La destruction du barrage de Kakhovka en Ukraine et la 14e journée de mobilisation contre la réforme des retraites... Les informés du mardi 6 juin 2023
Autour de Jean-François Achilli, les informés débattent de l'actualité du mardi 6 juin 2023.
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00:00 [Musique]
00:09 20h21, France Info, les informés, Jean-François Ackilly.
00:15 Bonsoir, deux grands titres à la une des informés, les manifs anti-réforme des retraites,
00:21 quatorzième journée et une mobilisation au plus bas, les Français sont-ils passés à autre chose ?
00:29 Nous avons également la destruction du barrage de Khakovka en Ukraine, catastrophe humaine et environnementale.
00:36 Quel impact sur la suite de la guerre ? Les informés avec Guillaume Ancel, expert militaire,
00:42 ancien officier de l'armée française, écrivain, auteur du blog que je vous recommande,
00:48 c'est nepasubir.fr pour y accéder, avec Jean-Sébastien Soldaini, reporter au service
00:55 de relations internationales de France Info et de Radio France, également Julie Marie-Lecomte,
01:01 chef du service politique de France Info, Albert Zénou, le rédacteur en chef du service
01:06 politique du Figaro et Laurent Mouloud, rédacteur en chef adjoint à l'Humanité, Isabelle
01:12 Raymond, la chef du service économique et social de France Info, nous rejoindra en
01:17 deuxième partie d'émission.
01:18 Bonsoir à tous les cinq.
01:20 Bienvenue, nous sommes ensemble jusqu'à 21h.
01:24 C'est une explosion qui aura des conséquences dramatiques ou pas, nous le verrons en Ukraine
01:31 sur, en tous les cas, sur la poursuite de la guerre et pour toute une région, celle
01:35 autour du fleuve Dniepr, du côté de Karsonne, c'est dans le sud du pays.
01:40 La destruction du barrage de Kakovka et de la centrale électrique à Tenente a provoqué
01:47 des inondations assez importantes.
01:50 La Chine annonce plus de 17 000 civils évacués des zones inondées autour du barrage partiellement
01:58 détruit tôt ce matin.
01:59 Guillaume Ancel, explosion pour laquelle les deux camps se rejettent la responsabilité.
02:06 Qu'en est-il réellement à vos yeux ?
02:08 C'est une affaire de communication.
02:10 La réalité est déjà établie, les faits sont établis depuis un moment, puisqu'on
02:14 savait depuis octobre dernier que l'armée russe avait miné ce barrage et qu'elle menaçait
02:19 depuis longtemps de le faire exploser.
02:20 Et en plus, si ça avait été une frappe ukrainienne, il y aurait des traces assez
02:24 différentes et surtout les parties amont et aval du barrage auraient été touchées
02:28 par des tirs.
02:29 Or là, c'est uniquement le barrage qui a été explosé.
02:32 C'est très propre, c'est une explosion interne, ce sont des charges très importantes
02:35 en tonnes, donc ce ne sont pas deux commandos ukrainiens qui sont venus les déposer.
02:40 On n'a aucun doute sur le fait que c'est une destruction par les Russes qui a un triple
02:44 objectif et auquel il faut faire attention puisqu'il y a la manœuvre de communication,
02:47 mais en fait il y a l'impact réel.
02:49 La première, c'est une manœuvre de dissuasion.
02:51 Vous avez vu la catastrophe parce que les Ukrainiens contre-attaquent.
02:56 Et oui, parce qu'en réalité, l'information importante, c'est que ce soir, ce 6 juin,
03:02 au moment des 79e commémorations du débarquement par les Alliés en Europe, les Ukrainiens
03:09 ont déclenché leur offensive.
03:10 Et ils n'en disent pas un mot.
03:12 Vous nous dites que ce soir, la fameuse contre-offensive Guillaume Ancel, elle est en cours ?
03:18 Oui, elle est enclenchée.
03:19 Enclenchée.
03:20 Elle est enclenchée.
03:21 Et les Russes réagissent de manière fébrile parce qu'ils vont tout faire pour la ralentir.
03:25 Et ça, c'est le deuxième point.
03:26 C'est que pour eux, en détruisant ce barrage, ils vont provoquer des inondations sur 150,
03:32 presque 200 kilomètres et ils vont rendre cette zone totalement inaccessible aux Ukrainiens
03:38 s'ils avaient été tentés de faire un franchissement à cet endroit.
03:42 Or, on doutait que les Ukrainiens, ne serait-ce que pour scotcher un certain nombre de troupes
03:47 russes, allaient utiliser cette région de Kersaune, essayer de traverser le Nièvre,
03:51 pas forcément avec des effectifs importants, mais pour obliger les Russes à maintenir
03:55 un dispositif militaire très important.
03:57 Je rappelle que cette région du Nièvre, c'est à à peu près 100 kilomètres de la
04:00 frontière de la Crimée.
04:01 Et donc pour les Russes, c'est très important.
04:03 Ils l'inondent, ils la rendent impraticable pour au moins 10 jours.
04:06 Parce que ça va être un immense marécage.
04:08 Vous ne pouvez pas traverser, y compris avec des ponts spéciaux de débarquement, parce
04:12 que vous n'avez pas assez d'eau, vous avez trop d'eau.
04:14 Et donc ça veut dire à Noomansland...
04:16 Pas si catastrophique que ça.
04:18 Alors, pas si catastrophique pour les populations qui vont être déplacées, c'est très agréable.
04:22 Mais il n'y aura pas de mort.
04:23 C'est une inondation qui est relativement progressive parce qu'en fait, c'est un réservoir
04:27 qui s'écoule.
04:28 Les gens ont le temps de quitter.
04:29 Ça va provoquer beaucoup de destruction.
04:31 Ça va avoir des conséquences sur le long terme très importantes.
04:34 Mais surtout, ça a une conséquence militaire.
04:36 C'est que sur ces 200 kilomètres-là de front, les Russes vont pouvoir dégager leurs troupes
04:42 parce que les Ukrainiens ne peuvent plus passer par là.
04:44 Or, les Russes ont absolument besoin de reconcentrer leurs unités pour là où se passe l'offensive.
04:49 Et c'est pas là.
04:50 Ils ont absolument besoin de reconcentrer ces unités alors qu'ils ont perdu 200 kilomètres
04:55 de front dans la région de Belgorod, qu'ils croyaient neutraliser, complètement à l'autre
04:59 extrémité du front, mais où ils sont obligés de remonter des troupes parce que les Ukrainiens
05:03 les harcèlent à cet endroit.
05:05 Donc en fait, ils neutralisent 200 kilomètres de front.
05:08 Alors, je vous lis ce soir la déclaration du président ukrainien Volodymyr Zelensky.
05:13 Il dit "l'explosion du barrage n'a pas affecté la capacité de l'Ukraine à libérer ses propres
05:21 territoires".
05:22 C'est ce que dit Volodymyr Zelensky sur Télégram.
05:25 Après une réunion avec son état-major, l'état de préparation est maximal, a-t-il ajouté.
05:32 Je vous donne aussi les deux versions.
05:35 De part et d'autre, ça va vous intéresser, Jean-Sébastien Soldaïni.
05:39 L'Ukraine accuse donc la Russie de s'être rendue coupable de ce gigantesque crime de
05:44 guerre en faisant exploser le barrage, provoquant l'inondation que l'on sait, dans le but, selon
05:50 Kiev, d'empêcher les soldats ukrainiens de traverser le fleuve pour mener leur contre-offensive.
05:55 C'est ce que vous expliquiez en substance, Guillaume Ancel.
05:59 Moscou assure de son côté que le barrage et la centrale hydroélectrique ont été détruits
06:03 par ces bombardements ukrainiens que décrit Moscou.
06:06 Le Kremlin affirme que Kiev a voulu priver la Crimée de son approvisionnement en eau
06:12 via le canal concerné et détourner l'attention de l'échec de sa contre-offensive.
06:18 Jean-Sébastien Soldaïni, nous sommes dans l'habituelle guerre de propagande.
06:23 On a pris l'habitude depuis le début de cette guerre de voir que chaque fait important,
06:27 chaque fait nouveau, chaque fait majeur est instrumentalisé par un camp comme l'autre.
06:31 Chaque camp, là, joue son propre jeu.
06:36 Sur la question de la Crimée, de l'approvisionnement en eau, c'est évidemment un sujet parce
06:43 que cette retenue d'eau alimentait un canal qui permettait à la Crimée de survivre,
06:51 pour son agriculture, pour permettre à son agriculture de tourner.
06:54 Mais ce canal aussi, il a été arrêté pendant de nombreux mois.
06:59 Ça n'a pas non plus gêné la Crimée plus que ça.
07:02 C'est instrumentalisé par le Kremlin, c'est une évidence.
07:06 Pour la question militaire, ça risque quand même de créer un problème.
07:10 J'entends ce que dit Yomansel sur le fait que ce sera compliqué de traverser le Dniepr.
