Gabriel Attal, ministre délégué chargé des Comptes publics, doit présenter mardi un plan de lutte contre la fraude fiscale, premier volet d'un plan contre "toutes les fraudes", enjeu "de finances publiques et de cohésion nationale" selon lui. Retrouvez tous les entretiens de 8h20 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 Et avec Yael Ghos ce matin nous recevons le ministre délégué au compte public dans
00:03 le grand entretien de la matinale, questions et réactions au 01 45 24 7000 et sur l'application
00:09 France Inter, Gabriel Attal, bonjour ! Bonjour ! Merci d'être avec nous ce matin, vous êtes
00:14 là pour nous détailler votre plan de lutte contre la fraude fiscale présenté aujourd'hui,
00:17 on va y venir largement et dans le détail, on a beaucoup de questions sur ce plan, mais
00:21 d'abord un mot sur l'état du pays au lendemain des cérémonies du 8 mai. Emmanuel Macron
00:26 a commémoré hier la victoire des alliés sur les nazis sur des Champs-Elysées quasi
00:30 vides, tout rassemblement avait été interdit aux alentours, comment vous avez trouvé cette
00:34 image d'un président seul le 8 mai ? Vous trouvez ça un peu triste comme a dit Eric
00:39 Ciotti tout à l'heure ? Il y a eu ces dernières années déjà des
00:42 périmètres d'interdiction de rassemblement, notamment le 8 mai, pour des raisons de sécurité,
00:47 évidemment on le regrette. Maintenant si la question qui est posée est de savoir si
00:52 le président est seul comme vous le disiez ou s'il ne peut pas aller au contact, moi
00:55 je dis tout l'inverse, on l'a vu sur un marché à Dole, on l'a vu à Pérols dans
01:00 Leroux, aller au contact des français, ça se passe très bien, en tout cas de manière
01:03 tout à fait républicaine quand il se déplace au contact des français. Ensuite vous avez
01:08 parfois des militants politiques ou syndicaux qui veulent faire du bruit, perturber des
01:13 moments et en plus des moments de communion très solennel comme le 8 mai.
01:17 Il en est un 8 mai, Gabriel Attal, c'est le 8 mai, on célèbre la victoire sur le nazisme,
01:21 les Champs-Elysées sont vides. Est-ce que vous auriez trouvé normal, puisqu'il
01:24 y avait aussi un déplacement à Lyon, qu'il y ait au pied du cachot où se trouvait Jean
01:28 Moulin, des militants se déclarant eux-mêmes résistants comme l'était Jean Moulin ? Je
01:33 pense qu'il y a un moment quand vous avez des cérémonies, notamment le 8 mai, je pense
01:36 qu'on peut se rassembler autour de la mémoire de ceux qui sont morts pour la France.
01:39 Mais vous avez raison, et on ne pouvait pas se rassembler autour des Champs-Elysées ce
01:42 jour-là, hier. Qu'est-ce que ça dit l'état du pays ?
01:44 Mais comme ça avait été le cas l'an dernier sur une autre partie, sur un périmètre aussi
01:48 d'interdiction de rassemblement pour des raisons de sécurité, je rappelle qu'il
01:51 y a aussi des enjeux de sécurité dans notre pays, de menaces qui sont présents.
01:54 Moi je fais confiance à nos services au ministère de l'Intérieur quand ils prennent des décisions
01:58 pour garantir la sécurité des personnes.
02:00 Expliquez-nous, Gabriel Attal, comment on peut d'un côté s'inquiéter de la moindre
02:04 casserolade et de l'autre, comme c'était le cas samedi dernier en plein cœur de Paris,
02:08 laisser défiler des centaines de néofascistes encagoulés ?
02:11 Alors moi j'ai vu ces images, moi j'ai un profond dégoût pour ces groupuscules d'extrême
02:18 droite, pour les idées qu'ils véhiculent.
02:20 Ils voulaient laisser manifester.
02:21 Ils voulaient laisser manifester.
02:22 J'ai écouté ce qu'a dit le ministère de l'Intérieur sur le sujet.
02:27 Ce qu'ils ont dit c'est que lors d'une précédente manifestation, ils avaient pris
02:31 un arrêté pour interdire la manifestation qui avait été cassée par la justice administrative,
02:36 sous prétexte qu'il n'y avait pas eu de débordement dans leur précédent rassemblement.
02:40 Je pense qu'il n'y a rien de pire que de voir ces groupuscules gagner au tribunal
02:45 administratif contre l'État.
02:46 Moi je pense que l'enjeu c'est de dissoudre et d'interdire les groupuscules, les groupements
02:52 d'extrême droite quand on le peut.
02:53 Et je peux vous dire qu'on n'a pas eu la main qui tremble.
