce stade du débat qui s'achève,

00:32:43 ça vous dissuade de prendre quelques avions superflus

00:32:46 d'ici là ou pas ?

00:32:47 -Je pense que la question, à titre personnel,

00:32:50 j'ai un bilan carbone absolument minuscule,

00:32:53 à part, en effet, j'aime beaucoup le principe de l'aviation.

00:32:56 -Vous, Paris-Bordeaux, vous l'avez fait en train.

00:32:59 -Ouf ! -Je pense que derrière...

00:33:01 -Il n'y a plus le choix. -Qu'est-ce qu'on reproche

00:33:04 à la mondialisation et à ce modèle "année 80"

00:33:06 de la mondialisation, dont je remarque

00:33:08 que l'extrême droite le critique énormément

00:33:11 et que l'écologie le critique pour des raisons différentes.

00:33:14 Qu'est-ce qu'on reproche ?

00:33:16 A la mondialisation, à ce modèle-là,

00:33:18 d'avoir été producteur d'inégalités entre le Nord et le Sud,

00:33:22 d'avoir pollué énormément, d'avoir favorisé aussi parfois

00:33:25 des illusions de déplacement, ça veut dire, en effet,

00:33:28 quand vous allez dans un club de vacances de luxe,

00:33:31 vous ne découvrez rien de la culture en question.

00:33:34 Est-ce qu'on reproche ça ? Là, je signe.

00:33:36 Si, en revanche, on reproche à cette mondialisation-là

00:33:39 d'avoir fabriqué des hommes hors sol,

00:33:41 comme dit l'extrême droite et certains écologistes,

00:33:44 d'avoir fait perdre le contact avec la terre,

00:33:47 avec le sol, le territoire, là, je ne signe pas,

00:33:50 parce qu'on s'en prend derrière à un principe politique

00:33:53 fondateur de la démocratie, des sociétés ouvertes,

00:33:56 et que renoncer à cela, quelle que soit la raison...

00:33:59 -C'est renoncer à une forme d'humanité.

00:34:01 -Merci, Nathan Devers. Vous aurez le mot de la fin.

00:34:04 L'avion à consommer avec modération,

00:34:06 est-ce que ça serait une bonne maxime

00:34:09 pour achever ce débat ?

00:34:10 -Oui, et puis c'est surtout prendre conscience,

00:34:13 vous savez, aujourd'hui, la vulgarisation scientifique,

00:34:16 c'est un sujet politique en soi.

00:34:18 Les questions écologiques sont techniques,

00:34:20 compliquées, pas très sexy.

00:34:22 Et en fait, aujourd'hui, expliquer aux gens

00:34:25 ce que c'est l'impact carbone,

00:34:27 ce que ça représente le secteur aérien,

00:34:29 le train, ça permet de dépasser les barrières mentales

00:34:32 et les clichés qu'on peut tous avoir,

00:34:34 et ça nous permettra d'avoir un projet de société

00:34:37 et de faire un peu unité dans cette affaire.

00:34:40 Je sais à quel point la question aérienne

00:34:42 peut cliver la société, la preuve sur ce plateau,

00:34:46 les catégories sociales, c'est le cas d'ailleurs avec la viande,

00:34:49 la consommation de viande.

00:34:51 Je crois qu'aujourd'hui, la vulgarisation scientifique,

00:34:54 expliquer aux gens de quoi on parle

00:34:56 quand on dit qu'on doit limiter l'avion,

00:34:58 c'est un projet politique en soi.

00:35:00 -Merci beaucoup. Vous allez réserver un vol

00:35:03 pour cet été ? -Non, pas à ce stade,

00:35:05 mais je voudrais dire que si vous voulez tout savoir

00:35:08 sur les aspects techniques de la décarbonation du transparéen,

00:35:12 je vous invite à visiter le site de l'Académie de l'Air

00:35:15 et de l'Espace, qui travaille sur le sujet.

00:35:17 Vous avez des études sur la sobriété,

00:35:19 sur les nouveaux carburants, etc. -Merci de ce conseil.

00:35:23 On s'arrête là. Merci à vous.

00:35:24 Merci d'être venu débattre avec nous sur LCP.

00:35:27 Vous restez avec moi, Anne Switmon,

00:35:29 dans une dizaine de minutes, les partis pris de nos affranchis.

00:35:33 Ce soir, le mot de la semaine de notre séminologue,

00:35:36 Marielle Darré-Grand, c'est "re".

00:35:38 Pourquoi ? Réindustrialisation.

00:35:40 On y reviendra. L'écho avec Fanny Guinochet

00:35:42 sur les prix des péages cet été.

00:35:45 On va parler d'un bourbon express ce soir.

00:35:47 De quoi nous parlez-vous ? -Ce soir,

00:35:49 je vais vous parler de deux députés

00:35:51 à la rescousse de la réserve parlementaire.

00:35:54 -On plonge d'abord dans votre podcast,

00:35:56 Anne Switmon, au lendemain des élections législatives.

00:35:59 Vous avez eu la bonne idée de demander

00:36:01 à cinq députés de tous bords de vous raconter

00:36:04 l'envers du décor, cette nouvelle Assemblée,

00:36:07 pas comme les autres.