07:18 Mais c'était aussi une des options militaires ukrainiennes qui a pour enjeu d'aller récupérer
07:25 la Crimée.
07:26 Parce qu'une fois qu'on a réussi à traverser le Dniepr pour les Ukrainiens, c'est un terrain
07:33 complètement dégagé vers la Crimée parce que c'est plat et c'est assez facile d'avancer.
07:38 Je résume ce que vous nous disiez à l'instant avant d'arriver au Fil info, Guillaume Ansel.
07:42 Vous nous dites ce soir que la contre-offensive ukrainienne a été enclenchée et cette destruction
07:49 du barrage et de la centrale électrique, à vos yeux, est une opération militaire qui
07:55 permet aux Russes de déplacer des troupes vers cette contre-offensive ukrainienne.
08:01 Nous allons rester là-dessus dans un instant.
08:02 Il est 20h11 sur France Info.
08:04 Tout d'abord, c'est le Fil info avec vous, Valentine Letez.
08:07 Le monde doit réagir.
08:11 Voilà l'appel du président Zelensky après l'explosion la nuit dernière d'un barrage
08:16 à l'est de l'Ukraine.
08:17 Depuis, les eaux du Dniepr se déversent.
08:20 24 villes ou villages inondés et 40 000 habitants menacés.
08:24 Des milliers sont en cours d'évacuation.
08:26 Et le flou règne ce soir sur la cause de l'explosion.
08:29 Kiev et Moscou s'en renvoient la responsabilité.
08:32 Démission du préfet responsable de la gestion du fonds Marianne.
08:36 Ce fonds de lutte contre le séparatisme créé après l'assassinat de Samuel Paty.
08:41 Un rapport de l'inspection générale de l'administration pointe le traitement privilégié de l'une
08:46 des associations bénéficiaires par Christian Gravel.
08:49 C'est la plus faible mobilisation contre la réforme des retraites depuis le début
08:53 du mouvement.
08:54 900 000 manifestants en France aujourd'hui, selon la CGT.
08:58 281 000 d'après le ministère de l'Intérieur.
09:01 Après 5 mois de mobilisation, cette 14e journée contre la réforme des retraites sera peut-être
09:07 la dernière à l'initiative de l'intersyndicale.
09:09 Les Français ont compris que cette loi allait s'appliquer, estime sur France Info un député
09:14 Renaissance.
09:15 A noter aussi quelques tensions dans les cortèges, une trentaine d'interpellations à Paris,
09:20 5 arènes.
09:21 Heureux de s'en être sorti selon ses mots, Novak Djokovic en route pour une 12e demi-finale
09:28 à Roland-Garros.
09:29 Le Serbe a battu cet après-midi le russe Karen Kashanov en 4-7.
09:33 Et dans les prochaines minutes, le numéro 1 mondial du tennis sera sur le cours central.
09:37 Carlos Alcara s'affronte le grec Stéphanos Tsitsipas.
09:41 France Info.
09:43 20h, 21h, les informés, Jean-François Achilli.
09:49 Allez, question avec vous Julie, Marie Lecomte, adressée à notre expert Guillaume Ancel.
09:55 Oui, puisque vous nous disiez que la contre-offensive ukrainienne a commencé.
09:59 Donc forcément, j'avais envie de savoir quels sont les signes et sur quelle base,
10:03 quelles infos vous fondez.
10:04 Le signe le plus important, c'est que les Ukrainiens ne disent rien.
10:09 En fait, ils avaient prévenu que quand l'offensive se déclencherait,
10:13 ils seraient en silence total sur leurs opérations.
10:15 Si vous regardez bien, ces dernières semaines, ils ont communiqué de manière très intense
10:19 sur toutes les opérations de préparation, les bombardements, les incursions,
10:22 en expliquant que ce n'était pas eux, que c'était eux qui faisaient ça pour ça.
10:25 Et puis avant-hier, ils ont annoncé très officiellement que quand ils lanceraient l'offensive,
10:29 ils seraient en silence.
10:30 Or, aujourd'hui, c'est le premier jour où ils ne disent rien de leur opération.
10:34 Rien.
10:35 Et donc pour moi, c'est le signe, on savait qu'ils étaient prêts.
10:37 On savait que la météo était favorable.
10:39 Les Russes sont totalement fébriles.
10:41 L'explosion aujourd'hui du barrage n'est absolument pas anodine.
10:44 Ils ne l'ont pas déclenché parce que d'un seul coup, ils voulaient absolument attirer l'attention.
10:48 C'est parce qu'ils ont besoin de pouvoir se concentrer sur l'offensive ukrainienne.
10:53 Et ce qui est très étonnant, c'est qu'aujourd'hui, le ministère de la Défense russe a annoncé
10:58 qu'il avait victorieusement stoppé les premières offensives ukrainiennes
11:04 en faisant 1500 morts, 28 chars détruits.
11:07 C'est une demi-brigade qui serait au tapis.
11:10 Sauf que Prigojin, le chef mafieux qui se prend pour un chef de guerre,
11:14 a déclaré dans la foulée que c'était des élucubrations.
11:17 On voit bien qu'on a d'un côté un système de propagande qui n'arrive plus à fonctionner
11:23 parce qu'en fait, il ne sait plus très bien ce qu'il va raconter.
11:26 Je signale au passage que les premières déclarations des Russes,
11:29 c'était de dire que le barrage était simplement endommagé.
11:31 Eux-mêmes ne savaient pas à quelle proportion ils l'avaient détruit.
11:34 Et puis maintenant, ils essayent de nous expliquer qu'il y a une contre-offensive ukrainienne
11:37 mais qu'ils l'ont déjà stoppée et que le barrage, évidemment,
11:40 ce sont les Ukrainiens qui l'ont fait exploser à cause de leur offensive,
11:43 ce qui n'a aucun sens parce que les Ukrainiens, dans une offensive,
11:46 n'ont aucun intérêt à aller inonder une zone dont ils se seraient bien servis.
11:49 – Ce qui est très étonnant, c'est qu'on savait que ce barrage était essentiel
11:54 pour l'irrigation de la Crimée, mais on savait aussi que la destruction
11:59 pouvait en tous les cas contre-carrer l'offensive.
12:02 Et les Ukrainiens le savaient. Est-ce qu'ils étaient préparés à cette possibilité ?
12:08 Parce que là, on a l'impression que les services de renseignement ukrainien,
12:12 je ne sais pas si ils sont… – Est-ce qu'ils ont failli ?
12:15 – Est-ce que c'était prévu comme dans la contre-offensive ?
12:20 – Ils n'avaient pas forcément la maîtrise de l'espace en question.
12:24 – Très clairement, les Ukrainiens savaient depuis octobre dernier,
12:27 puisqu'en fait ils ont eu l'information que les Russes
12:30 plaçaient des charges explosives dans ce barrage.
12:32 Et par conséquent, ils savaient que c'était une option importante pour les Russes,
12:35 mais ils espéraient que compte tenu des conséquences sur la Crimée,
12:38 ils n'iraient pas jusqu'à détruire cet ouvrage qui est important
12:41 pour l'économie et la vie régionale, pas seulement pour les Castors.
12:45 – Ils ont un plan B ?
12:46 – Alors, bien sûr qu'ils ont un plan B, c'est qu'en réalité,
12:49 la traversée du Nièvre, pour eux, était une option faible.
12:52 C'est-à-dire que faire traverser quelques unités, c'est possible.
12:54 Faire traverser une force blindée de plusieurs centaines de chars
12:57 et de milliers d'hommes, c'est pas possible uniquement sur des ponts flottants,
13:00 c'est beaucoup trop risqué.
13:01 C'est une logistique qui est gigantesque et dont ils ne se seraient pas permis.
13:05 Par contre, d'exercer une pression sur cette partie du Nièvre
13:08 qui fait quand même 200 km, pour eux c'était extrêmement important
13:11 parce qu'ils fixaient des unités russes importantes.
13:14 Et là, les unités russes vont laisser un service minimum
13:17 pour pouvoir repartir très vite vers le Nord,
13:19 et c'est à ça qu'on va assister dans les heures qui suivent.
13:21 - Alors Jean-Sébastien Soldaini, il y a ces incursions
13:25 dans la région de Belgorod, Russes, territoire russe.
13:29 On a des images finalement assez rares de ce qui s'y produit.
13:33 Qui est derrière ? Est-ce qu'il y a des éléments de réponse consistants à ce sujet ?
13:37 Est-ce à même de, non pas d'estabiliser, mais de troubler l'armée russe,
13:42 voire même de semer l'inquiétude dans les populations russes ?
13:46 - Ça participe au fait d'animer tout le front en différents endroits
13:50 et d'essayer non seulement d'inquiéter les populations,
13:53 mais aussi d'essayer d'étaler le plus possible les forces russes
13:59 pour qu'elles se tiennent prêtes à une contre-offensive un petit peu partout.