02:55 Moi j'étais au Conseil des ministres quand on a dissous le Bastion Social, Blood and
02:58 Honor Hexagone, les Zouaves de Paris, qui sont des groupuscules, des associations, des
03:02 comités d'extrême droite ultra-nationalistes.
03:05 Mais ils étaient dans la rue samedi.
03:06 Je ne sais pas si c'était, je ne crois pas que c'était ces comités-là en question.
03:09 Mais vous avez une action qui doit être menée, à mon avis, pour interdire et dissoudre
03:14 ces groupuscules, dès lors qu'il y a suffisamment d'éléments qui montrent qu'ils véhiculent
03:18 des idées extrémistes, antisémites, racistes.
03:22 Avant d'aller sur votre plan anti-fraude, encore une question Yael sur la réforme des
03:27 retraites, parce que ce n'est pas totalement fini à l'Assemblée nationale.
03:29 Ce n'est pas fini.
03:30 Dans 30 jours, une journée à haut risque pour vous à l'Assemblée, le 8 juin, proposition
03:33 de loi du groupe Lyot, ce groupe charnière à l'Assemblée, pour abroger la réforme
03:38 des retraites.
03:39 Les députés se prononceraient, indépendamment cette fois-ci d'une motion de censure, sur
03:41 le texte en lui-même.
03:42 Qu'est-ce que vous allez faire ?
03:43 Il y a peut-être une majorité pour l'abroger ?
03:45 Il y aura un débat le 8 juin.
03:48 Je constate que ce texte est porté par des responsables politiques, des députés qui
03:52 il y a encore quelques mois soutenaient la retraite à 65 ans, qui avaient même, pour
03:56 certains d'entre eux, je pense aux députés de Courson, déposé des amendements pour
04:00 porter l'âge légal de départ à 65 ans, qui aujourd'hui proposent de revenir aux
04:05 62 ans.
04:06 Je constate aussi qu'ils ne remettent pas en cause les mesures sociales qui ont été
04:09 portées dans le cadre de la réforme que nous avons portée et qui a été adoptée.
04:14 C'est donc bien qu'elles sont soutenables.
04:16 Arithmétiquement, vous pouvez perdre le 8 juin.
04:18 Qu'est-ce que vous faites ?
04:19 Attendez, moi je ne me place pas dans cette perspective-là.
04:21 Il y aura un débat.
04:22 Le 8 juin, c'est le 8 juin.
04:23 On aura l'occasion d'en reparler largement d'ici là, sur votre antenne ou ailleurs.
04:29 Alors, dans les cortèges contre la réforme des retraites, les manifestants disent non
04:34 à votre réforme des retraites, mais ils protestent aussi contre les inégalités.
04:38 Ils réclament plus de justice sociale.
04:39 Est-ce que le plan contre la fraude sociale que vous nous présentez ce matin va contribuer
04:44 à plus de justice sociale dans le pays ?
04:46 Quelle est en deux mots la philosophie de ce plan ?
04:49 Moi, je me suis engagé dès mon arrivée à Bercy, il y a un peu moins d'un an, à
04:53 bâtir, à la demande du président de la République, un plan de lutte contre toutes
04:56 les fraudes fiscales, sociales et douanières.
04:59 C'est un enjeu de finances publiques, mais c'est aussi un enjeu de cohésion nationale.
05:02 Parce que la réalité, c'est qu'il y a des fraudes.
05:04 Il y a des fraudes fiscales, des fraudes sociales.
05:06 Et il y a une écrasante majorité des Français qui travaillent, qui payent des impôts et
05:10 qui est victime de ces fraudes.
05:12 Et donc, il faut lutter contre ces fraudes.
05:14 Je présente aujourd'hui le plan de lutte contre la fraude fiscale.
05:16 La philosophie, puisque vous le demandez.
05:18 Alors justement, juste parce que vous citez toutes les fraudes, effectivement, vous deviez
05:21 présenter aujourd'hui un plan contre toutes les fraudes, les fraudes fiscales et les
05:24 fraudes sociales.
05:25 Finalement, c'est quoi ?
05:26 Face aux critiques qui vous accusent de mettre les deux fraudes en même temps, vous avez
05:31 préféré distinguer les deux plans ?
05:33 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, c'est le plan de lutte contre la fraude fiscale,
05:36 c'est-à-dire en gros la fraude des riches, la fraude venue du haut.
05:39 Et vous vous estimez que la fraude sociale viendra plus tard ?
05:41 Vous aviez peur d'une polémique ?
05:43 Non.
05:44 Alors d'abord, sur la fraude sociale, il y a aussi la fraude des entreprises, puisqu'il
05:46 y a la fraude aux cotisations sociales qui ne sont pas payées par les entreprises.
05:49 Mais je pense que c'est important.
05:50 Il y a beaucoup de mesures pour la clarté du débat, de pouvoir le faire en plusieurs
05:53 fois sur quelques jours ou quelques semaines, puisque avant la fin du mois de mai, je présenterai
05:58 le volet social du plan.