00:36:08 A la fois sur le fond, mais aussi sur la forme.

00:36:11 C'est très réussi, des messages vocaux

00:36:13 et des boucles WhatsApp.

00:36:15 On voit ça dans l'invitation d'Hélène Bonduelle.

00:36:18 On en parle tous les deux.

00:36:19 Musique rythmée

00:36:21 ...

00:36:23 -Si on vous invite, Anne Switmon,

00:36:25 c'est pour une plongée passionnante

00:36:27 dans les coulisses de l'Assemblée nationale.

00:36:30 Une chronique de l'intérieur d'une année parlementaire,

00:36:33 pas comme les autres.

00:36:34 Journaliste politique à France Inter,

00:36:37 Anne Switmon, vous êtes l'auteur du podcast "Députés".

00:36:40 Le principe ? Une boucle WhatsApp

00:36:42 et des messages audios échangés pendant huit mois

00:36:45 entre cinq députés de bords différents.

00:36:47 -Alors, c'est Benjamin. On est le dimanche.

00:36:49 Bonsoir, c'est Julien.

00:36:51 Nous sommes le mercredi...

00:36:53 -Clémentine, je viens d'entendre le message de Julien.

00:36:56 -Oui, c'est Pierre. Écoutez, il est 2h51.

00:36:59 -Merci, Pierre. Donc c'est Gaël, nuit 52.

00:37:03 -Sans majorité absolue, les jeux sont plus ouverts.

00:37:06 Un retour de hype de l'Assemblée, dites-vous,

00:37:09 et du rôle de député,

00:37:10 qui partage ici leurs victoires et leurs défaites.

00:37:13 -Ce soir, je vais me coucher très contente et ravie.

00:37:16 On a gagné pas mal d'amendements, donc c'est bien.

00:37:19 -Généralement, quand Gaël fait une audio

00:37:23 pour dire qu'elle va se coucher très contente,

00:37:26 par définition, ça veut dire qu'il y en a

00:37:28 qui le sont un peu moins.

00:37:30 Effectivement, elle en a pris une belle paume ce soir.

00:37:34 Salut.

00:37:35 -On y découvre aussi le rythme effréné

00:37:38 des parlementaires

00:37:39 entre les séances parisiennes et le travail en circonscription.

00:37:44 -Clémentine, je suis dans ma voiture.

00:37:47 J'ai fait un aller-retour chez moi

00:37:49 pour faire à manger à mes enfants, voilà.

00:37:52 Et là, je repars,

00:37:55 parce qu'en effet, c'est un moment assez important.

00:37:59 -Bonsoir, c'est Julien.

00:38:01 Il est 22h22.

00:38:03 Je réagis, je viens d'écouter le message de Clémentine.

00:38:06 Je suis dans la même situation.

00:38:08 C'est ma mission aussi.

00:38:09 C'est l'organisation pour les enfants.

00:38:12 Je m'y colle et je fais une noblette.

00:38:14 -Dans ce podcast, comme dans l'hémicycle,

00:38:17 les moments de crispation vont s'intensifier

00:38:20 avec les débats houleux sur la réforme des retraites

00:38:23 et la multiplication des 49-3.

00:38:25 -Bonsoir à toutes, bonsoir à tous.

00:38:27 C'est Benjamin.

00:38:28 J'ai un peu perdu toute notion du temps.

00:38:31 Je m'amuse quand même de constater

00:38:33 que ce gouvernement est très écolo,

00:38:36 puisqu'il pratique un art du recyclage des 49-3.

00:38:39 Voilà.

00:38:41 Euh...

00:38:42 Bon, blague mise à part,

00:38:43 on est quand même dans un triste moment

00:38:46 pour notre démocratie.

00:38:48 Je ne sais pas comment on va sortir de tout ça.

00:38:51 -En fait, là, j'en ai marre,

00:38:52 parce qu'on se dit "merde, on sacrifie,

00:38:55 "on bosse, on s'acharne, on défend les Français".

00:38:58 Peu importe l'étiquette politique,

00:39:00 à tout moment, tout ce qu'on a fait

00:39:02 va être balayé d'un revers de main.

00:39:04 C'est fatigant de voir que le gouvernement s'amuse de nous.

00:39:07 -En suivant au plus près le travail parlementaire,

00:39:10 vous avez donc tenté de capter la sincérité des députés.

00:39:15 Alors, Anne Souetement, nous avons une question.

00:39:18 Votre podcast peut-il réconcilier les Français

00:39:21 avec la politique ?

00:39:23 -Ha !

00:39:24 -Réponse, Anne Souetement. -J'aimerais bien.

00:39:27 -C'est aussi pour ça,

00:39:28 pour sortir de la défiance que vous l'avez fait ?

00:39:31 -Ça fait 6 ans que je suis journaliste politique,

00:39:34 que j'arpente les meetings, que je fais des déplacements

00:39:37 avec, peu, les ministres,

00:39:38 plutôt les députés et les responsables politiques.

00:39:41 J'ai beaucoup couvert l'ORN.

00:39:43 J'ai vu beaucoup de Français en colère,

00:39:46 mais qui s'intéressaient à la politique.

