« Les mères ont besoin d'être consolées » | Interview Sans Filtre avec Chantal Birman, sage-femme
« Les mères ont besoin d'être consolées » | Interview Sans Filtre avec Chantal Birman, sage-femme
Sage-femme héroïque et icône féministe, Chantal Birman est en tête d'affiche du documentaire « À la vie » d'Aude Pépin, un portrait authentique qui met en lumière les dysfonctionnements du système médical et ses limites autour de l'accouchement : péridurale, accouchement à domicile, détresse maternelle, accompagnement post-partum...
Chantal Birman, pionnière dans son métier, nous partage son expérience et son constat.
Sage-femme héroïque et icône féministe, Chantal Birman est en tête d'affiche du documentaire « À la vie » d'Aude Pépin, un portrait authentique qui met en lumière les dysfonctionnements du système médical et ses limites autour de l'accouchement : péridurale, accouchement à domicile, détresse maternelle, accompagnement post-partum...
Chantal Birman, pionnière dans son métier, nous partage son expérience et son constat.
Transcript
00:00 Et on ne découvre pas aujourd'hui la dépression du postpartum, on le sait depuis très longtemps.
00:04 Par contre, oui, on s'en fout.
00:07 Pourquoi on s'en fout ?
00:08 Parce que ce qui apporte aux médecins, c'est la mortalité dans les lieux où ils sont.
00:16 J'ai commencé ma vie professionnelle en essayant de sauver les femmes autour de l'avortement.
00:22 Et je termine en essayant de dire, ne laissez pas mourir ces femmes.
00:27 Et il faut qu'on fasse entendre cette voix-là, on doit faire quelque chose.
00:31 Il ne va pas tarder à tomber là le corps.
00:36 Comment ça s'est passé l'accouchement alors ?
00:39 Ça s'est bien passé.
00:40 Alors voilà, je vous montre comment on sort un bout de sein.
00:45 Ce lundi matin, nous avons la chance de rencontrer Chantal Birnbaum.
00:53 Allô ?
00:54 Oui bonjour, c'est le magazine Parents.
00:56 Oui, c'est de l'autre côté et vous montez les escaliers.
01:00 La sage-femme a l'affiche du documentaire événement "À la vie" d'Aude Pépin.
01:04 Le film, authentique, en dit long sur les manques dans la prise en charge du post-partum en France.
01:09 Il nous a donné une envie irrépressible d'approfondir le sujet directement avec Chantal.
01:14 Nous voici donc dans le salon de sa maison à Bagnolet.
01:18 Bonjour Chantal Birnbaum.
01:20 Quel serait votre souvenir le plus fort de ces 50 années passées auprès des jeunes mères ?
01:25 Je dirais que c'est ce temps quand un bébé naît,
01:31 où tout est en suspension dans l'air, où il n'a pas encore pris sa première respiration.
01:38 Et puis d'un seul coup, il décide de dire bonjour.
01:44 Et là, il y a un moment où il s'adresse au monde, il dit "c'est moi, j'arrive".
01:52 Et ce moment-là est complètement magique parce qu'il est complètement neuf, l'enfant.
02:01 Et il crie ça au monde et le monde ne l'entend pas.
02:06 Et c'est ça qui est complètement émouvant.
02:09 Alors nous, on a la chance d'être là à chaque fois.
02:11 Et c'est ça le métier de sage-femme, c'est d'entendre ça.
02:17 L'organisation de la santé est de plus en plus économique et de moins en moins dans un but de santé publique.
02:25 Jamais on n'avait le temps. J'avais l'impression d'aller me faire maltraiter.
02:28 Ça n'arrêtait pas, ça n'arrêtait pas. Le flux tendu en salle de naissance, on sait ce que c'est,
02:31 mais là c'était le flux tendu tout le temps.
02:33 La péri-durale, elle n'est pas là pour des problématiques de douleur, elle est là pour des problématiques de personnel.
02:38 J'ai assisté à l'arrivée de la péri-durale dans nos pratiques.
02:43 J'étais vraiment, vraiment, vraiment pour.
02:46 Pourquoi ? Parce qu'en tant que sage-femme, il y avait évidemment plein d'accouchements super etc.