14:03 Et c'est vrai que, comme l'expliquait Guillaume Ancel,
14:05 le fait d'annihiler toute la partie sud,
14:08 on peut oublier pendant quelques jours une contre-offensive sur ce front-là,
14:14 sur la partie sud du front.
14:16 Il y a évidemment assez peu d'images aussi,
14:19 parce que les Ukrainiens ne veulent pas trop communiquer là-dessus.
14:23 Et je voulais aussi revenir une fois de plus sur ce barrage.
14:27 Ce barrage, il était important dans le cadre d'une contre-offensive
14:30 parce que ce n'est pas qu'un barrage, c'est aussi un pont
14:32 par lequel on pouvait faire passer tout un tas de véhicules, des chars.
14:37 Donc il était stratégique en ce sens-là.
14:39 - Guillaume Ancel, au sujet de cette contre-offensive
14:43 qui a donc été, vous nous dites ce soir, enclenchée du côté ukrainien,
14:48 est-ce que Volodymyr Zelensky et ses généraux ont du souci à se faire
14:52 avec cette idée selon laquelle les Russes disposeraient de plus de troupes
14:57 pour faire face ?
14:59 - Non, ils ont un très bon niveau de renseignement
15:01 qui est bien supérieur à celui des Russes.
15:03 Un des déséquilibres importants, c'est que les Russes sont quasiment myopes aujourd'hui,
15:07 alors que pendant très longtemps, l'armée russe était brillante
15:10 par son système de renseignement.
15:12 - Ça paraît difficile à comprendre.
15:14 - Elle s'est extraordinairement dégradée.
15:16 Aujourd'hui, elle dispose essentiellement de drones d'observation,
15:19 l'armée russe, mais qui ne permettent que d'avoir une vue très parcellaire
15:22 de la situation. Alors que les Ukrainiens bénéficient du renseignement
15:26 des 50 pays alliés qui la soutiennent, et non seulement ils savent exactement
15:30 ce que font les Russes, mais ils arrivent à anticiper à 24h ou 48h
15:34 les manœuvres russes. Et donc typiquement, le fait qu'ils aient besoin
15:38 de ce pont s'ils avaient voulu traverser là, le fait qu'il soit détruit,
15:41 n'est pas une gêne importante pour les Ukrainiens.
15:43 Par contre, ce qui est gênant pour eux, c'est effectivement que sur ces 200 km,
15:47 il n'y a plus de possibilité pendant plusieurs jours.
15:49 Et si on revient à ce que vous avez dit tout à l'heure,
15:52 Belgorod, les incursions dans la région de Belgorod, ça représente à peu près
15:56 200 km supplémentaires de front pour les troupes russes.
15:59 La neutralisation par la destruction de ce barrage aujourd'hui,
16:03 ça représente à peu près 200 km de front qu'ils vont dégager.
16:06 - C'est donc équivalent.
16:07 - Ils ont compensé le problème de Belgorod, auquel les Russes
16:10 ne s'attendaient pas du tout.
16:12 Par le fait qu'ils ont lancé leur affaire, qu'ils avaient en soute
16:16 en fait depuis longtemps, ils vont animer le débat en racontant
16:19 à tout le monde qu'évidemment ce sont les Ukrainiens qui ont fait ça
16:22 avec l'aide des castors, mais qu'en réalité, leur sujet,
16:25 il n'est pas du tout là, c'est la contre-offensive,
16:27 dont ils ne parlent pas.
16:29 - Guillaume Ancel, sur cette contre-offensive, est-ce que ces fameux avions
16:34 que réclame le président ukrainien depuis de longues semaines,
16:37 depuis de longues mois même, est-ce qu'ils vont manquer ?
16:41 - Alors, le général américain qui est chef d'état-major des armées
16:45 est actuellement en France pour les 79e commémorations du débarquement,
16:49 ce qui est à mon avis en lien avec ce qui se passe en Ukraine.
16:52 Et c'est lui qui a déclaré hier que pour la contre-offensive,
16:57 il n'y aurait pas les F-16 et que les chars Abrams américains,
17:02 les équipages ne seraient pas encore formés.
17:04 Pourquoi il dit ça ? Parce qu'en fait, ces avions F-16,
17:08 la décision est prise maintenant d'en livrer, mais ce ne sera pas
17:10 avant la fin de l'année 2023. Mais surtout, ce que nous dit
17:13 le général Mailey, c'est qu'en réalité, la contre-offensive,
17:15 elle va bien se déclencher là. Les Ukrainiens n'allaient pas
17:18 attendre les avions pour déclencher leur offensive.
17:21 Et ils en ont les moyens. Ce n'est pas un problème.
17:23 La question des avions, c'était de montrer aux Russes
17:26 que même s'ils enlisaient la situation, ils ne gagneraient rien
17:31 à gagner du temps. Alors qu'on pouvait craindre que si l'offensive
17:36 pagaillait dans la choucroute, les Russes auraient le temps
17:40 pour eux, le temps de reconstituer une armée.
17:42 Et le message qu'on passe avec ces avions, c'est qu'on va équiper
17:45 de mieux en mieux les Ukrainiens. Et donc à terme, de toute façon,
17:47 vous aurez une armée encore plus moderne que la vôtre.
17:49 Mais les F-16 n'ont pas d'intérêt dans cette offensive particulière.
17:53 Pas là, pas maintenant, pas tout de suite, mais plus tard en tous les cas.
17:56 Nous allons voir dans un instant comment réagissent les capitales occidentales,
17:59 les Alliés. 20h21, sur France Info.
18:02 Tout d'abord, le Fil Info, le retour, Valentine Letez.
18:05 900 000 manifestants en France contre la réforme des retraites.
18:10 Les chiffres de la CGT pour cette 14e journée de mobilisation.
18:14 Comme ceux enregistrés par le ministère de l'Intérieur,
18:17 environ 280 000 manifestants. Ce sont les plus bas
18:21 depuis le début du mouvement. Alors, chez UNESA, on envisage
18:24 une autre forme de contestation, un référendum d'initiative
18:27 partagé sur la réforme des retraites, mais dans un an,
18:30 pour éviter son rejet par le Conseil constitutionnel,
18:33 comme ce fut le cas pour les deux précédents.
18:35 La destruction du barrage de Karovka, à l'est de l'Ukraine,
18:38 risque d'avoir un effet dévastateur sur l'approvisionnement
18:41 en énergie du pays, selon la Maison Blanche.
18:44 Et l'explosion la nuit dernière de ce barrage hydroélectrique
18:47 a certainement fait de nombreux morts, ajoute un porte-parole
18:50 de Washington, des milliers d'Ukrainiens toujours en cours
18:53 d'évacuation ce soir. Un prisonnier tué dans le barrage
18:56 du centre pénitentiaire de Longnes, dans le Pas-de-Calais.
18:59 Un objet tranchant a été utilisé pour l'attaquer,
19:02 indique le parquet de Saint-Omer. Le suspect, un autre détenu,
19:05 est en garde à vue pour homicide involontaire.
19:08 Imaginez, plus de publicité du tout à partir de 20h
19:11 sur les chaînes de France Télévision. Et jusqu'à 6h
19:14 le lendemain matin, des députés le recommandent
19:17 dans un rapport pour réaffirmer la singularité
19:20 du service public, à la télévision donc, mais aussi
19:23 sur Internet et sur les plateformes de streaming
19:26 de France Télévision.
19:29 France Info.
19:32 20h, 21h, les informés,
19:35 Jean-François Ackilly.
19:37 Vous avez entendu un instant avec Valentine Letez
19:40 la réaction à la Maison Blanche qui ajoute,
19:43 qui indique n'avoir pas de conclusion
19:46 définitive sur ce qui s'est passé.
19:49 Ça reste finalement assez flou et ça participe
19:52 du silence supposé autour de cette
19:55 contre-offensive ukrainienne.
19:58 Julie Marie Lecomte du côté de l'Elysée.
20:01 Quelle était la réaction chez Emmanuel Macron ?
20:04 Elle a pu surprendre cette réaction dans un premier temps.
20:07 Mais avant de dire des bêtises, j'aimerais savoir si,
20:10 selon vous, Guillaume Ancel, il y a un lien entre le fait
20:13 que cette contre-offensive ait selon vous déclenché
20:16 et l'extrême prudence de la Maison Blanche.
20:19 Ça a tout semblé dans un premier temps surprenant.
20:22 Silence collectif ?
20:25 Vous avez remarqué que pour l'instant, il n'y a aucune capitale
20:28 dans les pays alliés qui soutiennent l'Ukraine
20:31 qui fait des commentaires sur la contre-offensive.
20:34 Olaf Scholz est allé assez loin.
20:37 Il ne va pas parler de l'offensive, mais sur le bombardement.
20:40 Ils vont parler du barrage, parce que c'est ça que les Russes
20:43 veulent mettre au cœur de la scène médiatique,
20:46 de la contre-offensive. Pourquoi ils ne la commandent pas ?
20:49 Parce qu'ils ne veulent surtout pas donner la moindre information
20:52 et donner l'impression, je pense surtout à la Maison Blanche,
20:55 que c'est eux qui déclenchent la contre-offensive contre la Russie.