00:39:48 Je trouve que l'image qu'ont les hommes et les femmes politiques,

00:39:52 les députés notamment, n'est pas très réelle.

00:39:54 On a l'impression qu'ils sont déconnectés,

00:39:57 ils passent leur vie, on le voit dans le podcast,

00:40:00 sur le terrain, dans les commémorations,

00:40:02 on a l'impression qu'ils n'ont plus...

00:40:04 -Tous les messages sont postés en moyenne.

00:40:07 -Ils ont travaillé cette année, c'est historique,

00:40:10 en volume, très tard, beaucoup de lois et tout.

00:40:12 On les dit déconnectés de la réalité,

00:40:14 ils créent la France de demain, c'est eux qui font les lois.

00:40:18 Ils sont techniques dans les commissions.

00:40:20 Certains ont parlé, dans le débat juste avant de l'avion,

00:40:23 sur les énergies renouvelables.

00:40:25 Pierre, dans le podcast, a été l'un de ceux qui a porté le texte.

00:40:29 Il est hyper technique.

00:40:31 Il s'est super bien, ils se sont disputés avec Benjamin.

00:40:34 Il y a, je trouve, ce hiatus entre l'image qu'on a de ces gens

00:40:37 et ce qu'ils sont réellement, et j'avais un petit peu envie,

00:40:40 c'était mon petit cadeau de fin de journalisme politique,

00:40:43 de réhabiliter cette image-là.

00:40:45 Après, j'entends aussi la colère de certains Français.

00:40:49 -Vous comprenez tout de suite que l'Assemblée va redevenir

00:40:52 le centre de la vie politique.

00:40:54 Vous dites qu'il y a un retour de hype.

00:40:56 Comment vous vient l'idée, tout de suite, de se dire

00:40:59 "Tiens, je vais essayer de convaincre

00:41:01 "quelques députés différents de se confier

00:41:03 "de façon un peu intime",

00:41:05 parce que c'est ça, le message vocal ?

00:41:07 Comment ça se décide ?

00:41:08 -Je ne pourrais plus vous dire comment on a eu l'idée

00:41:12 du message WhatsApp, mais ce qui est sûr,

00:41:14 c'est que dès qu'il y a eu les élections,

00:41:16 donc il y a un an, et qu'on a su qu'il n'y avait pas

00:41:19 de majorité absolue, on s'est dit à France Inter

00:41:22 qu'il faut qu'on réussisse à raconter cette Assemblée.

00:41:25 Il va s'y passer des choses qui ne se passent plus

00:41:28 dans la législature. On parlait de députés Goddio,

00:41:30 il n'y avait jamais de surprises.

00:41:32 Là, on savait que ça allait avoir lieu.

00:41:35 Juillet, loi pouvoir d'achat,

00:41:37 plein de surprises, des choses passent,

00:41:39 les députés retrouvent, on les croise,

00:41:41 les journalistes politiques,

00:41:43 on voyait qu'il y avait un enthousiasme.

00:41:45 On s'est dit "Quel format on va trouver ?"

00:41:48 Je voulais essayer de ne pas tomber

00:41:50 dans le truc trop pédago, trop classique,

00:41:52 parce que ça ennuie un peu les Français.

00:41:55 Il fallait trouver un nouveau format.

00:41:57 Les députés sont tout le temps sur leur téléphone,

00:42:00 sur Telegram, sur WhatsApp,

00:42:01 certains s'envoient des messages locaux.

00:42:04 -Ca marche très bien, d'ailleurs,

00:42:06 parce qu'il y a autant une adresse aux autres

00:42:09 qu'à soi-même, il y a presque du confessionnal par moment.

00:42:12 Pourquoi eux ? Pourquoi les avoir choisis,

00:42:14 Clémentine Autain, Eléfie, Pierre Cazeneuve,

00:42:17 Renaissance, Julien Diveller, Benjamin Lucat,

00:42:20 Ecolo et Yael Ménache, RN ?

00:42:22 -Je couvre la droite,

00:42:23 je connaissais très bien Julien Dive.

00:42:25 J'ai commencé avec ceux que je connaissais.

00:42:28 Je suis allée voir Julien Dive.

00:42:30 -C'était le second mandat,

00:42:31 il connaissait la boutique. -Le troisième.

00:42:34 Il a fait une élection partielle,

00:42:36 mais il a roulé sa bosse, il connaît bien les arcanes

00:42:39 de l'Assemblée.

00:42:40 Pour jauger un peu, ça les intéressait ?

00:42:42 Ils allaient accepter de se prêter au jeu ?

00:42:45 J'en étais pas sûre. Ca demande une forme d'engagement.

00:42:48 -Vous les rappelez à l'ordre.

00:42:50 "Revenez nous parler." Ca revient souvent.

00:42:52 "Coucou, c'est Anne."

00:42:54 -Il va falloir nous dire des choses.

00:42:56 -J'ai vu que ça fonctionnait,

00:42:57 donc j'ai essayé d'avoir un plateau

00:43:00 un peu représentatif des équilibres.