05:59 Mais on est d'accord pour que les auditeurs comprennent bien que la fraude fiscale aujourd'hui
06:03 en France représente dix fois plus que la fraude sociale.
06:06 Alors, on vient sur le sujet de l'évaluation, qui est un sujet qui est très compliqué.
06:09 Pourquoi on est incapable d'évaluer clairement les choses ?
06:11 D'abord, si on savait précisément combien il y avait, on saurait où c'est et on serait
06:14 capable d'aller les récupérer.
06:15 Il y a beaucoup d'experts qui travaillent sur ce sujet.
06:17 Ça va de 30 milliards à 100 milliards d'euros sur la fraude fiscale.
06:20 Et l'une des mesures du plan, d'ailleurs, et c'est demandé par un certain nombre d'ONG,
06:24 de partis politiques, c'est la mise en place d'un conseil d'évaluation de la fraude fiscale.
06:28 Moi, je veux que les experts qui ont des analyses différentes soient dans une même pièce
06:32 avec des parlementaires, des personnalités qualifiées, pour être capables d'évaluer
06:36 la réalité de la fraude fiscale.
06:38 On a eu beaucoup d'avancées ces dernières années, notamment sur le sujet de la fraude
06:41 à la TVA.
06:42 Une étude de la Direction générale des finances publiques et de l'INSEE, par extrapolation,
06:47 qui est assez précise et scientifique, estime à 20 milliards d'euros par an la fraude
06:52 à la TVA dans notre pays.
06:53 C'est pour ça qu'une des mesures que je porte, c'est la facturation électronique
06:56 entre les entreprises, qui va se développer à partir de l'année prochaine et qui va
07:00 nous permettre de faire des pas de géant dans la lutte contre la fraude à la TVA.
07:02 Mais sur la philosophie du plan, puisque vous me demandiez…
07:04 Mais aujourd'hui, vous nous confirmez que 80% des sommes redressées aujourd'hui par
07:08 le fisc viennent des riches ?
07:10 Alors, 80% des sommes redressées dans des contrôles sur place, c'est 10 à 15% des
07:15 dossiers.
07:16 Donc oui, des dossiers pour lesquels il y a des montants très importants.
07:18 C'est pour ça que la philosophie de mon plan, c'est de concentrer l'effort sur
07:22 les ultra-riches, les multinationales, mais d'alléger aussi la pression sur les classes
07:25 moyennes, sur les petits patrons, les patrons de PME.
07:28 Pour leur donner aussi un peu d'oxygène.
07:31 Voilà la logique du plan.
07:32 J'assume effectivement de dire que je veux concentrer les efforts sur la très grande
07:36 fraude et notamment la fraude internationale.
07:38 Pour ça, il faut des mains, il faut des bras pour faire ces contrôles fiscaux.
07:41 Vous avez prévu l'embauche de 1500 agents supplémentaires et la CGT Finance vous répond
07:45 ce matin 1500 embauches, c'est ridicule, puisque vous avez supprimé 15 000 postes
07:49 en 10 ans.
07:50 Vous répondez quoi ?
07:51 Alors non, puisque ce n'est pas tout à fait les mêmes périmètres.
07:53 Il y a des postes qui ont été supprimés à la Direction Générale des Finances Publiques
07:56 et qui étaient moins des postes de contrôle fiscal ou de vérification que des postes
08:00 administratifs liés au calcul de l'impôt, au recouvrement de l'impôt.
08:03 Vous savez que ces dernières années, on a fait le prélèvement à la source, la dématérialisation
08:07 des déclarations, on a supprimé la taxe d'habitation, la redevance télé.
08:10 Et donc, effectivement, il y a des postes administratifs qui ont pu être supprimés.
08:14 Mais sur le contrôle fiscal, il y a eu beaucoup moins de réductions d'emplois.
08:17 Combien ? Combien il y en a eu ?
08:18 Il y en a eu quelques centaines dans le dernier quinquennat, mais qui ont été liées aussi
08:21 à l'apport de la numérisation et de l'intelligence artificielle, notamment le data mining, qui
08:25 nous permet aussi d'être plus efficaces dans le contrôle fiscal.
08:28 Alors là, aujourd'hui… Data mining, sauf mon respect.
08:30 Pardon, excusez-moi.
08:31 Moi, je ne comprends pas.
08:33 C'est quand on croise des données.
08:34 Aujourd'hui, vous avez plus de 50% des contrôles fiscaux qui sont orientés par le croisement
08:39 de bases de données.
08:40 Par exemple, une entreprise qui déclare assez peu de chiffre d'affaires, mais beaucoup
08:43 de crédit d'impôt, ça va biper rouge dans la machine.
08:46 Et donc, on va cibler un contrôle fiscal sur cette entreprise.