20:58 Parce que c'est le piège dans lequel ils attendent la Russie.
21:01 Mais là, je parlais davantage de la prudence à condamner
21:04 le bombardement du barrage.
21:07 L'explosion du barrage. Pourquoi ? Parce qu'ils ont une surveillance
21:10 satellite qui est parfaite de cette zone.
21:13 Ils ont un projectile. Donc ils n'ont aucun doute sur l'origine du tir.
21:16 Mais ce qui est important pour eux, c'est de maintenir ce mauvais débat.
21:19 Parce que pendant ce temps, on fait diversion par rapport à la scène principale.
21:22 Est-ce qu'il n'y a pas de réaction d'Emmanuel Macron ?
21:25 Oui, on l'a attendue longtemps, cette réaction.
21:28 Moi, je me suis très vite précipitée.
21:31 On avait un reporter qui suivait Emmanuel Macron
21:34 ce matin aux commémorations du 6 juin.
21:37 Rien sur le compte de Catherine Colonna,
21:40 la ministre des Affaires étrangères.
21:43 Sinon, une photo de champ de coquelicots
21:46 prise près du cimetière de Colville.
21:49 Tout ça semblait extrêmement intriguant.
21:52 Et à 13h44, Emmanuel Macron finit par répondre aux questions
21:55 des journalistes qui l'interrogent en expliquant qu'il vient de consulter
21:58 son chef d'état-major personnel et qu'à ce stade,
22:01 il n'a pas d'informations qui lui permettent
22:04 de tirer des conclusions.
22:07 C'est un exemple extrême qui, comme souvent,
22:10 et ce n'est pas la première fois avec Emmanuel Macron,
22:13 peut sembler soit louable, soit coupable.
22:16 Est-ce que cette prudence, l'histoire lui donnera raison ?
22:19 Ou est-ce qu'il peut prêter le flanc à la critique
22:22 en semblant ne soutenir, quoi qu'il en dise,
22:25 que du bout des lèvres l'Ukraine ?
22:28 En tout cas, il faut constater que ce soir,
22:31 il est aligné avec la position de Washington.
22:34 Prudence, quoi. Jean-Sébastien Soldaini,
22:37 vous qui êtes rompu aux relations internationales,
22:40 moins les présidents, les chefs de gouvernement occidentaux,
22:43 effectivement, comme le disait Guillaume Mancel,
22:46 qui soutiennent l'Ukraine, moins ils en disent. Mieux c'est, au fond.
22:49 Il faut noter que moins ils en disent, mieux c'est peut-être,
22:52 mais toute la journée, on n'a parlé de ce barrage
22:55 quasiment que sur un plan stratégique, sur un plan militaire.
22:58 Et la Maison-Blanche parle enfin, avec le décalage horaire,
23:01 il parle un peu plus tard que les autres, forcément.
23:04 Mais ce sont les premiers à évoquer un grand nombre de morts.
23:07 Donc on va peut-être déplacer aussi le débat
23:10 sur les questions humaines et humanitaires,
23:13 mais ça concerne quand même 40 000 personnes
23:16 qui vont être déplacées, qui sont déplacées dans une zone de guerre
23:19 où il n'y a pas forcément, à cet endroit-là,
23:22 beaucoup d'ONG et d'organisations humanitaires
23:25 qui seront en mesure de les aider. C'est aussi une catastrophe environnementale,
23:28 mais on est en train de déplacer le débat sur un nombre de victimes.
23:31 Je ne suis pas tout à fait d'accord, parce qu'il y a quand même eu la réaction
23:34 de Charles Michel, le président du Conseil européen,
23:37 qui lui prononce le mot de "crime de guerre"
23:42 et qui le fait assez vite en disant que la Russie devra rendre des comptes.
23:48 Laurent Mouloud, de l'Université.
23:50 Je voulais juste demander un peu, peut-être à son avis, à Guillaume Ancel,
23:52 aussi sur l'ampleur de cette contre-offensive.
23:55 Est-ce qu'on connaît les buts aussi de l'Ukraine ?
23:58 Est-ce que l'Ukraine a précisé aussi ses intentions de reconquête ?
24:01 Est-ce qu'il s'agit de reprendre l'ensemble de la Crimée
24:04 et les territoires qui ont été occupés ?
24:06 Ou est-ce que c'est de regagner le terrain qui a juste été perdu
24:09 à l'occasion de cette invasion ?
24:11 Excellente question de Laurent Mouloud, qui vous est posée Guillaume Ancel.
24:13 Et je vais essayer d'y répondre.
24:16 En fait, l'objectif que se sont fixés les alliés,
24:20 ça ne veut pas dire qu'ils l'atteindront, mais l'objectif qu'ils se sont fixés
24:22 en livrant massivement du matériel, du renseignement
24:25 et surtout de la formation et du conseil aux Ukrainiens,
24:28 c'est d'arriver à constituer deux forces blindées
24:31 qui soient capables d'exercer des attaques très concentrées,
24:34 puisqu'ils n'ont absolument pas les moyens de reconquérir
24:37 l'intégralité du territoire ukrainien.
24:39 Mais pour disloquer le dispositif russe qui est en face,
24:42 qui a 15 mois d'âge et qui, comme dans un phénomène de glace,
24:46 s'est figé.
24:47 Or, le but, ce n'est pas d'arriver à sortir les 150 ou 200 000 soldats russes
24:51 qui sont là, ça prendrait des années,
24:53 mais c'est en le disloquant de provoquer un phénomène de débâcle
24:57 qui est assez classique, c'est exactement le même
24:59 que celui de la glace au printemps.
25:01 Quand elle se disloque en morceaux, c'est impossible de la recoller.
25:04 Or, les Russes manquent singulièrement d'état-major
25:07 et surtout de capacité de manœuvre.
25:09 Quand on se fait enfoncer sur un front de 150 km de long,
25:12 c'est la distance qu'il y a entre la ligne de front et la frontière.
25:15 Le point, c'est d'arriver à faire manœuvrer très vite ces unités
25:18 pour faire une espèce de bouchon qui coince l'avancée.
25:22 Or, on pense qu'ils n'y arriveront pas
25:24 et que si l'armée russe est déstabilisée,
25:26 le pouvoir de Poutine vacillera.
25:28 Et à ce moment-là, on pourra peut-être négocier une paix,
25:30 mais seulement quand les Ukrainiens seront sur un chemin de la victoire
25:33 et pas, comme aujourd'hui voudraient le faire les Russes,
25:36 sur un chemin sur lequel 15% du territoire ukrainien
25:39 est occupé par l'envahisseur russe.
25:41 – Un dernier mot avec vous, Guillaume Mancel.
25:44 Vous nous annoncez ce soir le déclenchement
25:46 de cette contre-offensive ukrainienne.
25:49 Vous êtes un ancien officier de l'armée française,
25:51 vous êtes un homme de terrain.
25:53 Est-ce qu'il y a un phénomène aussi d'effondrement du moral,
25:57 éventuellement des troupes russes ?
25:59 Est-ce que c'est l'un des objectifs aussi de cette contre-offensive ?
26:02 – Alors, c'est une des plus grandes fragilités actuellement
26:05 du dispositif militaire russe, à l'inverse de celui des Ukrainiens
26:09 qui ont un moral d'acier et c'est pas la peine d'aller les convaincre
26:11 de se battre pour récupérer leur pays.
26:13 On pense qu'aujourd'hui, malheureusement pour le système russe,
26:18 ils ont mobilisé des jeunes gens qui n'ont qu'une envie,
26:21 c'est de s'enfuir.
26:22 Ils sont mal encadrés, ils sont mal commandés, ils sont mal équipés
26:25 et ils ne savent pas pourquoi ils sont venus se battre en Ukraine.
26:28 Et donc, si ça se passe mal, sachant que les Ukrainiens
26:31 ne leur feront pas de cadeaux, on est bien d'accord,
26:34 après ce qui s'est passé en Ukraine, il y a un fort risque
26:37 qu'ils cherchent à s'enfuir très rapidement.
26:40 Actuellement, on observe un taux de désertion totalement anormal
26:43 dans les unités russes, qu'il y a à peu près 3 ou 4 fois,
26:46 celui d'unités de ce type, quand elles combattent,
26:48 on sait qu'il y a toujours des gens qui s'évaporent.
26:50 Mais là, c'est beaucoup plus parce que leurs soldats
26:52 sont excédés par la situation sur le terrain.
26:55 Pour autant, ce n'est pas eux qui renverseront Poutine.
26:57 - Allez, voilà ce que nous pouvions dire ce soir
26:59 de cette destruction du barrage de Khakovka en Ukraine
27:04 et de cette contre-offensive, vous nous l'annoncez donc ce soir,
27:07 Guillaume Ancel, qui a débuté en Ukraine.
27:10 Guillaume Ancel, je tiens à vous remercier.