02:53 Mais il y avait aussi des accouchements où le niveau de douleur était tellement, était tel,
03:00 qu'il était évident que le traumatisme était là, qu'on n'était plus dans de la douleur mais de la torture.
03:08 Et du coup, où plus rien ne pouvait atteindre la femme, sauf que ça s'arrête quoi.
03:15 Il n'y avait que une supplication à l'arrêt de ce qui était en train de se passer.
03:20 Merci à la péri-durale d'avoir arrêté ça quoi.
03:23 Et moi je pensais, au moment où je me suis battue pour la péri-durale,
03:27 qu'il y aurait les 10 à les 15% de femmes qui étaient réellement dans l'état que je viens de vous dire,
03:37 qui allaient la prendre.
03:38 On était à 20%, on commençait à prendre, puis après dur 30, 40%.
03:45 Voilà, au fur et à mesure que les accouchements ont augmenté,
03:49 ben là d'un seul coup on avait 3, 4 femmes.
03:52 Donc au moment où c'était vraiment difficile, là tu ne le passes pas le truc.
03:58 Si tu n'as pas quelqu'un qui croit en toi, quand toi tu n'y crois plus.
04:02 Et il faut que la personne soit une vraie professionnelle, c'est-à-dire une sage-femme,
04:07 et qui est investie d'un savoir autour de ça.
04:12 Et c'est aussi une des richesses de l'accouchement,
04:16 qu'il y ait une autre femme, ou éventuellement un homme,
04:19 parce que ça peut être un sage-homme, il n'y en a qu'un pour cent de la profession,
04:25 qui d'un seul coup te dise ça.
04:27 Moi je sais, tu es en train de gagner, et je vais t'accompagner jusqu'au bout.
04:33 Manque de personnel, manque de sage-femme, manque de sage-homme.
04:36 Exactement.
04:37 Et donc du coup, de plus en plus de péridurale.
04:40 Ben oui, et demandée par nous.
04:43 Bien sûr la femme quand elle est toute seule, elle ne demande que ça, c'est trop.
04:48 Toute seule c'est vraiment trop.
04:50 Ça arrive que des femmes accouchent toutes seules, mais c'est quand même trop.
04:55 Ça a disparu.
04:56 Il y a un autre sage-femme par femme qui est réclamé.
04:59 Non seulement une sage-femme par femme,
05:02 la question est, est-ce que les femmes peuvent avoir dans notre système de santé,
05:08 alors qu'elles travaillent et qu'elles participent à la richesse de la société,
05:13 pendant quelques heures, trois heures ou quatre heures vraiment,
05:18 d'un accompagnement intense d'une sage-femme.
05:20 C'est la question que je pose, et que pose ce film à la société.
05:27 Et puis alors maintenant il y a quelque chose de plus,
05:30 c'est que du coup le personnel, le jeune, le personnel jeune,
05:35 n'a travaillé qu'avec cette forme-là, c'est-à-dire de travail.
05:41 Ou d'un seul coup elle te dit, mais moi je ne sais pas faire avec la douleur.
05:45 Une femme qui a une préeclampsie, c'est-à-dire une pathologie très grave,
05:50 difficile à gérer.
05:52 Je faisais toujours la première naissance,
05:54 je lui dirais par contre je te promets que la suivante, c'est toi qui la fais.
05:58 Et cette première fois où elle voyait, en fait pour elle,
06:03 la première naissance physio de leur vie,
06:07 elle pleurait quoi, toute, toute, toute,
06:10 parce qu'elle se disait mais c'était ça au fait que je voulais faire.
06:14 Elle comprenait en fait, en voyant cette naissance,
06:16 qu'on les avait trahis, qu'on leur faisait faire autre chose,
06:20 et qu'elles allaient se perdre elles-mêmes dans ce travail.
06:25 Le moment où un enfant naît, à la fois on devient toute petite, mais en même temps, c'est des moments où on a la possibilité de comprendre des choses.
06:38 C'est beau l'écharpeau ? Ah !
06:45 Je comprends à ce moment-là qu'entre la vie et la mort, les femmes choisissent toujours la liberté.
06:52 Si vous préférez ce que je ressens, si je dois le dire avec mes mots,
06:56 c'est que dans ce moment difficile à passer avec la sage-femme, sur un accouchement sans péridural,
07:03 il y a ce moment où la femme se rend compte que la contraction d'après, ça ne va pas être possible.
