Ca se dispute du 07/05/2023
Eliot Deval anime un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonsoir à tous et bienvenue dans "Ça se dispute".
00:03 Très heureux de vous retrouver pour votre rendez-vous du dimanche soir, 19h, avec bien
00:07 évidemment Julien Dray.
00:08 Bonsoir cher Julien.
00:09 Bonsoir.
00:10 En face de vous, Geoffroy Lejeune.
00:11 Bonsoir Geoffroy.
00:12 Place au débat dans un instant.
00:14 Vous connaissez l'hebdomadaire Gringoire.
00:15 Est-ce que ça vous parle, Julien Dray ?
00:17 De mémoire, je sais que c'est un journal d'extrême droite.
00:19 Parce que Pape Ndiaye a comparé Valeurs Actuelles à Gringoire.
00:23 Aujourd'hui, on y reviendra peut-être pour avoir votre réaction en fin d'émission,
00:26 Geoffroy Lejeune.
00:27 Il faisait beaucoup de dessins, si je me souviens bien, et de caricatures, c'est ça ?
00:30 Moi, j'ai découvert l'existence de ce journal aujourd'hui, en fait.
00:33 C'est toujours grâce à la gauche que je découvre l'existence des choses extrême droite.
00:36 Vous nous direz votre…
00:37 Vous voulez que je combatte à l'extrême droite, c'est pour ça.
00:38 Votre réaction en fin d'émission, Geoffroy Lejeune.
00:41 On va revenir sur le 8 mai, dans un instant, mais avant le rappel des titres, c'est avec
00:45 vous, Miquel Dos Santos.
00:46 La CGT du Rhône va déposer un recours contre la mise en place d'un périmètre d'interdiction
00:54 de manifester dans le quartier de Montluc, à Lyon.
00:57 Demain, Emmanuel Macron y est attendu pour rendre hommage à la résistance française
01:01 et à Jean Moulin, 80 ans après l'arrestation par la Gestapo de ce dernier.
01:05 Si la justice ne lève pas l'interdiction, le rassemblement pourrait avoir lieu un peu
01:09 plus loin, à préciser le syndicat.
01:11 Les atteintes à la laïcité ont presque doublé à l'école en l'espace d'un
01:15 mois.
01:16 En mars, 500 cas d'atteinte ont été recensés, a annoncé Papendiaï.
01:19 Selon le ministre de l'Éducation nationale, cette augmentation est liée principalement
01:24 à la pratique du ramadan.
01:25 Et puis le référendum d'initiative partagé sur l'immigration ne fait pas l'unanimité
01:30 au sein des Républicains.
01:31 C'est constitutionnellement impossible, a dit le président LR du Sénat, Gérard
01:35 Larcher, au sujet de la proposition faite par Aurélien Pradi et Pierre-Henri Dumont.
01:39 Dans le journal du dimanche, les deux hommes avaient proposé de passer d'une immigration
01:42 familiale subie sous qualifiée à une immigration de travail choisie sur qualifiée.
01:47 Merci Michel, Mickaël Dos Santos qu'on retrouvera à 19h30.
01:52 On parlera d'ailleurs en deuxième partie de cette question du RIP dans cette émission.
01:56 Mais pour démarrer messieurs, un 8 mai sous haute tension pour le président Emmanuel
02:01 Macron.
02:02 Alors que nous commémorons demain la victoire sur l'Allemagne nazie et la fin de la seconde
02:05 guerre mondiale en Europe, le chef de l'État ira ranimer la flamme du soldat inconnu.
02:09 Ce sera demain matin sous l'arc de triomphe.
02:11 Et puis dans l'après-midi, il sera à Lyon pour un hommage au résistant Jean Moulin.
02:15 Et dans le contexte de la gronne sociale, les manifestations étaient interdites dans
02:18 un large périmètre où est attendu le chef de l'État.
02:22 Une atteinte à la liberté de manifester pour certains, notamment des syndicats.
02:26 Et voyez la réponse de Bruno Le Maire.
02:28 Quand on regarde les semaines passées, j'ai le sentiment qu'il n'y a pas eu beaucoup
02:31 de limites à la liberté de manifester dans notre pays.
02:33 Des manifestations, nous en avons eu.
02:36 Nous en avons eu beaucoup.
02:38 Que nous protégions le 8 mai 1945 pour respecter la mémoire de ce moment historique, ça me
02:46 paraît sage.
02:47 Mais le président de la République a fait le choix courageux d'aller au contact de nos
02:52 compatriotes le plus souvent possible.
02:53 Évidemment, parfois certains manifestent, parfois bruyamment.
02:57 Ce que je souhaite, c'est que tous ceux qui ont quelque chose à dire au président de
03:01 la République, puisqu'il a le courage de se déplacer, d'aller à la rencontre des Français,
03:06 le disent sereinement.
03:07 On peut être en désaccord avec nous, mais ce n'est pas la peine de faire du bruit, de
03:11 taper dans des casseroles, ça empêche le dialogue.
03:13 On le disait, la CGT, je viendrai le déposer à Lyon, a recours contre ces interdictions
03:18 de manifester.
03:19 Est-ce que vous comprenez ces périmètres de sécurité autour du chef de l'État ?
03:22 Est-ce qu'il faut que le 8 mai reste une journée de commémoration et non une journée
03:27 de revendication par respect pour nos aïeux ?
03:29 Il y a deux choses différentes.
03:31 Il y a ce que représentent le 8 mai, les cérémonies qui ont lieu depuis le 8 mai
03:37 1945, qui doivent garder leur solennité.
03:41 Il y a très longtemps, Valéry Giscard d'Estaing voulait fusionner le 11 novembre, le 8 mai
03:47 pour ne plus avoir qu'une seule journée.
03:49 Et toutes les associations, il y avait une grande mobilisation dans le pays et il en
03:52 a été resté, je dirais, aux dates respectives.
03:56 Le 8 mai, ce n'est pas n'importe quoi.
03:58 C'est la fin de la guerre mondiale, c'est un conflit qui a perturbé toute la planète,
04:03 c'est les massacres, c'est la Shoah.
04:06 Donc la solennité du 8 mai, elle doit rester.
04:09 Et ça me permet de faire une remarque, si vous me permettez.
04:11 Allez-y.
04:12 Parce que moi, je suis un téléspectateur attentif d'émissions de télévision et
04:17 notamment d'émissions de débat.
04:18 Et une de vos chaînes concurrentes, dont je ne prononcerai pas le nom, mais vous allez
04:25 très bien comprendre, qui s'est spécialisée dans le traitement de l'information de la
04:29 guerre en Ukraine, je pense qu'en ce moment, elle devrait faire attention.
04:32 Parce que justement, concernant la Deuxième Guerre mondiale, il y a toute une réécriture
04:37 de l'histoire qui est en train de se faire et qui pose problème.
04:39 Parce qu'on est en train de dire le communisme et le fascisme, c'est la même chose.
04:43 Et donc la Deuxième Guerre mondiale, on ne sait plus ce que c'est.
04:45 Ce qui conduit à se faire qu'à la télévision hier, des gens disaient si on détruit les
04:51 monuments qui commémorent la mort des soldats de la Deuxième Guerre mondiale, c'est normal
04:55 parce que c'était l'empreinte du stalinisme, etc.
04:58 Les soldats qui sont morts, ceux-là, ils sont morts pour lutter contre le fascisme.
05:03 Et ce n'était pas rien.
05:04 Alors après, on peut dénoncer, surtout moi, Joseph Staline, on peut déconcer les crimes
05:09 du stalinisme, etc.
05:10 Mais faisons attention de ne pas brouiller les choses.
05:13 C'est pour ça que je pense que la date du 8 mai doit être protégée dans sa solennité.
05:18 Elle doit permettre ce qui se fait beaucoup dans les écoles, vous savez, il y a des concours
05:22 dans les écoles la veille du 8 mai, on fait des dissertations, les enfants viennent au
05:25 monument justement.
05:27 Et je crois qu'il faut garder tout ça.
05:28 C'est une histoire.
05:29 - Mais je crois, le jeune de 8 mai, il faut sanctuariser cette date.
05:32 Pas de revendication demain ?
05:33 - Je ne suis pas tellement d'accord, mais parce que je trouve que l'argument du gouvernement
05:37 est très fallacieux en réalité.
05:38 Je pense que pour moi, ça commence à ressembler un peu à de la survie, cette histoire.
05:43 C'est-à-dire qu'il faut des périmètres, en effet, il faut des moments où on n'a pas
05:48 le droit de manifester.
05:49 On critique la manière de manifester.
05:52 Donc les casseroles, pardon, mais moi je trouve ça très bon enfant, les casseroles.
05:54 Et en fait, c'est un argument utilisé aujourd'hui.
05:57 Je pense que les gens qui manifestent n'ont rien contre le 8 mai, rien du tout.
06:00 Ce n'est pas une attaque du 8 mai, ce n'est pas non plus une remise en question de quoi
06:04 que ce soit.