00:43:02 Je me suis dit qu'il faut forcément

00:43:04 quelqu'un à Renaissance. Pour être honnête,

00:43:06 c'est un collaborateur ministériel que je connaissais

00:43:09 qui m'a dit "Ah, mais il y a un nouveau député,

00:43:12 "Pierre Canet, 15-9, qui m'a fait rencontrer."

00:43:15 Je me suis dit RN, Premier groupe d'opposition,

00:43:17 c'était historique, en juin,

00:43:19 ils sont rentrés avec 89 députés, aujourd'hui 88,

00:43:22 je ne la connaissais pas, ça s'est fait autour d'un café.

00:43:25 Clémentine, figure beaucoup plus connue,

00:43:28 beaucoup plus arrangée, très politique,

00:43:30 elle a accepté, alors que j'ai eu

00:43:32 quand même un certain nombre de refus.

00:43:34 -On sent qu'il a fallu parfois

00:43:36 les faire un peu revenir dans le projet.

00:43:39 Ce qui frappe, c'est la pédagogie.

00:43:41 Il y a un énorme boulot.

00:43:42 On le voit bien, les Français, depuis la crise des retraites,

00:43:46 se sont emparés de leur constitution, 49-3.

00:43:48 -On a découvert plein d'articles.

00:43:51 -Nous aussi, c'est vrai.

00:43:52 L'article 40, par exemple, il fallait s'y replonger.

00:43:55 Il y a un besoin d'explications,

00:43:57 vous avez senti une soif de comprendre ?

00:43:59 -Oui, d'abord, parce qu'effectivement,

00:44:02 nous, on a dû se plonger beaucoup plus précisément

00:44:05 dans des moments parlementaires.

00:44:07 -Il y a du jargon, mais aussi de la technique.

00:44:09 -Par exemple, ce qui m'avait frappée,

00:44:11 c'est les niches qui sont devenues des journées importantes.

00:44:15 Vous, sur LCP, vous connaissiez déjà.

00:44:17 Dans un média comme France Inter,

00:44:19 on en parlait assez peu, en général, ça passait jamais.

00:44:22 Une journée consacrée aux initiatives

00:44:24 d'un groupe parlementaire,

00:44:26 il y a des choses qui passent.

00:44:28 Ils en parlaient tout le temps, mais il fallait que j'explique.

00:44:31 Il y a eu des petits moments pédagogues,

00:44:33 la Constitution ou le règlement de l'Assemblée pour les nuls.

00:44:37 C'est hyper important de raconter la mécanique du 49-3.

00:44:40 Comment est-ce qu'on arrive au 49-3 ?

00:44:42 Le fait qu'ils soient frustrés, non seulement parce que le débat s'arrête,

00:44:46 mais parce que les voix qui ont voté ne peuvent pas être retenues.

00:44:49 Ca paraît un peu aberrant pour un Français qui ne connaît pas.

00:44:53 -Les moments d'enthousiasme, des illusions aussi.

00:44:56 Et puis, il y a des gros coups de gueule. On va écouter.

00:44:59 -Que tu le veuilles ou non,

00:45:00 nous avons été élus, comme toi, au même titre que toi,

00:45:04 et j'aimerais bien que tu le respectes,

00:45:06 que tu respectes la démocratie,

00:45:08 que tu respectes le bulletin de vote et que tu respectes les Français.

00:45:12 Ce serait bien, d'accord ?

00:45:13 Et puis, j'ai été élue dans ma circonscription à plus de 61 %.

00:45:17 Que ça te plaise ou non, ils ont voté contre la nupesse.

00:45:21 D'accord ?

00:45:22 Mais c'est sûr que travailler avec des gens comme vous, sectaires,

00:45:25 qui ont voté pour Emmanuel Macron,

00:45:27 dont le seul point de son programme, c'était la réforme des retraites,

00:45:31 et ensuite, aller se plaindre de la réforme des retraites

00:45:35 alors que vous avez voté pour lui, c'est un peu du foutage de gueule.

00:45:38 -Voilà. Elle vide son sac, Yael Manach.

00:45:41 -Elle le fait plusieurs fois.

00:45:43 -Il est important, ce coup de gueule,

00:45:44 parce qu'il en dit long sur les relations

00:45:47 entre la gauche, la nupesse et le RN.

00:45:49 Ils en ont marre, les députés RN, d'être ostracisés,

00:45:52 on peut dire ça ?

00:45:54 -Je pense qu'ils ont cru, au début, par exemple,

00:45:56 en faisant ce podcast.

00:45:58 Je pense que Yael a dû se dire, "Ah, chouette,

00:46:00 "on me propose peut-être un espace où je vais pouvoir..."

00:46:04 Je suis dans la bande et je suis une députée comme les autres.

00:46:07 Ils ont cru à ça.

00:46:08 C'est ce que je montre dans l'épisode 2.

00:46:11 -On voit bien qu'il y a plusieurs choses.

00:46:13 Rien ne passe. Il ne passe aucun texte.

00:46:15 Des amendements, c'est rarissime.

00:46:18 Et puis, ensuite, parce qu'on ne leur passe rien non plus,

00:46:21 la nupesse, dès que Yael raconte quelque chose,

00:46:24 vous avez Benjamin, l'écologiste, ou Clémentine Hottin, insoumise,

00:46:27 qui répondent en disant qu'on a un problème

00:46:30 à parler avec l'extrême droite.

