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00:00:00 [Brouhaha]
00:00:11 Très bien, chers amis.
00:00:14 [Brouhaha]
00:00:19 Voilà, chers amis, je vous propose que nous reprenions nos travaux ce matin.
00:00:25 Quelques retardataires devant le café et le thé vont nous rejoindre dans quelques instants.
00:00:32 J'espère que la soirée n'a pas été trop brève pour chacun d'entre vous.
00:00:37 Vous avez pu prendre quand même un petit peu de repos.
00:00:39 Voilà, on reprend nos travaux ce matin avec une table ronde que vous attendez, je le sais, avec impatience,
00:00:47 puisqu'on en a parlé un peu hier, qui est un échange avec des représentants des plateformes
00:00:54 que je remercie beaucoup d'être présent parmi nous.
00:00:58 Et puis, dans la deuxième partie de la matinée, à partir de 11h30 environ,
00:01:05 nous serons dans une configuration spécifiquement réframe pour traiter des questions statutaires sur la vie du réseau.
00:01:17 Voilà, alors cette table ronde va être animée par Benoît Loutrel, qui est membre du collège de l'Arcom
00:01:24 et qui suit spécifiquement au sein de notre collège les sujets touchant à la régulation des plateformes en ligne,
00:01:32 sujet qu'il connaît particulièrement bien, donc il jouera le rôle de modérateur de cette table ronde.
00:01:39 Nous avons la chance d'avoir avec nous ce matin Henri Verdier, que je suis très heureux de saluer,
00:01:46 qui est l'ambassadeur du numérique dans notre pays.
00:01:50 Il revient d'ailleurs de voyages multiples et nombreux, mais il a l'air en forme quand même ce matin
00:01:57 et qui connaît particulièrement bien ces sujets lui aussi.
00:02:01 Donc, ce sera intéressant d'avoir son regard et son point de vue sur ces sujets qui nous animent.
00:02:07 Je remercie Benoît Tabacca, qui est pour nous un interlocuteur quasi quotidien,
00:02:15 de même que ses collègues que j'avais présentés.
00:02:18 Benoît Tabacca représente Google.
00:02:22 Claire Dillet, qui rejoint un peu notre club d'une certaine façon,
00:02:28 qui a pris il y a peu de temps, je crois c'était au mois de juillet dernier, des fonctions...
00:02:33 Alors, j'ai peut-être me trompé sur votre titre juridique, responsable juridique,
00:02:37 directrice des affaires publiques de Twitter, qui est un réseau bien évidemment très important
00:02:45 et qui va être pour nous une interlocutrice régulière.
00:02:49 Et Antoine Battesti, qui représente Meta,
00:02:54 qui est lui aussi un interlocuteur pour nous très régulier, très fréquent,
00:03:01 que je remercie de participer à ses travaux.
00:03:03 Voilà, alors Benoît, je te cède la parole. Je pense que chacun va faire un petit propos liminaire
00:03:08 et puis après tu animes le débat. Mais enfin, je te laisse piloter la table ronde comme tu le souhaites.
00:03:14 Et bon débat et bon échange avec la salle.
00:03:17 Merci, monsieur le président. Je pensais que mon moment de gloire, c'était d'introduire la table ronde, mais c'est fait.
00:03:23 Donc allons-y. Mais quand même, pour ajouter quelques mots, on a la chance,
00:03:27 parce qu'hier, on a eu des panélistes distingués et qui avaient produit des œuvres littéraires.
00:03:32 Donc je me permets de rajouter qu'Henri Verdier a publié un livre cet été avec Jean-Louis Missica,
00:03:37 "Le business de la haine". Donc je ne peux que vous recommander.
00:03:42 Ça complétera la lecture du livre du directeur général de l'AFP ou de Gilles Babinet.
00:03:49 Et me féliciter quand même, effectivement, ça a été dit, Claire Dillet vient de nous rejoindre
00:03:53 pour être directrice des affaires publiques de Twitter France.
00:03:56 Et je pense qu'elle a une mission qui est plus raisonnable que sa prédécesseuse.
00:04:01 Elle était à la fois en charge des affaires publiques pour Twitter de la France et de la Russie.
00:04:06 Et donc ça déjà, on trouvait que c'était bizarre qu'on mette dans le même portefeuille la France et la Russie,
00:04:11 que c'était un peu mission impossible. Mais là, Claire, bienvenue dans ce club.
00:04:16 Et on se félicite de cette arrivée.
00:04:21 Alors aujourd'hui, ça a été dit, on parle finalement des plateformes depuis hier,
00:04:27 mais on peut les incarner les plateformes et c'est ce qu'on va essayer de faire aujourd'hui.
00:04:32 Et on voulait un peu lancer la discussion en se disant mais il y a une dynamique qui est en train de lancer
00:04:38 au sein de l'Union européenne depuis plusieurs années, qui est en train de culminer avec l'adoption du règlement
00:04:44 sur les services numériques, le fameux DSA, qui sera finalisé dans les jours qui viennent.
00:04:50 Et on aura encore une semaine peut être le texte enfin au journal officiel de l'Union européenne
00:04:55 dans toutes les langues de l'Union européenne. Et en fait, on réalise qu'on reçoit beaucoup de questions
00:05:01 tant venant d'Amérique du Nord que d'Asie, que d'Afrique subsaharienne, que d'Afrique du Nord en disant
00:05:07 mais qu'est ce qu'on peut attendre de cette logique européenne? Est ce que c'est une logique qui ne bénéfiera
00:05:12 que à l'Union européenne ou est ce qu'il y aura un bénéfice aussi hors de l'Union européenne?
00:05:17 Et je pense que c'est ça la première question qu'on va demander à nos panélistes.
00:05:22 Et puis, on voulait aussi justement pour quand même qui est moi, je suis là que pour modérer la table ronde,
00:05:29 mais créer de l'échange dans la table ronde, avoir une perspective aussi qui soit au delà justement
00:05:35 d'une perspective franco française. C'est pour ça qu'on a sollicité notre ambassadeur au numérique
00:05:40 qui en permanence, mais il va le dire lui même mieux que moi, va au contact des plateformes,
00:05:45 de tous nos partenaires à l'étranger, plus qu'effectivement la deuxième question qu'on peut essayer
00:05:51 d'explorer ce matin dans cette table ronde, c'est comment est ce qu'on agit en réseau?
00:05:55 C'est bien le propre du numérique qui ne s'inscrit pas dans les frontières de nos états souverains.
00:06:00 Quand on travaille sur un sujet de lutte contre la manipulation de l'information et que celle ci s'exprime en français,
00:06:07 et bien évidemment, elle traverse toutes les géographies et elle rentre dans la géographie qui est celle du réframe
00:06:13 qui va depuis l'Amérique du Nord jusqu'en Asie, de la Belgique jusqu'en Afrique subsaharienne.
00:06:22 Et donc comment est ce qu'on essaye de travailler à cette échelle? Qu'est ce qu'on peut imaginer comme collaboration?
00:06:28 Alors je vous propose, je vais passer la parole à chacun successivement pour un petit propos liminaire de cinq minutes chacun.
00:06:35 Dans un deuxième temps, laisser les orateurs réagir les uns à propos des autres.
00:06:40 Et puis évidemment, on ouvre aux questions réponses dans un troisième temps.
00:06:44 Je passe la parole sans traîner à Henri. Henri, lance nous cette discussion.
00:06:51 Bonjour à tous. Alors d'abord, je ne regarde pas mes tweets. J'ai pris mes notes sur mon téléphone.
00:06:55 Donc si je regarde mon téléphone, c'est pour suivre ce que j'ai prévu de vous dire.
00:07:00 Merci beaucoup de l'invitation. Merci, monsieur le président.
00:07:04 Oui, je m'appelle Henri Verdier. Je suis l'ambassadeur français pour les affaires numériques au ministère des affaires étrangères.
00:07:10 Je pose juste ça là. Oui, le numérique, c'est de plus en plus aussi une affaire géopolitique.
00:07:16 Effectivement, le mois écoulé, je suis allé au G20, au ministère numérique à Bali, où on a parlé de Free Flow of Data en anglais.
00:07:26 Ensuite, j'étais à l'Assemblée générale des Nations Unies à New York, où la France a monté en particulier trois événements.
00:07:32 Un, avec nos amis de Nouvelle-Zélande, l'appel de Christchurch sur les retraits de contenus terroristes en ligne.
00:07:38 Un, avec Reporters sans frontières, sur la promotion de l'information indépendante et de qualité,
00:07:44 parce qu'on ne réglera pas les problèmes auxquels nous sommes confrontés seulement en enlevant l'erreur et la méchanceté.
00:07:50 Un, avec ma ministre, sur la cybersécurité. Et puis, je suis allé à Bucarest, à l'Union internationale des télécommunications.
00:07:58 Ce petit résumé montre un peu le périmètre de la diplomatie numérique.
00:08:05 Et aujourd'hui, je crois que je suis vraiment très heureux de l'invitation, parce que je pense qu'on va parler de sujets essentiels,
00:08:12 et avec les personnes les plus compétentes. Parce que finalement, quand on entremêle le secteur privé, l'espace public, les communs,
00:08:22 la liberté d'expression, les infrastructures technologiques, toutes ces dimensions qui sont bien entremêlées dans ce dont nous allons parler aujourd'hui,
00:08:30 et bien la réponse, c'est la régulation. Parce que la réponse, elle se fait dans un dialogue serré, et elle ne peut pas se faire par des textes définitifs,
00:08:38 puisque si on écrit un texte définitif, un mois plus tard, il est obsolète. Donc je crois qu'on est au bon endroit pour parler de ce dont nous allons parler.
00:08:47 Et brièvement, on a cinq minutes de propos liminaires, je voudrais rappeler d'abord qu'effectivement, on a une juxtaposition de couches très importante.
00:08:58 On est en train de parler d'Internet. Internet, c'est un réseau technique d'ordinateurs qui savent se parler les uns les autres,
00:09:06 et qui est au fond un commun, c'est-à-dire que nous l'avons fait tous ensemble, les États, les universités, les chercheurs, les entreprises.
00:09:13 On a financé des morceaux, on a inventé des choses, on a partagé des standards, c'est un commun.
00:09:20 Je tente une histoire, je ne sais pas si vous avez tous vu ça, il se trouve que j'ai des filles de 15 et 16 ans,
00:09:29 et cette semaine justement, elles m'ont dit "mais papa, c'est quoi Internet ?" Elles, elles connaissent les smartphones, etc.
00:09:34 Et je me suis souvenu d'un vieux film que vous avez peut-être connu dans les années 90, qui s'appelait War Games.
00:09:40 Et là, on voit un gamin qui se connecte aux ordinateurs du Pentagone, mais on voit qu'à l'époque, on prenait un téléphone,
00:09:46 on le posait sur un modem, et on composait le numéro de téléphone de l'autre ordinateur, et il n'y avait pas ce réseau merveilleux
00:09:53 qui permettait de dire "trouve-moi la machine que je cherche, et ouvre-moi la connexion". Donc ça c'est Internet, et c'est un commun.
00:10:00 Cet Internet qui est un commun, il a permis à des entreprises remarquables d'engagement et d'innovation, d'inventer quelque chose de très différent,
00:10:08 qui sont les réseaux sociaux. Ça, c'est privé. Et c'est des règles privées qui doivent respecter la loi, mais qui sont vos propres stratégies
00:10:16 et vos propres décisions stratégiques. Donc il y a du commun, il y a du privé, mais en revanche, pour la plupart de nos concitoyens,
00:10:25 c'est devenu l'espace public. En fait, l'endroit où les gens s'informent, rencontrent les autres, s'organisent dans leur expérience quotidienne,
00:10:34 c'est plus la rue, c'est plus l'agora, c'est plus les cafés, c'est les réseaux sociaux. Et c'est pour ça que je vous disais qu'il y a un entremêlement de choses,
00:10:43 et que pour le concevoir et pour le réguler, il faut quand même avoir des idées assez précises, et toute approche un peu trop simpliste est risquée.
00:10:53 Évidemment, je vais dire un truisme, mais ça nous a apporté beaucoup de biens. La capacité d'innover, donc un cycle d'innovation sans précédent.
00:11:04 Je crois, moi, au total, une émancipation globale des gens, un accès à la culture, un accès à l'éducation, qui au total est remarquable.
00:11:14 C'était le rêve des gens qui ont inventé Internet il y a 50 ans. Il fallait être un peu fou il y a 50 ans pour dire qu'il faut que chacun ait accès à la puissance de l'informatique,
00:11:22 et puisse communiquer avec tous les autres. On ne savait pas encore tout ce qu'on allait créer.
00:11:26 Et puis aujourd'hui, on a à faire face à des difficultés aussi. Et ces difficultés, elles sont de nature diverse, mais avec tout le respect que nous devons à nos amis des entreprises.
00:11:39 Beaucoup de problèmes viennent de détournements malveillants. Il y a des acteurs malveillants, des cybercriminels, des États qui font des attaques,
00:11:48 soit de désinformation, et on a maintenant des exemples documentés de campagnes très sophistiquées de désinformation pour promouvoir des idées fausses,
00:12:00 mais aussi pour provoquer une attaque sur l'ambassade de France au Burkina Faso cette semaine, des choses comme ça.
00:12:07 Cibler, réfléchir, préparer avec des gens qui s'étaient prépositionnés deux ans avant, qui avaient fait des faux comptes, des faux médias, etc.
00:12:15 Donc là, on a une série de problèmes comme ça. Et puis je crois, en tout cas c'est une conversation que nous avons depuis des années,
00:12:21 que nous avons aussi un problème endogène lié à des effets imprévus et bien sûr non voulus des modèles économiques de l'économie de la publicité personnalisée et de l'attention.
00:12:33 Parce que, et vous allez peut-être me contester, mais à partir du moment où on essaie de personnaliser et l'information et la publicité,
00:12:41 on crée le risque de bulles de filtre, c'est-à-dire les gens voient surtout des gens comme eux et pensent que tout le monde pense comme eux et se radicalisent.
00:12:50 Et on crée le risque de chambre d'écho, c'est-à-dire quelqu'un dit quelque chose et je le reçois 25 fois parce que ça me revient de toutes sortes de ricochets
00:12:59 et j'ai l'impression qu'il y a un chorus de gens qui disent la même chose. Donc il y a ces questions-là qu'il faudra quand même regarder les yeux dans les yeux.
00:13:07 Et on voit bien aussi que les réponses ne sont pas simples. Un monde dans lequel les États, puisqu'on parle de démocratie en fait, on parle d'État de droit,
00:13:15 donc un monde dans lequel une administration dirait ce qui est vrai, ce qui est faux, ce qu'on peut dire, ce qu'on ne peut pas dire, qui a le droit d'être là,
00:13:22 qui n'a pas le droit d'être là, c'est vraiment des frayants. Et même si cette administration était incroyablement transparente, démocratique, régulée, elle ferait des erreurs.
00:13:31 Donc on ne peut pas confier à un bureau le soin de réguler dans le détail cette conversation quotidienne dans les réseaux sociaux.
00:13:41 Et un monde où on abandonnerait les prérogatives à des entreprises, toutes respectables qu'elles soient, ne serait plus une démocratie.
00:13:49 C'est-à-dire que ce n'est pas, quelle que soit la qualité, l'intelligence, le travail, le talent des entreprises, ce n'est pas à vous que revient la responsabilité.
00:13:57 Vous ne le réclamez pas d'ailleurs de dire ce qui est licite, ce qui est illicite, ce qui est légitime, sinon il n'y a plus de démocratie.
00:14:04 Ce n'est plus le peuple souverain qui organise son futur. Et en Europe, après des années de controverses, d'erreurs, de tentatives, etc.,
00:14:14 oui, je termine, mais j'allais dire, et grâce au travail de gens remarquables dont Benoît Loutrel qui était très important, là je viens de gagner une minute,
00:14:23 on est arrivé à ce DSA, c'est-à-dire, pour résumer, parce que c'est un texte très important et très fondateur, un cadre de responsabilité.
00:14:32 Un cadre où ce sont les entreprises qui feront les analyses de risque, mais devant un régulateur indépendant doté de large pouvoir d'audit.
00:14:40 Un cadre où les entreprises proposeront des améliorations, mais devant un régulateur indépendant doté de large pouvoir d'audit.
00:14:47 Et un cadre que nous espérons être de nature à permettre une amélioration progressive dans le temps.
00:14:53 Un petit peu, tu le disais souvent, comme on l'a vu ces dernières décennies pour le système bancaire, où les systèmes de sécurité, de compliance,
00:15:02 s'enrichissent et j'espère s'améliorent d'année en année.
00:15:05 Pour finir et pour lancer aussi notre débat, la question maintenant, mais on va aussi la poser à nos amis qui représentent ces entreprises,
00:15:12 c'est est-ce qu'on peut espérer que ce cadre, en tout cas ce qu'il a de bien, ce que vous estimerez qu'il a de bien, peut aller au-delà de l'Europe ?
00:15:22 Parce qu'aujourd'hui c'est un bouclier qui protège l'Europe. Il fallait probablement être l'Europe qui va protéger l'Europe.
00:15:30 Il fallait probablement être l'Europe pour avoir la masse critique, pour poser un cadre de régulation aussi important.