06:05 Je pense que les gens veulent juste se faire entendre du gouvernement et du président
06:06 de la République.
06:07 Et donc Bruno Le Maire, en l'occurrence, puisque c'est de lui qu'on parle, invente
06:10 cette espèce de sacralité autour de cette commémoration.
06:14 Je pense que ce n'est pas du tout ça qui est attaqué.
06:16 Et pour moi, le vrai sujet, il est de l'expression de la volonté populaire.
06:21 Je pense que c'est ça qui est en cause aujourd'hui.
06:23 Et en gros, il y a 70 % des Français qui sont contre cette réforme depuis le début.
06:27 C'est un peu les mêmes que les gens qui étaient 70 % à défendre les Gilets jaunes
06:32 il y a quatre ans.
06:33 Cette colère-là, cette revendication-là n'est jamais entendue, n'est jamais même
06:37 d'ailleurs exprimée correctement, ne s'exprime plus dans les urnes.
06:42 On peut se demander pourquoi et comment on en est arrivé là.
06:46 Mais en attendant, c'est le cas.
06:47 Et donc, elle se manifeste autrement.
06:49 Et je pense que c'est important de dire qu'il faut qu'elle ait un jour un débouché
06:52 politique.
06:53 Et aujourd'hui, c'est ça qu'on lui dit.
06:54 Ça n'a rien à voir.
06:55 Il y a 364 jours.
06:57 Oui, bien sûr.
06:58 On peut considérer que le 8 mai est un moment particulier.
07:02 J'ai l'impression que, peut-être que je suis un vieux ringard, mais au moment où
07:06 seront chantées les hymnes de la Résistance, au moment où seront chantées la Marseillaise,
07:13 au moment où les derniers anciens combattants seront là, je ne suis pas convaincu que ce
07:17 soit utile à ce moment-là de tout mélanger.
07:19 Je ne suis pas sûr que ce soit le projet.
07:21 Honnêtement, je n'ai pas l'impression que…
07:22 Non, mais c'est pour ça qu'il y ait une manifestation le 8 mai ailleurs.
07:26 Non, mais autour de ce qui va se passer, c'est-à-dire la commémoration officielle.
07:31 Moi, en tous les cas, j'étais élu.
07:34 Je sais que quand j'allais déposer régulièrement tous les 8 mai les gerbes au Monument aux
07:39 Morts, c'était un moment solennel et ça m'aurait ennuyé qu'à ce moment-là,
07:43 on confonde tout.
07:44 Bruno Le Maire, qu'on entendait à la fin de son intervention dire que les casserolades
07:48 ne font pas avancer le pays, cela empêche le dialogue, plus généralement, au-delà
07:52 de la journée de demain.
07:54 Est-ce qu'il y a encore finalement de la place pour le dialogue entre les opposants
07:58 à cette réforme des retraites et le chef de l'État, l'exécutif, je crois, le jeune ?
08:02 Non, moi, je trouve que c'est assez malsain ce qui est en train de se passer parce que
08:05 vous n'avez plus aucun moyen de… comment dire… d'exercer la volonté populaire.
08:10 Quand je dis populaire, j'essaie de ne pas utiliser des trop gros mots, mais c'est
08:13 un peu ça quand même.
08:14 C'est-à-dire que c'est vraiment une majorité du peuple français qui, dans la durée, se
08:17 mobilise contre quelque chose qu'on est en train de lui imposer.
08:19 Donc, vous avez forcément une colère.
08:21 Une colère qui n'est pas d'ailleurs juste des gens qui veulent brûler des poubelles.
08:24 Il y a des gens qui sont en colère tout court parce qu'ils ne sont pas écoutés, pas
08:26 entendus, que quand ils s'expriment, leur vote est traduit autrement.
08:31 Je prends l'exemple des 66% des Français qui ont voté pour Emmanuel Macron en 2022.
08:36 Ils n'ont pas donné un blanc de sein à Emmanuel Macron pour réformer les retraites,
08:39 manifestement.
08:40 Sinon, ça se passerait très bien.
08:41 Bref, vous avez ce problème-là et vous avez un gouvernement qui vous répond, qui
08:45 quand même s'est comporté de manière quasi autistique.
08:48 Pardon, mais ce n'est pas une attaque contre les autistes.
08:50 Il y a le 49-3 qui est un moyen un peu, comment dire, particulier de faire exercer la démocratie
08:56 au Parlement.
08:57 Ensuite, vous avez une absence absolue de débat.
09:01 Vous avez une...
09:02 Enfin, on sent une forme de passage en force.
09:04 Et derrière, on dit pas de problème, on va dialoguer.
09:06 C'est super, je vais vous écouter.
09:07 Et le président organise des visites Potemkin dans des villages où on lui a sélectionné
09:10 des gens pour lui dire qu'il est formidable.
09:12 J'exagère un peu, mais c'est quand même quasiment ce qui s'est passé dans certains
09:14 endroits où il est allé.
09:16 Et quand, par hasard, on pense, ils pensent qu'ils n'auront pas la maîtrise de l'événement,
09:19 en l'occurrence le 8 mai, c'est "non, non, respectez cette date quand même, vous n'avez
09:24 pas le droit de manifester ce jour-là".
09:25 Je trouve ça assez malsain.
09:26 Je pense que ça finira par s'exprimer d'une manière ou d'une autre et que le gouvernement,
09:29 en fait, devrait prendre ça très à cœur.
09:31 Autrement qu'en mettant en place des systèmes comme, on pourra en parler, mais le référendum
09:36 d'initiative partagée qui, en fait, ne fonctionne pas et qui est impossible.
09:39 Et à la fin, si vous voulez, il faut se demander si les gens mettent un gilet jaune, c'est
09:43 pour être vu parce qu'ils ne sont pas vus.
09:44 Et s'ils tapent sur des casseroles, c'est pour être entendu parce qu'ils n'étaient
09:47 pas entendus.
09:48 Il faut que le gouvernement comprenne ça, en fait.
09:49 Je viendrai.
09:50 Moi, je suis dans le désaccord avec l'analyse de la situation sur, évidemment, contre cette
09:56 réforme qui est une mauvaise réforme, contre l'injustice qu'elle représente, avec la
10:01 mobilisation populaire qui s'est exprimée et tout ça.
10:04 Je suis d'accord.
10:05 Mais je pense que pour la force même du combat qui est menée, des fois, il faut faire attention
10:12 de ne pas braquer.
10:13 Il y a des gens qui ont encore des traces très fortes de tout ce qui s'est passé,
10:20 qu'ils le vivent intensément.
10:21 D'autres, au moins, parce que finalement, c'est du passé.
10:23 Moi, je le vis encore intensément.
10:25 Je veux dire, quand j'allais déposer les GR, j'avais un moment d'émotion.
10:33 Je ne venais pas à ça.
10:34 Ce n'était pas une formalité pour moi, en disant qu'il fallait déposer une GR vite
10:37 fait.
10:38 Et quand on allait serrer la main des portes de drapeau qui étaient là, etc., il y avait
10:43 un respect par rapport à tous ces gens-là.
10:44 Donc, je pense que c'est un moment solennel.
10:46 Et on ne peut pas d'un côté dire que ce pays manque de repères, de moments solennels,
10:50 etc.
10:51 Et puis, tout banaliser.
10:53 Alors, si la CGT fait une manifestation plus bas dans l'après-midi, moi, je n'ai aucun
10:59 problème.
11:00 Après, de toute manière, après le 8 mai, il y a le 9 mai.
11:02 Le 9 mai, en France, ce n'est pas la même chose qu'en Russie.
11:05 Donc, on peut descendre dans la rue, faire des manifestations, etc.
11:08 Je pense faire attention.
11:09 En tout cas, on va s'interroger, est-ce qu'il faut réformer les institutions pour entendre
11:13 davantage le peuple ? Je vous propose d'y revenir tout à l'heure dans la deuxième partie.
11:18 Mais avant, au cœur du débat ces derniers jours, on l'évoquait d'ailleurs avec vous
11:22 hier encore, Julien Drez, c'est cette question « comment mettre fin aux violences en marge
11:26 de manifestation ? », avec des casseurs de plus en plus nombreux.
11:29 Regardez ce témoignage que CNews a recueilli, celui d'un CRS qui est intervenu à Lyon
11:35 le 1er mai.
11:36 Il fait partie des 19 policiers blessés lors des affrontements dans la ville.
11:39 La semaine dernière, les casseurs étaient deux fois plus nombreux à Lyon que lors des
11:43 précédentes manifestations.
11:45 2000 individus à risque, 1000 black blocs.
11:47 On écoute le témoignage de celui que nous appellerons ce soir, Nicolas.
11:51 Des lames en fer qui s'aiguisent et qui jettent ça comme des étoiles de ninja, on va dire
11:56 ça comme ça.
11:57 Et des pavés, ça part des oeufs remplis de peinture, alors ça va, des projectiles,
12:05 la bombe avec vol.