00:46:32 Mais il faut quand même le dire, certes,

00:46:34 il y a ces gros coups de gueule, et ça a été compliqué.

00:46:37 Clémentine et Yael ne se sont pas beaucoup parlé frontalement.

00:46:41 Mais le jour où on a lancé le podcast,

00:46:43 on s'est retrouvés au Bourbon, un café où tous les députés

00:46:46 étaient à la même table.

00:46:47 J'ai un collègue qui m'a envoyé un message en disant

00:46:50 "Qu'est-ce que c'est que ton groupe de Yalta ?"

00:46:53 On a réussi à les mettre dans le même bureau.

00:46:55 Là, il y avait de l'humain.

00:46:57 On a parlé de leurs enfants.

00:46:58 Politiquement, ça ne pouvait pas matcher.

00:47:01 Ce sont des militants, mais ce sont aussi des hommes et des femmes.

00:47:04 -C'est marrant, vous les appelez plus que par leur prénom.

00:47:08 -Je finis par très bien les connaître.

00:47:10 -Vous avez une familiarité, vous vous appelez Anne,

00:47:13 vous les tutoyez. -Non.

00:47:14 -Non ? -Je les tutoie pas.

00:47:16 -Eux se tutoient entre... -J'ai accepté la règle

00:47:18 du prénom, parce qu'en fait, eux se sont appelés par leur prénom.

00:47:22 Je trouvais ça bizarre de dire "Clémentine Autain"

00:47:25 alors que les autres l'appelaient "Clémentine".

00:47:27 Par contre, "eux se tutoient", c'est une sorte de règle

00:47:30 entre députés, et ça, j'ai voulu garder cette distance.

00:47:33 Je ne les ai jamais tutoyés.

00:47:35 -Certains ont quitté l'aventure en cours de route. Pourquoi ?

00:47:39 -Sur les retraites, ça a été immédiat.

00:47:41 49.3 sur les retraites.

00:47:42 -On va pas dire qui. -Voilà.

00:47:44 L'un des députés opposés à la réforme et qui voulait voter

00:47:47 est outré par l'usage du 49.3 du gouvernement,

00:47:51 mais aussi par la manière dont d'autres groupes

00:47:54 que le sien se sont opposés,

00:47:56 et du coup, d'abord, coup de gueule,

00:47:59 message assez froid, mais très dur,

00:48:01 et deux minutes plus tard, je vois dans le groupe WhatsApp,

00:48:05 XX, je peux pas dire le prénom, a quitté le groupe,

00:48:08 et c'est l'un des tournants du podcast.

00:48:10 -Un an après, c'est ma dernière question.

00:48:12 Qu'avez-vous appris d'eux ? Est-ce que votre regard a changé

00:48:15 sur le travail de député ? Anne Souhaitement.

00:48:18 -Oui. Je pense que même moi, alors que c'est mon travail,

00:48:21 je ne me rendais pas compte de la disponibilité

00:48:24 que ça demande.

00:48:26 Moi, j'ai, je dois dire, un immense respect

00:48:28 pour les parlementaires.

00:48:30 J'ai découvert aussi des hommes et des femmes

00:48:33 que j'ai appris à bien aimer.

00:48:35 C'est vrai que ça change d'avoir un espace comme ça

00:48:38 pendant des mois et des mois, et je me suis demandé même

00:48:41 si ça réconciliait pas un petit peu

00:48:44 les politiques avec le journalisme politique,

00:48:47 parce que c'est vrai que parfois...

00:48:49 -Ca peut être un peu tendu.

00:48:51 -Vous le savez mieux que quiconque,

00:48:53 et ça, je pense qu'on a réussi à créer

00:48:55 un petit collectif sympa.

00:48:56 -Merci beaucoup. Ca s'appelle "Députés",

00:48:59 au pluriel, c'est gratuit, ça se télécharge d'un clic.

00:49:03 C'est un podcast original de France Inter.

00:49:05 Courez-y. Vous restez avec moi.

00:49:07 On passe aux affranchis, leur partie privée.

00:49:10 On les accueille tout de suite.

00:49:12 Fanny Guinochet de France Info,

00:49:14 Mariette Darrigrand pour le mot de la semaine.

00:49:17 Préparez vos cartes blanches.

00:49:18 On commence comme chaque soir par "Le Bourbon Express",

00:49:22 l'histoire du jour à l'Assemblée nationale.

00:49:24 Nous est racontée par Marco Beaumier.

00:49:26 -Bonsoir, Myriam.

00:49:28 Ce soir, je vous raconte l'histoire de deux députés

00:49:31 qui ont été excousés de la réserve parlementaire Késako.

00:49:34 C'est ce dispositif supprimé en 2017

00:49:36 par la majorité macroniste

00:49:38 au nom de la confiance dans la vie publique.

00:49:40 Ca permettait aux parlementaires

00:49:42 d'aider financièrement les communes ou les associations

00:49:46 dans leurs circonscriptions.

00:49:47 Chaque parlementaire disposait d'une enveloppe annuelle

00:49:51 de 130 000 euros environ.