08:49 Il y a aujourd'hui autour de 10 000 agents du contrôle fiscal à Bercy.
08:52 Il y en aura 1500 de plus d'ici à la fin du quinquennat.
08:55 J'ajoute que je double les effectifs du service d'enquête judiciaire des finances,
08:59 qui sont des officiers judiciaires fiscaux, qui permettent de lutter contre les plus grandes
09:03 fraudes à enjeu et de travailler avec la justice pour avoir des condamnations.
09:07 Combien ça va rapporter de plus chaque année ? Est-ce qu'on peut être concret sur le
09:12 gain pour les finances publiques, puisque c'est le but ?
09:14 Je n'ai pas voulu donner d'objectif chiffré.
09:16 Je vais vous dire pourquoi.
09:17 C'est ça qui frappe les esprits.
09:18 Je sais ce que c'est la course au chiffre.
09:20 Si je donne un objectif chiffré, mes agents sur le terrain vont se dire « voilà, je
09:24 dois faire tant cette année ».
09:25 Et moi, je n'ai pas envie qu'ils se retrouvent dans une situation à devoir saler la facture
09:28 des contribuables pour atteindre le chiffre qu'on leur demande d'atteindre dans l'année,
09:31 quitte ensuite l'année suivante à rendre de l'argent parce qu'ils ont trop prélevé
09:36 ou trop redressé.
09:37 Donc je vais vous dire, on a fait des pas de géant ces dernières années.
09:39 On est à 14,6 milliards d'euros notifiés l'année dernière.
09:42 C'est une année historique.
09:43 Moi, je souhaite qu'on aille le plus loin possible.
09:45 C'est quoi le plus loin possible ?
09:46 Le plus loin possible, c'est de continuer chaque année à progresser dans nos recouvrements
09:50 de lutte contre la fraude fiscale.
09:51 C'est pour ça qu'on met plus de moyens.
09:52 Bruno Le Maire, à l'instant sur France Culture, dit « le plan de Gabriel Attal ne suffira
09:56 pas ».
09:57 Mais il faut aller encore plus loin, toujours.
09:59 Il faut toujours aller plus loin.
10:00 Il faut renforcer nos moyens.
10:02 C'est ce qu'on fait.
10:03 On renforce nos moyens humains.
10:04 On renforce nos moyens en termes de contrôle.
10:06 Je souhaite qu'on augmente, je l'ai dit, de 25% les contrôles ciblés, notamment sur
10:10 les plus gros patrimoines.
10:11 Je souhaite aussi m'attaquer à ce qu'on appelle la zone grise.
10:14 C'est quoi ?
10:15 La zone grise, c'est ce qu'on appelle parfois l'optimisation fiscale.
10:18 C'est la fraude internationale qui échappe aux législations, qui parfois se fondent
10:23 sur des législations qui peuvent être…
10:24 Par exemple ?
10:25 Par exemple, vous avez pour les multinationales ce qu'on appelle les prix de transfert.
10:29 Il y a d'ailleurs des affaires assez médiatiques qui ont été mises en avant.
10:33 Vous avez par exemple des multinationales qui ont pu jouer sur le fait d'avoir la
10:37 maison mère dans un pays qui taxe peu, une filiale en France, et qui rapatrie avec ce
10:41 qu'on appelle des prix de transfert les bénéfices faits en France à la maison mère
10:45 pour payer le moins d'impôts possibles en France.
10:47 Comme McDonald's ?
10:48 Comme McDonald's.
10:49 On leur a mis une amende d'un milliard trois cents millions d'euros l'été dernier
10:51 pour ça.
10:52 Et donc, dans mon plan, il y a des mesures qui visent à renforcer les déclarations
10:55 que doivent faire les entreprises sur leurs prix de transfert et les contrôles qu'on
10:58 va faire sur ces prix de transfert pour être plus efficaces.
11:00 Il y a aussi ensuite tout ce qui est fait dans des États non coopératifs, des paradis
11:04 fiscaux, des…
11:05 Vous allez envoyer des agents de Bercy au Panama ou à Guernesey ou au Bahamas ?
11:09 Oui, on va créer un service de renseignement fiscal à Bercy avec des agents de renseignement
11:14 qui vont pouvoir, sur de la grande fraude internationale, dans des États pour lesquels
11:18 on n'a aucune information, aucune transparence, pouvoir aller recruter des sources humaines
11:22 dans des institutions financières, dans des banques et les rémunérer contre des informations
11:26 sur des personnes qui hébergent des fonds sans les déclarer, qui échappent aujourd'hui
11:31 à l'impôt en France.
11:32 On a encore beaucoup de questions à vous poser, notamment sur les classes moyennes
11:35 dans un instant avec El.
11:36 Mais juste une dernière question.
11:37 Vous voulez créer un délit d'indignité fiscale et civique.