12:06 Il crée aussi des grenades offensives, c'est-à-dire des bombes d'aérosols autour, ils mettent
12:11 des clous entourés de scotch et quand ça explose, ça fait une grenade offensive, donc
12:15 vous prenez des projectiles partout, des bouteilles d'acide, comme je vous disais tout à l'heure,
12:20 des morceaux de métaux.
12:22 Quand vous recevez des cocktails Molotov et des bombes d'acide, c'est parfait pour…
12:29 Quand vous en arrivez à un point que vous espérez brûler vif un être humain, c'est
12:34 une tentative de meurtre pour moi.
12:36 Donc on l'entend, le témoignage choc de ce CRS, des cocktails Molotov, des bouteilles
12:41 d'acide, une tentative de meurtre témoigne donc ce policier.
12:45 Gérald Darmanin ravive donc ce projet de loi, une nouvelle loi anti-casseurs, qui il
12:50 veut s'inspirer des interdictions de stats contre les manifestants.
12:53 Cela divise, vous vous êtes contre, vous nous le disiez hier, Julien Drey.
12:57 Julien Audul, député de Lyon, Rassemblement National, lui aussi est contre.
13:01 Vous voyez ce qu'il dit, ce n'est pas d'une loi anti-casseurs dont nous avons besoin,
13:04 c'est tout simplement de la dissolution des milices d'extrême gauche qui foutent
13:07 le bordel, je le cite, en permanence, depuis des années, et pourrissent les mouvements
13:12 sociaux.
13:13 Donc Julien Drey, au fond, ça veut dire qu'on a déjà la matière pour endiguer ce phénomène ?
13:17 Je dirais, on peut toujours considérer qu'il faut améliorer les dispositifs législatifs.
13:24 Les lois anti-casseurs, bon d'abord le terme loi anti-casseurs fait référence à ce qui
13:30 s'était passé dans les années 70.
13:31 Là, c'était très particulier, et d'ailleurs tout le monde avait contesté cette loi parce
13:36 qu'elle permettait de… elle créait des confusions terribles, c'est-à-dire avec
13:40 le simple manifestant qui n'avait rien à voir avec… pouvait se trouver embringué
13:44 et condamné, etc.
13:45 Bon voilà, mais ça c'est un autre débat.
13:48 Je ne suis pas convaincu que dans l'altérat législatif actuel, on n'ait pas tous les
13:52 moyens nécessaires pour attraper, condamner, punir, enfermer sévèrement ces auteurs d'actes
14:00 violents.
14:01 Alors on peut peut-être croire que grâce à ça, on va dire à l'opinion "voyez,
14:05 on n'est plus le faire", etc.
14:06 On peut peut-être donner l'illusion aux policiers ou à certains policiers que ce
14:11 n'est pas comme ça qu'on les soutient.
14:12 On les soutient en mettant des dispositifs intelligents en amont pour arrêter ces casseurs-là.
14:16 Alors Julien Audou se trompe, il n'y a rien à dissoudre, la plupart du temps ce n'est
14:20 pas des groupes organisés, ce sont des groupes qui se forment à un moment donné.
14:23 Voilà, c'est ça d'ailleurs la difficulté qu'il y a.
14:25 Si c'était des groupes organisés avec des adresses, des lieux, etc.
14:29 Les policiers, ça serait plus facile pour eux, c'est vrai.
14:32 Là ce sont des groupes qui fonctionnent, malheureusement Internet permet maintenant
14:36 énormément cela, c'est-à-dire qu'ils vivent de manière éphémère grâce à Internet.
14:40 Geoffroy Lejeune, cette question vous tient à cœur, on l'a vu, il y a une séquence
14:43 qui a tourné cette semaine notamment sur les réseaux sociaux.
14:46 Vous, cette question de la loi anti-casseurs, elle doit réellement se poser aujourd'hui ?
14:50 Moi je suis comme Julien, je me méfie des effets d'annonce au moment de faire voter
14:54 des lois, des dispositifs qui ne seront en fait jamais appliqués ou qui seront difficilement
14:58 applicables et qui ne changeront rien.
14:59 Donc le sujet en effet, c'est comment obtenir des meilleurs résultats.
15:02 Et là où on ne va plus être d'accord avec Julien, c'est moi je pense que dans le système
15:06 qu'on a aujourd'hui, justement on n'est pas suffisamment protégé.
15:09 Aujourd'hui, la plupart du temps, le problème que la justice a pour condamner des gens qui
15:15 ont été arrêtés dans une manifestation, manifestement en train de faire...
15:18 Vous avez vu le ratio entre le nombre d'interpellations et le nombre de condamnations.
15:21 Il y a, je crois la semaine dernière à Paris, il y avait 280, je cite les chiffres de mémoire,
15:27 je peux me tromper un petit peu, mais 280 interpellations et 124 qui sont relâchées.
15:30 Pas parce qu'ils n'ont rien fait, mais parce qu'on ne peut pas prouver que c'est eux.
15:33 Au moment du procès sur la voiture de police brûlée pendant les manifestations contre
15:37 la loi travail en 2016, il y avait 7 ou 9 prévenus, je ne sais plus, qui étaient en
15:40 détention provisoire parce que c'était très grave, il y avait une tentative de meurtre
15:43 sur un policier.
15:44 Et ils ont tous dit "j'étais là, mais ce n'est pas moi qui ai jeté le fumigène".
15:47 Donc personne n'a été condamné pour la tentative d'assassinat sur un policier.
15:50 Donc en fait, on est face à des gens qui...
15:52 Les antifas, les black blocs, etc.
15:55 Leur métier, leur grande force en réalité, c'est de connaître par cœur l'état du droit,
16:01 l'état de nos procédures, les failles, et de jouer sur ces failles uniquement.
16:04 C'est pour ça qu'ils changent de vêtements, qu'ils s'épluchent comme des oignons,
16:08 ils enlèvent, ils changent de cagoule.
16:09 Et puis en fait, vous avez sur les images, vous êtes incapable de prouver qui fait quoi
16:11 à quel moment dans une manifestation.
16:13 - D'accord, mais en quoi la loi ? Comment vous pourriez modifier la loi ?
16:16 Par rapport à ça, la loi n'apportera pas grand chose.
16:20 - Je dirais même que désormais, par rapport à la loi travail, la différence qu'ils ont
16:24 aujourd'hui qui est importante, c'est que maintenant on a autorisé des drones,
16:27 et on a des systèmes de vidéosurgence qui sont beaucoup plus performants.
16:31 Donc ça résout pour une part.
16:32 Par ailleurs, de manière maintenant encore plus systématique qu'auparavant,
16:36 les policiers, ils filment toutes les manifestations.
16:39 Vous avez des officiers de police qui sont là, qui filment tout le temps.
16:42 D'ailleurs, ils sont parfois ciblés par les manifestants, parce que les manifestants
16:45 savent que cela peut être des éléments de preuve contre eux.
16:48 Donc ce n'est pas la loi qui est en cause.
16:50 - Ou appliquer les peines peut-être ?
16:52 - Et juste pour finir, le ratio, je pourrais expliquer le ratio, c'est quoi ?
16:56 C'est que souvent, en fin de manifestation, vous avez des gens qui traînent.
16:59 Moi, je l'ai vu à La Nation lundi soir.
17:02 Et ce qu'on a...
17:04 Ça m'est arrivé d'intervenir à deux reprises, parce que c'était des gens
17:07 qui manifestement n'avaient rien à voir avec les Black Blocs, mais qui étaient là,
17:10 qui attendaient, parce qu'il y a eu une charge du CRS, et on les a "nassés",
17:13 comme on dit, et on attendait de vérifier.
17:15 - Je suis d'accord avec vous pour dire que ce n'est pas forcément que la loi
17:17 ne pourra pas régler d'un claquement de doigts cette situation,
17:20 mais moi, je plaide pour deux choses qui vont vous faire hurler,
17:23 mais je pense que ce sera malheureusement nécessaire.
17:25 - Je ne fais pas que hurler dans la vie. - Non, je sais.
17:27 Mais là, vous allez voir quand je vais dire ce que j'ai à dire.
17:31 Je pense qu'il faut faire des arrestations préventives.
17:33 Il y a un débat aujourd'hui là-dessus, et aussi des arrestations arbitraires.
17:36 Je m'explique. C'est-à-dire que... C'est là où vous allez être d'accord.
17:39 Préventives, comme le système pour les matchs de foot, évidemment.
17:43 Aujourd'hui, on s'interdit, le Conseil constitutionnel interdit de le faire.
17:46 Je pense que c'est obligatoire quand les gens traversent l'Europe
17:49 pour venir casser du flic dans une manifestation.
17:51 On peut les empêcher, empêchons-les.
17:53 Et moi, je ne m'embarrasserai pas de débats sur Mineriew-Tirryport,
17:56 vous savez, le film sur les condamnations avant que l'acte ait été commis, etc.