00:15:37 Mais je ferai deux remarques. Premièrement, les entreprises peuvent parfaitement décider qu'elles appliqueront dans le reste du monde
00:15:46 les décisions et les améliorations qu'elles vont faire en Europe. Il faudra quand même qu'on ait deux minutes, une deuxième conversation qui fâche,
00:15:52 c'est l'allocation des ressources. Est-ce que vos intelligences artificielles savent détecter la parole violente dans les 300 langues de l'Inde ou pas ?
00:16:01 Est-ce qu'il y a des modérateurs ? Combien il y a de modérateurs francophones par rapport aux modérateurs anglophones ?
00:16:07 Il faudra quand même qu'on en parle un jour. Et je pense que les moyens de sécurité ne peuvent pas être seulement corrélés aux chiffres d'affaires dans les géographies.
00:16:14 Il faudra faire un effort de péréquation, si je puis dire. Et troisièmement, la question c'est est-ce que dans vos pays, il y aura l'envie de faire des regroupements régionaux
00:16:25 pour avoir la masse critique, voire de trouver des coopérations avec l'Europe ? Mais je pense qu'au total, et je vais terminer avec ça,
00:16:31 chacun ici autour de cette table et probablement dans cette salle sera d'accord que plus on arrivera à créer un ordre public démocratique, stable et respectueux
00:16:41 des libertés fondamentales, mais aussi de la sécurité fondamentale, plus on s'en trouvera bien tous. Voilà, un petit peu, quelques mots pour le début du débat.
00:16:50 Les questions sont posées. Vous comprenez pourquoi on a pris un ambassadeur, trois plateformes, mais même comme ça, je ne suis pas sûr que ce soit encore honnête.
00:16:57 Il aurait peut-être fallu mettre quatre plateformes pour tenir tête à Henri. Alors Benoît Tabacca, Google, à tout seigneur, tout honneur, on passe la parole en premier.
00:17:06 Je résume un peu les questions. Vous allez être encore plus responsable dans le cadre européen. Qu'est-ce qu'on peut espérer ?
00:17:15 La responsabilité de Google va s'arrêter au droit de la frontière de l'Union européenne ? Où est-ce qu'on a un bénéfice ? Et puis, comme Henri l'a dit,
00:17:22 dans toutes les géographies, il se pose la même question, comment réguler les réseaux sociaux ? Après avoir vu le processus qu'on a suivi dans l'Union européenne
00:17:31 pour construire ce cadre, c'est quoi le conseil que vous donnez pour aller encore plus vite, pour qu'au Maroc, au Canada, dans toutes les géographies
00:17:41 et des pays qui sont représentés ici, on puisse aller plus loin aussi ?
00:17:46 Merci beaucoup, Benoît, de toutes ces questions. Je ne sais pas si j'ai réussi à tout rentrer dans le détail, en tout cas dans les cinq premières minutes,
00:17:53 peut-être six, vu qu'Henri, on essaie de faire une équité de traitement qu'elle doit veiller le régulateur. Donc merci déjà, Monsieur le Président.
00:18:04 Merci à tous et toutes, membres des différents régulateurs, d'être là et de nous accueillir pour avoir cet échange. C'est une première, en fait.
00:18:13 On peut le noter. Donc j'espère que ce n'est pas la dernière. En tout cas, ça va être un élément sur lequel on va pouvoir engager.
00:18:20 Peut-être très rapidement avant et de dire comment s'intègre finalement toute cette discussion autour de la régulation des plateformes.
00:18:29 Henri l'a rappelé, Internet auparavant, c'était des téléphones qu'on mettait sur des modems. Le numérique a énormément évolué.
00:18:37 Le cadre juridique applicable au numérique, lui, a sans doute évolué plus lentement que les usages et que la pratique.
00:18:47 Si on se projette, le premier cadre juridique date d'il y a 20 ans. La démocratisation d'Internet, les premières arrivées dans les tout premiers foyers,
00:18:55 c'était il y a un quart de siècle. Et finalement, l'idéologie, la logique derrière le numérique était une logique de liberté,
00:19:07 de soutenir le déploiement de l'économie numérique. À un moment, et ça, je vais prendre mon côté de plateforme, on s'est retrouvé progressivement,
00:19:15 année après année, mois après mois, dans une situation finalement d'injonction contradictoire. Une injonction contradictoire qui était que
00:19:24 de par l'incitation législative des différents pays, il y avait une volonté finalement d'avoir les plateformes les plus passives,
00:19:34 pour reprendre un terme utilisé par la Cour de justice de l'Union européenne, les plus passives possible lorsqu'il s'agissait de contrôler les contenus.
00:19:43 C'est-à-dire que si vous vouliez préserver votre statut juridique, vous deviez être passif. À partir du moment où vous étiez actif,
00:19:52 vous perdiez votre statut juridique, vous passiez dans un autre régime juridique dans lequel vous endossiez d'un seul coup la responsabilité
00:19:58 pour l'ensemble des contenus publiés par des millions et des millions d'utilisateurs. Et donc ça, c'est finalement le cadre juridique sur lequel on vit,
00:20:06 jusqu'au DSA matériellement, et sur lequel on vit maintenant depuis 20 ans. Et donc quand vous avez cette incitation à ne rien faire, en face,
00:20:15 vous avez un message totalement opposé de la part à la fois des gouvernements, des utilisateurs, qui nous demandent nous d'agir,
00:20:23 qui disent lutter contre les contenus haineux, lutter contre la propagation des fake news, lutter contre tout ce qui peut porter atteinte aux utilisateurs,
00:20:33 lutter contre tout ce qui peut porter atteinte à la démocratie. Donc finalement, on a toujours surfé, navigué dans ces deux injonctions contradictoires,
00:20:41 en permanence. C'est-à-dire à la fois de faire des choses tout en étant passifs. Et c'était finalement complètement, j'allais dire, à la fin,
00:20:51 un déséquipe complet. Et donc, l'arrivée d'abord en France de la loi qui a finalement préparé le DSA a été quand même quelque chose d'assez intéressant
00:21:05 pour nous, parce que finalement on a reconnu une chose, le devoir des plateformes d'agir. Et d'agir en coopération avec le régulateur.
00:21:15 Et finalement, on a changé cette donne. C'est-à-dire que le DSA pour nous, si on réfléchit à quel est l'intérêt aujourd'hui du DSA,
00:21:22 le DSA est clairement de rebattre les cartes de la logique juridique et de dire "vous n'êtes pas responsable de tous les contenus publiés par les utilisateurs
00:21:34 sur vos plateformes". Juste pour donner un élément de visibilité, sur YouTube qui appartient au groupe Google, YouTube aujourd'hui c'est environ
00:21:44 600 heures de vidéos qui sont mises en ligne chaque minute. Donc chaque minute, vous avez 600 heures de nouvelles vidéos qui sont mises en ligne.
00:21:52 Donc dire que vous avez endossé une responsabilité totale pour ça, effectivement c'était matériellement difficile à mettre en œuvre.
00:21:59 Donc ça, le DSA et la loi française l'ont reconnu. Mais surtout, ils ont reconnu la capacité d'agir et même finalement une sorte de devoir d'agir
00:22:09 puisque ça fait partie justement du cadre qui a été fixé par le DSA. C'était non seulement une possibilité d'agir, mais c'est même devenu un devoir d'agir
00:22:18 et de rendre des comptes. Et c'est ça qui est intéressant pour nous parce que finalement on change complètement d'approche.
00:22:25 On n'est plus du tout dans ces injonctions contradictoires. Maintenant on a un message clair de dire "voilà ce qu'on attend de vous".
00:22:31 Deuxième élément aussi intéressant pour nous, au-delà du message clair, c'est d'avoir un interlocuteur. On va dire on essuie les plâtres,
00:22:41 du moins on commence à préparer ce que serait demain la mise en œuvre du DSA avec l'ArcCom. Depuis, je ne sais pas, effectivement, peut-être trois ans,
00:22:53 le président Roccoli-Villemers le rappelait, quasiment au quotidien, nos équipes sont au contact des équipes de l'ArcCom.
00:23:00 Lorsque nous avons des moments importants, type les élections, toutes les semaines il y avait un point précis entre nos équipes et les équipes de l'ArcCom
00:23:09 pour expliquer ce qu'on voyait, les difficultés qu'on rencontrait, ce que l'ArcCom aussi avait comme élément qui pouvait alimenter nos politiques et autres.
00:23:17 On était rentré dans une logique de dialogue. Et c'est ça qui aussi pour nous est important, c'est-à-dire qu'auparavant, et Henri l'a bien dressé lorsqu'il s'agit par exemple
00:23:28 de dire la vérité, ce n'est pas aux plateformes finalement de faire toutes les décisions. Et auparavant, on n'avait pas d'interlocuteur.
00:23:37 Le seul interlocuteur des plateformes, notamment lorsqu'il y avait une problématique, c'est le juge. Et souvent, ça arrivait trop tard.
00:23:44 Le juge disait "vous avez mal agi, on vous sanctionne". Mais effectivement, le fait d'avoir un interlocuteur avec qui on peut engager, avec qui on peut discuter,
00:23:52 avec lequel on peut comprendre les attentes, on peut comprendre, et ça sera l'objet du DSA, et c'est d'ores et déjà l'objet de la mise en oeuvre de la loi française,
00:24:00 on remet des rapports, Benoît en parlera mieux que moi, mais on envoie des rapports, il y a des discussions qui s'engagent entre les équipes de l'ArcCom et les plateformes.
00:24:10 On a fait des changements de produits suite à ces discussions qu'on a pu avoir d'ores et déjà avec l'ArcCom. On ajuste nos politiques de modération,
00:24:20 on ajuste les moyens mis en oeuvre, on change ces pratiques-là, mais grâce justement à cette logique de dialogue.
00:24:27 Donc c'est plus qu'un régulateur, finalement c'est un interlocuteur que nous a créé le DSA et qui demain va se poursuivre.
00:24:35 Pour revenir effectivement à la question de se dire comment tout ça va rebattre les cartes au niveau global.
00:24:41 Premier élément, c'est que nous ce qu'on essaie de faire c'est plusieurs choses. C'est d'avoir déjà une approche globale ou multinationale des problématiques.
00:24:50 C'est-à-dire qu'aujourd'hui l'enjeu de la lutte par exemple contre la haine en ligne, la lutte contre le terrorisme, la lutte contre la pédopornographie,
00:25:00 mais aussi la lutte contre les fake news. C'est un enjeu international. Ce n'est pas un enjeu européen. Ce n'est pas un enjeu français.
00:25:08 Ce n'est pas un enjeu d'un autre pays. C'est un enjeu international. Et donc, en fait, on essaye nous systématiquement d'avoir une approche complètement globale.
00:25:17 Quand il s'agit d'avoir des actions proactives de détection de contenus, par exemple de désinformation médicale au moment du Covid,
00:25:27 ce n'était pas appliqué seulement à quelques groupes de pays. Ce sont des choses qui étaient complètement transverses qui s'appliquaient.
00:25:33 Et donc, oui, le DSA par nature et finalement, c'est le cas aussi d'ores et déjà, de plusieurs régulations vont avoir des effets de nous faire monter
00:25:42 collectivement en compétences qui vont nous faire aussi évoluer la manière dont on travaille. Et ça ne va pas être régionalisé.
00:25:51 Bien évidemment, il y a certaines choses qui sont très liées au DSA, qui sont très le processus formel, qui sont près dans l'interaction entre le régulateur et nous.
00:25:59 Type la remise au rapport sur les analyses de risque, etc. Ça, ça sera effectivement des choses très européennes. Mais disons que la logique globale qui est de dire
00:26:10 l'interaction, l'amélioration des outils, les feedbacks qu'on va avoir, les retours qu'on va avoir de la part des régulateurs, du régulateur européen,
00:26:20 sur tous ces enjeux, va venir nous alimenter. Et effectivement, cette dimension globale, Henri a cité le mot, mais qui pour nous est aussi un outil, par exemple,
00:26:31 qui est très intéressant et aussi pour vous, c'est par exemple l'appel de Christchurch, qui en fait a été un élément où, pour la première fois, sous l'impulsion du président
00:26:41 de la République française et de la première ministre de Nouvelle-Zélande, on a réuni les plateformes autour de la table. Il y a eu des engagements forts qui ont été pris.
00:26:50 Il y a eu des outils qui ont été constitués et qui permettent aujourd'hui d'avoir une approche globale, commune de ces questions-là.
00:26:58 Alors, on va arrêter là. Vous voyez qu'on va avoir une aventure intéressante au niveau du DSA, parce qu'effectivement, on monte avec le DSA à l'échelle européenne pour avoir
00:27:06 justement cette taille critique. Mais on va redescendre au niveau des États membres, parce que la plateforme est globale, mais les troubles informationnels sont locaux.
00:27:14 Et vous voyez qu'on va avoir un petit travail à faire avec Google pour les ramener dans les différentes géographies des différents pays européens, parce que sinon,
00:27:21 on ne peut pas tout faire au niveau global. Mais le mot qui est important, c'est que le DSA crée un réseau de régulateurs. Et je crois que c'est ça qu'on est en train de découvrir en Europe.
00:27:32 Et il faut des allers-retours entre monter au niveau européen pour avoir la cohérence, pour avoir la force pour dialoguer avec des grandes plateformes comme Google,
00:27:39 et puis redescendre dans le réseau avec des régulateurs comme l'Arcom, comme nos amis du CSA belge, pour ramener ça en disant "Mais voilà, nous, on a tel poussé de haine en ligne,
00:27:52 comment on la traite dans nos géographies ?" Et je pense qu'on sera amené à avoir le même dialogue aussi hors de l'Union européenne. Claire.
00:28:02 Alors côté Twitter, vous n'avez pas la puissance de Google, donc comment vous arrivez à naviguer ? Et c'est quoi votre message sur ce qui va se passer là aussi ?
00:28:13 On va voir si vous contournez la question aussi, comme Benoît Tabacal a très bien fait. Mais on reviendra quand même en disant "Mais qu'est-ce qu'on peut attendre hors d'Europe ?
00:28:23 Quels bénéfices de cette dynamique qui est lancée ?" Ou quels conseils vous donner pour que dans d'autres géographies, que ce soit en Afrique subsaharienne, en Afrique du Nord, au Canada,
00:28:33 on apporte ces problématiques pour avancer, pour une meilleure responsabilisation des plateformes ?
00:28:38 Merci beaucoup. Merci beaucoup, Benoît. Et bonjour, Monsieur le Président et Mesdames et Messieurs les membres du réframe.
00:28:51 Déjà, je voudrais vous remercier pour votre chaleureux accueil et pour votre invitation à Twitter de nous donner cette opportunité de nous exprimer devant vous
00:29:02 et de participer à cette importante discussion. Je vais essayer à la fois de compléter ce qu'a dit Benoît Tabacal et peut-être essayer de me tourner vers l'avenir de la réglementation numérique
00:29:14 en partant du point de départ du DSA et aussi de ne pas contourner la question autant que possible. De toute façon, je pense qu'on aura l'occasion de revenir sur certains éléments dans la discussion après.
00:29:25 Je pense que ce qu'on voit aujourd'hui avec le DSA, c'est qu'on a un moment assez important de la réglementation de l'Internet et des plateformes et qu'en réalité,
00:29:35 le DSA, c'est un jalon législatif pour l'Europe et nous, ce qu'on pense, c'est qu'il est finalement en capacité d'influencer d'autres ensemble.
00:29:44 Nous, on aime bien l'architecture qui a été retenue pour le DSA et je pense que ce côté d'influencer d'autres ensemble, la discussion qu'on a aujourd'hui, elle en témoigne à bien des égards.
00:29:57 Nous, chez Twitter, sachez qu'on se prépare très activement à la mise en conformité avec le DSA. C'est un effort vraiment sans précédent qu'on a au sein de l'entreprise et qui mobilise différentes équipes.
00:30:12 On pense que c'est vraiment important que cette législation soit un succès.
00:30:21 Évidemment, ça passe par le dialogue et la coopération avec la Commission européenne, avec les régulateurs nationaux.
00:30:28 Benoît, tu reprends à cet exemple-là de la réglementation bancaire qui pourrait être un exemple à suivre parce que c'est quelque chose qui a été fait au niveau de l'Union européenne
00:30:38 quand il y avait eu la crise bancaire et qui est peut-être un exemple intéressant à regarder.
00:30:43 La société civile qu'il ne faut pas non plus oublier dans ce débat est bien évidemment les membres de notre industrie.
00:30:49 Nous, je pense qu'en tant que Twitter, on joue un rôle un petit peu particulier là-dedans parce qu'on est une plateforme de libre expression qui est au service de la conversation publique.
00:30:58 Je pense que ça rejoint un petit peu ce que disait Henri Verdier sur ce côté agora numérique public.
00:31:05 Donc, on a une voix et un rôle un peu particulier à jouer dans ce débat.
00:31:09 Il y a deux sujets dont je voudrais vous parler dans mon propos introductif.
00:31:15 Le premier, c'est pourquoi on pense que le DSA, c'est une réglementation qui est adaptée.
00:31:20 Le second, c'est parce que le DSA concerne l'Europe et que vous êtes régulateur, soit européen, mais pas seulement.