27:13 Je rappelle l'adresse de votre blog, je vous le conseille,
27:17 nepasubir.fr, merci à vous, merci d'être venu sur ce plateau des informés.
27:23 Merci également, je vous libère également,
27:25 Jean-Sébastien Soldainy, du service RI,
27:28 Relations Internationales de Radio France,
27:30 pour cet éclairage ce soir.
27:32 Nous allons, dans un instant, dans la deuxième partie
27:34 des informés de France Info, évoquer la 14e journée
27:38 de mobilisation contre la réforme des retraites.
27:41 Merci messieurs, il est 20h30.
27:43 L'Info, c'est avec vous, bonsoir, Edouard Marguier.
27:52 - Bonsoir, Jean-François, bonsoir à tous.
27:54 Les Etats-Unis se montrent prudents sur la destruction partielle
27:57 de ce barrage en Ukraine, dans le sud, sur le fleuve Nièpre.
28:01 La Maison-Blanche refuse de conclure définitivement
28:04 sur la responsabilité. Kiev accuse Moscou d'être à l'origine de l'attaque.
28:08 Moscou dénonce un acte de sabotage de la part de l'armée ukrainienne.
28:13 17 000 personnes vont être évacuées.
28:15 Des dizaines de localités sont inondées suite à cette destruction
28:19 et cela causera certainement de nombreux décès,
28:22 selon, là encore, les Américains.
28:24 Volodymyr Zelensky, quant à lui, exige la réunion en urgence
28:28 du Conseil de sécurité des Nations Unies.
28:31 Le président ukrainien estime que cette destruction n'affectera pas
28:35 les plans de la contre-offensive.
28:37 Participation en nette baisse pour cette 14e journée de mobilisation
28:42 contre la réforme des retraites et sans doute la dernière sous cette forme-là.
28:46 Le patron de la CFDT, Laurent Berger, estime en tout cas
28:49 que le match est en train de se terminer.
28:51 900 000 personnes ont défilé dans toute la France,
28:54 selon la CGT, trois fois moins selon le chiffre du gouvernement.
28:58 Il fait les frais de l'affaire du fonds Marianne.
29:01 Le préfet en charge de la gestion de ce fonds démissionne.
29:04 Les conditions d'attribution de l'argent posent question depuis des semaines.
29:08 Un rapport de l'inspection générale de l'administration épingle notamment
29:12 une subvention versée à l'une des associations bénéficiaires.
29:16 Ce fonds, créé par Marlène Schiappa après l'assassinat de Samuel Paty,
29:20 avait pour but de lutter contre la radicalisation en ligne.
29:24 Une enquête sera ouverte sur la gestion par Didier Gaillaguet
29:27 de la Fédération française des sports de glace.
29:30 Le parquet de Paris l'indique ce soir après la publication d'un rapport accablant.
29:34 Rapport qui fait état d'abus dans l'utilisation de la carte bancaire de la Fédération,
29:38 de menaces ou encore d'absence de transparence dans les contrats.
29:43 Christophe Galtier n'est plus l'entraîneur du Paris Saint-Germain.
29:46 C'est officiel depuis aujourd'hui. Pour le remplacer, l'allemand Julian Nagelsmann
29:51 est la piste privilégiée par le club de la capitale.
29:54 Le football, c'est aussi un retour.
29:56 Celui d'Amandine Henry, présélectionnée en équipe de France pour le mondial de cet été.
30:01 L'ancienne capitaine rappelée après deux ans et demi d'absence,
30:05 mise de côté après un clash avec l'ancienne sélectionneuse Corinne Diacre.
30:11 France Info.
30:13 20h21. France Info. Les informés de Jean-François Ackilly.
30:19 Dans cette deuxième partie des informés, la 14e journée de mobilisation
30:26 contre la réforme des retraites. Vous le verrez en forte baisse.
30:31 Quelles sont les conséquences politiques, syndicales ?
30:35 Avec les informés, avec Julie Marie-Lecomte, la chef du service politique de France Info.
30:42 Avec Isabelle Raymond, qui nous a rejoint, chef du service économique et social de France Info.
30:47 Et toujours Albert Zenou, le rédacteur en chef du service politique du Figaro.
30:51 Et Laurent Mouloud, rédacteur en chef adjoint à l'Humanité.
30:55 Je vous rappelle les chiffres de mobilisation de cette 14e journée.
31:00 900 000 manifestants dans toute la France et 300 000 à Paris.
31:04 Ce sont les chiffres de la CGT.
31:07 280 000 au niveau national, annonce le ministère de l'Intérieur.
31:11 Et 31 000 seulement dans la capitale, selon la préfecture de police.
31:16 C'est 10 fois moins à Paris que ce qu'annonce donc la CGT.
31:19 Bonsoir à vous, Agathe Mahuet.
31:22 Bonsoir Jean-François.
31:23 Reporter à France Info, Agathe, vous vous trouvez place d'Italie à la fin du cortège parisien.
31:29 Il y a eu, il faut-il le rappeler, des heures aujourd'hui.
31:32 Comment se passe la dispersion ?
31:35 La dispersion s'est terminée en fait Jean-François.
31:37 Et elle s'est faite dans le calme, dans un calme assez inédit, vers 20h.
31:42 Tout à l'heure on a vu les derniers manifestants chantant la marseillaise.
31:45 Tout en étant fermement, mais assez peu, violemment poussés vers la sortie du parc.
31:50 Au cœur du rond-point de la place d'Italie, où le cortège s'était achevé une heure plus tôt.
31:55 Et cette dispersion assez sereine est à l'image de la manifestation dans son ensemble.
32:00 Moins de monde aujourd'hui, ça s'est vu, le cortège était plus resserré.
32:04 Et peu de violence aussi.
32:06 Alors c'est vrai qu'il y a eu quelques feux de poubelle, quelques abribus incendiés.
32:10 Mais beaucoup moins d'affrontements avec les forces de l'ordre que lors de précédentes manifestations.
32:14 Beaucoup moins de tirs de gaz lacrymo.
32:16 On compte quand même ce soir un CRS blessé par un jet de pavé et une trentaine d'interpellations.
32:22 Mais on pourra retenir donc de cette manifestation, même si on ne sait pas si ce sera tout à fait la dernière sans doute.
32:28 On pourra retenir qu'elle s'est bien déroulée en musique, en fanfare.
32:31 Et elle se termine donc dans le calme d'ailleurs.
32:34 La circulation des voitures a repris déjà sur la place d'Italie.
32:37 Il est tôt, c'est vrai Agathe Mabier, vous avez raison.
32:39 Il n'est que 20h35, d'habitude les dispersions s'éternisaient en fin de cortège parisien.
32:46 Agathe, mobilisation en forte baisse a été dit.
32:50 Est-ce que vous avez jaugé le moral des opposants à la réforme ?
32:55 C'est vrai qu'on a retrouvé en tout cas le discours des derniers mois avec ceux qui continuent de dire non à cette réforme
33:03 et au départ à la retraite à 64 ans.
33:05 Et puis tous ceux aussi qui continuent de défiler parce qu'ils estiment que le peuple n'est pas entendu,
33:12 qu'il y a un déni de démocratie, un problème de justice sociale en France.
33:16 Donc beaucoup étaient là, continuaient d'être là malgré tout.
33:20 On lisait tout à l'heure sur les pancartes tout simplement "pas content".
33:24 Et c'était sans doute pour beaucoup la dernière occasion de le dire, en tout cas avant un petit moment.
33:30 Allez, revenez à la station France Info.
33:33 Agathe Mabier, merci pour ce direct depuis la place d'Italie à Paris avec les moyens de Sandrine Malon, Isabelle Raymont.
33:42 Il faut le dire ce soir, est-ce que le mouvement, c'est la question qui est posée, est en train de s'essouffler ?
33:48 En tout cas, on voit qu'il y a effectivement beaucoup moins de monde ce soir que lors des précédentes manifestations.
33:56 Le pic c'était fin janvier, donc c'est il y a longtemps quand même, avec plus d'un million 272 000 personnes qui s'étaient rassemblées en France.
34:05 Vous disiez, on n'avait plus l'habitude non plus des fins de rassemblement qui se passaient bien.
34:09 Au début ça s'était très bien passé, puis à un moment les gens s'étaient un petit peu énervés.
34:13 Et puis de nouveau, les Black Blocs ne se rendent plus dans ces manifestations qui ne sont plus un lieu où il faut se montrer, où il faut s'opposer à la police.
34:24 Ça c'est, il y a moins de monde dans la rue, il y a également beaucoup moins de grévistes, 5% seulement de grévistes dans l'éducation nationale.
34:33 Aujourd'hui c'est très peu et ce sont les chiffres du ministère.
34:36 Pour vous dire, les syndicats n'ont même pas voulu donner de chiffres ce soir. Ça montre à quel point la mobilisation a été faible.
34:44 Comment l'expliquer ? Tiens, Laurent Mouloud de l'Humanité.
34:47 Ah oui, là je pense qu'il est évident qu'on passe une séquence en fait dans ces mobilisations sociales.