11:40 Ça nous a étonnés avec El Ghoz.
11:42 Qu'est-ce que ça veut dire ?
11:43 Ça veut dire par exemple que Jérôme Cahuzac aurait été condamné, en plus de sa peine,
11:46 à repeindre son centre des impôts ?
11:48 Parce que j'ai vu que vous vouliez…
11:49 C'est deux choses différentes.
11:50 C'est quoi ?
11:51 C'est les travaux d'intérêt général.
11:52 Les travaux d'intérêt général, dont repeindre le centre des impôts, j'ai lu,
11:55 dans votre communiqué.
11:56 Il y a deux choses différentes.
11:57 Pour les fraudes fiscales les plus graves, je considère, quand il y a dissimulation
12:00 d'avoirs à l'étranger et bandes organisées, on n'est plus dans la citoyenneté.
12:03 Et donc, effectivement, je travaille avec mon collègue Eric Dupont-Moretti à une sanction
12:07 d'indignité fiscale et civique.
12:08 Ça veut dire que dans ces cas-là, la personne, pendant plusieurs années, n'aurait plus
12:13 le droit à aucun crédit d'impôt, aucune réduction d'impôt, et perdrait ses droits
12:17 civiques, donc son droit de vote.
12:18 Il y a un enjeu de constitutionnalité, donc on va saisir le Conseil d'État pour vérifier
12:21 si c'est constitutionnel.
12:22 Ça, c'est sur la sanction d'indignité fiscale et civique.
12:25 Ensuite, il arrive qu'il y ait des condamnations par la justice pour fraude fiscale qui ne
12:29 s'accompagnent pas de privation de liberté, de peine de prison par exemple.
12:32 Et effectivement, ce que je dis, c'est que je souhaite que dans ces cas-là, désormais,
12:35 il y ait une peine complémentaire de travaux d'intérêt général.
12:38 Oui, c'est l'exemple du gros fraudeur fiscal qui va aller repeindre le centre des impôts,
12:41 mais ça peut être aussi le commissariat, l'école, des travaux d'intérêt général.
12:45 Il va les peindre.
12:46 C'est pourquoi ces espèces de "name and shame" ?
12:49 Non, je pense que c'est symboliquement important.
12:53 La honte qui double…
12:54 Payer l'impôt, Léa Salamé, c'est un acte de citoyenneté, c'est un acte de civisme
12:58 fiscal.
12:59 Non, mais j'essaie de comprendre la philosophie.
13:00 Je considère, les travaux d'intérêt général se sont développés massivement ces dernières
13:03 années.
13:04 Je ne vois pas pourquoi on pourrait les faire sur une certaine criminalité et pas sur une
13:07 autre et donc je souhaite effectivement qu'on les développe.
13:09 Classe moyenne, vous n'avez que ce mot à la bouche, Gabriel Attal.
13:11 La dernière fois que vous êtes venu à ce micro, vous annonciez un plan Marshall pour
13:14 les classes moyennes.
13:15 Mais qui sont pour vous les classes moyennes ? C'est flou.
13:18 De qui parlez-vous précisément ? Ceux qui gagnent combien ?
13:21 Les classes moyennes, c'est les Français qui vivent principalement de leur travail
13:24 et qui peuvent compter assez peu sur des aides sociales ou sur un gros patrimoine qui leur
13:29 permettrait d'avoir une rente.
13:31 C'est encore flou ça.
13:32 C'est combien de personnes ?
13:33 Parfois, ils sont propriétaires, mais en général, ils ont un crédit sur plusieurs années.
13:35 C'est les Français qui n'ont d'un côté pas les aides sociales et de l'autre pas un
13:39 gros patrimoine qui leur permettent de vivre, qui ont essentiellement leur travail.
13:43 Vous avez certains experts, certains statisticiens qui disent que c'est, ça va être très
13:47 technique, entre le 4e et le 6e décile de revenu.
13:51 Donc ça fait 15 millions de ménages.
13:53 Je vais vous dire pourquoi je ne fixe pas un revenu, parce que ça dépend aussi de
13:56 l'endroit où vous habitez.
13:57 Avoir 2000 euros par mois, ce n'est pas pareil dans une grande métropole que dans
14:01 d'autres territoires.
14:02 Pourquoi vous opposer à les classes moyennes, parce que c'est votre nouveau mantra ? Dès
14:05 qu'on vous invite depuis quelques semaines, vous parlez des classes moyennes, les classes
14:09 moyennes, les classes moyennes.
14:10 Sans doute parce que les classes moyennes sont de plus en plus tentées de voter pour
14:13 le Rassemblement National, que Marine Le Pen est en train de les récupérer, que vous
14:16 êtes en train de les perdre, donc vous essayez de les réattirer à vous.