00:49:53 Six ans plus tard, offensive de 140 députés,

00:49:55 ils en appellent au retour de cette réserve parlementaire.

00:49:59 C'est l'objectif de la proposition de loi,

00:50:01 déposée par André Villiers, député horizon et d'Inno Signeri,

00:50:05 des Républicains, vous le voyez,

00:50:07 parmi ceux qui soutiennent l'initiative,

00:50:09 des députés macronistes qui avaient pourtant voté

00:50:12 la suppression de la réserve en 2017.

00:50:14 Autre élu, lui aussi de la majorité,

00:50:17 qui rêve de rétablir le dispositif,

00:50:19 Carl Olive.

00:50:20 -Voyez-vous, dans ma circonscription,

00:50:22 23 communes, 120 000 habitants,

00:50:24 il y a un petit village, Flexambil, j'y étais samedi,

00:50:28 c'est un quart de ville, c'est un quart de ville,

00:50:30 c'est un quart de ville,

00:50:32 et le barnum aurait pu être effectivement financé

00:50:35 par la réserve parlementaire, c'est pas du clientélisme.

00:50:38 Tout ça doit être encadré, mais c'est ce qui permet

00:50:41 de renouer le tissu avec le terrain.

00:50:43 -Vous l'avez entendu, c'est pas du clientélisme,

00:50:46 c'était pourtant l'un des reproches formulés

00:50:49 contre la réserve parlementaire en 2017.

00:50:51 "Trop d'opacité", disait-on aussi,

00:50:53 et c'est vrai qu'il y a eu des dérives.

00:50:56 La majorité a une autre théorie sur la suppression du dispositif.

00:51:00 -En 2017, la nouvelle législature a fait apparaître

00:51:03 un grand nombre de députés nouveaux

00:51:05 qui n'avaient pas ce regard sur l'antériorité,

00:51:07 sur le fonctionnement du Parlement,

00:51:10 et notamment sur le lien qui existe

00:51:12 entre un parlementaire, en l'occurrence un député,

00:51:14 et son territoire.

00:51:16 Je crois que ça a été la source, sans aucun doute,

00:51:19 qui a scellé le sort de la réserve parlementaire.

00:51:23 -J'imagine que si elle revenait, ce qui n'est pas fait,

00:51:26 ce serait pas la même réserve, non ?

00:51:28 -Oui, André Villiers et Dino Cigneri

00:51:30 ont quand même voulu prendre en compte,

00:51:32 dans leur proposition de loi, les demandes d'encadrement.

00:51:36 Ils proposent que seules les communes

00:51:38 de moins de 18 000 habitants et les associations

00:51:41 puissent bénéficier de cette réserve parlementaire.

00:51:44 Autre proposition, pour plus de transparence,

00:51:46 rendre public les bénéficiaires du dispositif

00:51:49 et les montants alloués, pas suffisants pour certains élus.

00:51:52 -Ca ne change rien.

00:51:54 Si vous avez publié la liste des bénéficiaires,

00:51:56 ça ne veut pas dire que vous n'avez pas privilégié vos copains.

00:52:00 Ca ne sert rien.

00:52:01 -Vous ne pensez pas que cette réserve parlementaire

00:52:04 pourrait remettre du lien entre les territoires

00:52:06 et leurs parlementaires ? -Ca, c'est des faux prétextes.

00:52:09 Si vous voulez du lien avec votre territoire,

00:52:12 vous y allez. C'est tout.

00:52:14 C'est pas coup de chéquier ou de chèque en blanc.

00:52:17 -Voilà, députée du Modem.

00:52:18 Elle n'a aucune chance de revenir, si j'entends ce député.

00:52:22 -En tout cas, on en est loin.

00:52:23 Drévilliers et Dino Cigneri militent

00:52:26 pour que leur proposition de loi soit inscrite

00:52:28 à l'agenda de l'Assemblée

00:52:30 lors d'une semaine réservée aux textes transpartisans.

00:52:33 Ils ont rencontré la présidente de l'Assemblée nationale,

00:52:36 qui reste prudente sur le sujet.

00:52:38 Elle est ouverte au dialogue.

00:52:40 Rappelons que c'est Yael Brown-Pivet, en 2017,

00:52:43 qui portait le texte sur la suppression

00:52:45 de la réserve parlementaire.

00:52:47 -Tant qu'elle est là, c'est mal barré.

00:52:49 -En ce temps de polémique sur le fonds Marianne,

00:52:52 pas sûr que les Français soient convaincus par l'idée,

00:52:55 mais qui sait ?

00:52:56 On suivra ça avec vous, Marco.

00:52:58 Alors, on enchaîne avec vous, Fanny, ce soir.

00:53:01 Vous vouliez nous parler de ces baisses de prix

00:53:05 au péage qu'on nous promet pour cet été.

00:53:08 C'est raté, finalement, non ?

00:53:10 -C'est un peu un trompe-l'œil,

00:53:12 parce que ces baisses de prix n'ont rien à voir...

00:53:15 Toutes les compagnies vont le faire,

00:53:17 mais elles n'ont rien à voir avec des baisses de prix,

00:53:19 comme dans les stations-service.

00:53:21 Total faisait une ristourne sur le carburant.