07:11 C'est trop de chez trop, de chez trop.
07:13 Et puis finalement elle le dit, finalement la sage-femme l'accompagne,
07:18 et finalement elle en fait encore une autre, et encore une autre.
07:21 Et ce moment-là s'appelle le moment, les psychologues appellent ça le moment du lâcher-prise.
07:27 Et c'est le moment où effectivement, elle part la femme, elle lâche.
07:33 Et en lâchant, elle lâche la génération dans laquelle elle était, qui était la première génération.
07:39 Et elle va passer derrière, et elle va passer dans la deuxième génération.
07:45 Et c'est comme ça qu'on pousse, c'est quand on est derrière.
07:48 C'est ce qui ne se passe pas dans l'accouchement avec péridural.
07:53 Il n'y a pas ce passage où on rencontre la mort, etc.
07:58 On attend, et puis on attend et on pousse.
08:00 Elle devient une mère quand même, mais à quel moment elle devient une mère ?
08:04 Avec l'enfant.
08:05 C'est donc un travail relationnel entre l'enfant et elle,
08:09 alors qu'autrement c'est un travail relationnel d'elle à elle, dans un historique d'accouchement.
08:16 C'est la relation à l'enfant qui leur fait découvrir la maternité.
08:20 D'accord ?
08:21 Alors, ça change une sécurité au niveau de ce qu'elles sont.
08:28 Si vous préférez une femme qui est passée par ce que je vous ai expliqué tout à l'heure, je ne reprends pas.
08:32 Elle a gagné.
08:33 Mais incroyable, comment elle est arrivée à faire ce truc-là quand même ?
08:38 Respect, hein ? Respect à plat ventre.
08:42 Énorme, si vous préférez.
08:44 Elle ne sait pas ce qu'elle a gagné.
08:46 Elle sait juste qu'elle a ce truc-là au fond d'elle,
08:50 et qu'on ne pourra pas le retirer, et que cette force-là est éternelle.
08:56 Une femme qui a eu une péridurale, elle va devenir mère, elle va être tout ça, etc.
09:01 Mais elle n'a pas eu le contact avec cette violence archaïque, sauvage, animale.
09:09 On peut ne pas vouloir le contacter, et c'est complètement respectable,
09:13 elle est très bien, aucun problème pour moi, etc.
09:18 Alors, dans le rapport à l'enfant, je dirais que du coup,
09:22 le regard de la mère est beaucoup porté sur l'enfant,
09:27 puisque c'est lui qui vous a donné la relation maternelle.
09:31 C'est avec lui que ça s'est construit, d'accord ?
09:34 Alors que là, la mère, elle a été mère avant,
09:38 puisqu'elle l'a poussée avant, en passant derrière, si vous préférez.
09:42 Et donc, c'est un regard par rapport à elle-même.
09:45 La question va se passer sur une interrogation,
09:49 une réponse qu'elle va avoir, elle, à trouver, mais sans impliquer l'enfant.
09:54 C'est ça la différence, si vous préférez.
09:58 Je dirais que quand les sages-femmes revendiquent une femme et une sage-femme,
10:01 c'est ça qu'il y a derrière.
10:04 Elles essayent de défendre cette possibilité pour les femmes de vivre ça.
10:10 Je crois que le système de la T2A, à partir de ce moment-là,
10:15 pas seulement pour les sages-femmes,
10:18 mais à partir du moment où on est payé à l'acte,
10:21 et où les salaires des gens, c'est ce qu'il y a de plus cher dans un budget,
10:25 eh bien forcément, si on veut réduire les budgets de dépense,
10:28 il faut multiplier les actes par un petit nombre de personnels.
10:34 Là, ça s'appelle une vision gestionnaire de la santé.
10:41 Et ça va entraîner un certain nombre de conséquences.
10:46 L'existence de l'individu femme est écrasée.
10:51 Donc, en tant que sages-femmes, accompagner des femmes et vouloir leur liberté,
10:56 c'est forcément militer, c'est forcément ça.
10:59 [Musique]
11:07 Pour aller vers quelqu'un, il faut essayer de comprendre où est-ce qu'il est.
11:14 C'est un chemin et c'est du temps.