00:31:29 Pour nous, ce qui est important, c'est que la législation maintienne et protège ce concept d'Internet ouvert qui est très important à nos yeux.
00:31:41 Pour commencer, quelques mots sur le DSA. Nous, on salue tout à fait son adoption. C'est une architecture qu'on soutient.
00:31:51 On pense qu'il y a trois enjeux principaux auxquels le DSA répond de manière adaptée.
00:31:57 Le premier, c'est que c'est l'échelon européen.
00:31:59 C'est très important de dire ça parce que ça nous donne un ensemble de règles qui est unique pour un marché numérique.
00:32:07 Cela veut dire que pour les entreprises et pour tous les acteurs, on va se référer à un ensemble de règles communs.
00:32:13 C'est vrai que c'est quelque chose qui va être important pour les entreprises de taille moyenne et plus petite,
00:32:21 à cette nécessité de s'adapter à un seul type de législation et de scale-up et de se référer à un ensemble de règles uniques.
00:32:29 On sait que la notion de scale-up est un peu difficile pour les plus petites entreprises européennes.
00:32:35 C'est important et le DSA répond bien à ça.
00:32:37 Scale-up, c'est-à-dire passage à l'échelle, capacité de traiter non pas un contenu mais des millions de contenus avec une seule règle, c'est ça ?
00:32:46 Oui, le fait de pouvoir allouer les ressources à un ensemble de règles qui soit conjoint et à pouvoir se référer à un ensemble unique et à une plus petite entreprise.
00:33:04 C'est vrai que maintenant on regarde aussi les plus grands acteurs mais demain il y aura peut-être des plus petits acteurs aussi
00:33:09 et qui puissent se référer à un même ensemble de règles.
00:33:12 Pour eux, ça va être plus pratique que de naviguer entre une législation allemande, une législation française, une législation européenne,
00:33:17 qui seront toutes les trois différentes. C'était ça le premier point.
00:33:21 Le second, c'est que le DSA tient compte de la diversité de notre écosystème et d'une approche graduelle.
00:33:28 Il crée des obligations qui sont à mesure de la taille et du rôle des différents acteurs et pour nous, ça c'est très important.
00:33:35 Et le troisième point, et c'est peut-être le plus essentiel, il trouve à notre avis le juste équilibre entre la sécurité des utilisateurs,
00:33:43 qui était son objectif premier, c'est-à-dire de lutter contre les contenus illicites et préjudiciables en ligne,
00:33:49 et le respect des droits fondamentaux. Cet équilibre n'est pas facile à trouver et on trouve que le DSA le fait de façon assez adéquate.
00:34:00 Aussi, et je pense que c'est intéressant à noter, le RGPD montre aussi que l'Union Européenne, dans une certaine mesure,
00:34:08 a un rôle d'avant-garde dans cette législation et qu'elle est en capacité aujourd'hui de faire des normes pionnières dans la réglementation numérique.
00:34:17 Pour toutes ces raisons, on pense que l'approche du DSA, c'est la bonne et il y a des détails un peu plus techniques,
00:34:26 et je n'entrerai pas là-dedans, ce n'est pas l'objet de la discussion aujourd'hui, mais ce qui est important pour nous,
00:34:32 c'est que ce texte permet de maintenir un Internet qui est ouvert, qui est libre et qui est sûr, et ça c'est quelque chose auquel nous sommes particulièrement attachés.
00:34:41 Je pense qu'on le voit aujourd'hui, et ça allait dans le sens également de ce que disait Henri Verdier,
00:34:49 l'infrastructure de l'Internet est de plus en plus utilisée comme un outil géopolitique et malheureusement l'actualité de cette année l'illustre tristement,
00:34:57 et c'est avec le risque que ça pose à nos libertés fondamentales, et ce sont des inquiétudes dont nous avons fait part maintes et maintes fois en tant que Twitter,
00:35:10 et pas plus tard que dans notre dernier rapport de transparence, parce qu'on s'inquiétait notamment du fait qu'on recevait de plus en plus de demandes d'informations
00:35:18 à l'encontre de journalistes et de comptes de journalistes, et on pense que c'est une dérive qui est un peu inquiétante,
00:35:26 et donc c'est pour ça qu'en fait nous on défend vraiment ce principe d'Internet ouvert, et on espère que les décideurs vont s'en emparer dans la réglementation.
00:35:36 Peut-être pour donner un peu de corps à ce concept, parce que c'est plusieurs fois que je vous répète ça, et sûrement que vous vous demandez ce qu'on met derrière,
00:35:43 et c'est un concept qui est aussi utilisé par d'autres acteurs, et donc je voudrais en préciser les différentes nuances, et ça peut être la base de nos discussions après.
00:35:51 Mais en fait, pour nous ce qui est important c'est vraiment d'avoir une réglementation qui soit intelligente dans le sens où elle se fonde sur des droits et des normes qui soient ouvertes,
00:36:01 c'est-à-dire qu'elle soit à la fois souple et exigeante, et on pense que le DSA le fait de façon assez adéquate,
00:36:10 qui retienne cette approche systémique qui s'attache à une analyse des risques et à une gestion des risques,
00:36:19 avec des obligations de moyens et du due diligence pour les acteurs dans la lutte contre les contenus préjudiciables en ligne,
00:36:26 qu'elles tiennent compte de la diversité de notre écosystème, et ça je l'ai dit, je pense que c'est vraiment important d'être attaché aux différents modèles des plateformes,
00:36:34 et je pense qu'Antoine et Benoît ne me contrediront pas en disant que les trois de nos services sont très différents,
00:36:40 ils sont différents d'autres services qui ne sont pas invités ici, ils sont différents d'autres services qui n'existent pas aujourd'hui et qui vont émerger,
00:36:47 donc il faut absolument que la législation permette à cette innovation de se faire et d'être adaptée à tous les types.
00:36:54 Enfin, pour aller un peu plus dans le détail de la modération, parce que c'est quelque chose qui est plus prégnant pour un Twitter,
00:37:08 on pense qu'il faut essayer de dépasser cette approche de retirer contre laisser en ligne, parce que c'est beaucoup trop limitatif,
00:37:20 et que parfois ça nous entraîne à faire du sur-retrait, mais surtout ça fait qu'on va se focaliser sur le fait de retirer comme étant la solution aux problèmes qui sont posés,
00:37:31 de haine en ligne, de tous les types de contenus illégaux et préjudiciables qu'on a sur nos réseaux,
00:37:37 et en fait nous ce qu'on voit c'est qu'il faut essayer d'utiliser un peu plus la palette d'outils qu'on a à notre disposition,
00:37:43 parce qu'il y a différentes choses qu'on peut faire, on peut réduire la visibilité des contenus,
00:37:48 on peut parfois contextualiser, et c'est vrai que c'est parfois beaucoup plus utile que ce que l'on pense,
00:37:53 de contextualiser des contenus notamment de désinformation, et on pense aussi qu'il faut prendre en compte la viralité des contenus,
00:38:01 c'est pas la même chose si vous avez un post ou un tweet qui a été vu par trois utilisateurs que des milliers d'utilisateurs,
00:38:08 c'est vraiment la dangerosité de ces contenus, l'effet qu'ils peuvent avoir dans la vie réelle, au delà du seul environnement numérique.
00:38:19 Aussi ce qu'on pense qui va être de plus en plus important, et on est aussi très attachés, c'est d'avoir une approche centrée sur l'utilisateur,
00:38:27 c'est à dire dans les produits qu'on met en oeuvre, qui soient pensés pour l'utilisateur, qui lui permettent de contrôler les différents outils,
00:38:37 encore une fois sur Twitter on donne aux utilisateurs la possibilité de lancer une conversation,
00:38:42 et donc qu'ils puissent contrôler où ça va, comment ça se passe, qui peut réagir, etc.
00:38:46 Donc on est très attachés à ça, et enfin de donner aussi des garanties en termes de confiance et de responsabilité,
00:38:56 je pense que la confiance dans l'économie et dans la société numérique, il faut qu'on la construise,
00:39:00 les acteurs qu'on représente au premier chef, mais vraiment nous tous, et la responsabilité au centre de redevabilité est importante,
00:39:08 et pour nous elle va passer par la transparence, on est très attachés à donner des informations sur les décisions de modération qu'on prend,
00:39:16 mais aussi à donner accès à la communauté des chercheurs sur les données que l'on a,
00:39:23 parce que la communauté scientifique joue un rôle fondamental dans le fait d'appréhender les phénomènes en ligne,
00:39:29 et je peux penser par exemple à la désinformation qui va nous permettre après de mieux savoir comment lutter contre ces phénomènes.
00:39:36 J'en termine rapidement pour dire que pour nous les principes que je viens d'évoquer,
00:39:43 c'est les pierres angulaires de la réglementation numérique,
00:39:47 et c'est un peu la clé si on veut continuer de préserver cet Internet en tant que bien commun,
00:39:51 et dans son unité et dans son unicité en fait, pour faire qu'il ne soit pas trop fragmenté,
00:39:58 et pour terminer ce que je voulais dire c'est que je pense qu'on voit aujourd'hui qu'on a un tournant de la réglementation de l'Internet,
00:40:05 et que le DSA l'illustre à ce moment là,
00:40:08 et donc les décisions qu'on va prendre vont être assez décisives pour l'Internet qu'on construit demain,
00:40:13 et pour nous il y a deux choses qui sont importantes,
00:40:15 d'une part de ne pas trop le fragmenter,
00:40:17 parce que justement si on veut maintenir ce bien commun,
00:40:19 il faut qu'il ne soit pas trop divisé dans les différents ensembles,
00:40:24 et de maintenir l'équilibre entre sécurité et respect des droits fondamentaux.
00:40:29 Pardon c'est un peu long mais j'en termine là.
00:40:31 Bon, alors Antoine-Maria Batesti, META,
00:40:35 on dit parfois que si on a le DSA c'est grâce à META,
00:40:39 que META est l'entreprise qui a montré les limites de l'autorégulation,
00:40:44 qui a beaucoup pêché,
00:40:46 et donc avec le DSA META a trouvé son équilibre,
00:40:53 va devenir vertueux sous l'égide d'un réseau de régulateurs européens,
00:40:59 et on va en voir le bénéfice hors de l'Union Européenne ?
00:41:04 Je crois que la réponse est dans la question, merci Benoît,
00:41:07 je pourrais presque arrêter là,
00:41:09 mais blague à part, merci monsieur le Président,
00:41:11 mesdames et messieurs, merci de donner cette opportunité.
00:41:14 Je me permettrais juste de faire un pas en arrière.
00:41:18 Il y a une bonne décennie,
00:41:21 je travaillais sur des sujets de gouvernance internationale de l'Internet,
00:41:26 et je me suis rappelé d'un certain nombre de choses dont on parle aujourd'hui,
00:41:31 qui sont finalement quel est le rôle de chacun dans la définition de principes et de règles globales de l'Internet.
00:41:36 Donc je ne vais pas assommer l'assistance,
00:41:38 mais j'ai retrouvé la définition de la gouvernance de l'Internet.
00:41:44 Elle est incroyablement d'actualité, elle n'a pas vieilli.
00:41:50 C'est l'élaboration et l'application par les États, le secteur privé et la société civile,
00:41:58 et c'est là que je trouve le mot le plus important,
00:42:02 chacun selon son rôle,
00:42:05 le principe norme règle procédure prise de décision et programme commun propre à modeler l'évolution et l'utilisation de l'Internet.
00:42:12 Avant de répondre à la question de Benoît,
00:42:15 mon premier commentaire c'est de dire que j'ai l'impression,
00:42:18 mais peut-être que j'ai trop travaillé sur ces sujets,
00:42:20 qu'on a un peu perdu ça.
00:42:23 L'Internet global, ces grands forums,
00:42:27 qui avaient pour ambition de faire ce que je viens de lire,
00:42:31 dans lesquels chacun et chacune a une place,
00:42:35 en tant que régulateur, entreprise et société civile s'il y en a,
00:42:41 quelque part ça s'est un peu perdu.
00:42:44 Parce qu'on est moins peut-être dans l'internationalisme, la mondialisation,
00:42:50 il y a des enjeux de souveraineté,
00:42:53 les acteurs économiques d'aujourd'hui ne sont pas ceux d'il y a 15 ans,
00:42:56 soyons honnêtes, il y a 15 ans Facebook était une toute petite entreprise,
00:43:00 qui a grandi entre temps, et puis on peut parler bien sûr des autres,
00:43:04 et donc l'Internet a changé, évidemment,
00:43:07 les puissances de marché, enfin tout a changé.
00:43:10 Mais quelque part, ce qui ne devrait pas changer,
00:43:13 c'est cette idée-là de gouvernance multi-acteurs.
00:43:17 Et au fil de l'eau, si on se raccroche bien sûr à la discussion,
00:43:21 au DSA et à autre chose,
00:43:24 mon intuition c'est de dire,
00:43:26 on trouve l'échelon régional quand on le peut,
00:43:30 quand on le doit, évidemment,
00:43:32 puis on est aussi nous dans une logique d'intégration politique, économique,
00:43:35 et donc ça fait sens.
00:43:37 Ça n'a pas été un long fleuve tranquille,
00:43:39 parce qu'on a l'impression de dire, bravo, tout le monde était pour le DSA, formidable,
00:43:43 quelques Etats membres ont exploré des options en parallèle, divergentes,
00:43:48 mais bon, c'est comme ça, c'est le débat.
00:43:51 Et l'idée que je voudrais aussi développer,
00:43:54 c'est de dire qu'on doit être dans une chaîne presque de méthodologie,
00:43:58 parce que dire, est-ce qu'on fait de l'internet du global, de l'européen,
00:44:01 enfin du régional, soyons pas trop centrés,
00:44:04 et du national, j'ai presque envie de dire les trois, mon capitaine.
00:44:09 Parce que oui, les dommages causés par l'information malicieuse, violente,
00:44:16 on le dit, elle est souvent très locale, finalement.
00:44:19 Donc, son discussion qu'on a eue dans le cadre du DSA,
00:44:22 avec un régulateur dans un autre pays qui doit décider de ce qui se passe en France,
00:44:25 pas terrible.
00:44:27 On pense à la Commission européenne, oui, mais il faut garder une place locale.
00:44:31 Je pense qu'il n'y a pas de débat sur le fait qu'il faut une place locale,
00:44:34 parce que le dommage peut être local.
00:44:36 Mais mon point, c'est de dire, il faut qu'il y ait une cohérence de méthodologie et de gouvernance.
00:44:41 Si on est tous d'accord pour dire que la gouvernance de l'Internet,
00:44:45 c'est ça, que ce soit au niveau global, régional et même national,
00:44:50 déjà, on est dans une meilleure situation.
00:44:53 Et donc, c'est presque un discours de la méthode qu'il faut aussi retrouver,
00:44:58 parce qu'on se focalise beaucoup sur la substance des régulations.
00:45:01 Et je n'aurais pas répété tout ce qui a été dit.
00:45:03 Évidemment, c'est nécessaire.
00:45:05 Mais ce qui reste encore aujourd'hui à parfaire, c'est ça.
00:45:09 Et c'est là où je pense qu'on peut trouver un point d'accroche
00:45:12 qui dépasse notre région Europe et recréer cette dynamique
00:45:17 qui permet après, quand on a une bonne idée dans une région,
00:45:21 elle peut venir d'ailleurs que l'Europe, pas que nous,
00:45:25 on peut petit à petit construire un modèle de gouvernance pour l'Internet.
00:45:30 Parce que je ne sais pas, ce n'est pas un acquis pour toujours
00:45:33 de penser qu'Internet sera cette infrastructure globale dont on parlait
00:45:37 à l'agenda de Tunis il y a une quinzaine d'années.
00:45:41 Henri Verdier disait que ses filles ont 16-17 ans.
00:45:44 Donc, on est sur cette temporalité.
00:45:49 Et c'est un défi, presque, pour ces nouvelles générations.
00:45:53 Ce n'est pas un acquis pour plein de raisons.
00:45:56 Et ce serait plutôt principalement un message.
00:45:58 Pour ce qui est de méta, évidemment, on se prépare au DSA
00:46:01 comme toutes les entreprises.
00:46:03 Le but étant de l'appliquer, d'être dans les clous.
00:46:07 Donc, je pourrais faire la longue liste de tout ce qu'on doit faire.
00:46:11 On s'y prépare comme d'autres.
00:46:14 Et ce qu'il faut arriver à craquer, et je terminerai sur ce point,
00:46:18 c'est cette gouvernance, déjà, entre Européens.
00:46:21 Trouver la place pour l'ARCOM, pour ce qui nous concerne,
00:46:24 dans le schéma européen.
00:46:26 Et après, évidemment, tout ce qui peut alimenter une exportation
00:46:30 de ces règles quand c'est nécessaire et utile, ailleurs,
00:46:33 peut être encouragé.
00:46:34 On peut le faire dans le produit.
00:46:35 Moi, je me souviens qu'au moment du RGPD,
00:46:37 on avait pris un certain nombre d'outils, de mesures
00:46:41 qui concernaient le consentement et d'autres sujets,
00:46:44 qui, finalement, sont des outils qui sont devenus
00:46:46 pour toute la plateforme.
