Retraites : la proposition de loi de Liot est une «incitative irresponsable», estime Dussopt
Tous les vendredis à 8h14, Dimitri Pavlenko reçoit un invité au cœur de l'actualité. Ce vendredi, il reçoit le ministre du Travail, Olivier Dussopt qui revient sur la réforme des retraites, mais aussi sur la prochaine loi immigration qui doit être présentée dans les prochains mois par l'exécutif.
Retrouvez "L'entretien - Dimitri Pavlenko" sur : http://www.europe1.fr/emissions/linterview-politique-dimitri-pavlenko
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00:00 8h13 sur Europe 1. Bonjour Olivier Dussopt. Bonjour. Bienvenue sur Europe 1, ministre du travail. Nous allons parler ensemble des retraites, du projet de loi immigration,
00:07 de France Travail également. Mais d'abord l'actualité, je voudrais connaître votre réaction à la démission du maire de Saint-Brévin-Lépin, Yannick Moraise,
00:15 victime d'un incendie criminel à son domicile fin mars. Il rend son écharpe, il quitte la ville où il exerce comme médecin depuis 32 ans.
00:22 C'est une réaction de grande tristesse en réalité, puisqu'à chaque fois qu'un maire démissionne, à chaque fois qu'un maire
00:28 dit démissionner sous une forme de contrainte, de pression, c'est la démocratie qui recule.
00:32 J'ai été maire pendant 10 ans dans ma propre commune, une commune de 17 000 habitants à Noné en Ardèche,
00:38 et je sais la difficulté de l'exercice.
00:40 Je n'ai jamais connu la situation que ce maire a connue, mais je sais la difficulté, je sais la pression, je sais aussi
00:46 l'intensité de cet engagement. Alors il en veut à l'État, il le dit très clairement, le maire de Saint-Brévin, il dit
00:52 voilà un centre d'accueil des demandeurs d'asile devait s'installer tout près d'une école dans ma commune, je n'ai pas le choix, c'est l'État
00:57 qui prend ce genre de décision là.
00:59 Après l'incendie de son domicile, il a écrit à Olivier Véran pour l'alerter du manque de soutien de l'État, des forces de l'ordre et de la justice.
01:06 Missive dit-il
01:08 demeurer sans réponse. Il y a une faute de la part de l'État au lieu de le dire ?
01:11 Je ne sais pas le dire, parce que je ne sais pas quels sont les échanges.
01:13 Je ne crois pas qu'il y ait de faute, je pense que le préfet, le sous-préfet ont été très présents, le préfet je crois a encore dit
01:18 hier
01:20 le soutien de l'État.
01:22 Donc je pense qu'il faut regarder.
01:24 Donc le CADA, le centre de demandeurs d'asile ouvrirait quoi qu'il arrive. Oui c'est la décision qui a été prise.
01:28 Mais je pense qu'il faut regarder tout cela à la fois avec
01:31 beaucoup de respect pour l'engagement
01:33 et puis en se posant des questions peut-être plus larges encore que le cas de cette commune, sur la manière dont dans notre pays
01:40 on accompagne, on considère ce qui donne du temps et de l'énergie pour la cause commune.
01:45 Donc il y a un sujet vraiment sur l'accompagnement des élus locaux ?
01:48 De manière globale mais
01:50 ce type d'événement, ce type de décision
01:53 bien le souligner tout simplement.
01:55 Ça nous amène assez naturellement sur le projet de loi immigration. Vous êtes associé à ce texte
02:00 qui est censé reposer sur deux jambes. Alors c'est Gérald Darmanin qui porte principalement ce texte.
02:07 Il est revenu dans l'agenda gouvernemental cette semaine ce projet de loi immigration alors qu'il en avait disparu.
02:13 Qu'est-ce qui explique ce revirement Olivier Dussopt ?
02:16 Nous sommes convaincus que sur la question de l'immigration il faut avancer, il faut bouger.
02:20 Avec deux priorités.