00:53:24 Vous alliez à la pompe et vous n'aviez rien à...

00:53:26 Vous n'aviez pas à montrer, pas de blanche.

00:53:29 Pour bénéficier des ristournes que proposent SANEF

00:53:33 ou encore Vinci ou Eiffage,

00:53:35 eh bien, il faut prendre des systèmes de télépéage,

00:53:38 donc ça veut dire, finalement,

00:53:40 prendre un système de fidélisation, d'abonnement.

00:53:43 Il y a une partie de ces ristournes,

00:53:45 je rentre pas dans les détails,

00:53:47 vous abondez votre système de télépéage en chèque-vacances,

00:53:50 tous les Français n'ont pas de chèque-vacances.

00:53:53 C'est quand même très contraignant, très restrictif,

00:53:56 et ça n'est pas la première fois

00:53:57 que les compagnies d'autoroutes, les sociétés d'autoroutes

00:54:01 font ce système, ce geste.

00:54:04 L'année dernière, elles avaient procédé de la même façon.

00:54:07 -Le gouvernement met la pression.

00:54:09 -C'est pour ça qu'elles font un geste,

00:54:11 pour dire qu'on fait quelque chose.

00:54:13 Le gouvernement leur met la pression

00:54:16 depuis plusieurs mois de modérer les tarifs.

00:54:18 La hausse des tarifs des péages, c'est en février,

00:54:21 c'était 5,475 % cette année,

00:54:22 c'est à peu près le niveau de l'inflation,

00:54:25 un peu moins, mais quand même,

00:54:26 avec un budget des automobilistes extrêmement contraint

00:54:30 du prix des carburants, on pouvait se dire

00:54:32 que les sociétés d'autoroutes pouvaient faire un effort,

00:54:35 d'autant plus qu'il y a eu un rapport

00:54:37 transmis Bercy, qui montre que cette année,

00:54:39 elles ont fait des super profits

00:54:41 et qu'elles ont donc engrangé beaucoup d'argent.

00:54:44 D'ailleurs, le gouvernement n'exclut pas

00:54:46 d'aller piocher une partie de ce pactole

00:54:49 pour financer la transition écologique,

00:54:51 et notamment, le gouvernement, vous le savez,

00:54:53 promet de mettre 100 milliards d'euros

00:54:56 pour financer le train, ça pourrait permettre

00:54:58 d'aller prendre l'argent de ce côté-là.

00:55:01 -Ca ne va pas améliorer l'image des sociétés d'autoroutes ?

00:55:04 -Quand vous faites un petit constat autour de vous,

00:55:07 on se rend compte que les sociétés d'autoroutes

00:55:09 n'ont pas bonne presse. Depuis l'histoire

00:55:12 de la privatisation, ça fait très longtemps

00:55:14 que ça ouvre toutes les polémiques.

00:55:16 Lors de la dernière campagne présidentielle,

00:55:19 un certain nombre de candidats étaient pour une renationalisation.

00:55:22 Mais ça n'est pas si simple, parce que ce sont des contrats

00:55:26 que l'Etat a passés avec ses concessions,

00:55:28 sur le long terme, et si on voulait renationaliser,

00:55:31 ça veut dire que Bercy devrait payer de l'argent,

00:55:33 ça se chiffre en millions, milliards même, d'euros,

00:55:36 donc on n'en a pas forcément les moyens.

00:55:39 La question, c'est de dire, est-ce que l'Etat

00:55:41 aurait des routes qui seraient aussi bien entretenues

00:55:44 si ça repassait dans son escarcelle ?

00:55:46 Dans ce contexte, c'est vrai qu'on peut se dire

00:55:49 que c'est un peu décevant, la façon dont les sociétés

00:55:52 d'autoroutes font un petit geste.

00:55:54 Il faut rappeler qu'en France, 4 Français sur 10

00:55:56 ne partent pas en vacances pour une raison toute simple,

00:55:59 des questions économiques. -Merci, Fanny Guinochet.

00:56:02 J'espère que cette chronique fera avancer leur cause.

00:56:05 Allez, on enchaîne avec le mot de la semaine.

00:56:08 Pour terminer, réindustrialisation,

00:56:10 on s'est pas mal cognés, nous, les journalistes,

00:56:13 sur ce mot, vous l'avez choisi,

00:56:15 parce qu'il ne vous laisse pas indifférent.

00:56:17 -Oui, absolument. On l'a beaucoup entendu,

00:56:19 c'est quand même un sujet énorme,

00:56:21 mais ce qui m'intéresse, c'est son préfixe, son "re".

00:56:24 Parce que nous vivons dans une époque de "re",

00:56:27 que ce soit la reconnection avec la nature,

00:56:29 là, on a entendu la reconquête du tissu social,

00:56:32 la relocalisation des usines,

00:56:34 et les préfixes sont toujours

00:56:36 des très bons indicateurs idéologiques.

00:56:38 Notre époque, elle adore les préfixes,

00:56:40 elle adore le trans, la transition, le dé,

00:56:43 comme décarbonation, mais son préféré,

00:56:45 je crois, en ce moment, c'est le "re",

00:56:47 du ré-ancrage, qui nous remet

00:56:50 dans les pas de notre histoire,

00:56:52 que ce soit... -Résilience, réhabilitation.