14:19 Mais pourquoi les opposer aux classes populaires ? Comme quand vous dites, dans l'opinion,
14:23 il y a quelques jours, que la multiplication des chèques pour aider ceux qui ne travaillent
14:26 pas face à l'inflation a de nouveau nourri un sentiment d'abandon.
14:30 Pourquoi vous faites cette opposition-là entre les classes moyennes et ceux qui toucheraient
14:35 des aides et des chèques que vous-même vous avez décidé d'ailleurs ?
14:38 Moi, je me déplace toutes les semaines sur le terrain.
14:40 J'étais dans les Pyrénées-Atlantiques, j'étais dans le Beaujolais, j'étais
14:43 dans le Gers.
14:44 Chaque semaine, je vais à la rencontre des Français et je rencontre beaucoup de Français
14:46 qui travaillent, qui me disent « c'est dur, il y a l'inflation sur les prix de
14:50 l'alimentation, c'est dur de boucler ses fins de mois, je paye des impôts et j'ai
14:54 le sentiment parfois de financer un modèle qui permet à certains de ne pas travailler
14:57 et qui par ailleurs finance des services publics qui se dégradent ».
15:00 Vous ne montez pas les Français les uns contre les autres ?
15:02 Non, je ne crois pas, au contraire.
15:03 Je pense que quand on agit et quand on prend des mesures pour des Français qui se sentent
15:07 déclassés, qui se sentent abandonnés, au contraire, on rassemble les Français.
15:10 Moi, je ne veux pas qu'il y ait de Français qui se considèrent oubliés de l'action
15:14 publique.
15:15 Donc oui, quand je dis qu'on va continuer à bâtir un plan Marshall pour les classes
15:17 moyennes, c'est continuer à faire ce qu'on a fait depuis six ans.
15:20 Je rappelle qu'on a supprimé la taxe d'habitation, supprimé la redevance télé,
15:24 baissé l'impôt sur le revenu de 5 milliards d'euros, défiscalisé les heures supplémentaires,
15:28 permis de monétiser les RTT.
15:29 Ça, c'est ce que vous avez fait, Gabriel Attal, c'est vrai.
15:31 Mais vous aviez annoncé à notre micro il y a un mois un nouveau plan Marshall et de
15:35 nouvelles baisses d'impôts.
15:36 J'ai dit qu'on allait continuer ce plan Marshall, absolument.
15:38 Justement, c'est quand les baisses d'impôts ? Et c'est quoi ? Ce sera une baisse d'impôts
15:42 sur le revenu, la baisse des cotisations sociales ? Vous allez toucher aux successions.
15:46 C'est quoi et c'est quand ?
15:47 C'est quand ? C'est dès qu'on aura les marges de manœuvre qui nous permettront de le faire.
15:50 On va regarder dans les discussions budgétaires qu'on aura pour le budget 2024, quelles
15:54 sont nos marges.
15:55 Ça peut attendre les calendes grecques parce que vu le niveau de la dette française, 3
15:57 000 milliards d'euros, comment vous voulez baisser les impôts ?
15:59 Parce qu'on réduit chaque année le déficit.
16:00 Je rappelle qu'il était de 9% en 2020, de 6,5% en 2021, de 4,7% l'an dernier et qu'on
16:06 va continuer à le réduire jusqu'en 2027.
16:08 Ça ne nous a pas empêché cette année de prendre une mesure importante pour les classes
16:11 moyennes qui font garder leur enfant.
16:13 Ça peut coûter cher à la crèche, chez une assistante maternelle.
16:16 Il y a un crédit d'impôt qui est plafonné à 2 300 euros par an et par enfant.
16:20 On le porte à 3 500 euros par an et par enfant.
16:22 Ça, c'est typiquement une mesure pour les classes moyennes qui travaillent, qui font
16:25 garder leurs enfants, qui dépensent de l'argent pour faire garder leurs enfants.
16:28 Elles pourront déduire davantage de leurs impôts.
16:30 Mais ça reste fou.
16:31 On va poursuivre.
16:32 Ce que je vous entends, c'est que pour l'instant, il n'y a pas de baisse d'impôt prévue dans
16:38 le budget 2024.
16:39 Il y a la feuille de route qui a été présentée par Elisabeth Borne.
16:41 Il y a écrit noir sur blanc dans cette feuille de route que dans le quinquennat, il y aura
16:44 des baisses d'impôts supplémentaires pour les classes moyennes.
16:46 Ensuite, pour définir quel impôt est concerné dans quelles proportions, on va y travailler
16:50 notamment avec les parlementaires.
16:52 Ça peut être l'impôt sur le revenu.
16:54 Ça peut être des cotisations salariales.
16:56 Ça peut être les droits de succession, comme vous l'avez évoqué.
16:58 Eric Ciotti vous demande les droits de succession.
17:00 Tout est sur la table.