34:52 D'ailleurs les syndicats le disent eux-mêmes, la CFDT en premier dit que c'est un peu le dernier type de grand rassemblement,
34:59 grande manifestation contre la réforme des traités d'ici en tout cas la période estivale.
35:02 Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura plus de mobilisation sociale à la rentrée.
35:06 Mais on sent bien qu'on est dans une séquence ici où on tourne certaines pages d'une certaine mobilisation.
35:11 Maintenant je pense que ça serait une énorme erreur de croire que, de jauger le niveau de mobilisation
35:15 et de confondre ça avec le niveau de colère des Français.
35:18 Et je pense que les deux sont à dissocier.
35:20 C'est-à-dire que certes aujourd'hui la mobilisation a été plus faible parce qu'on sent bien que les Français
35:24 voient qu'il y a un rouleau compresseur en phase 2 et politique et que cette réforme s'applique vaille que vaille.
35:31 Même si on va en parler tout à l'heure, il y a encore la perspective de la proposition de loi Lyot qui arrivera jeudi.
35:37 Mais on sent bien qu'ils sont face à ça.
35:39 En revanche la colère des Français reste extrêmement élevée.
35:42 Et quand on voit l'évolution des slogans dans les manifestations,
35:45 on sent que cette colère qui était au début concentrée sur la question des retraites
35:48 s'élargit beaucoup plus à la pratique démocratique et au fait de ne pas avoir été entendue.
35:53 Et le côté un peu humiliant de ce qui s'est passé pour le mouvement social depuis ces derniers mois
35:57 va beaucoup marquer les Français.
35:59 Je voyais un sondage Élab qui était assez parlant où les Français sont persuadés finalement que cette réforme va être appliquée
36:05 et en même temps ils sont extrêmement mécontents de la pratique politique d'Emmanuel Macron.
36:11 Donc on voit bien qu'on est dans cette situation très ambivalente et paradoxale.
36:14 Que dit Albert Zénou du Figaro, vous diriez quoi à vous ? Affaire classée ?
36:18 Affaire... On voit le classement en tous les cas.
36:21 Effectivement la mobilisation est très en-dessous de ce qu'on avait connu jusqu'à présent.
36:27 Mais c'est vrai que... Je crois que l'exécutif ne se fait pas d'illusions.
36:32 Effectivement il y a une victoire, le point a été pris par le gouvernement et par Emmanuel Macron.
36:38 La loi a été promulguée, la loi Lyot sans doute ne sera même pas discutée au Parlement.
36:45 Et donc tout le monde va accepter malgré tout le fait que la réforme des retraites rentre en application.
36:55 Mais effectivement là où ils ne se font pas d'illusions c'est qu'ils savent très bien que la colère,
37:00 et là je rejoins Laurent, la colère elle est profonde, elle est enracinée dans une bonne partie de l'opinion française.
37:06 Le Figaro et l'humanité même combat.
37:10 Non pas le même combat, c'est un constat.
37:12 On voit bien que malgré la hausse de la popularité d'Emmanuel Macron, il gagne entre 2 et 4% en popularité.
37:21 Donc ça reprend un peu de couleur.
37:23 Mais pour autant la partie n'est pas totalement gagnée, même si la loi est passée.
37:31 Mais je pense que le gouvernement sait bien qu'à la rentrée ou cet été il peut se produire quelque chose.
37:39 Comme pour les Gilets jaunes, au moment où on ne s'y attend pas.
37:42 Julie Marie Lecomte, pour boucler ce tour de table, vous partagez le constat.
37:45 C'est comme l'inflation, c'est la fin de la baisse pour la cote de popularité d'Emmanuel Macron.
37:51 Ce qui était très frappant par exemple à l'Assemblée nationale cet après-midi,
37:55 c'est que les députés de la majorité faisaient sacrément profil bas.
37:59 Retour des éléments de langage employés déjà par Elisabeth Borne,
38:03 il n'y a ni vainqueurs ni perdants.
38:07 Ces députés-là, ils en ont pris plein la tête au sens propre, au sens figuré,
38:11 de la part de leurs électeurs dans leurs circonscriptions.
38:15 Ils savent bien, ils ont parfaitement conscience que oui, peut-être la loi est passée, mais la colère non.
38:20 Allez, 20h40 et oui, nous allons revenir là-dessus, ne vous inquiétez pas.
38:24 Mais il est 20h41 sur France Info, c'est l'heure du Fil info signé Valentin Lhottès.
38:32 En charge de la gestion du fonds Marianne, le préfet Christian Gravel démissionne.
38:37 Dans son rapport, l'inspection générale de l'administration pointe le traitement privilégié
38:42 de l'une des associations bénéficiaires, autrement dit les conditions dans lesquelles l'argent lui a été attribué.
38:48 Ce fonds a été créé par Marlène Schiappa pour lutter contre le séparatisme après l'assassinat de Samuel Paty.
38:54 Des abribus cassés, des vitrines brisées et des affrontements.
38:58 Plus d'une cinquantaine d'interpellations à Lyon en cette 14e journée de mobilisation contre la réforme des retraites.
39:05 Avec des manifestants beaucoup moins nombreux, 900 000 en France, selon la CGT, 280 000 environ d'après le ministère de l'Intérieur.
39:13 Pour une justice plus rapide, le Sénat se penche depuis aujourd'hui sur le projet de loi porté par le garde des Sceaux.
39:20 Objectif du texte, augmenter le budget du ministère de près d'un milliard et demi d'euros d'ici 4 ans
39:26 et acter l'embauche de 10 000 professionnels dont 1500 magistrats.
39:30 A Grenoble, 6 hommes blessés par balles la nuit dernière dans le quartier de la Ville-Neuve.
39:35 Une fusillade sur fond de trafic de drogue et de règlement de compte.
39:39 Le maire, Éric Piolle, réclame des états généraux sur la lutte contre le deal.
39:43 Dans la région, c'est le Critérium du Dauphiné en ce moment et le français, Christian Laporte,
39:48 maillot jaune sur le dos, a remporté cet après-midi la 3e étape.
39:52 C'est déjà sa 2e victoire sur cette 75e édition.
39:56 Isabelle Raymond, je vous livre, vous le connaissez par cœur, la déclaration de Laurent Berger.
40:12 Le match est en train de se terminer, qu'on le veuille ou non, avec cet inconnu qui se passera jeudi à l'Assemblée.
40:18 Donc c'est l'histoire de la loi Lyot, nous y reviendrons.
40:21 Le numéro 1 de la CFDT, Isabelle Raymond, qui appelle les syndicats à peser dans le rapport de force à venir
40:26 sur d'autres sujets comme les salaires, les conditions de travail.
40:30 C'est-à-dire que Laurent Berger, que nous présentons régulièrement comme quelqu'un de très lucide,
40:35 lui-même est passé à autre chose.
40:38 Il est passé à autre chose parce que de toute façon, il n'attend pas grand-chose du pouvoir politique.
40:43 De toute façon, l'exécutif a dit depuis le début qu'il n'allait pas tenir compte de ces mobilisations.
40:48 14e journée de mobilisation avec plus d'un million de personnes dans la rue en une seule fois,
40:53 avec également énormément de monde lors de la manifestation du 1er mai.
40:57 C'était historique, avec tous les syndicats côte à côte.
41:01 Donc il y a eu tous ces moments historiques.
41:04 L'exécutif a décidé de ne pas en tenir compte.
41:07 Et donc vous avez bien fait de donner également la fin de la phrase de Laurent Berger,
41:11 qui dit que ça va se jouer maintenant dans le rapport de force à venir,
41:15 puisque l'inflation, elle est toujours là, les salaires n'augmentent pas.
41:19 Et les syndicats ont bien l'intention de peser dans les négociations qu'ils espèrent de vraies négociations à venir,
41:25 sur l'emploi des seniors, sur les salaires.
41:28 Et on va voir maintenant si justement le pouvoir en place tient compte de ces mobilisations
41:34 qui se sont succédées depuis début janvier,
41:39 avec des Français qui, vous l'avez dit, autour de cette table, ne sont pas contents.
41:43 Et cette mobilisation, elle laissera des traces quand même.
41:46 Vous diriez Isabelle Raymond que la condition préalable qui était posée à chaque fois,
41:50 vous savez, le verrou du report de l'âge, cette condition-là a disparu finalement.
41:55 C'est une sorte de principe de réalité de la part des syndicats.
41:57 Sophie Binet dit elle-même pour la CGT, nous voulons de vraies négociations,
42:01 gagner des avancées concrètes, dit-elle, c'est-à-dire quelque part négocier sur d'autres sujets en fait.
42:07 Que cette réforme des retraites, que ce report de l'âge.
42:10 Il n'y a pas eu de négociation sur la réforme des retraites.
42:13 L'exécutif a dit ce qu'il allait faire et il a fait ce qu'il avait dit qu'il allait faire.
42:17 Donc maintenant, ils veulent vraiment négocier.