02:22 Mais ça n'était plus le cas, Isabel Born disait "il faut de l'apaisement, c'est pas le moment".
02:26 Nous avons toujours dit qu'il fallait avancer, qu'il fallait bouger et la première ministre dès sa conférence de presse il y a trois semaines
02:32 disait qu'il fallait qu'on continue à
02:34 concerter et à voir comment trouver une voie de passage.
02:36 Mais il était prévu à l'agenda gouvernemental là précisément ça devrait être en ce moment et puis ça a été retiré, puis c'est revenu.
02:43 Nous l'avons retiré de l'ordre du jour du Sénat, la demande du président du Sénat.
02:46 Nous sommes convaincus que ce texte et ses deux objectifs, c'est à dire permettre à l'État d'être plus fort
02:51 dans l'application des décisions de justice, dans l'application de ses propres décisions, dans la maîtrise de nos frontières et dans le même temps
02:57 permettre de mieux s'intégrer par le travail, à la fois en facilitant l'accès au travail, en facilitant le maintien dans le travail,
03:02 mais aussi en regardant avec beaucoup d'attention la situation de personnes qui travaillent de manière légale
03:07 alors que leur propre situation personnelle n'est pas régulière sur le territoire, nous sommes convaincus que tout ça est nécessaire.
03:13 Et dans les semaines qui viennent avec Gérald Darmanin, avec l'ensemble de la majorité,
03:17 nous allons voir s'il y a une voie de passage, une possibilité de construire une majorité large autour de ce texte.
03:22 - Donc c'était la structure initiale deux jambes, mieux expulsées, mieux intégrées, vous incarnant plutôt cette jambe-là, mieux intégrée par le travail.
03:30 Le futur texte va conserver cette structure Olivier Dussopt ?
03:34 - Nous pensons que les deux objectifs sont très complémentaires.
03:36 - Dans un seul et même texte ?
03:37 - Et le président de la République l'a dit, la réforme doit s'appuyer sur ces deux jambes.
03:40 - Mais dans un seul et même texte ?
03:41 - C'est notre objectif, voyons les discussions.
03:43 - Alors, Europe 1 révélait hier que Gérald Darmanin pourrait écarter le titre de séjour pour les métiers en tension,
03:49 c'est une mesure qui braque la droite et c'est une mesure que vous en revanche vous soutenez,
03:53 la droite voyant dans cette disposition une machine à régulariser les clandestins.
03:58 Est-ce que vous confirmez cette possibilité ?
04:00 - Vous savez, je n'ai pas à confirmer ce qui relève parfois de rumeurs, pardon pour cette expression.
04:04 Nous travaillons de manière particulièrement étroite et totalement en ligne Gérald Darmanin et moi-même.
04:09 Et nous avons hier échangé avec un certain nombre de responsables de la majorité, du groupe Renaissance en particulier,
04:15 pour pouvoir, encore chaque chose en son temps, il ne faut pas précipiter les choses.
04:20 Donc nous devons construire un compromis, construire une majorité.
04:23 Et la majorité présidentielle, le groupe Renaissance tout particulièrement,
04:27 dit aussi tout son attachement à l'équilibre du texte et à ce que les deux pieds, les deux jambes, pour reprendre votre expression, soient conservés.
04:33 - Mais quand vous dites "le groupe Renaissance est attaché à l'équilibre du texte", c'est-à-dire la partie gauche plutôt est d'accord avec le...
04:41 - Mais tout le groupe, il faut arrêter de considérer que tout se décide avec une aile à droite, une aile à gauche.
04:46 - Mais il n'y a pas d'hostilité ?
04:47 - Il y a une majorité présidentielle.
04:48 Une majorité présidentielle, elle est parfaitement unie autour du président de la République.
04:52 Et il y a un texte qui est porté par deux membres du gouvernement, Gérald Darmanin et moi-même,
04:55 qui sommes parfaitement unis et qui sont totalement en ligne.