18:00 Peu importe, il faut se protéger de ces gens-là.
18:02 Ils sont dangereux, ils veulent tuer des flics.
18:03 - Arrestations arbitraires. - Arbitraires.
18:04 Je m'explique aussi. C'est que Julien vient de dire qu'il voyait des gens
18:08 qui n'avaient manifestement rien fait de mal dans la manifestation.
18:13 Je pense qu'un policier est capable de reconnaître des gens qui manifestement
18:17 ont fait... Attends, je n'ai pas fini.
18:20 Des gens qui ont fait quelque chose de mal.
18:21 C'est-à-dire que moi, je suis pour les coups de filet.
18:23 Quand vous avez 50 mecs habillés en noir cagoulé qui sont en train de s'acharner
18:26 sur une vitrine, je suis pour le coup de filet, la condamnation pour tout le monde.
18:28 Peu importe les éléments de preuve, peu importe le fait de savoir si c'est lui
18:32 qui tenait le marteau et lui, il avait juste les clous dans la poche.
18:35 Mais en fait, on s'embête beaucoup la vie.
18:36 Alors qu'ils sont habillés pareil, ils se désignent eux-mêmes.
18:40 Et en fait, je pense qu'il faudrait ceux-là les condamner, pas forcément à de la prison,
18:43 mais les condamner systématiquement quand on les quand on les quand on les
18:46 chope sur place sans s'embêter à prouver si ils ont
18:49 levé la main ou pas sur un policier, si ils ont jeté un cocktail molotov ou pas, etc.
18:52 Peu importe la peine globale pour tout le monde.
18:54 Et j'appelle ça une arrestation arbitraire, une condamnation même arbitraire.
18:58 Et je pense que là, pour le coup, ça, notre droit, évidemment, ne le permet pas.
19:01 Heureusement qu'il ne le permet pas, parce que vous vous rendez compte
19:02 le nombre d'injustices qu'il pourrait y avoir.
19:05 Parce que le problème, c'est que vous avez la situation aujourd'hui.
19:07 Elle est injuste pour les Français.
19:08 30 secondes, 30 secondes.
19:10 Vous n'avez pas été en manifestation, visiblement.
19:12 Ah si ?
19:13 Mais non, donc, il n'y a pas de coup de filet.
19:17 Il y a des charges parfois quand il y a des rassemblements.
19:20 Et en général, quand c'est assez charge, les policiers, ils chargent pour disperser.
19:24 Ils en arrêtent un, deux.
19:25 Ils n'arrivent pas à en arrêter 60.
19:27 Donc ce que vous racontez n'existe pas.
19:29 Ça ne se passe pas comme ça.
19:30 Je ne dis pas que ça existe, je dis que je voudrais que ça existe.
19:31 Et ça ne peut pas se faire comme ça, parce qu'on est dans la confrontation directe.
19:35 On est dans la confrontation directe et l'objectif des policiers,
19:38 c'est justement de repousser et d'éclater le groupe.
19:41 Et ils savent même, par ailleurs, que le danger, c'est quand les groupes restent
19:45 compacts, parce que c'est là qu'ils ont une force.
19:48 Donc le premier geste des policiers, c'est d'exploser pour qu'ils s'individualisent
19:52 et qu'ils puissent après essayer d'en attraper un ou deux.
19:55 Mais pour pouvoir faire ce que vous voulez, c'est très, très compliqué
19:58 pratiquement à faire.
19:59 Et c'est là qu'on risque de se trouver dans des situations qui se retourneront
20:02 contre les policiers, parce qu'on risque de se retrouver avec des gens qui étaient là.
20:05 Malheureusement, il y a toujours des passants.
20:07 Maintenant, en plus, il y a beaucoup de gens qui veulent faire des photos, etc.
20:10 Et vous allez avoir des tas de gens qui vont être innocents.
20:12 Je peux vous dire qu'après, dans les procès,
20:14 ça sera interminable parce que les gens diront "mais moi j'ai..."
20:17 Et ça se retournera contre les policiers.
20:19 Et par contre, ce qui se passe souvent, là, c'est autre chose.
20:23 C'est qu'en amont des manifestations, on a la possibilité, via les renseignements,
20:29 les services de renseignement, on a la possibilité
20:32 d'avoir un certain nombre d'éléments perturbateurs qu'on connaît.
20:35 Et donc, on peut arrêter en amont ou on peut empêcher de venir.
20:40 Et par ailleurs, sur le plan international,
20:42 bon, c'est la collaboration avec les services qui permet ça.
20:45 Parce que malheureusement, souvent, ils ne sont pas stupides.
20:48 Ils ne se présentent pas aux frontières avec leurs papiers comme ça.
20:51 Ils ont des systèmes qui leur permettent, notamment quand ça vient d'Allemagne,
20:53 de passer très vite sans que y ait des contrôles, etc.
20:56 Bon, donc c'est, si vous voulez, ce qui manque aujourd'hui,
20:59 c'est un dispositif global.
21:01 Et ce dispositif global, ce travail là, est mal coordonné,
21:05 surtout ces derniers temps.
21:06 – Une question d'organisation, donc, davantage pour Julien Dray, Geoffroy Lejeune.
21:10 – C'est toujours une question d'organisation pour Julien.
21:12 Moi, je pense que c'est une question de principe, en fait, et qu'il faut changer.
21:14 – Et l'organisation, elle est basée sur les principes.
21:16 – Je sais, mais ce n'est pas juste une question de maintenir l'ordre.
21:19 En fait, moi, ce qui me choque, c'est que je me mets dans la peau du policier
21:23 qui part en manifestation.
21:24 Il a un matricule, il est filmé.
21:27 Si jamais il dérape, il fait la moindre chose qui sort un peu du cadre,
21:30 en gros, s'il n'accepte pas de se faire taper dessus
21:33 et s'il ne subit pas de se faire taper dessus sans rien faire,
21:35 il termine avec une plainte, l'IGPN, sa carrière suspendue et peut-être sa vie brisée.
21:40 Voilà ce qui se passe pour le flic aujourd'hui.
21:41 Le manifestant, lui, il a 9 chances sur 10 de rentrer chez lui peinard,
21:45 personne ne lui tape dessus.
21:46 Il est protégé par tout un tas de garanties qui existent dans notre droit aujourd'hui.
21:52 Comme on ne condamne que des gens dont on est absolument certain
21:54 que c'était eux qui ont fait ce qu'on leur reproche,
21:56 on condamne très très peu de monde.
21:58 Je trouve qu'il y a un deux poids deux mesures, une injustice fondamentale
22:01 et je voudrais juste rétablir une forme d'équité.
22:03 - Moi, je vais vous dire une chose.
22:04 Vous êtes jeune, vous avez des jeunes enfants,
22:07 mais quand vous allez avancer dans l'âge
22:11 et que vous aurez des enfants de 17, 18 ans ou 19 ans
22:15 qui, à un moment donné, ne seront peut-être pas d'accord avec vous,
22:16 idéologiquement parlant, et qui iront dans les manifestations,
22:20 on s'y emploiera,
22:23 qui vont dans les manifestations pour voir,
22:26 c'est la première, c'est la deuxième,
22:27 c'est de venir avec des copains, etc.
22:29 Et qu'un jour on vous appelle, on vous dit "votre fils a été arrêté,
22:31 il est condamné, on l'envoie en prison",
22:33 alors qu'il vous dira "mais j'ai rien fait,
22:35 et c'est vrai par ailleurs, c'était la première fois que j'y allais", etc.
22:37 Vous serez le premier à protester et vous aurez raison.
22:42 - On arrive au terme de cette première partie.
22:44 Messieurs, dans un instant, on va s'intéresser à cet appel
22:47 des deux députés, les Républicains,
22:49 Ouelien Pradié et Pierre-Henri Dumont,
22:50 sur la question de l'immigration,
22:52 puisqu'ils appellent à un RIP,
22:53 un référendum d'initiative partagée.
22:56 On commence à le connaître, ce RIP,
22:57 après la réforme des retraites,
22:59 maintenant sur la question de l'immigration.
23:00 Alors, est-ce que c'est une arnaque démocratique, ce RIP ?
23:04 Je vous pose la question dans un instant.
23:06 On marque une très courte pause.
23:07 Restez avec nous sur ces news.
23:09 Sasse Dispute revient dans un instant.
23:15 - Et de retour sur le plateau de Sasse Dispute.
23:17 Bienvenue, si vous nous rejoignez toujours,
23:18 avec Julien Drey et Geoffroy Lejeune.
23:20 Dans un instant, cette question, un RIP,
23:22 un référendum d'initiative partagée
23:24 sur la question de l'immigration.
23:25 Est-ce que c'est une bonne idée ?
23:27 Est-ce que ce n'est pas une arnaque démocratique ?
23:28 On en débat tout de suite, mais avant,
23:30 le rappel des titres avec vous, Michael Dos Santos.
23:32 - La vidéo avait largement été relayée et commentée fin avril dernier.