11:17 Quand vous n'avez pas le temps, comment vous faites ?
11:20 Eh bien, un, vous allez être gentille, très gentille.
11:24 Vous allez dire à peu près oui à tout, extrêmement polie.
11:29 Pourquoi ? Parce que le moindre conflit fait perdre du temps.
11:33 D'accord ? Donc, vous avez vraiment intérêt à être super sympa, super gentille, etc.
11:39 Parlez pas mal pour pas que l'autre parle de trop,
11:42 parce qu'il va dire que ça détresse et vous n'aurez pas le temps.
11:44 D'accord ? Donc, lui expliquer un maximum de choses et partir le plus vite possible.
11:52 C'est pareil pour le personnel de suite de couche.
11:55 Ils n'ont pas beaucoup de temps, donc ils vont essayer de résoudre au plus vite le problème de la femme
12:04 et parfois ce au plus vite est handicapant pour les montées de lèvres,
12:10 pour la suite des allaitements, etc. On le sait.
12:13 Donc là, par contre, il faut avoir écouté, suivi des cours sur l'allaitement avant.
12:20 En avant, oui. En avant pour essayer de comprendre toutes les erreurs qu'on pourrait faire
12:26 et que le personnel n'aura pas trop le temps de vous expliquer, faites pas ça, etc.
12:31 Ou faites-le, mais exceptionnellement à un moment donné parce qu'on craque.
12:36 Alors, on avait aussi envie de vous demander,
12:39 quelle est aujourd'hui la situation pour les femmes qui veulent accoucher à domicile ?
12:44 Alors, ces sages-femmes-là sont des héros modernes
12:48 puisque comme vous le savez, elles n'ont pas d'assurance.
12:51 Puisqu'en France, et c'est le seul pays, si vous préférez,
12:55 les assurances sont tellement chères,
12:59 c'est plus cher que les revenus d'une sage-femme d'une année.
13:02 C'est une façon de rendre impossible l'accouchement à domicile.
13:07 Alors, cet accouchement à domicile, bien sûr,
13:10 il est extrêmement méprisé ou combattu par les hiérarchies hospitalo-universitaires,
13:20 en disant "mets l'hémorragie", "mets la complication".
13:27 Alors, tout ça maintenant, il y a eu des enquêtes de fait,
13:31 pas seulement en France, sur le plan mondial,
13:34 qui montrent que c'est le même résultat.
13:37 Il n'est pas meilleur, d'ailleurs, moi je pensais que ça pourrait être meilleur, mais non.
13:41 Il n'est pas meilleur, c'est le même taux, exactement, de complications qu'à l'hôpital,
13:47 et c'est le même taux de mortalité maternelle et infantile.
13:50 Par contre, dans le vécu des gens, ça se passe beaucoup mieux.
13:55 Le vécu est bien meilleur à domicile qu'à l'hôpital.
13:58 Sur le bonheur, sur la négociation, sur ce qui s'est passé pour eux,
14:01 sur la façon dont ça s'est déroulé, c'est très bien.
14:04 L'accouchement à domicile doit être, je dis bien doit être,
14:09 une alternative à l'accouchement hospitalier.
14:12 De mon point de vue, l'accouchement à domicile,
14:17 c'est un meilleur choix qu'à l'hôpital.
14:19 Qu'est-ce qui manque de mon point de vue à domicile maintenant ?
14:25 Eh bien, à domicile, ce qui manque, c'est les autres femmes.
14:28 C'est un moment complètement exceptionnel pour soi, bien sûr,
14:35 mais c'est un moment qui est pareil pour toutes les femmes.
14:39 Et le fait de pouvoir se rencontrer,
14:41 ce qui n'est pas forcément le cas non plus à l'hôpital,
14:43 parce que souvent on les part que chacune dans sa chambre,
14:46 et il n'y a pas de rencontre entre les femmes.
14:48 Malgré tout, dans les couloirs, elles se sont vues,
14:51 elles ont vu leur regard un peu agarres,
14:53 elles ont dit « bon, je ne suis peut-être pas toute seule à vivre ça ».
14:57 Si l'hôpital était pensé autrement,
15:01 ça pourrait être génial d'accoucher à l'hôpital.