04:58 - Donc tout le monde est d'accord dans le groupe pour mieux expulser et mieux intégrer ?
05:01 - Bien sûr.
05:02 - Tout le temps ?
05:03 - Mais bien sûr.
05:04 - Mais bien sûr, d'accord.
05:05 On verrifiera ça dans les semaines qui viennent.
05:07 Autre sujet pour vous, Olivier Dussopt, les retraites, ça n'est pas terminé.
05:11 La proposition de loi d'abrogation de la réforme présentée par le groupe Lyot va être étudiée en commission à l'Assemblée le 31 mai,
05:19 examinée en séance le 8 juin.
05:22 Elisabeth Borne dit que c'est assez irresponsable de la part du groupe Lyot de laisser croire que cette démarche permettra de revenir sur la réforme des retraites.
05:30 Vous pensez vous aussi que l'initiative est condamnée par avance ?
05:34 - Je pense que c'est une initiative irresponsable et une démarche totalement politicienne.
05:37 Personne ne peut croire, sinon ceux qui portent le texte, que l'inscription d'une proposition de loi comme celle-ci pourrait remettre en cause la réforme.
05:45 D'abord, il n'y a pas de majorité au Sénat pour cela et je ne pense pas qu'il y ait de majorité à l'Assemblée.
05:49 - Donc vous pensez que le texte n'a aucune chance d'aboutir ?
05:51 - Et surtout, c'est un texte qui n'offre aucune solution.
05:54 Parce que déposer une proposition de loi, c'est la liberté des parlementaires.
05:58 Mais la liberté, ça va aussi avec la responsabilité.
06:01 Quand on dépose une proposition de loi, dont l'impact sur les finances publiques, c'est une dépense de 15 milliards d'euros par an.
06:08 Comment est-ce qu'on finance cela ? Est-ce qu'on laisse filer les déficits ? Est-ce qu'on creuse la dette ?
06:12 Est-ce qu'on fait des économies ailleurs ? Il faut que le groupe Lyot et tous ceux qui veulent voter cette proposition de loi nous disent où on prend l'argent.
06:19 Est-ce qu'on diminue le budget de l'école, le budget des armées, le budget de la sécurité ?
06:22 Est-ce qu'on renonce à la transition écologique ? Ou alors, est-ce qu'on va augmenter les cotisations payées par les Françaises et les Français ?
06:28 Si on veut combler le déficit des retraites, et donc garantir les retraites, sans réforme, puisque c'est ce qu'ils proposent,
06:34 ça voudrait dire qu'en 2030, 2031, on demanderait entre 700 et 1000 euros de cotisations supplémentaires par an, en moyenne à tous les Français.
06:41 - Mais vous prenez le temps quand même de nous détailler les conséquences possibles de l'aboutissement de ce texte.
06:44 Vous n'écartez pas, donc, qu'il puisse être adopté le 8 juin prochain.
06:47 - Je ne crois pas que les Français souhaitent une telle augmentation de cotisations.
06:50 Et je ne pense pas que qui que ce soit souhaite baisser les pensions, parce que c'est la dernière solution.
06:54 C'est baisser les pensions. Vous savez, ils ont fait un tour de passe-passe pour présenter cette loi.
06:58 Ils ont dit qu'ils la finançaient en augmentant la fiscalité sur le tabac.
07:02 Si on l'appliquait, si on suivait le raisonnement, ça veut dire que le paquet coûte 20 euros.
07:07 Qu'ils assument. Qu'ils assument soit le doublement du paquet de cigarettes, pourquoi pas, soit l'augmentation...
07:11 - Mais ça vous pose un problème, ça, l'idée du sol ?
07:13 - Un peu, oui. Ça s'appelle le pouvoir d'achat, ça s'appelle la protection du pouvoir d'achat des Français.
07:17 Soit c'est une baisse des pensions, soit c'est des économies à faire sur d'autres secteurs.
07:22 Donc, 15 milliards d'euros par an.