23:39 L'un des auteurs du "Rodeo" dans un centre commercial
23:41 près de Nantes a été écroué.
23:43 L'homme de 20 ans, déjà connu des services de police,
23:45 a reconnu l'effet lors de sa garde à vue.
23:47 Il a été placé en détention provisoire en attendant son jugement.
23:51 Enquête ouverte pour homicide après le décès de deux octogénaires.
23:54 Les corps sans vie du couple ont été retrouvés
23:56 dans leur maison de grâce dans les Alpes-Maritimes.
23:59 Le principal suspect aurait pris la fuite à bord du véhicule des victimes.
24:03 Et puis enfin, 25 000 personnes ont été évacuées
24:05 dans la province canadienne de l'Alberta.
24:08 Une centaine de feux de forêt attisés par des vents forts
24:10 s'y sont déclenchés, dont un tiers sont hors de contrôle.
24:14 L'état d'urgence a été décrété.
24:15 Il s'agit d'une situation sans précédent,
24:17 d'après les autorités locales.
24:20 Merci, Michael.
24:21 Michael Dos Santos, on vous retrouvera à 20h.
24:23 Dans l'actualité ce dimanche,
24:25 cet appel des députés Les Républicains Aurélien Pradié
24:27 et Pierre-Henri Dumont sur la question de l'immigration.
24:29 Ils appellent à un RIP, ce fameux référendum d'initiative partagée.
24:33 Alors, ils estiment dans une tribune publiée par le JDD
24:37 qu'il faut améliorer les taux de retour des clandestins,
24:40 conditionnés à cinq années de présence légale sur le territoire.
24:43 L'accès aux prestations non-contributives,
24:45 vous le voyez à l'antenne,
24:46 le retour de l'autorité en rétablissant la double peine.
24:49 Concrètement, ajoute-t-il, nous devons passer d'une immigration
24:52 familiale subie, sous-qualifiée,
24:54 à une immigration de travail choisi, sur-qualifiée,
24:56 par exemple, en ne délivrant aucun titre de séjour
24:59 pour motif économique, si l'emploi occupé par l'étranger
25:02 n'est pas payé deux ou trois fois le SMIC, selon les branches.
25:04 Bref, voilà, des propositions.
25:06 En tout cas, pour tout cela, les deux députés Les Républicains
25:08 proposent un RIP, un référendum d'initiative partagée.
25:13 On en parle beaucoup de ce RIP ces derniers jours.
25:16 Et des spécialistes du droit constitutionnel nous expliquent
25:19 que c'est un dispositif, Joffroy Lejeune,
25:21 qui n'est pas fait pour aboutir.
25:23 On le rappelle depuis sa création, 2008,
25:25 aucune procédure de RIP n'a débouché sur un référendum.
25:28 Donc un RIP sur l'immigration, au fond, c'est du vent ou pas ?
25:32 Moi, je suis d'accord avec eux.
25:33 Ils ont raison d'essayer, mais en fait,
25:34 je pense que ça ne marchera pas.
25:36 Comme vous le dites, depuis 2008, ça n'a jamais fonctionné.
25:38 Là, ça aurait pu, il y avait quand même...
25:40 Parce qu'il y a la question des 4 millions et demi de signatures,
25:42 qui est quand même un vrai frein.
25:44 Là, sur la réforme des retraites, on sait que ça aurait été trouvable.
25:46 Il y aurait eu 4 millions et demi, probablement,
25:48 de gens qui se seraient mobilisés pour le signer.
25:49 Mais on découvre qu'il faut l'accord, je crois,
25:51 du président de la République, des chambres.
25:53 Donc pour toutes ces raisons-là, je ne vois pas du tout le moment
25:55 où un RIP sur la question de l'immigration
25:59 va être facile à mettre en place.
26:02 Et je pense que c'est une perte de temps d'essayer de le faire.
26:03 Mais au-delà de ça, leur questionnement est très bon
26:06 parce que ça permet de réaliser une chose.
26:09 Depuis les années 70, en gros depuis Giscard d'Estaing,
26:13 le visage de la France a considérablement changé.
26:15 Et l'immigration a une part importante dans le fait que
26:18 certains quartiers ont changé, la population a changé.
26:21 Et il y a beaucoup, beaucoup de nos mots qui sont liés
26:24 à ce sujet de l'immigration qui n'a pas été du tout, du tout maîtrisé.
26:27 Moi, je me pose la question, je pose la question,
26:29 quand les Français ont-ils été amenés à se prononcer sur le sujet ?
26:32 Quelque chose qui a fondamentalement changé ce pays en 40 ans.
26:35 Et on n'a jamais voté là-dessus, jamais.
26:36 Il n'y a jamais eu, évidemment, un référendum sur l'immigration.
26:38 Il n'y aura probablement pas de rip sur l'immigration.
26:42 En tout cas, l'interrogation est posée par Aurélien Pradié.
26:46 Bien sûr.
26:46 Et Pierre-Henri Dumont, je viendrai.
26:49 Alors, il y a trois choses différentes.
26:50 D'abord, le principe du référendum,
26:54 qui est normalement été un des éléments importants de la Ve République
26:57 sous la pratique générale de Gaulle, a disparu.
27:00 Et on a substitué une formule qui, effectivement, a été conçue
27:04 comme une machine infernale pour qu'il ne se passe jamais de...
27:07 On ne puisse pas déboucher sur un référendum
27:10 et l'affaire des retraites est le plus caricatural qui soit.
27:12 Voilà.
27:13 Deuxièmement, le référendum sur l'immigration,
27:15 c'était un leitmotiv qui existe depuis déjà un certain temps.
27:17 Ce n'est pas nouveau.
27:18 Ils n'ont rien inventé.
27:20 Le problème, c'est qu'après, il faut formaliser des questions.
27:24 Et c'est parce que ça ne peut pas être un référendum sur,
27:25 êtes-vous pour ou contre l'immigration ?
27:27 Bon, vous êtes obligés de mettre des questions, etc.
27:30 Bon, alors, après, le débat...
27:31 Donc, par rapport à ce que dit Geoffroy,
27:34 d'un certain point de vue, malgré tout, il y a des référendums
27:36 puisque les thèmes de l'immigration sont débattus
27:38 dans les élections au moins présidentielles.
27:40 Malheureusement, pas assez dans les élections législatives.
27:42 Donc, quand même, les Français, ils s'expriment.
27:44 Quand ils choisissent telle partie par rapport à telle autre,
27:46 ça veut dire qu'ils disent des choses
27:47 par rapport à ces questions aussi de l'immigration.
27:51 Mais je voudrais revenir finir par une chose.
27:54 Il y a eu un sondage dont tout le monde a dit
27:55 qu'il validait la théorie du grand remplacement.
27:59 Et tout le monde n'a regardé que la première question.
28:02 Et quand vous regardez le détail du sondage,
28:04 vous voyez qu'à deux, trois générations derrière,
28:06 les choses étaient beaucoup plus...
28:08 L'assimilation continuait à fonctionner.
28:11 C'est-à-dire qu'en termes de localisation,
28:15 en termes de diplômes, en termes d'enfants, etc.
28:17 Bon, le problème aujourd'hui,
28:18 c'est qu'il y a effectivement des blocages.
28:20 Et il y a...
28:21 Donc, l'assimilation, elle ne se fait pas aussi mécanique
28:23 et automatique qu'elle s'est faite pour d'autres populations.
28:26 Mais malgré tout, la machine française,
28:28 et c'est ça qui est d'ailleurs intéressante,
28:30 elle continue dans son fonctionnement
28:33 à permettre que des gens qui sont venus,
28:35 qui sont d'origine étrangère,
28:36 qui sont sur le territoire et qui acceptent les lois de la République,
28:39 puissent s'intégrer et progresser socialement
28:41 et devenir de bons citoyens français.
28:43 Et je crois que ça, c'est aussi un espoir qu'on peut avoir
28:45 par rapport à la France.
28:46 Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des combats à mener, etc.
28:49 Maintenant, et je finis là-dessus,
28:50 je m'excuse d'avoir été un peu long.
28:53 Je prends date avec vous sur ce département
28:56 que tout le monde a montré du doigt,
28:59 en disant que c'est un territoire hors République.
29:02 La Seine-Saint-Denis ?
29:04 Eh bien, si vous voulez, on va prendre une voiture ensemble
29:06 et on va aller dans la Seine-Saint-Denis.
29:07 Et ce territoire qui est montré à la Vendée populaire,
29:10 il est en train de changer.
29:11 Parce qu'il y a les Jeux olympiques aussi.
29:13 Mais aussi parce qu'il est en train de se boboïser à tour de bras.
29:15 Voilà, on va aller ensemble à Aubervilliers,
29:18 à Saint-Denis, à Drancy, à Saint-Ouen.
29:23 Même Saint-Denis est en train de changer.
29:25 Donc vous voyez, ce territoire qui était considéré
29:27 comme un territoire hors de la République,
29:29 ce n'est plus aussi simple que ça.