17:01 Eric Ciotti qui était là tout à l'heure, vous dit "n'oubliez pas la promesse qu'a
17:03 fait Emmanuel Macron".
17:04 Emmanuel Macron avait dit "on va baisser les droits de succession".
17:08 Vous ne le faites pas.
17:09 On aura un débat sur ce sujet.
17:10 Vous savez, on respecte les engagements qu'on a pris devant les Français.
17:13 On va tout de suite au Standard de France Inter et on accueille Pierre qui nous appelle
17:17 de Loire-Atlantique.
17:18 Bonjour, Monsieur Pierre.
17:19 Bonjour, Monsieur Attal, j'ai une question à vous poser.
17:23 Pourquoi avoir attendu six ans pour avoir un plan comme celui-ci ? C'est la première
17:29 question.
17:30 La deuxième question, c'est que je ne comprends pas très bien votre attitude.
17:34 Pourquoi vous pensez que les gens qui sont au RSA sont des gens qui trichent ? Vous
17:39 êtes en train de mettre en place des mesures qui divisent les gens plus que vous les rassemblez.
17:45 Je suis très surpris de vos réflexions.
17:49 Merci, Pierre.
17:50 Réponse de Gabriel Attal.
17:52 Alors, sur le premier point, on n'a pas attendu six ans pour agir sur la fraude fiscale.
17:56 Je rappelle que cette majorité, en 2018, a voté une loi très importante, notamment
18:01 qui a mis fin au verrou de Bercy.
18:02 Pendant des années, on a parlé du verrou de Bercy, le fait qu'il fallait faire sauter
18:05 le verrou de Bercy.
18:06 On l'a fait.
18:07 Il y a eu des mesures très fortes, ce qui explique aussi que l'an dernier, on a eu 14,6
18:10 milliards d'euros de droits qui ont été notifiés, ce qui est une année record.
18:14 Sur le deuxième point, alors je n'ai jamais prononcé la phrase que vous évoquez, mais
18:18 j'assume de dire qu'il faut lutter contre toutes les fraudes, sans stigmatiser, sans
18:22 s'instrumentaliser, sans pointer du doigt.
18:24 Emmanuel Macron lui-même, dans Le Parisien, avait dit que certains abusaient avec le RSA.
18:28 Il peut y avoir des abus, effectivement, bien sûr.
18:31 Le RSA, tout le monde ne le demande pas.
18:34 Vous avez des bénéficiaires qui ne le demandent pas.
18:36 Il n'est pas versé automatiquement par l'État.
18:37 C'est pour ça qu'on veut faire le versement à la source.
18:39 C'est de l'argent en plus de l'État.
18:41 C'est plus de 10 milliards d'euros par an, à peu près.
18:43 C'est pour ça qu'on va faire le versement à la source qui a été annoncé par le président
18:46 de la République.
18:47 Il n'y a pas que le RSA, d'ailleurs.
18:48 Vous avez aujourd'hui des Français qui travaillent, qui ont droit à certaines aides, par exemple
18:52 pour des maires isolés qui travaillent, ou des aides à la complémentaire santé, qui
18:55 ne les demandent pas parce qu'ils n'ont pas l'information, souvent parce qu'ils
18:58 travaillent tellement qu'ils n'ont pas le temps forcément de s'occuper d'aller
19:00 chercher l'information.
19:01 Donc oui, le versement à la source, c'est une mesure profondément sociale.
19:05 C'est un chantier majeur et ce sera une très grande fierté de l'avoir porté dans ce
19:09 quinquennat.
19:10 Le maire d'Inter, Samuel, nous appelle de Montpellier.
19:11 Bonjour Samuel.
19:12 Bonjour, merci de prendre ma question.
19:15 Bonjour à toutes et à tous.
19:16 Alors voilà, ma question, je suis ravi que plus tôt dans l'interview vous parliez d'intimité,
19:21 M. Attal, puisque j'avais une question, vous allez voir, qui est en rapport.
19:24 En tant que ministre délégué au Compte Public, est-ce que vous avez un commentaire par rapport
19:29 aux allocations du Fonds Marianne qui ont été faites par le cabinet de Marlène Schiappa ? Merci.
19:33 Sur ce sujet-là, j'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer.
19:36 Il y a une enquête qui a été ouverte.
19:38 Elle a été d'ailleurs, je crois, à la demande, suite à la saisine du gouvernement.
19:43 C'est le parquet financier qui a ouvert la formation judiciaire.
19:45 Le gouvernement lui-même a fait un article 40.
19:47 Et pour ce qui est de ma collègue Marlène Schiappa, elle a eu l'occasion de s'exprimer,
19:51 d'expliquer les choses.
19:52 Elle a été dans les médias, elle s'est exprimée sur les réseaux sociaux.
19:55 Maintenant, il y a une enquête et il faut très tranquillement attendre ce que dira
19:58 l'enquête.