42:20 Ils ne veulent pas, Laurent Berger a eu d'autres phrases,
42:23 où il a dit qu'il ne voulait pas qu'on lui tienne le crayon et qu'il n'ait plus qu'à poser sa signature à la fin.
42:27 Donc ils espèrent avoir des avancées sur les salaires,
42:30 ils espèrent avoir des avancées sur les seniors,
42:33 et ils espèrent aussi pouvoir discuter sans que, au final,
42:37 ce soit le gouvernement qui ait le dernier mot.
42:40 Il n'est pas du tout certain qu'Emmanuel Macron en tienne compte.
42:46 – Vous diriez, Albert Zénoub, que les syndicats ont su,
42:49 ou auront su capitaliser sur cette bataille des retraites ?
42:53 – En tous les cas, ils restent comme les grands vainqueurs,
42:57 même si la loi est passée, ils restent comme les grands vainqueurs.
43:00 Ils ont retrouvé des adhérents, ils ont retrouvé une unité
43:03 qu'ils n'avaient plus depuis des dizaines d'années.
43:05 Ils ont retrouvé des leaders.
43:07 Alors on voit que le front syndical, même s'il reste uni, il se fissure.
43:13 Entre les syndicats réformistes, comme la CFDT, la CFTC,
43:17 ils acceptent de tourner la page pour aller vers d'autres négociations.
43:22 La CGT et les syndicats plus radicaux essayent malgré tout
43:28 d'être dans l'illusion de la mobilisation qui n'existera plus.
43:32 Aujourd'hui, je pense qu'on n'ira pas.
43:34 Mais les syndicats ont retrouvé quelque chose.
43:37 Et c'est une donnée importante dans le dialogue social français
43:41 qu'on avait l'habitude de dire que les syndicats en France ne pesaient plus grand-chose.
43:46 – Ils ont fait de la politique.
43:48 – La politique, elle est de leur côté en fait,
43:50 alors que les partis politiques, les hommes politiques,
43:53 ont pu sembler décevoir les citoyens, ceux qui ont fait de la politique,
43:57 ceux qui se sont battus pour définir ensemble des règles de vie communes,
44:03 les rapports sociaux, etc.
44:05 C'est les syndicats.
44:07 Pendant que les hommes politiques, eux, donnaient l'impression probablement aux Français
44:12 de faire de ce qu'on appelle de la popole, de la cuisine politique.
44:17 Ils n'intéressent plus les gens.
44:18 – Mais à ce sujet, est-ce que vous avez vu cette déclaration de Jean-Luc Mélenchon dans les manifs ?
44:22 "La lutte continuera à déclarer le leader insoumis sans toutefois savoir sous quelle forme",
44:27 il le dit lui-même, et il dit "les jeux ne sont pas faits,
44:30 je préférerais une organisation plus ample où les syndicats acceptent
44:34 de collaborer avec les organisations politiques pour travailler ensemble".
44:38 Apparemment…
44:39 – Il n'a pas varié, il n'a pas varié dans ses positions.
44:42 – C'est quoi, c'est un reproche ?
44:44 – C'est un reproche, mais est-ce que c'est vraiment le moment des reproches ?
44:47 Cette déclaration de Jean-Luc Mélenchon, elle a dû sembler assez décevante
44:52 aux gens de gauche et aux manifestants et aux gens qui ont fait 15 jours de grève.
44:57 Il faut quand même se représenter ce que c'est 15 jours de grève,
44:59 c'est quasiment trois semaines sans salaire.
45:01 Et le leader de la France insoumise, sinon de la gauche, dit à ses gens
45:08 "Aujourd'hui je ne sais pas comment ça continue", tape sur les syndicats
45:13 qui finalement ne lui ont pas fait la place qu'il aurait aimé avoir
45:16 et qui a d'ores et déjà lancé une querelle avec les partenaires de l'ANUQ
45:22 sur la situation.
45:23 – C'est un avenu d'échec, c'est la mauvaise famille.
45:25 – Depuis le début de la mobilisation sur les retraites,
45:29 Jean-Luc Mélenchon s'oppose aux syndicats.
45:31 Il a essayé d'être le leader charismatique de tout le mouvement,
45:35 de mettre les syndicats derrière lui.
45:38 Or, eux n'ont pas voulu se ranger derrière Jean-Luc Mélenchon.
45:41 Ça, il ne l'a pas supporté.
45:43 Et ça prouve que Jean-Luc Mélenchon, pour une fois, a manqué de vista
45:47 et ne se rend pas compte qu'il commence à être un peu hors-jeu
45:51 du champ politique et des syndicats encore plus.
45:55 – Alors en moulot de syndicats, je pense à la CGT, la CFDT et NUPES
45:59 n'ont jamais pu s'entendre pendant cette affaire.
46:02 – Après, il y avait la volonté chez Jean-Luc Mélenchon aussi
46:05 d'offrir un débouché politique, un règlement social.
46:07 – Mais écoute, le syndicat demandait à la France Insoumise
46:11 d'aller voter au premier passage du texte, de retirer les 20 000 amendements.
46:15 Ils ne l'ont pas fait. Mélenchon ne l'a pas fait.
46:18 – Oui, mais en même temps, il y avait aussi une obstruction du gouvernement
46:21 pour accélérer les débats sur un texte.
46:24 Voilà, donc ce n'est pas que la faute de la espèce.
46:26 – Non, non, je parle de la relation entre les deux en fait.
46:28 – Oui, tout à fait, effectivement, mais après, je pense que Jean-Luc Mélenchon,
46:32 lui, il voulait offrir aussi un débouché politique au syndicat,
46:35 mais évidemment, c'était peut-être sans tenir compte aussi de la diversité syndicale.
46:39 L'union syndicale tenait aussi grâce au fait qu'ils étaient entre syndicats
46:43 et ils ont aussi négocié entre syndicats.
46:45 Et cette union syndicale-là, moi, j'ai un peu le constat,
46:48 je ne ferais pas le même constat qu'Albert Zénouz,
46:50 c'est-à-dire, je ne serais pas aussi défaitiste,
46:52 il s'est passé quand même quelque chose au niveau de l'union syndicale
46:54 et ils vont se rencontrer encore la semaine prochaine.
46:56 Je sais qu'ils font des groupes de travail sur les différentes thématiques
47:00 qu'ils ont élaborées. J'ai plutôt l'impression que,
47:03 plutôt que de baisser pavillon face à la réforme des retraites,
47:05 ils sont plutôt en train d'élaborer une stratégie sur le temps long,
47:08 sur divers sujets, évidemment, pas seulement sur la question des retraites,
47:13 mais aussi sur la question de l'assurance maladie,
47:15 sur la question des salaires, évidemment.
47:17 Isabelle Rébeau vous approuvez, vous êtes d'accord avec ça ?
47:19 Ils s'inscrivent dans un temps long.
47:21 Et ce qu'a annoncé l'UNSA, qui n'est pas un des syndicats,
47:24 comme le disait Albert, le plus révolutionnaire,
47:27 mais l'UNSA, quand elle parle d'organiser un référendum d'initiative partagée
47:32 à l'horizon du 24 avril 2024, pour attendre les un an,
47:36 c'est ce qu'était le reproche du Conseil constitutionnel
47:38 pour ne pas valider les deux précédents RIP,
47:40 ça prouve aussi que chez les syndicats, il y a cette idée
47:42 que cette réforme des retraites, ils n'ont pas tourné la page.
47:45 Evidemment, ils ne peuvent plus lutter maintenant de la même manière,
47:48 ce ne sera pas des grandes manifestations, etc.
47:50 Mais on voit bien que c'est quelque chose qui reste,
47:52 et dans l'union syndicale, c'est quelque chose d'important,
47:55 qui reste le nœud gordien aussi de leur union et de leur lutte future.
47:59 Isabelle Rébeau, vous validez ce qu'a dit Kédi à l'instant,
48:02 ils sont réalistes les syndicats, ils s'organisent en fait.
48:04 Ils s'organisent en vue d'obtenir des choses concrètes
48:07 de la part du gouvernement, à savoir de vraies négociations.
48:10 Et effectivement, ils vont venir avec des propositions communes,
48:14 tant que c'est possible, sur les salaires, sur l'emploi des seniors,
48:17 sur l'assurance chômage aussi, parce que ça fait partie
48:19 des prochaines grandes négociations à venir.
48:22 Et ils disent à l'exécutif, ok, il faut de vraies négociations,
48:25 nous allons venir avec des vraies propositions,
48:27 et il va falloir en tenir compte, puisque c'est aussi la leçon
48:30 qu'ils ont tirée de toute cette affaire de la réforme des retraites.
48:33 En prenant les citoyens à témoin, nous avons des propositions,
48:36 le gouvernement ne veut pas les écouter,
48:38 il y a encore moins à tenir compte.
48:40 - Allez, 20h51 sur France Info, dans un instant,
48:42 nous allons essayer de comprendre ce qui va se passer
48:45 dans deux jours à l'Assemblée Nationale.