29:30 Malheureusement, ce n'est pas parce qu'il y a des enfants d'immigrés
29:35 ou des enfants d'étrangers qui s'intègrent ou qui s'assimilent
29:37 qu'on peut considérer que ça fonctionne dans notre pays.
29:39 Et heureusement qu'il y en a, Julien.
29:40 Imaginez s'il n'y en avait aucun, quel enfer ce serait.
29:43 Donc heureusement qu'il y en a, évidemment.
29:43 Ça invalide la théorie du grand remplacement.
29:45 Pas du tout. La théorie du grand remplacement, c'est le changement.
29:47 Le grand remplacement, ça veut dire que c'est autre chose.
29:48 Les nouvelles populations, quand on découvre
29:50 une partie importante de ces populations-là,
29:52 elles deviennent françaises.
29:54 Et d'ailleurs, souvent, c'est même la surprise,
29:56 quand on regarde après électoralement les comportements,
29:58 à la deuxième ou troisième génération,
29:59 c'est les premiers à dire "il faut remettre de l'ordre".
30:01 Je crois le jeune.
30:03 Moi, je suis d'accord avec ça et heureusement que ça existe.
30:05 Mais ce n'est pas parce que ça existe qu'à côté,
30:08 il n'y a pas des endroits entiers qui sont passés sous pavillons étrangers.
30:11 Pavillons étrangers ?
30:12 Regarde, le 93, c'était intéressant de voir ce qui se passe dans le 93.
30:16 Je connais parfaitement la théorie, qui n'est pas une théorie, c'est vrai,
30:20 de la boboïsation du 9-3 ou de certains endroits dans le 9-3.
30:23 C'est vrai, vous avez raison.
30:24 C'est la poussée de l'immobilier à Paris,
30:27 c'est en effet les infrastructures avec les JO, etc.
30:29 Donc, il y a des coins que je connais d'ailleurs,
30:31 où c'est devenu bobolande également.
30:33 Mais déjà, attention,
30:36 ce n'est pas parce que vous avez des bobos qui cohabitent à une rue
30:39 avec des gens qui ne sont pas français ou qui ne vivent pas à la française
30:41 que ça ne s'appelle pas le vivre ensemble.
30:43 Au contraire, parfois, la séparation, c'est une rue
30:45 et vous avez deux quartiers qui vivent parfaitement différemment.
30:47 Et ensuite, malgré tout, pardonnez-moi,
30:48 le Stade de France, c'est en Seine-Saint-Denis,
30:50 c'est à Saint-Denis d'ailleurs,
30:51 et le Stade de France, c'est aussi un endroit où,
30:53 quand vous faites une finale de Ligue des Champions,
30:55 c'est les meutes dans le quartier.
30:57 Et ça existe aussi.
30:58 Et malheureusement, je pense que ça existe plus que la boboisation du 9-3.
31:01 Et ensuite, pour terminer,
31:02 pour ne pas, parce que là, on est en train de parler d'intégration, d'assimilation, etc.
31:06 Juste sur la question de l'immigration,
31:07 et même juste sur la question de l'immigration illégale.
31:11 Julien a raison, quand il parle de référendum,
31:12 on ne peut pas demander aux gens s'ils sont pour ou contre l'immigration.
31:14 D'ailleurs, on connaît la réponse, ils sont contre.
31:15 Globalement, ils sont majoritairement contre.
31:17 En tout cas, ils sont pour inverser le phénomène qu'on vit depuis 40 ans.
31:20 Là où je n'ai pas confiance en Emmanuel Macron,
31:23 c'est parce qu'on nous a promis une reprise en main sur le sujet,
31:25 il y a la loi qui va arriver, etc.
31:27 Il y a des déclarations, c'est lui qui nous avait promis
31:30 qu'il ferait exécuter 100% des OQTF, donc on a payé pour voir.
31:33 Ce que je trouve le plus dur à faire,
31:37 c'est qu'aujourd'hui, pour reprendre la main,
31:38 je parle bien de reprendre la main, pas régler les problèmes,
31:41 juste reprendre la main, reprendre le contrôle de la politique migratoire,
31:44 il faudrait à la louche dénoncer une dizaine de conventions internationales
31:48 et notamment européennes qui nous lient.
31:52 Il faudrait avoir un bras de fer qui nous oblige en réalité.
31:55 Il faudrait avoir un bras de fer diplomatique avec la quasi-totalité
31:57 des pays de provenance, notamment ceux du Maghreb,
31:59 avec qui on a une histoire particulière.
32:00 Et on osera, je ne crois pas qu'Emmanuel Macron osera la moitié
32:04 de ce qu'il faudrait faire sur le sujet.
32:06 Et il faudrait une politique, en fait, moi, je suis un disciple de Pierre Brochand,
32:09 c'est par contre la DGSE, qui a listé ce qu'il fallait faire pour régler le problème,
32:12 ou en tout cas reprendre le contrôle.
32:14 Il faudrait avoir le courage, par exemple, de remettre en cause les allocations
32:16 comme c'est proposé par Pradier et par Pierre-Henri Dumont.
32:19 Tout ça, pour l'instant, on ne voit pas le début du commencement de quoi que ce soit
32:23 et on n'a pas la maîtrise.
32:25 – Est-ce que ça veut dire qu'il y a une démission politique majeure sur cette question ?
32:28 Alors avec Emmanuel Macron, mais même avant, Julien Dray ?
32:32 – Non, c'est-à-dire que depuis 20 ans, nous avons une immigration
32:36 qui pour une part n'est plus maîtrisée ni contrôlée, pour une part.
32:40 – Longtemps là quoi.
32:42 – Et par ailleurs, que cette immigration, à l'inverse d'autres pays,
32:46 a donné lieu à la naissance de ghettos qui au départ étaient des ghettos sociaux,
32:50 qui sont devenus des ghettos ethniques,
32:52 et avec une concentration de tous les problèmes, etc.
32:55 Donc oui, il y a des choses qui ne fonctionnent pas,
32:59 on le sait désormais sur les OQTF, c'est-à-dire le raccompagnement
33:03 et la difficulté à permettre de… bon ça, il y a un dispositif à changer,
33:07 il y a un dispositif à changer sur l'asile pour que ce soit
33:10 les vrais demandeurs d'asile qui soient traités et que ce ne soit pas
33:13 une procédure détournée, donc ces choses-là n'ont pas été correctement faites.
33:16 On a créé un maquis législatif qui d'ailleurs le plus souvent
33:19 est appliqué aux pifomètres par les préfectures parce qu'elles sont débordées
33:23 et qu'elles ne comprennent rien à la modification, etc.
33:25 Mais ce que je voulais préciser, moi je n'ai pas la réalité de ces problèmes,
33:29 mais le pessimisme qui s'était installé pendant tout un temps sur le thème
33:34 « ça y est, c'est fini, la France est en train de disparaître », etc.
33:38 Quand on regarde la réalité, eh bien avec le temps, la France,
33:41 et c'est ça qui est fort, elle reste toujours plus forte.
33:44 – Julien, il n'y a plus de juifs à Trappes.
33:47 – Pardon ?
33:47 – Il n'y a plus de juifs à Trappes.
33:48 – Non mais ça c'est la question de la montée de l'antisémitisme liée à l'islamisme.
33:52 – Oui, oui, mais…
33:53 – Et ça c'est un autre phénomène, il faut combattre…
33:55 – C'est pas la France qui est plus forte en fait,
33:57 il y a des endroits où c'est devenu l'enfer en fait,
33:58 c'est là où c'est plus la chance d'ailleurs.
34:00 Je ne suis pas en train de vous dire qu'il n'y a pas d'enfer,
34:02 je ne suis pas en train de vous dire que tout est formidable,
34:04 je regarde en perspective.
34:06 – En perspective, la moitié des villes moyennes de France
34:09 aujourd'hui sont gangrenées par la drogue,
34:10 il y a eu 17 morts à Marseille depuis le mois de janvier,
34:13 je veux dire, non, c'est sûr qu'on n'est pas plus fort, non ?
34:14 – Non, attendez, la drogue c'est autre chose,
34:16 la drogue vous savez comme moi…
34:17 – C'est pas autre chose en fait, c'est la même chose.
34:18 – Non, non, c'est pas la même chose la drogue,
34:19 la drogue c'est pas la même chose,
34:20 la drogue c'est aujourd'hui des gangs, c'est des bandits,
34:24 tous les immigrés ne sont pas des trafiquants de drogue.
34:29 Malheureusement, parce qu'il y a eu cette ghettoisation sociale,
34:33 eh bien on a laissé, parce que c'est le système la drogue,
34:36 je vais vous dire ce que je pense,
34:37 le trafic de stupéfiants, pour une part, il arrange le système,
34:40 parce que quand dans des pays, on a pris à bras-le-corps
34:43 le problème de la répartition géographique, etc.,
34:45 on n'a pas eu ces ghettos, nous on a laissé faire,
34:48 sur le fond, ça a arrangé, voilà, c'est ça, le non-dit il est là.