19:59 Je crois même qu'il y a une enquête parlementaire.
20:00 Elle peut rester au gouvernement, à vos yeux ?
20:01 Au Sénat, bien sûr.
20:02 Elle s'est exprimée sur le sujet.
20:04 Moi, je n'ai pas de raison de ne pas faire confiance à ma collègue Marlène Schiappa.
20:07 Les drapeaux, double drapeau français et européen aux frontons des mairies, c'est
20:11 une proposition de loi Renaissance qui va être examinée en fin de journée.
20:14 Elle a des chances d'être rejetée.
20:16 Elle a été en commission.
20:17 Est-ce que vous trouvez que c'est la priorité du moment d'obliger à pavoiser avec deux
20:22 drapeaux, 9 mai, journée de l'Europe, bien sûr, nos frontons de mairie ?
20:26 Moi, je pense que c'est important d'affirmer les valeurs qui sont les nôtres et le projet
20:30 qu'on défend.
20:31 Et effectivement, quand on regarde le débat public aujourd'hui, j'ai parfois un peu
20:34 l'impression qu'on est un des seuls partis politiques sur l'échiquier à défendre
20:38 et à revendiquer à la fois l'héritage européen, mais aussi l'enjeu de l'Europe
20:41 pour bâtir une France plus forte.
20:43 Mais votre partenaire du MoDem dit que c'est facultatif ce drapeau.
20:45 Quand vous entendez des responsables politiques, j'entendais Manon Aubry pour la France
20:49 insoumise, qui dit "le drapeau européen incarne une forfaiture démocratique",
20:54 je pense que c'est important qu'on ait ce débat.
20:55 Parce que la réalité, c'est que nous, on considère au contraire que d'abord, l'Europe,
20:59 c'est ce qui permet à notre continent de vivre le temps de paix le plus long qu'il
21:04 a connu.
21:05 Et on voit d'ailleurs qu'aux frontières de l'Union européenne, il y a aujourd'hui
21:08 une guerre.
21:09 Et ensuite, moi je crois profondément que si on veut que notre pays soit plus indépendant,
21:13 plus souverain, qu'on dépende moins des autres et plus de nous-mêmes pour se déplacer,
21:17 pour se chauffer, pour se défendre, pour se cultiver, pour s'informer, et bien ça
21:20 dépend d'une Union européenne forte.
21:22 On veut arrêter de dépendre de la Russie pour notre gaz, de la Chine pour nos panneaux
21:26 photovoltaïques, de l'Inde pour nos médicaments.
21:29 On prend le drapeau européen obligatoire ou pas.
21:31 Éric Ciotti disait qu'il va amender la proposition Renaissance en disant que ce serait facultatif.
21:36 Le Modem vous dit que ce n'est pas le moment d'aller poser ça, la question du drapeau
21:39 européen, dans un pays qui est déjà fracturé, d'aller ouvrir une brèche.
21:41 C'est l'initiative parlementaire du groupe Renaissance qui va être débattue au sein
21:44 du Parlement aujourd'hui.
21:45 Soutenue par l'exécutif.
21:46 Moi je vous dis ma position, je pense que oui, c'est important.
21:49 Singulièrement aujourd'hui, quand on a à l'extrême droite, à l'extrême gauche
21:53 avec la France insoumise ou la NUPES, des responsables politiques qui remettent en cause
21:57 le projet européen, qui remettent en cause notre adhésion à l'Union européenne, y
22:00 compris dans ses symboles et notamment le drapeau européen, je pense que c'est important
22:04 qu'on porte ce combat-là, puisque la réalité c'est qu'on est les seuls à le porter aujourd'hui.
22:08 Dernière question, ce plan anti-fraude que vous nous présentez ce matin, vous ne le
22:11 passerez pas par le Parlement, vous ne ferez pas de loi, ce sera par voie réglementaire.
22:16 Pourquoi vous craignez de ne pas avoir de majorité ?
22:17 Ah non, ce passage, ce que j'ai dit c'est que moi je me fichais d'avoir une grande
22:21 loi à mon nom et qu'il y a déjà plein de textes qui sont prévus, notamment les
22:24 textes financiers.
22:25 Il y a un projet de loi sur les douanes, il y a un projet de loi sur la justice et que
22:28 donc je passerai les différentes mesures au sein de ces textes qui sont déjà programmés.
22:32 Moi je ne me réveillais pas le matin en me disant je veux une loi à talle sur la fraude.
22:35 Il y a déjà des textes de loi qui sont programmés dans les prochains mois au Parlement et donc
22:38 les mesures pourront rentrer dans ces textes.
22:40 Ce sera beaucoup plus efficace et beaucoup plus rapide.
22:42 Pas de loi à talle sur les fraudes, vous avez compris Yael.
22:45 Merci Gabriel Atal d'avoir été notre invité du Grand Entretien.