07:24 La première ministre a dit "irresponsable", en tout cas c'est totalement déraisonnable.
07:28 - Mais vous n'excluez pas, permettez-moi d'insister, Olivier Dussopt,
07:31 la possibilité que ce texte trouve une majorité le 8 juin prochain ?
07:34 - Par principe, quand une proposition de loi vient dans l'Assemblée, elle peut être adoptée.
07:38 C'est le principe démocratique.
07:40 - Mais si ça passe, qu'est-ce qui se passe derrière ?
07:42 - Si ça passe, le texte devra partir au Sénat, il n'y aura pas de majorité au Sénat pour l'adopter.
07:46 Le Sénat a voté la réforme des retraites.
07:48 - Mais quelle va être la stratégie du groupe Renaissance ?
07:51 - La réalité, c'est qu'avec ce type d'initiative, posée par des parlementaires d'opposition,
07:56 ça ne peut faire qu'une chose.
07:58 C'est une machine à déception.
08:00 Parce qu'il y a des Françaises, des Français qui pour une raison ou pour une autre sont opposés à la réforme,
08:03 c'est leur droit, qui peuvent croire à cette initiative.
08:06 Et à la fin, ils seront déçus.
08:08 - Mais quelle va être la stratégie du groupe Renaissance ?
08:11 Il y a la possibilité de faire de l'obstruction, la niche parlementaire ça dure 24 heures.
08:15 - Le débat est le 8 juin, donc chaque chose en son temps.
08:17 - Oui, mais quand même, est-ce que vous prendrez le risque d'un vote ?
08:20 Certains disent que ce serait, en cas de succès, un bon moyen de faire taire les critiques sur le recours au 49-3.
08:25 - Le texte est inscrit en commission le 31, ce n'est pas tout de suite, le 31 mai, dans l'hémicycle le 8 juin.
08:30 Donc chaque chose en son temps.
08:32 Les groupes de la majorité doivent se réunir pour évoquer le positionnement à avoir sur cette initiative dans les prochains jours.
08:38 Donc laissons les députés travailler.
08:40 - Quoi qu'il en soit, en tout cas, ça ne vous fait pas renoncer à avancer.
08:44 Le cabinet a annoncé hier que les décrets d'application et les arrêtés qui vont traduire la réforme en actes seraient publiés avant la fin de l'été.
08:52 - Comme le prévoit la loi, effectivement.
08:54 - Même s'il y a des bugs, quoi qu'il arrive ?
08:56 - Justement, nous travaillons pour qu'il n'y ait pas de bugs.
08:58 - Donc au 1er septembre prochain, la réforme des retraites, en portant l'âge légal à 64 ans, est actée ?
09:04 - Soyons un peu plus précis, la réforme entre en vigueur le 1er septembre,
09:08 mais au 1er septembre, les premiers concernés par la réforme ne voient pas leur âge de départ augmenter de 2 ans.
09:13 - Il faut dire que c'est 3 mois le 1er septembre, puisque c'est 3 mois par an.
09:15 C'est une réforme qui se met en oeuvre progressivement.
09:17 - Il y a beaucoup de gens qui ont programmé leur départ à la retraite qui vont devoir le repousser au livrier du Soc ?
09:22 - Le délai moyen pour un dossier de départ à la retraite, c'est entre 4 et 5 mois.
09:27 Et c'est la raison pour laquelle nous avons veillé à ce que l'entrée en vigueur soit le 1er septembre,
09:30 pour éviter qu'il y ait des télescopages de calendrier.
09:33 - Donc on vous dit aux gens qui souhaiteraient partir à la retraite en septembre actuellement, peut-être que ça se fera en décembre.
09:39 - Ils le savent déjà. Ils le savent déjà parce qu'il y a des services à âge dans les entreprises,
09:43 parce qu'il y a des services qu'on appelle la CARSAT au sein de la Caisse Nationale d'Assurance VIS.
09:48 Caisse Nationale d'Assurance VIS, à laquelle j'ai attribué 200 postes de plus pour répondre aux questions des assurés.