00:46:47 Donc, ils ne sont pas que pour l'Europe,
00:46:48 mais qui sont devenus assez globaux.
00:46:50 Si on pense aux rapports de transparence,
00:46:52 qui sont quand même aujourd'hui un outil très important
00:46:54 de régulation, et je sais qu'on peut mieux faire en matière,
00:46:57 j'anticipe le point.
00:47:00 Ce sont des rapports de transparence qui ne sont pas que
00:47:03 pour les pays où c'est obligatoire, demandé par la loi, etc.
00:47:06 Ce sont des rapports qui existent et qui se sont,
00:47:08 je l'espère, bonifiés avec le temps et qui sont accessibles
00:47:11 dans plusieurs dizaines de juridictions,
00:47:15 pour ce qui est, par exemple, des requêtes des autorités locales
00:47:18 en matière de policiers de justice.
00:47:20 Donc, je voulais vraiment faire un point sur la partie
00:47:23 gouvernance parce qu'elle me semblait avoir besoin
00:47:27 d'une petite remise au goût du jour.
00:47:30 Merci, Antoine-Maria.
00:47:31 Alors, Henri, observateur, avec ton point de vue,
00:47:36 convaincu, pas convaincu, qu'est-ce qui...
00:47:39 Je voudrais mettre les pieds dans un plat.
00:47:42 Ne vous y trompez pas, on se connaît bien,
00:47:45 on s'apprécie, on se respecte, on travaille bien ensemble
00:47:47 sur certains sujets très brûlants, mais là, il y a quelque chose
00:47:50 qui a traversé les propos avec lesquels je dois dire
00:47:53 que je ne suis pas d'accord.
00:47:55 Et finalement, Antoine, tu as mis les mots sur ce qui me mettait
00:47:58 à l'aise depuis que Benoît a parlé.
00:48:01 Je vais dire une chose simple.
00:48:03 Quand on est dans YouTube, quand on est dans Facebook,
00:48:06 quand on est dans Twitter, on n'est plus dans Internet.
00:48:10 Ce n'est pas Internet.
00:48:12 Ce sont des espaces privés qui se sont posés sur Internet.
00:48:15 Ce qui est d'ailleurs à la gloire d'Internet.
00:48:17 Internet était fait pour ça, pour permettre d'innover,
00:48:19 d'inventer des services, de créer de la valeur.
00:48:22 Et donc, effectivement, on a préservé depuis Tunis
00:48:27 une gouvernance partagée, multi-acteurs, d'un Internet neutre,
00:48:31 libre, ouvert.
00:48:33 Il faut continuer à se battre parce que ce n'est pas gagné.
00:48:36 Et je pense qu'on le doit aussi à plein de gens,
00:48:39 mais on le doit en particulier au peuple iranien,
00:48:41 au peuple russe, peut-être aux innombrables innovateurs
00:48:44 qui ne veulent pas demander à France Télécom
00:48:46 la permission d'inventer Skype.
00:48:49 Parce que si c'est France Télécom qui décide,
00:48:51 il n'y aura jamais Skype.
00:48:54 Donc on doit défendre cet Internet neutre, libre et ouvert.
00:48:57 Et puis ensuite, il y a des entreprises.
00:48:59 Les réseaux sociaux, ce sont des entreprises compliquées,
00:49:01 parce que d'un certain point de vue,
00:49:03 vous n'êtes pas des entreprises de presse,
00:49:05 mais vous occupez l'espace laissé vacant
00:49:08 par l'affaiblissement de la presse.
00:49:10 Donc il faudrait aussi convoquer toute l'histoire du droit de la presse.
00:49:14 Tu as fait allusion, Benoît, au fait qu'effectivement,
00:49:17 en 2000, en Europe, on prend une grande réglementation,
00:49:19 qui est la directive e-commerce,
00:49:22 qui fait écho à un texte similaire
00:49:25 adopté à peu près en même temps aux États-Unis.
00:49:27 Et effectivement, en 2000, en France,
00:49:30 la loi qui adapte la directive, elle est en 2004,
00:49:33 on dit qu'il faut préserver cet Internet libre,
00:49:37 et donc les infrastructures, les hébergeurs de serveurs,
00:49:41 les fournisseurs d'accès Internet, etc.,
00:49:44 doivent être neutres, état dits passifs.
00:49:47 Ce n'est pas à eux de filtrer les contenus,
00:49:49 ce n'est pas à eux de faire la police,
00:49:51 ce n'est pas à eux de décider ce qui est légitime.
00:49:53 Et je crois que c'était un bon cadre.
00:49:55 On avait raison de dire ça.
00:49:57 On disait aussi qu'ils avaient des obligations,
00:49:59 en anglais on dit de "compliance",
00:50:01 de coopération immédiate avec les autorités légitimes.
00:50:03 Donc en gros, vous ne filtrez pas les contenus,
00:50:06 mais si la police ou la justice vous signale un contenu délictueux,
00:50:09 vous devez l'enlever le plus vite possible.
00:50:11 Et sans coup ferrir.
00:50:13 C'était le cadre.
00:50:14 Et je pense que pour répondre à la question du Web,
00:50:16 en 1970 on invente Internet,
00:50:18 en 1990 on invente le Web,
00:50:20 là on a des millions et des milliards de contributeurs
00:50:22 qui font des contenus,
00:50:24 c'était une réponse très belle et très démocratique.
00:50:26 Mais 2004, l'année de la loi pour la confiance dans l'économie numérique,
00:50:29 c'est aussi l'année de la création de Facebook.
00:50:31 Et à mon avis, on a fait une erreur.
00:50:34 Ce n'est pas un double bind,
00:50:35 ce n'est pas une injonction contractoire,
00:50:37 on a fait une erreur,
00:50:38 on a analysé les réseaux sociaux
00:50:40 comme des acteurs passifs,
00:50:41 comme des fournisseurs de technologies.
00:50:43 Parce que vous nous avez dit ce qui est vrai,
00:50:45 ce qui était surtout vrai en 2004,
00:50:47 ça change à partir de 2009,
00:50:49 nous on ne les a pas payés les contenus,
00:50:51 on ne les a pas financés,
00:50:52 on ne les a pas choisis,
00:50:53 on ne les produit pas,
00:50:55 donc on est passif, pour prendre tes mots.
00:50:58 Mais c'était oublié le business model de l'économie de l'attention
00:51:01 et le fait qu'il y a de la curation algorithmique.
00:51:04 Et en fait, de facto,
00:51:06 vous n'êtes pas neutre au contenu.
00:51:08 De facto, les business models incitent,
00:51:10 et en plus par le biais d'intelligence artificielle,
00:51:12 donc ce n'est pas des gens qui disent
00:51:13 je vais promouvoir de la haine,
00:51:15 bien sûr que non,
00:51:17 ce sont des entreprises sérieuses
00:51:18 qui protègent les droits fondamentaux.
00:51:20 Mais il y a au cœur du business model
00:51:23 un choix qui est que les algorithmes
00:51:26 vont nous donner de plus en plus
00:51:28 de ce qu'on a aimé la semaine d'avant.
00:51:29 J'imagine souvent des parents,
00:51:31 la plupart d'entre nous sommes parents probablement,
00:51:33 parce que nous sommes tous fils et filles de quelqu'un,
00:51:36 imaginez des parents qui diraient aux enfants
00:51:38 je vais vous donner à manger
00:51:39 ce que vous avez apprécié la semaine dernière.
00:51:41 Au bout d'un moment de ce processus algorithmique,
00:51:43 les enfants ne mangeront que du Nutella,
00:51:45 ils ne boiront que du Coca-Cola.
00:51:47 Donc la responsabilité des parents,
00:51:50 c'est de dire il faut essayer les haricots verts,
00:51:52 ou adapter ça à vos géographies locales,
00:51:55 mais c'est à nous de leur dire
00:51:57 tu sais il faut essayer,
00:51:58 il faut des fibres, il faut des légumes,
00:52:00 tu ne peux pas te contenter de reprendre
00:52:02 ce que tu as adoré la semaine dernière.
00:52:03 Aujourd'hui, malheureusement,
00:52:06 il y a quelque chose dans le business model
00:52:08 qui quand même renforce des trucs un peu instinctifs.
00:52:13 Il faut qu'on en parle,
00:52:15 ce n'est pas des questions de régulation d'Internet,
00:52:17 parce qu'Internet va très bien, merci,
00:52:19 il tourne depuis 50 ans,
00:52:20 il est neutre, libre, ouvert,
00:52:22 il faut le protéger, il faut protéger l'UIT,
00:52:24 il faut protéger Internet Governance Forum,
00:52:26 il faut se battre pour que ça reste une gouvernance multi-acteurs,
00:52:29 il faut garder les principes de neutralité,
00:52:31 de distribution, de décentralisation,
00:52:33 d'ouverture, de liberté,
00:52:34 mais vous êtes des entreprises,
00:52:36 c'est des espaces de droits privés.
00:52:38 Ce droit privé, il respecte le cadre juridique
00:52:41 des pays où vous êtes, fort heureusement,
00:52:43 mais il choisit d'autres choses aussi.
00:52:45 Je voulais juste poser ça au milieu de la discussion,
00:52:49 parce que je n'ai pas entendu une réponse
00:52:51 parfaitement adéquate à cette analyse-là.
00:52:54 Bon, on donne une deuxième chance.
00:52:56 Benoît, après cette impulsion,
00:53:00 Magnifique.
00:53:02 3 minutes, là, sérieux.
00:53:05 3 minutes de plus, d'accord, c'est gentil, Benoît.
00:53:08 Vas-y.
00:53:10 Par où commencer ?
00:53:12 Peut-être rebondir sur ce que vient dire Henri,
00:53:15 et je pense qu'effectivement,
00:53:17 c'est bien de replacer le fait que
00:53:20 les entreprises qui sont ici représentées,
00:53:22 ce n'est pas Internet,
00:53:24 et ce n'est pas le web de manière générale,
00:53:26 ce sont effectivement des entreprises,
00:53:28 ce sont des services,
00:53:30 ce qui fait que
00:53:32 un des aspects pour lequel
00:53:34 on a joué et on joue notre rôle d'entreprise,
00:53:37 c'est qu'une grosse partie aujourd'hui,
00:53:39 par exemple, de la régulation des contenus,
00:53:41 se fait aussi par l'intermédiaire de nos contrats,
00:53:43 de nos conditions générales d'utilisation,
00:53:45 et du fait de dire qu'il y a des choses qu'on admet,
00:53:47 et des choses qu'on n'admet pas.
00:53:49 Quand on parlait tout à l'heure,
00:53:51 ce qu'il faut vraiment sortir aussi de cette idée-là,
00:53:53 c'est qu'il est clair que,
00:53:55 si on se replace dans les années 2000,
00:53:58 la logique,
00:54:00 notamment comme je reprenais les mots de passivité,
00:54:02 mais la logique c'était de dire
00:54:04 qu'on attend qu'une autorité vienne nous voir
00:54:06 pour faire quelque chose.
00:54:08 Aujourd'hui, ça fait même
00:54:10 plus d'une dizaine d'années,
00:54:12 ce n'est plus le cas.
00:54:14 Les plateformes prennent des actions,
00:54:16 mettent en place des politiques de modération,
00:54:18 vont analyser les contenus,
00:54:20 vont supprimer du contenu,
00:54:22 vont suspendre des comptes,
00:54:24 etc.
00:54:26 Ce qui je pense est important,
00:54:28 on parlait tout à l'heure de gouvernance partagée,
00:54:30 je pense que là où il faut
00:54:32 inventer cette gouvernance partagée,
00:54:34 ce n'est pas forcément,
00:54:36 dans la granularité
00:54:38 des politiques de modération,
00:54:40 etc.
00:54:42 Mais c'est effectivement, et c'est ce que fait le DSA,
00:54:44 de dire de manière générale, qu'est-ce qu'on attend de vous ?
00:54:46 Parce que certes, vous êtes un espace privé,
00:54:48 mais de manière générale,
00:54:50 de par votre rôle aussi
00:54:52 dans la démocratie,
00:54:54 dans même la vie économique, etc.
00:54:56 Il y a des choses dont on attend de vous,
00:54:58 et on vous fixe, en quelque sorte, un certain nombre
00:55:00 d'enjeux, et on attend de vous
00:55:02 que vous remplissiez ces enjeux.
00:55:04 Et à partir de là, chaque entreprise fait comme il veut,
00:55:06 mais voilà, on a fixé les règles,
00:55:08 à vous ensuite maintenant de les mettre en œuvre.
00:55:10 Et c'est ça, cette gouvernance partagée qu'il faut réinventer,
00:55:12 et pour rebondir
00:55:14 sur ta question précise, de dire
00:55:16 qu'est-ce que le DSA va changer, etc.
00:55:18 Claire le disait,
00:55:20 la mise en œuvre du DSA aujourd'hui,
00:55:22 ça mobilise énormément d'ingénierie,
00:55:24 on est en train de le faire, donc concrètement,
00:55:26 au jour d'aujourd'hui, on ne sait pas encore
00:55:28 comment ça va atterrir,
00:55:30 parce qu'il y a des discussions en cours avec la Commission européenne,
00:55:32 et en permanence,
00:55:34 des ajustements. Mais ce que moi,
00:55:36 je retiens, il y a au moins trois choses
00:55:38 qui vont bénéficier à tous,
00:55:40 y compris à tous les pays,
00:55:42 liées au DSA.
00:55:44 Je pense qu'il va y avoir
00:55:46 beaucoup, beaucoup plus de transparence
00:55:48 sur les outils, sur les modalités
00:55:50 de modération, sur les mécaniques,
00:55:52 sur la manière dont fonctionnent
00:55:54 les plateformes. Effectivement,
00:55:56 Henri parle beaucoup de la partie
00:55:58 bulles de filtre et autres,
00:56:00 mais aussi de dire,
00:56:02 explique-nous comment ça fonctionne,
00:56:04 explique-nous pourquoi,
00:56:06 par exemple, je vois telle publicité,
00:56:08 pourquoi sur le moteur de recherche, je vois tel résultat
00:56:10 et pas tel autre. Explique-nous ça,
00:56:12 et ça, ça va y participer. Deuxième élément
00:56:14 aussi qui va changer la donne,
00:56:16 c'est une augmentation
00:56:18 de la capacité pour des chercheurs,
00:56:20 des universitaires,
00:56:22 et derrière, par la suite, les régulateurs,
00:56:24 d'avoir accès à des informations.
00:56:26 Clairement, il y a
00:56:28 le côté très boîte noire,
00:56:30 ces boîtes noires vont progressivement s'ouvrir.
00:56:32 Je ne dis pas qu'il va y avoir
00:56:34 un shift radical
00:56:36 du jour au lendemain, mais par exemple,
00:56:38 YouTube a commencé à ouvrir
00:56:40 ses données avec
00:56:42 la comité de la recherche,
00:56:44 on parlait d'une initiative
00:56:46 qui a été lancée. - Ça, c'est un scoop.
00:56:48 Parce que
00:56:50 c'est quand même très très récent,
00:56:52 mais c'est un point positif.
00:56:54 Google se met, et c'est nouveau,
00:56:56 c'est un des premiers effets,
00:56:58 à dire que, comme d'autres,
00:57:00 ils vont autoriser
00:57:02 des chercheurs à accéder à des données.
00:57:04 Vous voyez qu'il y a une dynamique
00:57:06 qui se lance.
00:57:08 Je trouve que c'est intéressant parce qu'il y a
00:57:10 plein de niveaux de lecture possible du DSA.
00:57:12 Effectivement, le DSA,
00:57:14 une fois qu'il est mis en œuvre,
00:57:16 on va avoir des nouveaux reportings,
00:57:18 on va avoir une plus d'informations.
00:57:20 Je pense que
00:57:22 ça a été dit, et je voudrais
00:57:24 éventuellement que Claire Dillais revienne un peu dessus.
00:57:26 Moi, j'ai l'espoir,
00:57:28 je suis peut-être naïf, mais je suis régulateur,
00:57:30 que le DSA,
00:57:32 il change les conditions
00:57:34 dans lesquelles ces plateformes vont se développer.
00:57:36 Et que du coup, les plateformes
00:57:38 vont changer.
00:57:40 Parce que justement, on voit dans l'approche européenne
00:57:42 qu'on est parti en disant, mais on a des contenus
00:57:44 qui posent problème, est-ce qu'il faut les retirer
00:57:46 ou pas les retirer ?
00:57:48 On a touché un peu du doigt dans la discussion.
00:57:50 Quand vous l'avez retiré, c'est un peu comme
00:57:52 quand vous avez eu une fausse information
00:57:54 publiée dans un journal de presse,
00:57:56 la semaine d'après, vous avez un droit de réponse.
00:57:58 Oui, mais le problème, c'est qu'il a été publié,
00:58:00 il a été vu par 10 000 personnes.
00:58:02 Avoir un droit de réponse ou retirer le contenu,
00:58:04 ça ne change pas qu'il a été vu par 10 000 personnes.
00:58:06 Donc il y a un enjeu qui est différent,
00:58:08 qui est de dire, mais comment on arrive à responsabiliser
00:58:10 en amont pour que la fausse information
00:58:12 ne soit pas publiée, ou que si elle est publiée,
00:58:14 sur les réseaux sociaux, on ne contrôle pas
00:58:16 qui publie, pour qu'elle soit peu vue.