34:52 – Je vous propose d'avancer, il nous reste 10 minutes,
34:54 encore deux thèmes à traiter,
34:55 on parlait de ce fameux RIP inapplicable sur l'immigration,
34:59 comment faire au fond pour que les Français soient davantage entendus,
35:02 consulter l'exécutif table sur une réforme,
35:05 c'était d'ailleurs le souhait du chef de l'État,
35:07 la présidente de l'Assemblée nationale, Yelle Brune-Pivet,
35:10 a annoncé ce matin justement le lancement d'un groupe de travail
35:13 partisan sur le sujet, on l'écoute, vous réagissez ensuite.
35:16 – Moi, ce que je souhaiterais à titre personnel,
35:20 c'est une réforme institutionnelle qui permette de garantir
35:23 une meilleure participation à nos concitoyens dans la vie politique,
35:27 c'est-à-dire qu'aujourd'hui, on voit, et on vient de le voir
35:32 de façon éclatante, les outils référendaires
35:35 à l'initiative des citoyens ne fonctionnent pas,
35:38 le référendum d'initiative partagée vient d'être à nouveau rejeté
35:42 par le Conseil constitutionnel, il existe depuis 2008,
35:45 nous sommes en 2023, il n'a jamais réussi à être activé.
35:48 Donc il faut faciliter l'usage du référendum en France,
35:52 que ce soit un référendum d'initiative de l'exécutif
35:55 ou un référendum d'initiative citoyenne.
35:58 Là, je crois qu'il y a un vrai sujet à travailler ensemble.
36:02 – Geoffroy Lejeune, est-ce que c'est vrai qu'aujourd'hui,
36:05 l'enjeu, un vrai défi pour la France finalement,
36:07 c'est de garantir une meilleure participation des citoyens
36:11 à la vie politique ?
36:12 Est-ce que ça fait partie des priorités ou pas ?
36:15 – Pour moi, c'est sur le plan institutionnel,
36:16 pour moi c'est la priorité des priorités,
36:18 mais pardon, je prendrai ces gens au sérieux
36:20 quand ils feront ce qu'ils disent en fait.
36:21 C'est bien beau de voir débouler le 4ème personnage de l'État
36:24 à la télévision un dimanche pour nous expliquer
36:27 qu'il faudrait plus de référendums,
36:28 elle appartient à un gouvernement qui n'en a jamais organisé,
36:30 la dernière fois qu'il y en a un qui a été organisé,
36:32 le résultat a été piétimé, je pèse mes mots,
36:34 enfin je veux dire, pour le coup, maintenant,
36:35 tout le monde est d'accord avec ça.
36:37 Les présidents qui ont succédé à Jacques Chirac
36:40 ont tous théorisé le fait que le référendum était
36:42 une mauvaise mesure parce que les Français répondaient
36:44 soi-disant pas à la question, etc.
36:45 Donc on a décidé de ne plus en organiser.
36:47 Nicolas Sarkozy n'en a pas organisé,
36:49 François Hollande évidemment n'en a pas organisé,
36:51 Emmanuel Macron n'en a pas organisé,
36:52 moi j'en avais parlé avec lui figurez-vous une fois en 2019,
36:54 juste après les Gilets jaunes, je lui avais dit mais quand même,
36:56 j'ai compris qu'il était aux antipodes,
36:58 c'était un rejet en bloc, non non, surtout pas,
37:01 les Français veulent me couper la tête,
37:03 donc il me répondrait mal à la question.
37:04 C'est insupportable de les entendre découvrir aujourd'hui
37:07 qu'il y a un problème de représentativité,
37:08 alors qu'ils sont aujourd'hui, les députés,
37:10 il y a Elbrune-Fivet, elle est élue par moins d'un Français sur deux,
37:13 les députés sont élus par moins d'un Français sur deux,
37:15 et ils se réveillent le matin,
37:16 mais quand même il y a un problème, il faudrait qu'on réfléchisse,
37:19 pardon, alors qu'ils viennent de faire le 49-3,
37:20 qu'ils viennent de refuser le RIP,
37:23 enfin je veux dire...
37:23 - C'est une façon de calmer le jeu aussi.
37:25 - Oui, sauf qu'en fait, moi je suis énervé sur le sujet,
37:27 donc je serais calmé le jour où il y aura des preuves d'amour,
37:29 pas des promesses comme celle-là, qui n'engagent personne,
37:32 et comme si il était encore temps de réfléchir.
37:34 Je veux dire en fait, la classe politique, globalement,
37:36 parce que je fais le lien avec le sujet de l'immigration dont on parlait avant,
37:38 pour moi ça déraille à la fin de Pompidou et au début de Giscard.
37:42 Les gens qui font partie de cette classe politique,
37:44 même s'ils ne sont pas tous comptables de tout le bilan,
37:46 mais devraient quand même parfois aussi être capables
37:48 de demander pardon aux gens pour les conséquences
37:49 de ce qu'ils n'ont pas fait ou de ce qu'ils ont fait.
37:52 Vous avez déjà entendu un homme politique dire
37:55 "Pardon parce qu'on a raté sur ce sujet-là,
37:56 pardon parce que là-dessus on a fait une mauvaise chose",
37:59 et ça n'arrive jamais en fait.
38:01 - C'est vrai que c'est intéressant ce que...
38:03 - Je ne vois pas pourquoi on s'arrêterait à Pompidou,
38:04 parce que si vous voulez, l'enfant de la guerre d'Algérie que je suis,
38:08 aurait beaucoup de choses à dire au général de Gaulle.
38:11 C'est quand même quelqu'un qui est venu,
38:12 qui a dit "Au pied noir je vous ai compris".
38:14 - Moi je suis d'accord.
38:15 - C'est quelqu'un qui a, excusez-moi de le dire, mais qui a menti.
38:19 Après on peut dire qu'il a fait l'indépendance, mais il a menti.
38:21 Et le livre de François-Olivier Gisbert raconte dans les menus détails
38:26 la manière dont le général a en permanent joué là-dessus.
38:28 Bon, mais je ferme la parenthèse.
38:29 - Vous avez raison, moi je ne vous enlèverai jamais ça évidemment,
38:32 et puis en plus c'est personnel, donc je ne suis même pas en désaccord avec vous là-dessus.
38:35 Juste, quand le général de Gaulle demande au peuple français son avis
38:39 sur un sujet qui est en plus un peu secondaire à l'aune de l'histoire,
38:42 mais il sent bien qu'il a besoin de vérifier sa légitimité
38:44 et qu'il perd le référendum en 69, il quitte le pouvoir.
38:47 Et pour cette raison-là, honnêtement, même si on n'est pas d'accord, etc.,
38:50 lui au moins il a respecté les gens, c'est ça que je veux dire.
38:52 - Oui enfin c'est dommage, parce que par ailleurs le thème du référendum de 69
38:56 était plutôt pertinent, puisque c'était quand même l'idée
39:00 de jouer la décentralisation à la fin du système pyramidal.
39:03 Bon, alors vous m'avez fait perdre le fil de l'idée, c'est pas grave.
39:09 Maintenant, moi par rapport à ce que vient de dire Madame la Présidente de l'Assemblée nationale,
39:14 il y a quand même une hypocrisie.
39:17 Ils ne pouvaient rien les empêcher de faire un référendum sur les retraites.
39:22 Ils n'ont pas besoin du RIP, ils n'ont qu'à décider de dire,
39:24 vu le problème, vu la contestation, et bien voilà.
39:28 Donc d'un certain point de vue, les institutions leur permettent,
39:31 alors c'est toujours facile de dire après on agite le hochet de l'agitation,
39:36 il faut changer, il faut changer, mais il y a déjà des instruments,
39:38 mais ils ne les utilisent pas.
39:39 - Et ça les Français je crois le comprennent très bien.
39:41 - Voilà, et c'est ça le problème qui est posé, c'est qu'ils ne les utilisent pas
39:44 parce que ça leur pose problème, parce qu'ils connaissent les réponses.
39:46 - Parce qu'en fait en réalité c'est ça, en fait on sait très bien ce que les Français pensent.
39:49 Il y a des enquêtes d'opinion en permanence, on observe quand même la société, etc.,
39:52 on sait très bien, sur l'immigration on connaît globalement la tendance de l'opinion.
39:55 Sur les retraites on la connaissait aussi très bien,
39:57 sur les questions sociales on la connaît plutôt bien,
39:59 sur les questions régaliennes, sur la question de la récidive par exemple,
40:02 sur les questions du trafic de drogue, en fait les Français on sait très bien ce qu'ils veulent.
40:05 Mais on a une classe politique qui s'ingénie depuis 15 ans
40:09 à faire en sorte que jamais la volonté populaire ne soit respectée,
40:12 ou ne serait-ce que ni exprimée, ni entendue, ni respectée.