09:55 Je considère vraiment qu'une réforme comme celle-ci, qui peut susciter des oppositions, nous le savons.
10:00 Parce que c'est un report de l'âge de départ et que les autres mesures passent peut-être un peu derrière,
10:06 en termes de perception, que le report de l'âge.
10:09 Je pense que lorsque vous êtes usagé, lorsque vous êtes assuré du système de retraite,
10:12 et que s'applique une telle réforme, quelle que soit votre opinion sur la réforme,
10:16 c'est très important que les choses se passent bien, et que techniquement, en méthode,
10:20 les choses puissent avancer dans les temps avec le maximum d'informations.
10:23 D'ici la mi-juin, tous les simulateurs de l'assurance retraite seront mis à jour avec les nouveaux paramètres,
10:28 pour permettre à chacun de connaître exactement les dates de départ et le niveau des pensions.
10:32 Et le 1er septembre, vous évoquez le premier relèvement de l'âge de départ.
10:36 C'est vrai, c'est un premier relèvement de 3 mois.
10:38 Mais c'est aussi l'entrée en vigueur des nouvelles règles sur les carrières longues.
10:41 C'est l'entrée en vigueur de la revalorisation des petites pensions.
10:43 C'est l'entrée en vigueur de l'ensemble des dispositions permettant de faciliter la retraite progressive
10:48 dans le secteur privé et de l'ouvrir au secteur public qui n'en bénéficie pas.
10:51 - Ce qu'on avait appelé le sucré de la réforme.
10:53 - Ce n'est pas que la question des 3 mois de relèvement de l'âge de départ,
10:56 c'est l'ensemble des mesures qui entrent en vigueur en septembre.
10:59 - La semaine prochaine, mardi-mercredi, rencontre à Matignon entre la Première Ministre et les partenaires sociaux.
11:05 Vous vous attendez d'abord à quel climat ?
11:07 - Nous allons voir.
11:08 C'est très bien que les 5 organisations syndicales représentatives acceptent de venir nous rencontrer,
11:12 la Première Ministre et moi-même à Matignon.
11:14 Et je sais qu'ils vont venir parce qu'ils l'ont dit, qu'ils ont travaillé à cela
11:18 avec une forme de plateforme commune, de liste de revendications partagées au sein de l'intersyndical.
11:24 Et puis je pense que chaque organisation syndicale a sa singularité, ses spécificités,
11:29 et qu'ils auront certainement des demandes, des points d'attention plus particuliers.
11:32 - Est-ce que vous vous attendez à ce qu'ils vous parlent de France Travail ?
11:34 Vous discutez déjà avec les organisations syndicales de France Travail ?
11:38 - Je pense qu'ils vont nous parler de retraite, je pense qu'ils vont nous parler de salaire,
11:40 je pense qu'ils vont nous parler de dialogue social,
11:42 je pense qu'ils vont nous parler de France Travail.
11:44 C'est une réforme que je porte.
11:45 - On crève l'abcès tout de suite, France Travail, il y a sur Internet un logo
11:48 montrant un homme traversant la rue comme possible futur logo de France Travail.
11:52 C'est vrai ou c'est faux ça ?
11:53 - C'est un montage, et donc un mensonge, de quelques députés de la France Insoumise.
11:58 - Ah vous avez identifié les auteurs ?
12:00 - Oui parce que ça a été publié sur des comptes Twitter de députés de la France Insoumise.
12:03 Et comme à leur habitude, plutôt que de travailler sur le fond des textes, ils diffusent des mensonges.
12:07 - Alors on en est où de France Travail, très concrètement ? Peut-être rappeler ce que c'est, Olivier Dussopt ?
12:11 - France Travail c'est à la fois la volonté de réformer, de réorganiser le service public de l'emploi,
12:16 avec plus de coordination, plus de partage d'informations,
12:19 et faire en sorte que les demandeurs d'emploi et les allocataires du RSA soient tous suivis.