00:58:18 Il y a vraiment une question qui est, comment on change
00:58:20 le design des plateformes ?
00:58:22 C'est ça une partie de l'ambition du DSA,
00:58:24 qui met deux grandes obligations.
00:58:26 Une obligation de transparence, pour que tout le monde
00:58:28 comprenne vraiment ce que sont ces plateformes,
00:58:30 comprenne quel est l'effet des plateformes sur nos sociétés,
00:58:32 et du coup que la société rétroagisse
00:58:34 sur les plateformes, pour que les plateformes se disent
00:58:36 comment est-ce que je conçois différemment ma plateforme.
00:58:38 Je trouve que c'est intéressant, parce qu'on voit
00:58:40 que si on change une série de plateformes, on peut changer,
00:58:42 c'est-à-dire que la manière dont elles sont faites,
00:58:44 pour qu'elles n'aient pas les mêmes effets pervers,
00:58:46 elles ne sont pas gravées dans le marbre,
00:58:48 elles évoluent en permanence.
00:58:50 C'est ce qu'on a appris avec les premières expériences européennes,
00:58:52 c'est qu'on ne peut pas figer des règles dans la loi
00:58:56 sur des animaux qui mutent en permanence,
00:58:58 comme le sont des plateformes numériques.
00:59:00 On dit toujours Twitter, Google, YouTube,
00:59:02 mais en fait, il faudrait dire Twitter,
00:59:04 à telle date, la plateforme évolue en permanence.
00:59:08 Je ne sais pas si vous avez des exemples concrets,
00:59:10 que ce soit Claire ou Antoine-Maria,
00:59:12 pour expliquer comment vous modifiez le design
00:59:16 de vos plateformes, justement,
00:59:18 pour qu'on arrive à avoir toujours le meilleur des plateformes
00:59:23 et moins d'effets secondaires indésirables.
00:59:26 Merci pour la question, Benoît.
00:59:28 Je pense qu'il y a beaucoup de choses dans cette question.
00:59:32 Benoît Tabacca a répondu en partie.
00:59:38 Un exemple qui me vient en tête, c'est sur l'algorithme.
00:59:43 Pour prendre un exemple précis,
00:59:46 ça passe sur comment on explique l'algorithme.
00:59:49 C'est toujours un peu compliqué, cette discussion-là,
00:59:51 parce que pour nous, l'algorithme,
00:59:53 originalement, c'est une formule mathématique.
00:59:55 Une fois qu'on a donné ça aux gens,
00:59:56 on ne leur a pas donné beaucoup d'informations.
00:59:58 Mais en gros, de dire quelles interactions font
01:00:00 que vous allez plutôt voir tel type de contenu ou tel autre.
01:00:03 J'aimerais bien voir déjà l'algorithme.
01:00:05 Je saurais le lire.
01:00:07 Ok, on peut en discuter.
01:00:10 Je vous assure, je saurais le lire.
01:00:12 Au-delà de l'algorithme en tant que tel,
01:00:19 il y a la question de pourquoi vous voyez tel type de contenu
01:00:21 ou tel autre.
01:00:22 Et là, le DSA va nous demander de faire la transparence
01:00:23 à ce niveau-là.
01:00:24 Et aussi, il y a la question de...
01:00:26 Par exemple, c'est ce qu'on a mis en place sur Twitter
01:00:29 il y a un petit moment, c'est choisir ce que vous voyez.
01:00:32 Et vous pouvez soit choisir d'avoir l'algorithme
01:00:35 qui vous organise vos contenus,
01:00:36 ou de voir le contenu en antéchronologique,
01:00:39 c'est-à-dire ce qui est arrivé le plus récemment,
01:00:42 puis le moins récemment.
01:00:43 Et dans ce cas-là, l'algorithme joue peu de rôle,
01:00:45 mais je pense que c'est une façon de voir
01:00:47 comment ça va agir sur les gens.
01:00:50 Donc ça, c'est la première chose.
01:00:51 L'autre chose, c'est que c'est tout ce qui est la recherche.
01:00:54 Et finalement, c'est peut-être aussi la clé,
01:00:56 c'est ce que disait Benoît aussi,
01:00:59 c'est essayer de comprendre comment ces faits monomènes-là
01:01:02 vont influencer les décisions des gens.
01:01:05 Est-ce que ça va les enfermer dans un type de contenu particulier ?
01:01:09 Est-ce qu'à l'inverse, ça va les ouvrir vers du type de contenu
01:01:11 qu'ils ne verraient pas ?
01:01:12 Et donc, nous, on essaie de regarder...
01:01:14 Donc on a un projet de recherche en interne.
01:01:16 Quel rôle va jouer l'algorithme ?
01:01:20 Donc le projet s'appelle META.
01:01:22 Désolée, Antoine, ce n'est pas très clair du coup.
01:01:25 [Rires]
01:01:28 Et donc, par exemple, on peut voir,
01:01:32 est-ce que l'algorithme va conduire à de la discrimination en ligne
01:01:36 ou par exemple plutôt favoriser du contenu
01:01:39 politiquement d'un bord ou d'un autre ?
01:01:40 Donc ça, je pense que l'aspect recherche aussi,
01:01:42 ça nous permet après de mieux comprendre
01:01:44 et de mieux essayer de corriger notre formule mathématique.
01:01:47 Mais je ne vais pas prendre plus de temps...
01:01:49 Alors très vite, Antoine, une idée si tu as rajouté
01:01:53 et on va ouvrir la parole à Sal pour avoir un échange.
01:01:56 Non, je ne veux pas faire trop de redites,
01:01:58 mais c'est clair que l'avenir est vers l'ouverture à la recherche.
01:02:01 C'est un sujet sur lequel j'en avais beaucoup parlé
01:02:03 avec Gérald Bronner quand il a fait sa mission
01:02:06 sur l'information et les fake news cette année.
01:02:10 J'entends le point.
01:02:12 Je pense qu'on peut progresser
01:02:15 et je souhaite qu'on progresse dans ces domaines.
01:02:17 Donc c'est une des voies d'avenir en tout cas.
01:02:21 Merci beaucoup.
01:02:22 Alors, on ouvre la discussion à la salle.
01:02:24 Qui se lance ?
01:02:26 Première question.
01:02:27 Je vois une main à droite.
01:02:30 Je commence par la droite puis je reviens par la gauche.
01:02:34 Nouri, régulateur tunisien.
01:02:37 Merci, bonjour.
01:02:39 D'abord, je vous remercie justement
01:02:41 pour cette discussion qui est très enrichissante, c'est vrai.
01:02:45 Et puis on voit vraiment un étalage de bonnes intentions,
01:02:48 ce qu'on ne voit pas toujours dans la réalité de tous les jours.
01:02:52 J'ai eu des contacts avec le représentant de Facebook
01:02:55 dans la région MENA il y a quelque temps,
01:02:58 mais on nous pose tellement de conditions, etc.,
01:03:04 que c'est très difficile de travailler
01:03:07 ou d'avoir cet esprit de concrétiser cette coopération avec Facebook.
01:03:13 Nous, en tant que régulateurs,
01:03:15 nous voulions avoir accès à un certain nombre de données,
01:03:19 tout ça, pour faire des rapports,
01:03:21 pour voir le discours de haine, etc., etc.
01:03:24 Mais on dit non, c'est les API, tout ça, etc., on ne peut pas.
01:03:29 Et on ne traite pas avec des agences jugées gouvernementales.
01:03:33 On ne travaille qu'avec la société civile.
01:03:36 On a beau leur dire que nous sommes une institution,
01:03:39 une instance indépendante,
01:03:41 on n'a rien à voir avec le gouvernement,
01:03:44 on a refait des demandes à plusieurs reprises,
01:03:48 ça n'a jamais abouti.
01:03:50 Donc c'est bien beau d'avoir de beaux discours, c'est vrai.
01:03:53 Et je sais qu'il y a eu beaucoup d'évolutions.
01:03:56 Il y a eu, d'ailleurs, depuis quelques années,
01:03:58 des déclarations que voilà, on va ouvrir pour les chercheurs,
01:04:02 et tout ça. Je suis, par ailleurs, un apprenti chercheur,
01:04:06 mais on n'a jamais accès à de véritables données.
01:04:10 C'est vrai que maintenant, vous dites que je trouve que c'est très bien
01:04:15 que vous allez composer avec le DSA ou la DSA, c'est très bien.
01:04:21 Mais il y a eu quand même un rapport de force,
01:04:24 parce que la Commission européenne a pesé très lourd
01:04:27 pour qu'effectivement, ces géants,
01:04:31 finalement, ont accepté de rester,
01:04:36 de se mettre autour de la table, etc.
01:04:38 Et c'est bon, c'est bon signe, parce que finalement,
01:04:41 on travaille tous ensemble pour la bonne gouvernance de ce monde.
01:04:44 On vit dans un monde globalisé, et tout ça.
01:04:46 Donc moi, je me félicite qu'il y ait des gens comme vous
01:04:50 qui prennent la bonne parole, finalement.
01:04:53 Mais je veux vraiment avoir l'assurance
01:04:57 que ces géants veuillent bien travailler avec nous,
01:05:02 parce que nous, on vient du tiers monde.
01:05:04 On pèse moins que la Commission européenne, et tout ça.
01:05:08 Donc est-ce que réellement, on peut vraiment compter sur vous
01:05:13 pour que les choses changent au cours des prochains mois,
01:05:17 au cours des prochaines années ?
01:05:19 Parce que c'est crucial.
01:05:21 Chez nos pays, dans nos pays, c'est encore plus grave
01:05:25 que ce qui se passe en Europe, déjà.
01:05:27 Donc il faudra peut-être donner un peu plus
01:05:30 pour qu'on puisse travailler ensemble.
01:05:32 - Merci beaucoup. Je vois beaucoup de mains qui se laissent.
01:05:34 Je vous propose qu'on prenne plusieurs réactions,
01:05:36 et derrière, on ait quelques réactions globales.
01:05:38 Alors, madame, s'il vous plaît, vous avez demandé la parole.
01:05:41 Et je vais alterner des deux côtés de la salle.
01:05:45 - Je vous remercie de m'accorder la parole.
01:05:50 C'est pour la première fois que je prends la parole dans cette salle,
01:05:57 depuis hier, d'ailleurs.
01:05:59 Je commence par saluer l'Assemblée, et je dis bonjour.
01:06:03 Je commence également à apprécier, à sa juste valeur,
01:06:10 la qualité des présentations qui nous ont été faites ce matin,
01:06:15 qui touchent énormément à nos cœurs.
01:06:19 Je salue l'ARCOM, qui a bien voulu choisir cette thématique,
01:06:28 qui est vraiment au cœur de la régulation,
01:06:32 parce que, en ma qualité de régulateur,
01:06:35 c'est madame Vestine, présidente du Conseil national de la communication du Burundi,
01:06:42 je suis confrontée à un problème, à des difficultés de savoir
01:06:48 comment réguler les médias en ligne,
01:06:52 dont tout ce qui se passe sur Google, Twitter, etc.
01:06:58 On parle des réseaux sociaux.
01:07:00 Pour vous dire la vraie, je suis ravie de voir que devant moi,
01:07:06 il y a des personnalités qui représentent ces plateformes auxquelles je ne savais pas.
01:07:13 À un certain moment, on se dit que Google et le Consor,
01:07:17 ce sont des choses qui ne sont pas visibles, qu'on ne peut pas toucher,
01:07:23 qui sont intouchables.
01:07:25 Donc, pour moi, aujourd'hui, voir devant moi que ce sont des personnes physiques
01:07:30 avec qui nous pouvons échanger, ça m'a enchantée.
01:07:34 Je vous remercie beaucoup d'être devant moi.
01:07:37 Et je voulais vous demander comment vous pensez que nous pouvons collaborer dans l'avenir.
01:07:44 Parce qu'à chaque fois que nous devons réguler des discours d'ON qui passent par ces plateformes,
01:07:52 on nous répond toujours.
01:07:54 Bon, ok, je vois bien, vous êtes là pour réguler,
01:07:57 vous êtes là pour assurer la responsabilité, mais aussi la diversité d'opinion.
01:08:04 Mais je suis sûre que vous n'allez pas toucher Google,
01:08:08 vous n'allez pas toucher Facebook, vous n'allez pas toucher...
01:08:12 Donc, on sait que nous sommes dans l'incapacité de toucher ces plateformes.
01:08:17 Donc, aujourd'hui, je me dis que c'est une bonne aubaine pour les régulateurs, d'ailleurs, ici présents,
01:08:23 parce que ce sont des difficultés que nous rencontrons tous dans nos missions de tous les jours.
01:08:30 C'est pour cette raison que je demande de me clarifier comment nous allons continuer cette plateforme d'interlocuteurs,
01:08:39 parce que nous sommes les interlocuteurs privilégiés pour ces plateformes,
01:08:44 dans l'envie de bien réguler les contenus des médias du Burundi. Je vous remercie.
01:08:51 Merci beaucoup. Monsieur Diane, pour le Sénégal.
01:08:54 Merci beaucoup. Nous avons vraiment eu des présentations très, très intéressantes.
01:09:01 On a beaucoup appris.
01:09:03 Alors, je vais dire quand même dans un langage moins diplomatique ce que nourrit et émanant du Twilight.
01:09:11 En réalité, le vrai problème, c'est que l'Afrique est snobée par les plateformes.
01:09:18 L'Afrique est snobée, en tout cas, c'est ce que je ressens quand je suis en Afrique.
01:09:22 Il a fallu que le Nigeria fasse un réel bras de fer pour être présent, pour avoir...
01:09:28 pour avoir une plateforme à être présente. On sait que Buhari a dû même fermer les plateformes.
01:09:33 Il y a eu quelques prémissements en Afrique anglophone. L'Afrique francophone est presque désertée.
01:09:39 En Afrique anglophone, on sait que le Nigeria, le Kenya, le Ghana, etc.
01:09:44 Pour l'Afrique francophone, je pense qu'au-mieux Microsoft, qui est présente, qui est à Dakar,
01:09:51 qui est en Côte d'Ivoire, qui est au Cameroun, nulle part on va à les plateformes.
01:09:56 Qu'est-ce qui se passe ? On va faire sans langue de bois.
01:10:00 Sans langue de bois. Il y a des facteurs objectifs.
01:10:03 Si on le fait sans langue de bois, pourquoi l'Afrique n'intéresse pas ?
01:10:08 Je me dis qu'il y a sûrement des critères objectifs.
01:10:12 On a parlé de... parce que le Nigeria, quand même, c'est 250 millions d'habitants.
01:10:17 C'est presque 50% de pénétration. Il a fallu faire un bras de fer.
01:10:23 Les plateformes sont là et font de l'argent. Relativement, elles font de l'argent.
01:10:27 Alors, est-ce qu'on a parlé de l'expression ?
01:10:31 Ce n'est pas vrai quand on parle du Sénégal à certains pays.
01:10:34 Quels sont les vrais facteurs qui font que les plateformes ignorent ou snobent l'Afrique ? Merci.
01:10:41 Merci beaucoup.
01:10:44 Je suis en prix, s'il vous plaît.
01:10:47 Bonjour à tous. Encore une fois, merci à l'ARCOM de nous avoir donné cette magnifique opportunité.
01:10:54 D'abord, de vous écouter. Alors, loin de toutes plateformes numériques, Béchine ou...
01:11:02 Je vais quand même poser des questions encore moins diplomatiques que mon ami Baba Kadiag.
01:11:09 Parce qu'il y a vraiment un péril en la demeure.
01:11:13 Un régulateur, ça devrait choisir ses mots et être plutôt dans le rationnel que dans l'émotionnel.
01:11:19 Mais vous nous avez habitués à la stratégie de l'émotion.
01:11:23 Donc, on est régulateur et client. Bon client pour ça.
01:11:27 Ma question est-ce que... Et je vais...
01:11:30 Et encore une fois, je ne suis pas du tout une spécialiste de l'économie numérique, rien du tout.
01:11:34 Mais c'est aussi la raison qui nous impose de poser des questions comme ça.
01:11:38 Est-ce que, la question la plus triviale qu'on vous a posée, que je vous repose,
01:11:45 est-ce que vous n'êtes pas trop gros pour devenir un jour vertueux avec des... ou mille des...
01:11:52 Je pense que c'est la vraie question et un dialogue comme celui-là, c'est intéressant, il faut le multiplier.
01:12:01 Le dialogue entre David et Goliath, c'est toujours bon, en tout cas, il est bon pour le moral.
01:12:06 Mais la question... Moi, je pense que quand on parle aux plateformes numériques
01:12:12 de régulation de contenu, de discours de haine, de non-atte... de respect de la dignité humaine, tout ça,
01:12:20 c'est comme si... Alors que la vraie question, ce qui vous intéresse,
01:12:25 et c'est normal, vous êtes des entreprises privées, capitalistiques,
01:12:29 c'est combien vous gagnez avec tout ça.
01:12:32 Le vrai sujet, c'est l'économie. Je pense qu'il n'y aura aucune régulation de contenu, qu'elle soit systémique.