48:47 Jury Lee, Marie Lecomte, essayez de synthétiser la chose
48:51 dans un instant. Pour l'heure, c'est le Fil info,
48:53 le retour, Valentine Letez.
48:55 - Malgré la destruction du barrage de Karovka,
49:00 les plans de la contre-offensive ukrainienne n'ont pas changé.
49:03 Le président Zelensky l'assure ce soir.
49:06 Cette explosion et les inondations dans une vingtaine de villes et villages
49:09 n'affectent pas la capacité de l'Ukraine à libérer ces territoires.
49:13 Pendant ce temps-là, la Finlande expulse 9 membres
49:16 de l'ambassade de Russie à Helsinki.
49:19 Ils sont soupçonnés d'espionnage dans le pays.
49:22 Le match est en train de se terminer, qu'on le veuille ou non,
49:25 affirme Laurent Berger, le numéro 1 de la CFDT.
49:28 Moins de manifestants en cette 14e journée de mobilisation
49:31 contre la réforme des retraites.
49:33 La CGT en a compté 900 000, en France,
49:36 soit même pas la moitié de la mobilisation du 1er mai,
49:39 communiquée par le syndicat.
49:41 L'utilisation de la carte bancaire, de la fédération,
49:44 de patinage pour des dépenses inappropriées,
49:47 des menaces, des contrats opaques ou encore des sportifs rémunérés
49:50 en dehors des clous. Après la publication de ce rapport
49:53 accablant sur la gestion de la Fédération française des sports de glace,
49:56 une enquête sera ouverte par le parquet de Paris
49:59 sur l'ancien président Didier Gayagui.
50:02 Le foot, avec le retour chez les bleus d'Amandine Henry,
50:05 l'ancienne capitaine de l'équipe de français présélectionnée
50:08 pour le mondial après deux ans et demi d'absence.
50:11 La footballeuse a été écartée des bleus à cause d'un conflit
50:14 avec l'ancienne sélectionneuse corinthiacre.
50:18 France Info.
50:20 20h21, les informés.
50:24 Jean-François Ackilly.
50:26 Nous sommes à deux jours de l'examen de la proposition
50:30 de loi Lyot d'abrogation de la réforme des retraites
50:33 qui a été partiellement ou même carrément vidée de sa substance.
50:38 C'est l'heure de l'interro Julie Marie Lecomte.
50:41 Expliquez-nous ce qui se passe après demain.
50:43 Tout le monde en parle mais c'est un peu compliqué.
50:45 Pour l'instant on ne sait pas.
50:47 Ce qui est en train de se passer ce soir.
50:49 J'essaie de résumer mais il faut un peu s'accrocher.
50:52 La semaine dernière, cette proposition de loi de deux articles
50:58 perd un article.
51:01 Le premier, le plus important, vous disiez, celui qui prévoit
51:04 d'abroger le recul de l'âge de départ.
51:08 Entre la semaine dernière et hier soir, Lyot et Lanup,
51:13 pour dire vite, s'activent et déposent des amendements.
51:17 Toutes sortes d'amendements.
51:19 Je vais y revenir pour essayer de réintroduire
51:21 cette abrogation de l'âge de départ.
51:23 Et là, depuis la fin de l'après-midi,
51:25 depuis hier, les services de l'Assemblée ont mouliné
51:29 pour essayer un peu de faire le tri entre les articles
51:32 qui vont pouvoir être examinés en séance.
51:34 Donc c'est pas la route à cette réintroduction
51:36 de l'article du report de l'âge.
51:38 Et Yael Brown-Pivet, président de l'Assemblée nationale,
51:42 devait s'attaquer à partir de ce soir à la question
51:46 de savoir si, effectivement, elle valide les travaux
51:49 de ses services.
51:52 Sachant que ce qui est assez "amusant",
51:55 c'est que Lyot et un certain nombre de députés de Lanup
51:59 ont fait preuve d'une imagination particulière.
52:04 Puisque, vous savez, ces articles sont sous le coup
52:08 de l'article 40 qui interdit de déposer des amendements
52:11 qui créent des dépenses supplémentaires.
52:13 Alors, ils ont imaginé des trucs, les députés.
52:15 Il y a par exemple dans les amendements,
52:18 des amendements qui prévoient d'introduire
52:21 des expérimentations dans certaines régions
52:24 et puis pendant un certain temps.
52:27 Donc ils se disent "comme ça, on va contourner l'article 40".
52:31 Une autre possibilité, c'est de dire "bon, on va abroger,
52:34 mais pas maintenant, plus tard".
52:36 Donc il n'y a pas de dépenses immédiates.
52:38 Pour l'instant, on ne sait pas.
52:41 Après, il ne faut pas se mentir.
52:43 La vérité, pour reprendre l'expression
52:46 d'un cadre de la majorité à l'Assemblée,
52:50 c'est que ces amendements-là,
52:52 soit ils sont étranglés maintenant d'un coup sec,
52:55 ils meurent maintenant,
52:57 soit ils finiront au fond de la cave au Sénat.
53:00 Parce que jamais, même s'ils étaient votés jeudi,
53:03 le Sénat ne les inscrirait,
53:05 n'inscrirait la proposition de loi à l'ordre du jour.
53:07 - Le texte Lyot sera la une de main de l'humanité ou du cigaro.
53:11 Albert Zénoud, il y a cette idée
53:13 que peut-être il serait temps de passer à autre chose, non ?
53:16 - Oui, mais on n'en finira pas tant que le texte Lyot
53:20 sera ou pas débattu.
53:22 - Vous diriez quand même que dans cette histoire,
53:25 au final, si on prend un peu de recul,
53:27 dommage qu'il n'y ait pas eu un vrai vote
53:29 sur le report de l'âge, un truc clair.
53:31 - C'est sur quoi tout repose aujourd'hui.
53:35 - C'est un petit tort partagé.
53:37 - L'exécutif ne veut absolument pas de ce vote
53:40 qui pourrait être gagné par Lyot et par les oppositions.
53:45 Donc abroger le texte symboliquement,
53:47 puisque le Sénat ne voterait pas,
53:49 ça ne aboutirait sans doute pas à grand-chose.
53:52 Mais d'après ce que j'en sais, selon nos informations,
53:56 Yael Brounepiouet s'apprête à déclarer irrecevables les amendements.
54:01 - A dégainer l'article qui a été vendu.
54:03 - Sur toutes les informations de Figaro.
54:05 - Mais sur tous les amendements, y compris les plus sioux.
54:07 - Elle a deux armes.
54:09 - Après, c'est...
54:11 - Échange sous le regard médusé d'Isabelle Raymond,
54:13 du chef du Sénat.
54:15 - J'entends l'explication.
54:17 - Je crois que les manifestants n'y comprennent plus rien.
54:19 - C'est assez simple.
54:21 - Concluer, Laurent Mouloud, c'est la fin de l'histoire.
54:23 - C'est quand même une obstruction.
54:25 L'article 40 vient quand même après le 49-3,
54:27 le 44-1, le 47, etc.
54:29 On a l'impression, je crois que c'est une constitutionnaliste
54:32 qui disait ça, on a l'impression de voir un avocat fiscaliste
54:34 qui est en train d'essayer de trouver toutes les manières
54:36 de contourner à la limite de la loi
54:38 pour éviter de respecter ce qui est quoi ?
54:40 Le droit du Parlement de voter une loi.
54:42 On propose une loi au Parlement,
54:44 c'est-à-dire, est-ce qu'on voulait ou pas
54:46 descendre de 64 à 62 ans,
54:48 là, pourquoi ils ne le laissent pas faire ?
54:50 Ils ne le laissent pas faire parce qu'ils savent très bien,
54:52 comme le disait Albert, qu'ils seront en minorité
54:54 et qu'ils perdraient là-dessus.
54:56 Donc ils trouvent toutes les argumentations possibles.
54:58 L'article 40 en est une, et c'est un concours de mauvaise foi
55:00 des articles 40, on pourrait les dégainer
55:02 tous les ans sur des propositions de loi
55:04 et évidemment c'est un acte politique
55:06 d'obstruction auquel on assiste.
55:08 Vous avez la main pour nous donner
55:10 la une de l'humanité, Laurent Molloud,
55:12 demain. Alors demain, on est sur
55:14 les manifestations et l'esprit de résistance
55:16 qui continue d'exister
55:18 dans les mobilisations.
55:20 L'esprit de résistance dans les mobilisations, la une de l'humanité,
55:22 la une du Figaro avec vous,
55:24 Albert Zénon. Une autre résistance sur le
55:26 sabotage sur le diapre
55:28 et l'escalade de la guerre.
55:30 - Donc il a été question dans la première partie des informés.
55:32 Merci à Julie Marie Lecomte
55:34 et à Isabelle Raymond d'avoir
55:36 participé à cette édition
55:38 un peu spéciale. Restez
55:40 avec nous, en notre compagnie
55:42 sur France Info.
55:44 Bien évidemment, bonne soirée.