15:03 Dans tous les cas, on pourrait avoir une alternative
15:06 qui rende tout le monde heureux.
15:07 Vous avez beaucoup d'amis ici ?
15:10 Non.
15:10 Je vous mets amis.
15:12 C'est très important.
15:13 Il faut que tu dormes un petit peu quand même, d'accord ?
15:16 Vous avez la tétine, là ?
15:18 On peut aussi la mettre la nuit.
15:19 Vous pouvez faire ce que vous voulez.
15:21 Une maman fait confiance à son enfant.
15:23 Et plus on fait confiance à quelqu'un, plus la force.
15:27 Le film parle du « baby blues »
15:31 qu'ont, on va dire, toutes les femmes, plus ou moins fort.
15:35 Sur l'ensemble des femmes qui accouchent,
15:37 toutes ont un « baby blues ».
15:40 Et entre 10 à 15% vont faire une dépression du postpartum.
15:45 Alors, dans toutes les femmes qui font des dépressions,
15:48 toutes ne vont pas se suicider.
15:51 Il y a peu encore de recherche sur les suicides.
15:56 Je pense que les chercheurs vont commencer à s'y mettre.
16:00 Et il faudrait voir le pourcentage dans les femmes qui suicident,
16:03 des femmes battues, des femmes qui sont en situation précaire, etc.
16:10 C'est-à-dire l'influence à la faute des autres facteurs
16:13 pour essayer d'être particulièrement attentive
16:17 dans nos formes de prévention, à nous, au niveau des personnels médicaux.
16:23 Maintenant, je suis quand même sidérée
16:25 parce que ça, ça existe depuis très longtemps.
16:28 On ne découvre pas quand même aujourd'hui qu'il y a des femmes battues.
16:33 Et on ne découvre pas aujourd'hui la dépression du postpartum.
16:36 On le sait depuis très longtemps.
16:37 Par contre, oui, on s'en fout.
16:40 Pourquoi on s'en fout ?
16:41 Parce que ce qui apporte aux médecins,
16:45 c'est la mortalité dans les lieux où ils sont.
16:48 À la maternité, quand la femme est sortie,
16:53 leur responsabilité, elle est partie.
16:55 Et ils ne connaissent pas du tout la situation des femmes en postpartum.
17:00 Donc, ce qui nous importe, c'est les femmes comme vous et moi,
17:03 qui d'un seul coup vont basculer dans la dépression,
17:08 qui ne pourront plus aller parce qu'elles seront sous leur couette.
17:11 Elles essaieront d'avancer jour à jour,
17:14 aller voir des gens et de toute façon, elles n'ont plus envie de parler.
17:20 Donc, celle-là, il faut aller chez elle, il faut aller les diagnostiquer.
17:25 Et pour l'instant, je ne vois que les sages-femmes qui peuvent faire ça.
17:29 Ce qui fait que ce qui m'inquiète et ce pourquoi je pense que
17:33 moi j'ai à parler, c'est pour essayer de sauver ces femmes.
17:35 J'ai commencé ma vie professionnelle en essayant de sauver les femmes
17:40 autour de l'avortement.
17:42 Et je termine en essayant de dire,
17:44 ne laissez pas mourir ces femmes.
17:46 Elles sont jeunes, elles ont des bébés,
17:49 elles ont peut-être des enfants bas âge.
17:52 Il faut qu'on les sauve toutes ensemble.
17:55 Et il faut qu'on fasse entendre cette voix-là,
17:57 on doit faire quelque chose.
18:00 Oui, les visites de sages-femmes, mais pas une demi-heure,
18:03 pas en étant pressé, en revalorisant l'acte
18:06 et en le rendant dans une durée minimum.
18:11 Une prévention simple, c'est d'essayer de comprendre
18:15 qu'il y a une nécessité d'un gynécé pendant cette période-là.
18:23 Le gynécé, c'est qu'au moment d'un accouchement,
18:27 la femme a besoin d'être consolée.
18:30 Et la consolation qu'elle demande, c'est une consolation maternante.
18:35 Comme leur mère travaille,
18:38 ou que leur mère s'est trompée de l'endroit où mettre le curseur,
18:41 c'est-à-dire qu'elle met le curseur,
18:43 elle croit que leur fille leur demande de les aider par rapport au bébé.