01:12:39 De toute façon, on ne peut pas faire de la régulation à la pièce,
01:12:42 on l'a bien compris, les Européens nous ont éclairé aussi là-dessus.
01:12:45 Mais la vraie question, vous irez toujours là où il y aura des choses à gagner,
01:12:50 et il y a beaucoup de choses à gagner. Vous avez inventé l'économie capitalistique
01:12:55 qui utilise les données personnelles, on en est encore là à défendre le droit de la personne sur ses propres données,
01:13:04 des choses comme ça. Donc la vraie question, c'est l'économie.
01:13:08 Et votre business model est construit de telle manière que vous payez facilement les...
01:13:15 vous payez les... comment on appelle ça ? Les amendes, et vous passez.
01:13:22 Vous payez une amende, ça ne vous fait pas beaucoup de mal,
01:13:26 puisque de toutes les manières, c'est prévu aussi dans vos économies prévisionnelles.
01:13:32 Donc ma question, c'est que... qu'est-ce que vous faites des lanceurs d'alerte,
01:13:41 ceux que les lanceurs d'alerte qui partent de chez vous ?
01:13:43 Moi, franchement, j'ai été très impressionnée par Mme Francesse Orgain.
01:13:49 J'ai écouté son audition au Congrès. Mais après, on a l'impression que c'est comme les amendes.
01:13:54 Vous les payez, vous passez à autre chose, parce que votre vérité est ailleurs.
01:13:59 Et donc, comment devrions-nous travailler au niveau global pour que cette régulation soit sincère ?
01:14:11 Et je vais parler, je termine avec l'idée de la sincérité de la modération.
01:14:15 Sinon, de toutes les manières, vous continuez à avoir des arguments techniques,
01:14:19 vous en savez plus que nous, sur les algorithmes, vous les inventez,
01:14:23 vous avez inventé le système, donc vous avez une guerre d'avance par rapport à nous,
01:14:27 communauté internationale.
01:14:29 Alors, sur la responsabilité éditoriale, franchement, la question vous a été posée depuis longtemps.
01:14:39 Vous avez, au début, commencé par dire, on est un tuyau, et les gens mettent ce qu'ils veulent.
01:14:44 Grâce au DSA, grâce à tout le travail formidable fait par l'Union européenne et les régulateurs européens,
01:14:50 il y a eu quelques avancées, mais ça continue, l'éditorialisation par le référencement.
01:14:56 Personnellement, quand je vais sur Google pour chercher des choses sur le Maroc,
01:15:00 c'est vraiment ce qui sort, je ne parle pas du trash, non, non, non, les occurrences,
01:15:06 mais parfois, ce qui sort, c'est du complètement décalé, et du complètement...
01:15:13 Donc, il y a non seulement une éditorialisation par le référencement, par le fonctionnement algorithmique,
01:15:19 mais il y a... vous ne pouvez pas ne pas être responsable par rapport à cet ordonnancement de la recherche
01:15:28 et sur les questions de design des plateformes est absolument importante.
01:15:32 Sur la modération, c'est mon dernier...
01:15:34 Je pense que vous êtes des plateformes transnationales, globales, géantes.
01:15:39 On ne peut pas être comme cela, décider de faire de l'argent comme cela,
01:15:43 et ne pas prendre les responsables équivalents à cela.
01:15:47 Vous devez avoir les responsabilités de votre dimension.
01:15:51 Donc, quand on dit régulation, est-ce que le DSA va profiter ailleurs ?
01:15:56 Moi, je reprends le questionnement.
01:15:58 Qu'est-ce que vous faites localement aussi pour cette...
01:16:02 Par exemple, la définition des contenus nuisibles.
01:16:05 Il y a un travail, il y a un dialogue, et qu'on ne nous le dise pas, on fait cela avec la société civile.
01:16:10 Je reprends l'arrêtement. Il faut le faire avec tout le monde, avec les gens tels qu'ils sont.
01:16:16 Mais la définition, qu'est-ce que c'est qu'un contenu nuisible ?
01:16:19 C'est un exemple.
01:16:21 Sur la modération, on est parfois étonnés, sinon désarçonnés.
01:16:26 Bien sûr, quand vous dites...
01:16:27 Vous aurez toujours quelqu'un, une graffeuse, qui va vous dire,
01:16:30 "Oui, on fait de la modération, voilà combien on a arrêté de contenus et de discours haineux."
01:16:37 Mais combien sur combien ? C'est ça, la vraie question.
01:16:41 Or, votre modèle, il est sur le géant.
01:16:44 Donc, si vous arrêtez 10 millions, ça ne sera jamais assez.
01:16:47 Donc, vous devez inventer, dans le cadre de votre responsabilité,
01:16:50 quelque chose qui arrête, bien sûr, sans contraindre la liberté.
01:16:55 Je ne vais pas revenir sur le problème des langues, sur le problème...
01:16:58 Même le choix de vos modérateurs,
01:17:00 sachant que l'essentiel de la modération, vous la faites faire par les robots.
01:17:06 Donc, il y a le problème du choix des humains.
01:17:09 Quelle langue, quelle connaissance ?
01:17:11 Mais aussi, les robots, parce que ça coûte moins cher, bien sûr.
01:17:16 Et, encore une fois, je pense que...
01:17:19 Par exemple, je vous pose cette question pour que je n'apparaisse pas comme quelqu'un qui a compris.
01:17:25 Je pose la question, pour la modération,
01:17:28 combien en argent, par votre chiffre d'affaires,
01:17:35 comment vous réinvestissez dans la modération ?
01:17:38 Voilà une question qui est bonne.
01:17:42 Merci beaucoup. Alors, on a encore une question.
01:17:46 Je propose qu'on prenne encore deux ou trois questions.
01:17:51 Les questions sont aussi des témoignages, et je pense que c'est important.
01:17:54 Et c'est important, et on accepte tous la règle du jeu,
01:17:58 que nos invités vous entendent et seront vos porte-parole dans leurs entreprises.
01:18:04 Parce que, finalement, ce dialogue, on sent qu'il est nécessaire.
01:18:08 Moi, ce qui me marche, c'est à dire, c'est à quel point il n'y a aucune différence
01:18:12 entre ce que vous exprimez et ce que, en tant que régulateur européen,
01:18:15 on exprime dans le débat depuis plusieurs années.
01:18:17 Et dans tous les pays, on a cette même problématique.
01:18:21 Et c'est ça qui est intéressant. Alors, je vous en prie. Monsieur.
01:18:24 Merci. Bonjour. Je suis le président du Conseil supérieur de la communication du Niger.
01:18:31 À l'instar de mes homologues, je salue cette initiative qui est le début du début.
01:18:38 Le début du début. Moi, je suis toujours ferme là-dessus.
01:18:43 Vous êtes des géants. Vous avez pris le pouvoir sans qu'on ne s'en rende compte.
01:18:49 Et aujourd'hui, vous êtes devenu plus des entreprises multinationales.
01:18:55 Excusez-moi du terme, je ne dis rien avec méchanceté,
01:18:58 mais c'est ce que je ressens moi en tant que citoyen, en tant que chercheur aussi,
01:19:02 en tant que président d'une institution qui vit, qui subit une consommation,
01:19:08 qui ne l'a pas demandé.
01:19:10 Et déjà, moi, le casting me laisse un peu sur ma femme,
01:19:15 parce que je n'ai que des directeurs des affaires publiques.
01:19:18 Mais vous vendez des produits, c'est comme si on se disait, oui, Twitter est cela, Google est cela.
01:19:23 Non, mais nous, nous sommes comme des juges, excusez-moi du terme.
01:19:27 Nous, c'est votre part de responsabilité par rapport à des violations de liberté,
01:19:31 à des contenus, à des incitations de la haine, etc.
01:19:35 Ce qui nous intéresse, ce n'est pas ce qui sera Twitter demain.
01:19:38 Ce n'est pas ce qui sera Google demain, dans 10 ans, dans 5 ans,
01:19:41 mais les 30, les 20, les deux dernières décennies,
01:19:44 qu'est-ce que vous avez fait, comme Madame Latifa l'a dit,
01:19:47 parce que moi, je ne suis pas un diplomate,
01:19:49 les deux sont diplomates, Latifa, ancienne ambassadeuse,
01:19:52 mon grand frère, ancien ambassadeur,
01:19:54 moi, je suis juste un chercheur, je suis président d'une instance de régulation,
01:19:58 je vous parlerai directement, franchement,
01:20:02 pas pour vexer, mais pour vous dire ce que je ressens.
01:20:06 Et je trouve que moi, je serais plus à l'aise en face de vos responsables juridiques.
01:20:11 Ça, c'est ma perception. S'il vous plaît, laissez-moi finir.
01:20:14 Parce que moi, les directeurs des affaires, vous allez me dire,
01:20:18 voilà ce qu'on fait, comment on devient des grandes multinationales,
01:20:21 on a assumé, Google, c'est le moindre malin,
01:20:23 parce que bon, moi, j'ai utilisé Google pour faire des recherches, c'est bien,
01:20:26 mais j'ai voulu avoir Facebook, par exemple, et YouTube.
01:20:29 C'est les grandes entreprises qui font du mal, excusez-moi du terme,
01:20:36 et qui ne sont pas présentes, parce que Twitter, Twitter, c'est pas grave,
01:20:39 c'est facile de rappeler quelqu'un à l'ordre sur Twitter,
01:20:42 mais YouTube, Facebook, tous ces assassinats qui se font en direct,
01:20:47 comme madame l'a dit, est-ce que vous avez conscience que c'est des tragédies
01:20:50 que vous soutenez souvent sans vous en rendre compte ?
01:20:53 Quelle est votre part de responsabilité ? Comment créer le dialogue ?
01:20:56 Aujourd'hui, je prends l'exemple de Facebook en Afrique de l'Ouest.
01:21:00 Le Nigeria fait près de 200 millions d'habitants,
01:21:03 le Sénégal à peu près, mais il y a un seul bureau de Facebook,
01:21:09 et c'est une jeune dame de 25 ans que j'ai croisée il y a trois ans à Sali,
01:21:13 mais elle ne sait même pas ce qu'est la responsabilité de Facebook.
01:21:16 Vous étiez là, c'était un clash entre nous.
01:21:19 Donc, il n'y a même pas... Moi, aujourd'hui, on m'attaque sur un contenu de Facebook ou YouTube,
01:21:23 je ne sais même pas où faire, en tant que citoyen, en tant que structure publique,
01:21:28 je ne sais même pas vers qui engager une responsabilité civile,
01:21:33 ou pénale, au pire des cas.
01:21:35 Donc, vous voyez, ce qui vous intéresse souvent, c'est faire des chiffres,
01:21:38 on n'a rien contre vous, c'est très bien de faire des chiffres.
01:21:40 Nous sommes tous des utilisateurs de Google, de Twitter, etc.
01:21:43 Mais moi, ce qui m'aurait intéressé, c'est que vous amenez vos conseils juridiques la prochaine fois, quand ?
01:21:48 Parce que déjà, on vous reçoit, c'est très bien d'avoir accepté notre invitation,
01:21:53 mais il faut ouvrir le débat, il faut parler sans complaisance.
01:21:56 Il faut que vous sachiez ce qu'on vous reproche.
01:21:58 On est d'accord que des grands multinationales, Google, Twitter,
01:22:02 font des chiffres d'affaires extraordinaires,
01:22:04 on dépasse les PNB ou les PIB de certains pays d'Afrique,
01:22:07 mais derrière tout cela, vous engagez des responsabilités des mineurs,
01:22:12 vous laissez des contenus de haine qui deviennent des conflits à un jeu diplomatique.
01:22:19 Regardez ce qui s'est passé au Burkina, le week-end dernier, en Centrafrique, c'est pareil.
01:22:24 Aujourd'hui, les concepteurs de fake news, on n'a même pas le temps,
01:22:32 il y avait le directeur de l'AFP qui était là, on n'a même pas le temps de vérifier
01:22:37 qu'est-ce que nous voulons, l'information, devant les effets immédiats qui se produisent.
01:22:41 On brûle une ambassade, demain c'est un diplomate qu'on va lyncher, en direct.
01:22:45 Je pense que le grand temps, entre guillemets, que vous humanisez vos entreprises,
01:22:53 et ça je pèse mes mots, que vous soyez proche des gens qui utilisent,
01:22:57 parce qu'aujourd'hui, ça va à 100 à l'heure.
01:22:59 C'est comme si on télécharge une vidéo pédopornographique.
01:23:02 Donc faites l'effort, faites les relations publiques, faites l'effort d'avoir des représentations partout où cela en est.
01:23:09 Parce que le monde, c'est vous qui en avez fait un village planétaire, c'est pas nous.
01:23:12 Donc, ayez des représentants dans chaque village, pour que vous dialoguez.
01:23:18 Aujourd'hui, vous tapez Google Maroc, c'est pas le même site que Google France ou aux Etats-Unis.
01:23:23 Alors, si on peut faire cette disparité, ayez la gentillesse, s'il vous plaît,
01:23:28 de prendre en compte ceux qui n'ont pas les moyens souvent de se protéger,
01:23:33 mais d'être au moins avec une structure représentative dans chaque pays.
01:23:37 Vous avez les moyens, parce que vous êtes des billions d'euros.
01:23:39 Vous avez les moyens, Madame Latifa l'a dit, quand Google a été sanctionnée,
01:23:42 payer 5 milliards d'euros de dollars, c'est rien pour Facebook ou pour Google.
01:23:48 Mais, comment ça va vous coûter une représentation ?
01:23:51 Même si c'est 3, 4 pays par bloc.
01:23:53 Je parle au nom de l'Afrique, je parle pas au nom de quelqu'un d'autre.
01:23:56 Mais, qu'est-ce que ça vous coûte de faire 5 bureaux représentatifs en Afrique de l'Ouest, par exemple ?
01:24:01 Vous voyez ? C'est des choses comme ça qui manquent dans nos relations avec vous.
01:24:06 On veut plus parler à des robots, parce que, direct, c'est des chiffres d'affaires,
01:24:10 c'est pas des robots qui encaissent les milliards de chiffres d'affaires.
01:24:13 Voilà, moi, ma préoccupation, et vraiment, je m'excuse si j'ai froissé certains,
01:24:17 c'est que moi, c'est ce qui me préoccupe.
01:24:19 C'est pas utiliser Twitter, Google, YouTube.
01:24:21 Aujourd'hui, les tragédies qui sont derrière YouTube, tous les extrémistes sont sur YouTube,
01:24:25 les chrétiens, tous ceux qui ingrident des mauvaises idées dans nos pays,
01:24:30 parce qu'on n'a pas les mêmes problèmes, malheureusement.
01:24:33 Donc, vous ne ressentez pas nos préoccupations aujourd'hui.
01:24:35 Une guerre civile peut éclater banalement en Centrafrique à cause d'un activiste.
01:24:39 Voilà, merci beaucoup.
01:24:41 Merci beaucoup.
01:24:42 J'espère que je me suis fait comprendre.
01:24:44 Voilà.
01:24:45 Allons-y, continuons.
01:24:47 Merci.
01:24:48 S'il vous plaît.
01:24:49 Merci beaucoup.
01:24:50 Je remercie donc Arkom et le REFRAM de nous avoir permis d'avoir un panel aussi riche et surtout palpable.
01:25:01 Et on peut dire qu'on les voit aujourd'hui, comme les régulateurs des pays africains l'ont dit.
01:25:12 Pour nous, c'était de l'abstrait.
01:25:14 Quand on nous parle de Google, c'est abstrait.
01:25:17 Quand on nous parle de Facebook, c'est encore, on va dire, une bulle qui peut-être, si on la provoque, elle éclaterait.
01:25:29 Parce que quand un pays africain essaye de fermer peut-être le réseau parce qu'il y a un discours de haine,
01:25:37 tout de suite, vous savez, il y a un rappel à l'ordre pour dire, voilà, vous avez malheureusement enfreint à la liberté d'expression.
01:25:46 Et tout ce qui s'ensuit.
01:25:48 Maintenant, moi, ma question, elle est plus, on va dire, sur le cadre sur lequel l'Europe a essayé de se réunir pour faire, on va dire, franc contre ces groupes-là.
01:26:05 Je vois qu'il y a l'ambassadeur et je remercie donc Monsieur Mestre d'avoir aussi invité.
01:26:11 Je me suis dit, est-ce que c'est possible qu'un ambassadeur puisse être assis à côté de ces groupes-là et de les voir parler très honnêtement de ce qu'ils vont faire ?
01:26:24 Parce que là, c'est des engagements que vous avez pris face à un État qui est l'État français.
01:26:30 Et vous représentez donc vos groupes en France et c'est bien.
01:26:36 Maintenant, nous, on a cette opportunité à partir du réframe et peut-être à partir d'une autre, on va dire, d'un autre protocole d'avoir peut-être accès à vous à partir d'aujourd'hui.
01:26:51 On pourra peut-être avoir accès à vous en passant par l'Europe.
01:26:55 Donc, pourquoi ce DSA, vous n'avez pas cherché à partir du 7 janvier dernier, vous n'avez pas essayé, Monsieur l'ambassadeur, d'associer les États-Unis ?
01:27:06 Parce qu'avec les États-Unis, moi j'ai pensé à un système comme l'OTAN. Pourquoi pas ?