12:24 Aujourd'hui quand on regarde les chiffres, quand on regarde l'état des lieux,
12:27 et qu'on regarde notamment les personnes qui bénéficient du RSA,
12:30 il y a 17% des allocataires du RSA, ça représente 340 000 personnes,
12:34 qui n'ont pas de structure de suivi, perçoivent une allocation, et c'est le principe du RSA.
12:39 - Le contrat social du RSA prévoit un suivi normalement obligatoire.
12:42 - Le contrat social du RSA depuis 88 avec la création du RMI,
12:45 prévoit ce qu'on appelle un contrat d'engagement réciproque.
12:47 Le contrat d'engagement réciproque, c'est ce à quoi nous voulons donner véritablement une force et une existence,
12:52 c'est que la puissance publique, pour l'emploi, la sécurité, les organismes sociaux, l'état, les collectivités,
12:57 doivent mettre en place des offres d'insertion, de formation adaptées.
13:00 Quand je dis adaptées, c'est qu'il faut tenir compte du fait que vous ayez le permis ou pas le permis.
13:03 Si vous êtes mère ou père célibataire avec des enfants, il y a des difficultés de garde qui peuvent se poser,
13:09 même quand vous n'êtes pas en famille monoparentale, et il y a donc une offre d'insertion.
13:14 La personne qui bénéficie à la fois de l'allocation et du parcours d'insertion, doit s'inscrire dans ce parcours d'insertion.
13:19 - Martin Hirsch, ancien directeur de la PHP et l'initiateur du RSA, redoute.
13:23 Tu parles d'une possible régression sociale avec un RSA qui a un travail sans salaire.
13:28 - Je crois que Martin Hirsch n'a pas suffisamment regardé le rapport qui m'a été remis, le rapport de préfiguration,
13:33 qui dit précisément que ça ne sera jamais du travail gratuit et jamais du bénévolat obligatoire.
13:38 Ce sont des activités d'insertion, de formation, d'accompagnement, de lever des freins.
13:42 Lever des freins, ça peut être des questions de mobilité, je parlais du permis de construire.
13:46 Ça peut être des questions de logement. - Permis de conduire.
13:48 - Pardonnez-moi, ça peut être des questions de logement. - Il en faudrait des permis de construire, mais c'est un autre sujet.
13:53 - Ça peut être même des questions de santé. J'étais vendredi dernier en Côte d'Or,
13:56 et je rencontrais une allocataire du RSA, qui par ailleurs est reconnue comme travailleuse handicapée.
14:02 Et elle me disait qu'elle faisait des examens complémentaires pour savoir quel type de poste elle pouvait exactement occuper,
14:08 sans mettre en danger sa santé, de manière tenable et adaptée.
14:11 Ça fait partie d'un parcours. - Et France Travail fera ce travail, tiendra compte.
14:15 - D'accompagnement et de prise en compte. Pas de travail gratuit, pas de bénévolat obligatoire,
14:19 mais la volonté d'accompagner. Parce qu'on sait que quand on accompagne, on permet le retour à l'emploi.
14:24 Il y a, quand on regarde les chiffres du RSA, une forme d'échec collectif.
14:29 La Cour des comptes a fait une étude, il y a maintenant un an, qui a montré qu'en moyenne,
14:33 quand on regarde ce que deviennent les allocataires du RSA, cette année, 7 ans après leur première inscription,
14:38 42% sont encore au RSA, et seulement 33% sont en emploi, et pas tous dans un emploi stable.
14:44 Je crois qu'on ne peut pas se contenter de ça.
14:46 Si on veut être à la hauteur de notre devoir de solidarité, il y a l'allocation,
14:49 mais il y a aussi tout faire pour permettre à la personne de sortir du RSA et de retourner vers l'emploi.
14:54 - Merci Olivier Dussopt d'être venu ce matin sur Europe 1.
14:57 Le ministre du Travail était notre invité. Bonne journée à vous.