00:56:54 C'est vrai qu'il y en a énormément.

00:56:56 -Il y en a énormément. -Rénationalisation.

00:56:59 -Ca, peut-être. -Alors, quel sens il a,

00:57:01 ce "re" ? C'est un retour ?

00:57:03 -C'est ça. Est-ce qu'il a un sens de régression, de retour ?

00:57:07 Je crois qu'il y a deux "re" en fait.

00:57:09 Il y a le "re" vintage et il y a le "re" new age.

00:57:12 Le vintage, en effet, c'est un retour peut-être

00:57:15 à une France heureuse, à une France de l'industrie très forte,

00:57:19 admettons, de Concorde, d'Ariane,

00:57:21 pourquoi pas du Minitel, donc ça nous fait revenir à quelque chose.

00:57:25 On n'est pas très loin de la logique de Trump,

00:57:28 quand il avait dit "le retour de la grandeur américaine".

00:57:31 Biden continue à le faire, c'est toujours la même logique.

00:57:34 -Reprendre le contrôle. -Il a repris...

00:57:36 Aux Etats-Unis, il y a toujours ce plan de réduction de l'inflation

00:57:40 pour que les industries reviennent sur le sol américain.

00:57:44 Pourquoi pas nous ? Un peu de cocorico ne nuit pas.

00:57:46 On a des bons ingénieurs, des bons capitaines d'industrie.

00:57:50 Nous pouvons réactiver quelque chose de notre tradition industrielle.

00:57:54 -Mais dans le "réindustrialisation",

00:57:56 c'est vrai que ça veut dire quoi ?

00:57:58 On peut faire de l'écologie et de la politique industrielle ?

00:58:01 -C'est ça, le "x". C'est ça, la grande question.

00:58:04 Le deuxième "re" qui, lui, est "new age", arrive,

00:58:08 et il nous reconnecte à la nature, il nous relie aux vivants,

00:58:12 et probablement, il nous demande aussi

00:58:14 de réduire quelque chose de notre consommation.

00:58:17 Harmoniser ces deux "re", c'est le gros sujet politique du siècle.

00:58:21 On est vraiment là-dessus.

00:58:23 De temps en temps, il y a un troisième "re" qui arrive,

00:58:26 un "re" du troisième type, il y en a eu un cette semaine,

00:58:29 qui m'a sauté aux oreilles, j'ai entendu ça à la radio,

00:58:33 c'est l'heureux de réparation.

00:58:34 C'est autre chose.

00:58:35 C'était à propos d'une société française,

00:58:38 une PME, qui est en plein succès,

00:58:40 parce que, figurez-vous, elle a trouvé une très bonne idée,

00:58:43 elle est située à Roissy,

00:58:45 et elle répare les valises à roulettes des voyageurs.

00:58:48 -J'ai entendu ce sujet. -Formidable idée.

00:58:51 La réparation, c'est plus qu'une bonne idée,

00:58:53 c'est un concept de production.

00:58:55 Réparer nos objets d'électroménager,

00:58:57 réparer les vélos, les vêtements,

00:59:00 réparer aussi les corps, si on veut devenir centenaire.

00:59:02 C'est un vrai concept tout à fait intéressant.

00:59:05 Mais je dois dire, pour finir, que j'ai retenu cette anecdote,

00:59:09 parce que l'histoire des valises à roulettes,

00:59:11 je l'avais déjà en tête à cause d'un livre génial,

00:59:14 que vous avez peut-être lu il y a une dizaine d'années,

00:59:17 c'est "Le signe noir", de Nicolas Nassim Taleb,

00:59:20 qui est un personnage très curieux,

00:59:22 qui travaille sur les modèles industriels

00:59:25 et sur le progrès.

00:59:26 Ce monsieur avait dit, c'est très curieux,

00:59:29 c'est toujours baroque, l'innovation,

00:59:31 c'est curieux, l'homme est allé sur la Lune

00:59:33 avant d'avoir inventé la valise à roulettes.

00:59:36 -Ah oui. -Et c'est formidable,

00:59:38 je trouve, c'est une très belle leçon d'humanité

00:59:40 sur l'intelligence et l'ingéniosité humaine

00:59:43 et aussi une belle leçon d'humilité industrielle.

00:59:46 -Bon, alors, au revoir. Merci.

00:59:48 Rires

00:59:49 Merci, c'était passionnant, comme chaque semaine,

00:59:52 ce vendredi, itinéraire d'un mot avec Mariette Darrégrand.

00:59:55 Merci, Fanny, et à très vite, Marco, très bon week-end,

00:59:58 et merci à Anne... -Merci.

01:00:00 -Souhaitement. Rires

01:00:02 Allez, c'est la fin de cette émission.

01:00:04 Merci à la rédaction, merci à la production,

01:00:07 à la régie et à l'équipe qui m'accompagne au quotidien.

01:00:10 C'est le week-end, profitez bien. A la semaine prochaine.

01:00:13 SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA

01:00:15 Générique

01:00:18 ...

01:00:27 *Bruit de pet*

01:00:27 [SILENCE]

Ça vous regarde - Comment se passer de l'avion ?

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