01:27:11 Pourquoi pas ne pas voir inviter les États-Unis qui, pour une fois, avaient été ébranlés ?
01:27:19 Mais ébranlés dans le sens où on nous a parlé du congrès qui était... Vous ne pouvez pas savoir ce qui se passe en Afrique.
01:27:28 Si on pense qu'une seule infiltration ou sinon des invités qui se sont invités avec un peu de fougue au congrès,
01:27:42 il y a des chefs d'État qui tombent, il y a des peuples qui souffrent, et Facebook n'est pas responsable, et Google encore moins, et Twitter, on n'en sait rien.
01:27:52 Donc, maintenant, je pense que les pays africains vont réfléchir, certainement, à partir de cette réunion.
01:27:59 Et l'opportunité nous a été donnée par nos amis français. Et le réfrain, fort de tout ça, je pense qu'on va pouvoir vous toucher. Voilà.
01:28:10 Merci beaucoup. Monsieur, s'il vous plaît.
01:28:15 Bon, la plupart de ceux qui ont parlé ont déjà articulé ce que je voulais dire, mais je vais dire ça d'autre manière.
01:28:24 Quand je vous écoute, je vois une approche européenne. Et nous sommes ici dans le cadre du réfrain.
01:28:34 Mais je veux quand même vous poser un ou deux questions. Vous avez parlé de l'intérêt économique pour la plupart des plateformes qui sont là.
01:28:49 Et je vois l'approche globale de problèmes posés par celui qui a parlé au nom du gouvernement français.
01:29:04 Mais ma préoccupation est ceci. Est-ce que les plateformes, la politique des plateformes, peuvent s'adapter aux réalités locales?
01:29:18 Ou bien ils vont juger chaque pays ou chaque région à travers les valeurs qui sont chères à eux?
01:29:33 Merci beaucoup. Alors, il est 11h35. Je vous propose qu'on refasse un petit tour de table et vous réagissez peut-être.
01:29:42 On a tous été interpellés. On va partir par la gauche. Je vais commencer par Antoine-Maria Batesti, pas toujours jeté dans la piscine, Benoît Tabacca en premier.
01:29:54 Je suis quand même marqué à quel point ce que vous exprimez, c'est exactement ce qui s'est exprimé en Europe il y a cinq ans.
01:30:04 Le point de départ dans toutes les géographies, dans tous les pays, il est le même.
01:30:10 C'est fondamentalement la difficulté de sentiments que font tous les gouvernements, que font toutes les autorités publiques.
01:30:18 On voit les conséquences, on voit les désordres. Comment est-ce qu'on engage une relation avec ces acteurs?
01:30:26 Donc, je pense que ça, c'est intéressant et je reviendrai peut-être à la fin moi-même sur quelques petites choses.
01:30:32 Peut-être ce qui a été le vécu du côté européen. Antoine-Maria Batesti.
01:30:37 Oui, en plusieurs commentaires. Déjà, je voudrais répondre sur la question des personnes parce que j'entends que vous manquez de contact.
01:30:45 Alors, je n'ai pas moi-même une visibilité précise sur mes collègues qui s'occupent des pays qui se sont exprimés là.
01:30:52 Mais en tout cas, ils existent et je vous rassure. Donc, ce qu'on peut faire, c'est à la suite de ces conversations.
01:30:59 S'il faut faciliter certains contacts, je le ferai très volontiers. Par ailleurs, point intéressant nous concernant notre organisation interne, mais qui n'est pas neutre.
01:31:06 Depuis cette année, il est parfois commun que les entreprises globales organisent leur région.
01:31:11 Donc, vous avez Amérique du Nord, Asie-Pacifique et puis vous avez le fameux IMI.
01:31:17 Et c'est Europe, Middle East, Africa. Et bien, depuis cette année, j'en suis ravi.
01:31:22 C'est comme ce n'est que justice, par exemple. On a un vice-président affaires publiques.
01:31:27 Afrique qui ne dépend pas de l'Europe et des débats très centrés sur l'Europe dont on a parlé tout à l'heure, mais qui dépend directement du siège américain.
01:31:36 C'est normal, c'est logique. C'est une égalité de traitement tout à fait salutaire.
01:31:41 Et j'espère que c'est peut-être un changement que vous jugerez un peu organisationnel.
01:31:46 Mais moi, je pense que ça peut avoir des vrais impacts dans tout ce qu'on se dit là.
01:31:50 C'est à dire qu'à un moment donné, lui, il interpelle directement ce que tout le monde a noté ici, que sont des entreprises américaines.
01:31:57 C'est comme ça, ça se passe là-bas. Ces dirigeants sur tous les points que vous mentionnez, parce que moi, je peux les faire passer.
01:32:03 Mais évidemment, c'est son travail. Mais ce que je promets de faire très rapidement, c'est de faciliter ces relations pour les relations avec les régulateurs.
01:32:11 J'ai entendu le point sur les pays. Je ne sais pas si ça vous rassurera. Et sachez que c'est le type de débat qu'on a aussi ici.
01:32:19 Alors que j'ai ici, c'est en France et en Europe par ailleurs. Et les difficultés que l'on a dans les débats à vouloir ouvrir ou pas ouvrir la technique.
01:32:29 Parce que il faut se mettre d'accord sur le fait que c'est jamais neutre d'ouvrir une plateforme et de permettre un accès à des données personnelles à grande échelle.
01:32:41 On peut se dire oui, mais c'est l'agence gouvernementale représentant le gouvernement. Il y a une légitimité politique juridique à pouvoir le faire.
01:32:50 Oui, mais simplement, il faut à ce moment là l'organiser. Mais en tout cas, c'est ce que je veux dire. Je pense que ces difficultés, qu'elles soient ici ou là bas.
01:32:59 Elles sont toujours liées au fait que c'est jamais neutre d'ouvrir le couvercle et de donner un accès aussi privilégié.
01:33:05 Ça veut pas dire qu'il faut jamais le faire, mais je pense que ça peut expliquer pourquoi il y a toujours ces difficultés.
01:33:10 Mais par ailleurs, ça n'empêche pas d'avancer sur d'autres sujets de transparence. Je vous donne un exemple pour nous concernant.
01:33:15 Vous avez la bibliothèque publicitaire. Tout le monde peut voir toutes les publicités qui sont actuellement diffusées sur Facebook.
01:33:22 Les cibles, les budgets par pays, etc. etc. Ça n'existait pas il y a quelques années. Mais du coup, tout le monde peut le voir.
01:33:29 Le régulateur, le journaliste, le rechercheur, etc. etc. Donc, il faut aussi progresser dans des domaines où on fait de la transparence pour le régulateur.
01:33:37 Je pense que là, il y a encore du travail. C'est sûr. Le DSA devrait nous permettre, à mon avis, de définir bien ces méthodologies.
01:33:44 Et par ailleurs, la transparence que l'on donne à tout le monde sur le dernier point.
01:33:51 Après, je ne vais pas être trop long. La question économique, elle est. On ne va pas l'éluder.
01:33:57 Oui, c'est une entreprise où on pourrait citer des entreprises de médias qui ont besoin de faire de l'audience pour vivre en dehors des chaînes de service public.
01:34:08 Je dirais qu'ils sont dans une autre logique économique. Les chaînes privées, les radios privées doivent faire de l'audience pour vivre.
01:34:15 A partir de là, c'est un problème de fond qui est posé. Qu'est ce qu'on offre aux personnes et comment on régule cette question économique?
01:34:24 Mais je veux dire ce que j'ai cherché à dire. Je ne l'ai pas le problème, mais c'est un problème qui nous est posé comme il est posé à toute entreprise.
01:34:31 Il y a deux points sur ça. Un réseau social ne peut pas vivre sans utilisateur. C'est impossible.
01:34:40 Il n'y a pas de compagnie aérienne sans passager. Ne pensez pas que Facebook, Instagram peut vivre pour toujours,
01:34:47 que les gens voudront toujours venir chez nous parce qu'ils peuvent trouver un meilleur service ailleurs. S'ils se sentent en insécurité,
01:34:54 ils arrêteront de venir. S'ils estiment que c'est une poubelle, ils changeront et donc il n'y a plus d'utilisateurs.
01:35:01 Et donc tout le schéma économique a été décrit ici s'effondre. Et donc l'entreprise meurt. On peut penser quand même que il y a les questions juridiques,
01:35:11 éthiques et politiques, mais même dans un pur esprit de préservation, une entreprise ne veut pas en arriver à ce point là.
01:35:19 Donc, il faut aussi voir la question économique comme on l'espère aussi. J'aime pas le mot anglais, c'est incentive, mais on est ici comme dans un citatif.
01:35:31 Merci, Claire. Quand même s'améliorer parce qu'il y a de la concurrence par ailleurs. Et l'autre point, si je presque envie de dire effectivement sur les sanctions,
01:35:40 une bonne régulation doit amener aussi des sanctions dissuasives. Je ne veux pas être en désaccord avec vous sur ça. Donc, si les sanctions ne sont pas assez fortes,
01:35:48 mettez le paquet. Il faut être très réaliste. Quand vous avez 5, 6 % de votre chiffre d'affaires qui peut partir en sanctions.
01:35:56 Oui, ça fait mal. Il ne faut pas penser que c'est quelque chose d'anodin. Simplement, après, je me tourne peut être plus vers l'urligateur.
01:36:03 C'est dire la sanction n'est pas une fait en soi. Il y a tout un travail qui est fait de mise en demeure, de dialogue, de travail en commun qu'on vit ici.
01:36:09 J'ai envie de dire en France et j'espère ailleurs qui fait que la plupart du temps, on n'en arrive pas à la sanction. Mais la sanction, elle crédibilise le fait.
01:36:17 C'est la dissuasion que si vraiment vous ne respectez pas les choses, oui, vous risquez une grosse sanction. Donc voilà.
01:36:23 Et mon ultime dernier point, c'est de dire ce qui va être intéressant dans les prochaines années. C'est que là, on est quand même sur plusieurs années d'histoire américano européenne.
01:36:33 Je réponds à votre question, Madame sur l'Amérique, l'émergence d'acteurs de plateformes globales, mais qui ne sont pas nés en Amérique, voire même qui ne sont pas occidentales.
01:36:45 Je mets des guillemets. On peut penser à la Chine, bien sûr. Pour moi, va être un phénomène qui va bouleverser quelque part aussi nos conversations sur la régulation de l'Internet.
01:36:57 Parce que c'est sans précédent. Jusqu'à présent, on était dans un concept très américano européen, non centré. Là, on a des nouveaux acteurs qui ont une autre culture juridique, une autre culture tout court.
01:37:08 Donc ça va être intéressant à voir dans les prochaines années. Donc à ne pas sous-estimer en tout cas. Merci. Claire.
01:37:19 Oui, je pense que ça a raison. Je ne vais pas répéter ce qui a été dit. C'est évidemment ce que vous avez dit. M'interpelle spécialement monsieur, Madame et monsieur.
01:37:29 Et je pense que ça nous appelle à la plus grande humilité et nous dit qu'on a évidemment encore du travail à faire. Et ça tombe bien qu'on soit là aujourd'hui dans ce cadre.
01:37:36 Ce cadre là, peut être pour vous dire. Et je pense que je l'avais dit aussi à Benoît. Moi, je veux bien communiquer les points de contact qu'on a pour pour l'Afrique.
01:37:44 On a deux collègues qui s'occupent de l'Afrique. On vient d'ouvrir un bureau au Ghana. Donc je sais que deux, c'est jamais assez d'interlocuteurs.
01:37:50 Mais bon, c'est déjà ça. Et moi, je m'engage à donner ces contacts, mais aussi à être disponible pour vous rediriger vers la bonne personne en cas de besoin et vous aider.
01:38:00 Si jamais vous ne trouvez pas réponse à cette question. Donc là, vraiment tout à fait, tout à fait disponible à ce niveau.
01:38:08 Et juste peut être pour dire et j'en dirais pas plus parce que je pense que Antoine a déjà couvert sur le fond.
01:38:15 Mais bien évidemment, je pense qu'il faut trouver des méthodes pour répondre à des crises qui peuvent se poser.
01:38:19 On a parlé, quelqu'un a évoqué la question du Burkina Faso et nous, c'est vrai qu'on a été tout à fait en alerte sur ce sujet là.
01:38:25 Mais il y a sans doute mieux que l'on puisse faire. Et il faut penser aussi à des mécanismes qui peuvent être mis en place.
01:38:31 Et à cette question de la gouvernance qui, en dehors d'un outil juridique précis, peut aussi se faire.
01:38:37 Il y avait la question du Croatian School of Action. Il y a aussi des outils qu'on peut explorer ensemble. Je vous remercie.
01:38:42 Merci beaucoup. Benoît Tabacca.
01:38:46 Rapidement, j'essaie de répondre non pas à tout le monde individuellement, mais plus sur les grandes thématiques.
01:38:53 Je pense qu'il y a plusieurs sujets. Le premier élément, notamment, c'est ce que vous disiez sur dire à ce que les entreprises s'adaptent aux situations locales.
01:39:00 Nous, notre approche, c'est dire que pendant longtemps, Google est une entreprise globale. Maintenant, c'est une entreprise multinationale. C'est quoi la différence ?
01:39:08 C'est-à-dire qu'on n'est plus dans une logique de dire qu'on va appliquer en fait, en gros, une sorte de règle unique pour tout le monde.
01:39:16 C'est de dire que chaque pays a ses spécificités. A ses spécificités, c'est-à-dire que sur le terrain juridique, il y a des lois qui interdisent certains propos qui ne les interdisent pas dans d'autres pays.
01:39:27 Il faut tenir compte de ses spécificités en termes de dynamique de ce qui peut se passer. L'impact d'un propos dans un pays n'aura pas le même que le même propos tenu ailleurs.
01:39:40 Et donc, c'est tous ces éléments là aujourd'hui qu'on intègre encore de manière beaucoup plus forte dans nos outils. Et c'est ça qui fait que pour moi, c'est un changement aussi d'approche et qui est quelque chose qui se met progressivement en place.
01:39:53 Notamment, en fait, chez nous, comment ça se passe ? Effectivement, on utilise des robots. Vous l'avez mentionné, les robots, les robots, mais c'est utile pour rien vous cacher.
01:40:05 On ne veut pas nous avoir, par exemple, nos équipes qui vont passer leur temps à bien s'assurer que tel contenu, c'est de la pédopornographie ou que tel contenu, c'est bien des scènes de décapitation.
01:40:16 Donc, les robots permettent de délester ces éléments là. Les robots aussi permettent de pouvoir analyser non pas le contenu, les données techniques et donc déjà les données techniques permettent de pouvoir identifier des choses.
01:40:29 Et après, derrière, effectivement, il y a une prise en compte. Il y a des humains. Il y a des outils. Henri en parlait au début, mais il y a des outils de traduction. Il y a des investissements qui sont faits pour tenir compte de toute la variété des langues qui peuvent exister.
01:40:43 Mais vous avez raison, ce n'est pas parfait parce que, bien évidemment, le robot ne peut pas avoir le même aspect, avoir l'approche du contexte que peuvent avoir les humains.
01:40:53 C'est pour ça qu'on essaye toujours d'avoir ce double investissement. Si je continue également sur les problématiques qui ont pu être soulevées, par exemple, de discussion et d'échange avec les plateformes.
01:41:05 Ça, c'est aussi intéressant. En fait, je vais me tourner vers le président. Parce que je pense que c'est aussi peut être un des rôles du réframe, c'est à dire que vous avez la chance.
01:41:18 Et on est là pour en témoigner d'avoir déjà créé des liens assez fort et assez étroits avec les grands acteurs du numérique. Dans cette liste, il n'y en a que quelques uns.
01:41:29 Par rapport à quand on a des réunions à l'Arcom, vous allez retrouver d'autres acteurs qui sont aussi présents en Afrique, qui sont aussi présents au Canada, qui sont aussi présents en Europe.
01:41:41 Je pense à un TikTok, je pense à un Snapchat, etc. qui sont aussi potentiellement des acteurs qui sont intéressants pour vous.
01:41:48 Je pense que le réframe peut être un aspect, peut être une structure qui va vous permettre de pouvoir communiquer et notamment. Vous avez un problème, vous n'arrivez pas à joindre nos équipes sur place.
01:41:59 En fait, n'hésitez pas aussi à faire remonter ces informations là et on les récupère et on est aussi en mesure, nous, de pouvoir les traiter.
01:42:07 Donc c'est ça aussi qu'il faut imaginer, c'est à dire que oui, on a des équipes sur place. Côté Google, j'avoue, on a beaucoup, beaucoup d'équipes, mais qui sont plus en Afrique anglophone.
01:42:19 Mais au Canada, on a une équipe de tête. On a quatre personnes au Canada et bien évidemment, en Belgique, on a des équipes.
01:42:27 On a des équipes qui, en fait, pareil en Europe de l'Est, qui traitent ces sujets là. Mais c'est vrai que de manière générale, les éléments, c'est peut être que toute cette réflexion,
01:42:38 tous ces éléments aussi sur les spécificités, sur les besoins, sur les particularismes de certaines régions du monde et en particulier si on pense à l'Afrique francophone
01:42:49 ou de manière plus générale, le monde francophone, je pense que c'est quelque chose que peut essayer aussi de canaliser le réframe et donc aussi nous, nous alimenter de manière un peu plus collective.