18:47 Non, leur fille leur demande de les consoler à elles,
18:51 de les prendre en charge.
18:52 Elle est la mère d'une fille,
18:55 elle n'est pas la mère de ce bébé-là,
18:56 c'est sa fille qui est la mère de ce bébé-là.
18:58 Et donc de tout faire pour que sa fille devienne la mère de ce bébé-là,
19:03 l'aide à le devenir en elle-même la consolant.
19:07 Donc c'est ça, si vous préférez, les prises en charge généalogiques.
19:10 Dans le film, vous voyez que la femme qui va le mieux,
19:14 c'est justement celle,
19:16 alors qu'elle a une césarienne, où il y a les deux mères,
19:19 enfin en fait il y a la tante et la mère,
19:21 qui prennent en charge justement la bouffe, etc.
19:25 Quand je rentre, elles étaient en train de faire à manger,
19:27 ça sentait super bon,
19:29 elles rigolaient toutes les deux,
19:31 il y avait une atmosphère super sympa,
19:33 il y avait une atmosphère de fête.
19:35 Donc je pense que là,
19:37 il y a quelque chose à faire prendre conscience aux grands-mères.
19:42 En Espagne, il y a deux cours qui sont là
19:45 pour préparer les grands-mères à la naissance du bébé.
19:49 Je trouve ça très intéressant.
19:51 Et puis la dernière chose que je voulais dire aussi,
19:53 où on peut se tromper,
19:54 c'est donc cette demande de tendresse maternelle,
19:58 de maternage,
19:59 comme les mamans n'ont pas le temps, ne sont pas là,
20:02 et n'ont pas eu de cours,
20:03 n'ont pas eu de connaissances de la grande maternité,
20:06 ce qu'elles aussi découvrent, ce que c'est,
20:08 du coup les femmes adressent cette demande-là à leur compagnon.
20:12 Un compagnon, ça peut paterner,
20:14 ça ne pourra jamais materner.
20:16 Donc, elles sont dans une demande infinie, sans réponse,
20:22 et donc avec un constat,
20:24 que cet enfant qu'ils ont cru faire à deux,
20:27 elles sont terriblement seules.
20:30 De son côté, le compagnon,
20:32 il a aussi voulu un enfant,
20:34 ce n'est pas que les femmes qui ont des désirs d'enfants.
20:37 Il a voulu un enfant,
20:40 et voilà, alors lui, il ne l'a pas porté, etc.,
20:43 ce qui fait qu'à la naissance,
20:44 lui, il est dans un phénomène d'adoption complet.
20:47 C'est plus facile à ce moment-là d'adopter,
20:50 que de faire le mouvement féminin,
20:52 qui est d'essayer de se récupérer,
20:55 pour savoir comment on va faire avec ce bébé.
20:58 Donc, il y a un temps qui est beaucoup plus long chez la mère,
21:01 de mise en rapport avec le bébé,
21:03 que finalement chez le père,
21:04 qui attendait cet enfant,
21:06 et qui attendait cet enfant,
21:08 sans avoir à essayer de se récupérer.
21:11 Par contre, il va être devant le constat
21:13 que sa femme a changé,
21:14 parce qu'elle, elle est…
21:15 enfin, elle ne sait pas exactement justement où elle est.
21:18 Donc, avant de comprendre où est-ce qu'elle est,
21:20 ça va lui mettre du temps.
21:22 Et lui, il se dit,
21:24 « Attends, là, j'ai un enfant,
21:26 je n'ai plus de femme,
21:27 en tous les cas, celle qu'elle a, je la reconnais,
21:29 à peu près, je connais les contours,
21:31 mais ce n'est quand même pas la mienne. »
21:34 Et on est en situation d'urgence permanente,
21:38 parce que le bébé,
21:39 ça vous met en situation d'urgence permanente,
21:41 et après, les deux, ils crient,
21:43 ils crient « Au secours, au secours ! »
21:45 Et les deux crient « Au secours ! »
21:46 pour des raisons différentes.
21:48 Les femmes sont plutôt dans un vertige de solitude,
21:52 et les hommes sont plutôt dans un vertige d'impuissance.
21:54 1, 2, 3, and all is alright
21:58 And I hope, and I hope, and I hope that it's light
22:02 [SILENCE]