40:16 Et ils viennent pleurer le dimanche matin à la télévision pour dire
40:18 qu'il faudrait améliorer le RIP, c'est vraiment une blague en fait.
40:20 - Parce que tout ça, et là on va finir comme ça quand même,
40:23 tout ça renvoie au système institutionnel global.
40:26 Et d'ailleurs il y a un sondage,
40:29 parce qu'il y a des sondages qui sont intéressants aussi en ce moment,
40:32 il y a un sondage qui montre que pour la première fois,
40:34 la majorité de nos concitoyens et concitoyennes
40:36 pensent que les institutions de la Ve République ne sont pas bonnes,
40:40 et qu'il faut les changer.
40:41 C'est la première fois que c'est aussi net.
40:43 - On a eu le débat d'ailleurs sur ce plateau, on aura l'occasion de le revoir,
40:46 peut-être avant de conclure cette émission,
40:48 je profite de votre présence Geoffroy Logène pour écouter Pape Ndiaye,
40:52 puisque le ministre de l'Éducation a réagi à la une de Valeurs Actuelles
40:56 que vous lui avez consacrée,
40:58 cette une qu'on verra après avoir écouté Pape Ndiaye.
41:01 On la voit à l'antenne, le ministre de la Destruction Nationale,
41:04 voilà comment Valeurs Actuelles a qualifié Pape Ndiaye dans son RDN Ubero,
41:08 et ça a fait réagir le ministre de l'Éducation.
41:12 - Quand je vois ce genre de une, d'abord je ne lis pas la presse d'extrême droite,
41:15 mais quand je vois ce genre de une, je prends ça comme un badge d'honneur.
41:19 Être attaqué par l'extrême droite,
41:21 l'extrême droite elle a une longue histoire de presse,
41:25 de gringoire jusqu'à Valeurs Actuelles, c'est plutôt pour moi…
41:28 - Mais t'es Valeurs Actuelles dans le même genre que gringoire.
41:30 - Oui, ça c'est pour moi un sujet de fierté.
41:34 - Est-ce que vous y voyez une forme de racisme ?
41:36 - Non, je ne vois pas ça, je vois…
41:38 Alors il y a des sous-entendus, bien entendu, dans l'extrême droite,
41:41 je ne suis pas naïf à ce sujet,
41:45 mais ce n'est pas quelque chose sur lequel je souhaite insister.
41:49 - Un badge d'honneur, un sujet de fierté,
41:50 il vous met dans le même genre que gringoire.
41:52 Alors gringoire, vous connaissiez Julien Drey,
41:54 c'est un hebdomadaire qui a notamment soutenu le régime de Vichy,
41:58 vous lui répondez ?
41:58 - C'est un hebdomadaire, maintenant que vous m'avez rappelé,
42:00 parce que j'ai fait appel à ma mémoire,
42:02 c'est ce qu'on appelait un hebdomadaire satirique.
42:05 Voilà, c'était sa caractéristique, c'était satirique.
42:08 Comme l'a été à un moment donné dans les années 60, le journal Minute.
42:13 - Donc finalement, rien de comparable, en tout cas avec Valeurs Actuelles.
42:16 Votre réaction ?
42:18 - Déjà, je rappelle qu'on attaque Papendiei sur son bilan de ministre de l'Éducation nationale
42:23 et sur l'état de l'école en général.
42:25 Donc on l'attaque sur...
42:27 Il venait d'avoir une déclaration sur la mixité forcée, vous savez,
42:30 pour mélanger les populations contre la vie des parents, etc.
42:33 Là-dessus, sur la baisse du niveau dramatique à l'école,
42:36 sur l'offensive, la propagande idéologique invraisemblable
42:40 qui s'est accélérée depuis qu'il est là,
42:42 sur son rapport à la laïcité.
42:44 Je ne vous refais pas l'article,
42:46 mais en gros, il y a des nominations.
42:47 Jean-Michel Blanquer est épouvanté par les gens qui sont nommés
42:49 dans un comité qu'il avait lui-même créé justement
42:51 pour lutter contre l'islamisation à l'école, etc.
42:54 Tout ça, ça fait une quinzaine de pages.
42:56 C'est extrêmement étayé.
42:57 Il n'y a aucun sous-entendu.
42:59 Par contre, tout est très clairement dit.
43:00 Et c'est le dépeçage de son bilan qui est catastrophique.
43:04 Et lui, au lieu de répondre là-dessus, c'est grave, c'est son métier quand même.
43:06 Il est censé peut-être rendre des comptes parfois, de temps en temps.
43:09 Il répond extrêmement rat.
43:10 Donc c'est d'une bêtise et d'une faiblesse sur le plan de l'argumentation.
43:13 Honnêtement, c'est une démission de ne pas répondre à ces accusations.
43:16 Premièrement.
43:17 Deuxièmement, extrême droite, je ne reviens pas sur le truc.
43:21 Moi, je ne me définis pas comme d'extrême droite.
43:22 Je ne crois que personne au journal non plus.
43:25 Mais c'est diffamant, en fait, ce qu'il explique sur la question du journal antisémite
43:29 des années 30 ou 40, je ne sais pas.
43:31 C'est une diffamation.
43:32 Nous associer aujourd'hui à un journal qui était pour la déportation des Juifs,
43:37 qui soutenait Adolf Hitler, si j'ai bien compris,
43:39 et qui trouvait que le régime de Vichy, c'est formidable.
43:41 Nous associer à ça aujourd'hui, c'est de la diffamation.
43:44 Et ça peut terminer devant un tribunal.
43:45 Je me pose très sérieusement la question pour ne pas laisser passer ça.
43:47 Si une fois, on en fait condamner un, peut-être qu'ils vont arrêter tous de dire n'importe quoi.
43:51 Regardez, franchement, vous me demandez de réactualiser mes neurones, etc.
43:57 On a découvert aujourd'hui...
43:59 Non, mais je me souviens, parce qu'à l'époque, du Front populaire,
44:04 ce journal a été très présent.
44:06 Il était plutôt à gauche d'ailleurs, semble-t-il, au début.
44:09 Oui, mais comme une partie...
44:11 Alors ça, je ne sais pas, je ne me souviens plus.
44:13 Mais après, il a été, en tous les cas, pendant le Front populaire,
44:15 il était contre Blum et avec des attaques très antisémites
44:19 qui allaient bien au-delà simplement de la dénonciation du Front populaire, etc.
44:23 Après, je pense qu'il a soutenu Pétain,
44:25 mais je ne suis pas sûr qu'il ait paru pendant toute la période de collaboration.
44:30 Ça, il faudrait vérifier. Voilà, je ne sais pas.
44:32 Je crois que ça a été arrêté à la fin de la...
44:33 Alors peut-être, oui, peut-être que ça a été arrêté à la libération.
44:35 À la libération.
44:36 Ou s'il a été interdit, comme d'autres journaux,
44:37 où on a changé les titres et les...
44:40 Et cette réaction de Papendiaille ?
44:41 Après, sur le fond, moi, je pense que...
44:46 Quand Papendiaille est arrivé, j'avais, disons,
44:49 oui, plutôt un a priori positif, parce que moi, je ne le connaissais pas,
44:52 mais tout autour de moi, des amis me disaient
44:54 "mais il est très structuré, il connaît très bien le système anglo-saxon, etc."
45:00 Donc j'assume qu'au début, j'ai dit "bon, on va voir".
45:03 Je n'étais pas d'accord avec son prédécesseur,
45:06 dont je pense qu'il avait beaucoup parlé et peu agi,
45:09 et le bilan n'était pas bon, et je regardais après la suite des choses.
45:12 Et c'est vrai que...
45:13 Alors je ne sais pas si la destruction nationale suffit à faire beaucoup d'honneur,
45:15 parce que malheureusement, l'éducation nationale,
45:17 elle est en crise bien avant lui déjà,
45:19 et ça fait maintenant une vingtaine d'années, ça ne fait que se dégrader.
45:22 Mais c'est vrai qu'il aurait été plus efficace dans son dénon...
45:26 Dans son combat, en disant "mais attendez, voilà ce que j'ai fait,
45:29 voilà comment je fais avancer les choses".
45:30 Parce que je pense que quand on agite le chiffon du Front national,
45:34 en disant "ah, c'est les fascistes etc.",
45:36 c'est qu'en général, on n'est pas très fort sur le plan de l'argumentation.
45:38 Et on l'a vu, ça ne marche pas non plus.
45:39 Mais un grand merci à tous les deux.
45:41 Merci Julien Drey, merci Geoffroy Lejeune d'avoir débattu ce soir sur le plateau de Sass Dispute.
45:45 L'actualité continue dans un instant face à Riofol,
45:48 avec Yvan Riofol bien évidemment,
45:51 Véronique Jacquier, le tout orchestré par Eliott Deval.
45:53 Sass Dispute à retrouver sur notre site internet en replay, www.cnews.fr.
45:58 Excellente soirée sur notre antenne.
46:00 ♪ ♪ ♪