01:42:59 Parce qu'on sait aussi que ce qui est utile pour nous, c'est d'avoir en fait une approche un peu collective et ce réseau là, en mon avis, peut être largement utile là dessus.
01:43:08 Et pour finir, moi, le dernier point, c'était, je l'avais dit au début et je l'ai entendu aussi parmi les interventions. C'est la première fois en fait que nous, on se présente devant vous.
01:43:20 C'est pas la dernière. Et l'idée, c'est de poursuivre cette discussion et cet engagement parce qu'effectivement, il y a énormément de choses qui se passent dans différents pays.
01:43:30 Ce sont des éléments sur lesquels nous, on récupère des informations, on récupère des intel. Ce qui s'est passé effectivement ce week-end au Burkina Faso m'a occupé, non pas parce que ça concernait la France,
01:43:40 mais parce que ça a été un mouvement qui, en gros, comme on dit, une manifestation violente au Burkina Faso. Cette information là est un élément qui est injecté dans le système,
01:43:52 que nos équipes d'analyse prennent en compte, qui vont regarder ce qui se passe, qui vont analyser les contenus, qui vont voir effectivement, est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être lié à des campagnes de désinformation, etc.
01:44:03 Donc, sachez que d'ores et déjà, on a un certain nombre d'éléments qui sont qui sont pris en compte. Et je pense que avoir cette capacité de dialogue, de remonter l'information de votre part,
01:44:14 mais également de manière un peu plus structurée au travers du référendum peut nous être utile.
01:44:18 Merci beaucoup Benoît. Alors Henri.
01:44:22 Écoutez, moi d'abord, j'ai envie de vous dire merci. Vraiment. C'est-à-dire, je pense que vous avez posé la question là où elle se pose. C'est-à-dire, est-ce qu'on veut vivre dans ce monde-là ?
01:44:34 Et comment citoyens et autorités, mandatées par les citoyens d'une manière ou d'une autre, on peut agir pour l'améliorer ?
01:44:44 Donc, c'était important et vous l'avez rappelé avec une force que je n'avais pas entendue depuis longtemps.
01:44:49 Ce qui d'ailleurs est préoccupant, parce que je veux dire, on ne l'entend pas à l'OIF, on ne l'entend pas à l'ONU, on ne l'entend pas à l'UIT, aussi bien qu'on l'a entendu ici.
01:44:57 Ce qui me fait penser que peut-être votre réseau est le partenaire que je cherche depuis longtemps.
01:45:03 La deuxième chose, je voulais quand même rappeler, juste parce que j'ai un esprit un peu... Parce que d'abord, vous me poussez à être non-diplomatique là.
01:45:10 Il y avait un polémiste américain, assez drôle, qui s'appelait Henry Charles Mercken, qui a dit au 19e siècle
01:45:17 « Pour tout problème complexe, il existe une solution claire, simple et fausse ».
01:45:25 Et le problème de nos affaires de régulation du numérique, c'est que les solutions claires, simples et fausses abondent.
01:45:33 Oui, on parle d'une grande transformation du monde dans laquelle, disons-le, le rôle qu'a occupé la presse indépendante s'est érodé,
01:45:41 la place de la société civile a changé, les rapports entre la technologie et le droit bouleversent tout.
01:45:49 Il va falloir probablement beaucoup de rencontres comme celle-là, beaucoup de réflexions, d'expérimentations, d'essais, d'erreurs, d'améliorations,
01:45:57 pour retrouver ce que le président de la République française appelle un ordre public.
01:46:06 Ce n'est pas mon vocabulaire spontané, donc je l'oublie. Mais oui, rappelons-le, et donc on peut se donner raison les uns et les autres.
01:46:14 J'ai quand même envie de dire à nos amis des entreprises, vous avez quand même ici les représentants en France,
01:46:21 qui ne sont pas non plus totalement comptables de ce qui se passe sur le continent africain, mais disons-le quand même, on n'y est pas.
01:46:28 On l'a entendu, le clameur est unanime. Donc il y a des choses qui commencent, il y a parfois des représentations, mais on n'y est pas.
01:46:35 Faites vite passer des notes au siège en disant que c'était la révolution, ils étaient tous furieux, ils sont prêts à tout,
01:46:42 il va y avoir des réglamentations de dingue si vous ne trouvez pas des solutions vous-même. Je veux dire, on n'y est pas, c'est tout.
01:46:49 Troisièmement, malheureusement, madame, alors là je vais être vraiment non-diplomatique, je n'attends pas de solution rapide des États-Unis,
01:46:58 pour deux raisons très simples. Je trouve qu'il y a eu dans la pensée moyenne, dans l'opinion américaine, un dévoiement de ce qu'est le First Amendment.
01:47:08 Les Américains sont très fiers de leur premier amendement, qui avait été construit pour dire, n'importe qui peut dire ce qu'il veut,
01:47:14 le gouvernement fédéral ne le mettra pas en prison. Donc c'était juste une sécurité pour celui qui voulait dire des choses.
01:47:21 Et qui est devenu, tout le monde a le droit de dire tout ce qu'il veut, et d'être amplifié, et de machin.
01:47:27 Moi j'en parle beaucoup avec beaucoup de collègues américains, ça n'est pas ça le First Amendment, mais c'est inaudible aujourd'hui aux États-Unis.
01:47:34 Et notamment depuis que la jurisprudence de la Cour suprême a décidé que les personnes morales étaient couvertes par le premier amendement,
01:47:42 étaient traitées comme des citoyens, et bien oui, Fox News a le droit de dire ce qu'il y passe par la tête.
01:47:47 Donc premièrement. Deuxièmement, je vais être encore plus sévère et triste, les modes de financement de la vie poétique américaine font que nos amis ici présents,
01:47:58 enfin la Silicon Valley, disons, finance la moitié de la vie poétique américaine. Et il y a certaines décisions qui à mon avis sont impossibles en l'état.
01:48:06 Et finalement je pense que c'est l'Europe, l'espoir, parce qu'en revanche, des deux côtés de l'Atlantique, on préférerait voir converger les cadres de régulation,
01:48:14 et si nous on pose et on fixe des cadres de régulation fermes, il est possible, et vous avez peut-être vu passer par exemple la formation qu'il y a
01:48:21 Trade and Tech Council, où la Commission européenne discute avec les États-Unis, c'est dans ce genre d'enceinte qu'on commence à dire
01:48:27 bon voilà, nous maintenant on a posé des cadres extrêmement durs, est-ce qu'il est possible d'envisager des convergences ou pas ?
01:48:33 Mais ça n'ira pas vite et je n'ai pas d'espoir immédiat, même si c'était vrai, Anton l'a dit, le fait qu'on va avoir bientôt un ou deux grands acteurs
01:48:44 qui ne seront plus américains risque de décaler un peu le regard et de poser la question.
01:48:49 Bon pour conclure, moi je suis un ambassadeur au Quai d'Orsay, vous êtes des autorités indépendantes dans des pays souverains,
01:48:56 donc on ne peut travailler ensemble que sur du gré à gré si vous en avez envie, mais moi je pense que ce que j'entends là, ce que vous cherchez,
01:49:07 c'est essentiel, qu'on serait très heureux de trouver les formats où on pourrait ou réfléchir ensemble, ou coopérer,
01:49:15 peut-être que je vais voir nombre d'entre vous à Djerba dans un mois pour la rencontre de l'OIF, je ne sais pas si vous y serez,
01:49:22 mais j'ai l'impression quand même, et je l'ai dit et j'ai fait un appel au président de l'ARCOM qui opine, sincèrement, pour me promener beaucoup,
01:49:29 pour parler avec beaucoup de vos pays ou d'organisations multilatérales, j'ai rarement entendu une telle intensité et une telle précision,
01:49:36 donc je me dis que le réframe est peut-être une formidable enceinte, et si vous me réinvitez, si vous voulez un groupe de travail, un atelier,
01:49:44 une boucle quoi ? Signal ? On verra, on sera vraiment au rendez-vous avec les modestes moyens qui sont ceux de mon bureau,
01:49:53 qui est infiniment plus petit que la somme des gens qui sont dans cette salle, mais franchement, on doit probablement pouvoir faire quelque chose,
01:50:02 et la question n'est pas de savoir si vous devez adopter le DSA, ça doit être des réglementations qui s'inventent dans des pays,
01:50:10 après un débat démocratique, en fonction de la situation, mais on a un peu d'expérience, on plaide pour un ordre du monde fondé sur l'état de droit,
01:50:21 le multilatéralisme, le multi-acteur, on serait très très très heureux de pouvoir travailler avec vous.
01:50:27 Merci beaucoup Henri, j'aurais rajouté un petit mot rapide, le DSA c'est pas la panacée, le DSA n'a rien fait, il n'est même pas encore voté,
01:50:37 il n'est pas encore publié, mais ce qu'on a le sentiment peut-être, c'est d'avoir réussi à trouver la dynamique positive,
01:50:47 parce qu'on est tous face au même vertige qu'on a en regardant ces plateformes, et à quel point elles modifient les fonctionnements de nos sociétés,
01:50:57 et créent des risques, vous l'avez exprimé, et honnêtement j'ai entendu exactement les mêmes propos d'un secrétaire d'état allemand,
01:51:04 il y a quelques années, sur la haine en ligne, et ce que l'Europe cherche, et a peut-être trouvé par tâtonnements successifs,
01:51:14 c'est une méthode pour arriver à rentrer dans une dynamique positive, parce que finalement on a un problème de politique publique,
01:51:20 la question c'est comment on trouve une solution, et dans les ingrédients européens qu'on a pu voir,
01:51:27 on a été sur notre courbe d'apprentissage, on n'a pas trouvé les bonnes solutions, mais on a essayé de comprendre pourquoi,
01:51:35 on est parti d'abord sur des bases nationales, et on a vu que ça ne marchait pas, qu'on n'allait pas y arriver,
01:51:44 la France a voté ses premières lois, l'Allemagne a voté ses premières lois, et tout le monde s'est dit,
01:51:49 mais est-ce qu'il faut que tout le monde vote des lois dans toute l'Europe pour y arriver ?
01:51:52 Et on a compris que ça ne marcherait pas, que l'Internet était plus global, que les lois immédiatement rentraient en conflit,
01:51:58 parce qu'on n'inscrit pas Internet dans les géographies des Etats souverains,
01:52:02 et on en a tiré la conséquence de dire qu'il faut travailler à une échelle plus régionale,
01:52:07 et pour nous la région c'était l'Union Européenne, mais je pense que pour vous, vous avez vos régions,
01:52:12 et j'ai l'impression de dire, mais faites mieux que nous, et allez tout de suite dans cette coopération régionale,
01:52:19 parce qu'effectivement on a senti que, brutalement, quand on a arrêté d'essayer d'ouvrir le dialogue
01:52:25 dans chacune des capitales d'Europe avec ces plateformes, mais qu'on le faisait dans une démarche cohérente
01:52:30 à l'échelle de l'Union Européenne, on avait plus d'interlocuteurs,
01:52:34 et on a arrivé à aller encore plus haut dans les échelles de ces sociétés qui sont effectivement américaines,
01:52:39 et c'est comme ça qu'on peut y arriver.
01:52:42 Et c'est en ça aussi petit à petit qu'on a réalisé que la puissance de ces plateformes,
01:52:47 parce qu'il faut le dire, elles sont d'une puissance incroyable, elles sont globales,
01:52:50 on pouvait répondre avec la puissance d'une approche collective, en réseau, en réseau de pays,
01:52:55 c'est l'Union Européenne, en réseau de régulateurs,
01:52:58 donc moi je suis convaincu qu'on doit pouvoir effectivement construire sur ce qui a été exprimé aujourd'hui.
01:53:03 Et je tiens à dire, et je voulais conclure avec ça,
01:53:07 moi c'est la deuxième fois que j'ai la chance de participer à une réunion comme ça du REFRAM,
01:53:11 la dernière fois c'était l'invitation de René Bourgoin, il y a un an, à Abidjan,
01:53:15 où on a eu une première discussion avec les membres du REFRAM sur les plateformes.
01:53:19 J'ai le souvenir, j'avais essayé d'expliquer ce qu'on essaye de faire en Europe,
01:53:23 et je suis très modeste parce que vraiment c'est un point de départ ce que l'Europe essaie de faire,
01:53:27 et la première question que j'avais eu avait été de dire,
01:53:31 ça ça marche peut-être avec les GAFA, mais est-ce que ça marche avec les BATX ?
01:53:36 Et j'avais trouvé que la question était redoutablement difficile à répondre,
01:53:41 et je pense qu'elle reste d'actualité, c'est difficile avec ces acteurs,
01:53:45 mais je crois que ce sera encore plus difficile avec d'autres acteurs qui ont d'autres cultures,
01:53:49 et donc essayons d'avancer de manière constructive parce qu'on a encore d'autres problèmes plus compliqués.
01:53:54 Je vous remercie beaucoup, merci à nos intervenants,
01:53:58 et je vous sens au rendez-vous pour une prochaine discussion rapide sur ce sujet.
01:54:02 (Applaudissements)
01:54:09 Écoutez, chers amis, juste quelques mots.
01:54:12 Je crois qu'on a tous le sentiment d'avoir partagé grâce aux interventions de nos collègues dans la salle,
01:54:20 le président de l'autorité du Niger, la présidente de l'autorité du Maroc,
01:54:24 le président de l'autorité du Bénin, le président de l'autorité du Sénégal,
01:54:30 et vous tous, un moment de... le président de l'autorité du Maroc, je l'ai cité, je crois que je ne vous ai pas oublié,
01:54:37 Latifa, un moment de forte intensité, j'allais même dire de forte émotion,
01:54:44 et je pense que l'utilité et la force de notre réseau, c'est bien ça,
01:54:50 c'est de pouvoir partager, nommer, dire les difficultés auxquelles chacun d'entre nous, dans nos missions,
01:54:58 nous sommes aujourd'hui confrontés.
01:55:00 Et vous l'avez tous exprimé avec vos mots de façon très forte, de façon très juste,
01:55:06 et l'utilité de notre réseau, c'est de pouvoir partager ça, c'est de pouvoir organiser la rencontre,
01:55:11 de pouvoir organiser le dialogue, et de pouvoir partager ensemble nos expériences
01:55:16 pour voir les réponses que nous pouvons essayer de trouver à ces questions très importantes,
01:55:22 qui assaillent sous des formes différentes chacun de nos pays, ou chacun des ensembles régionaux auxquels on appartient.
01:55:29 Je veux vraiment remercier très chaleureusement nos invités qui ont accepté de jouer le jeu,
01:55:34 accepté de se prêter à ces débats.
01:55:38 Je pense que c'était important pour vous aussi d'entendre ce qui s'exprime, d'entendre ce qui s'entend.
01:55:43 Je crois que c'est le début d'un échange.
01:55:46 Benoît Tabacca l'a évoqué, Henri Verdier, que je remercie, l'ambassadeur du Numérique aussi.
01:55:51 C'est le début d'un processus.
01:55:53 Le réframe a vocation aussi à être cette caisse de résonance, une fois encore, cet espace de dialogue,
01:55:59 ce trait d'union avec vous.
01:56:02 Je crois qu'il faut que vous entendiez, je me tourne vers vous,
01:56:06 il faut que vous entendiez, vous et tous les acteurs du Numérique,
01:56:10 ce besoin de nos amis du continent africain en particulier, d'avoir en phase 2 des interlocuteurs.
01:56:16 Benoît l'a très bien exprimé, nous avons la chance aujourd'hui en Europe d'avoir tissé ce lien,
01:56:21 d'avoir tissé cette relation, cet échange,
01:56:24 mais nos amis le disent, ils ont besoin eux aussi d'avoir des interlocuteurs en phase 2
01:56:29 pour exprimer les difficultés, parfois les souffrances, vous l'avez entendu,
01:56:34 qui peuvent s'exprimer au regard de ces problématiques.
01:56:37 On va l'exprimer d'ailleurs dans la déclaration du réframe
01:56:41 qui sera adoptée tout à l'heure dans notre réunion statutaire.
01:56:45 C'est vraiment un enjeu très important si on veut progresser.
01:56:49 Donc en tout cas, je remercie vraiment beaucoup les présidentes et les présidents d'avoir eu cette franchise.
01:56:54 Je remercie beaucoup nos amis d'avoir été là et d'avoir accepté cet échange et d'y répondre.
01:57:00 C'est le début d'un lien, c'est le début d'une histoire,
01:57:03 et en tout cas pour le réframe, dans la feuille de route que nous allons adopter tout à l'heure,
01:57:07 ça sera un élément central pour les deux années et au-delà qui viennent.
01:57:13 On va en rester là, merci Benoît pour avoir animé cette table ronde.
01:57:17 On va faire une toute petite pause et puis après, je vous propose qu'on reprenne entre nous
01:57:22 notre réunion statutaire pour adopter ce que nous devons adopter.
01:57:25 En tout cas, vraiment merci, je pense que c'est un moment important de cette réunion.
01:57:29 [Applaudissements]
01:57:35 [Silence]