Ca se dispute du 06/05/2023
Eliot Deval anime un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 -Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver.
00:03 Bienvenue dans "Ca se dispute",
00:05 votre rendez-vous du week-end 19h.
00:07 Pour échanger sur l'actualité,
00:09 ce soir, Julien Drey, bonsoir, mon cher Julien.
00:12 -Bonsoir. -Alexandre Devecchio,
00:14 bonsoir, Alex. -Bonsoir.
00:15 -Rédacteur en chef, Olivier Figaro.
00:17 La parole à vous, mais tout de suite,
00:20 c'est le rappel des titres avec M. Dos Santos.
00:22 -La France réagit au couronnement de Charles III.
00:25 Sur Twitter, Emmanuel Macron a félicité le roi britannique
00:29 et la reine et salué des amis de la France.
00:31 Jean-Luc Mélenchon, lui, s'est montré plus critique.
00:34 Depuis Marseille, le leader des Insoumis
00:37 a regretté les sirops dégoûtants de la monarchie,
00:40 alors que tant de monde vit dans la misère.
00:43 Et puis, les combats continuent au Soudan.
00:45 Les deux camps menés par des généraux
00:48 qui luttent pour le pouvoir s'affrontent toujours à Khartoum.
00:51 Ce samedi, des discussions ont lieu en Arabie saoudite
00:54 pour discuter d'une éventuelle trêve.
00:57 En plus, cette lutte armée a environ coûté la vie à 700 personnes.
01:01 Et puis, enfin, Michel Cordes est décédé hier à l'âge de 77 ans.
01:04 Connu pour son rôle de Roland dans "Plus belle la vie",
01:08 il a été retrouvé mort à son domicile,
01:10 en banlieue de Montpellier.
01:12 La piste du suicide par un mafieux reste privilégiée par le parquet.
01:15 Une autopsie aura lieu en début de semaine.
01:18 -Merci, Michael. Prochain point sur l'actualité avec M. Dos Santos.
01:22 Ce sera 19h30 sur "God Save the King".
01:24 La principalité du jour, le couronnement de Charles III.
01:28 Je vous demanderai, messieurs, votre perception de l'événement.
01:31 -Une question importante. -Exactement.
01:34 Avant, autre question importante, le contexte social
01:37 qui reste tendu en France après la nouvelle mobilisation
01:41 contre la réforme des retraites le 1er mai.
01:43 Et en marge des violences contre les forces de l'ordre,
01:47 des syndicats de police ont demandé, c'était jeudi,
01:50 à être reçus à l'Elysée.
01:52 Ils alertent sur une maison police qui brûle
01:54 et réclament que la peur change de camp.
01:57 Requête acceptée, puisque l'Elysée a répondu en moins de 24h.
02:00 On voit à l'antenne ce message diffusé
02:03 par le syndicat de police Allianz.
02:05 Ses représentants et ceux d'autres syndicats
02:08 seront reçus le 12 mai.
02:09 A l'Elysée, on va écouter la réaction de l'un d'entre eux, Rudi Mana.
02:13 -Il est temps, aujourd'hui,
02:15 de nous donner quand même un peu plus de moyens
02:18 pour essayer de lutter contre ces gens
02:20 qui veulent tuer du flic.
02:22 On l'a encore vu le 1er mai avec ce collègue
02:24 qui a fait, vous l'avez dit vous-même,
02:27 dans les images, on fait le tour du monde.
02:29 Il est important, aujourd'hui, qu'on réagisse face à ça,
02:33 parce que sinon, on va avoir des drames.
02:36 Et moi, aujourd'hui, quand, deux ans après,
02:38 je suis là, à Navignon, pour voir ce collègue
02:41 qui a été tué par un trafiquant de drogue,
02:43 et je pense à sa famille, qui était présente,
02:46 et le directeur général de la police,
02:48 qui a fait quelque chose.
02:50 Donc, il est temps que le président en personne,
02:53 et c'est formidable de sa part de nous recevoir le 12 mai,
02:56 que le président prenne aussi le dossier en main
02:59 pour que ça évolue dans le bon sens
03:01 et qu'on puisse vivre enfin en France
03:03 dans une sécurité que tous nos concitoyens méritent.
03:06 -Ce ne sera pas Julien Drey, le président en personne,
03:09 qui va recevoir les syndicats,
03:11 c'est le directeur de cabinet et son conseiller
03:14 aux affaires régaliennes, qui vont recevoir les syndicats.
03:17 Il reçoit des influenceurs, notamment Max Flay et Carlito.
03:21 Est-ce que, selon vous, Emmanuel Macron,
03:24 il aurait dû recevoir ces syndicats en personne ?
03:27 -Oui, parce que les syndicats des policiers
03:32 représentent aujourd'hui...
03:34 Ce ne sont pas des syndicats marginaux,
03:36 mais ce sont les policiers.
03:38 Ils sont soumis dans des choses différentes.
03:41 L'interlocuteur précédent confond la lutte contre le trafic
03:45 de stupéfiants avec les manifestations.
03:47 Ce n'est pas de la même nature, ce n'est pas le même problème.
03:50 Mais c'est vrai qu'il y a des discussions à avoir,
03:53 non pas tant sur eux, parce que je pense que le dérivatif,
03:57 ça va être de modifier la loi, de faire croire
03:59 qu'on va avoir des nouvelles lois, sur les dispositifs
04:02 tels qu'ils sont en place, tant dans la lutte
04:05 contre les stupéfiants que dans la lutte
04:07 contre la violence quotidienne, que dans la lutte
04:10 contre ces hooligans ou ces black blocs.
04:13 -Personne ne reçoit les syndicats de police,
04:15 Alexandre de Viquiau ?
04:17 -Vous l'avez dit, il a reçu McFly et Carlito.
04:19 Il a pris le temps de faire une interview à Pif Gadget
04:22 en pleine réforme des retraites.
04:24 Il aurait pu trouver le temps de recevoir les syndicats de police.
04:28 Je comprends qu'ils ne le fassent pas le lendemain même
04:31 de la requête, mais je pense qu'ils auraient bien attendu
04:35 un moment, une semaine ou deux, que ça se libère dans son agenda.
04:39 Ils auraient sans doute aimé le rencontrer
04:42 en personne et je pense qu'il devrait s'exprimer
04:44 sur cette question, d'autant qu'il était un peu revenu dessus,
04:48 mais il avait eu des propos ambigus chez Brut
04:51 en parlant de violences policières.
04:53 C'est un sujet suffisamment grave et important
04:56 pour qu'il s'exprime directement.
04:58 Julien Dreyf fait la différence entre les policiers tués
05:01 dans le cadre de la lutte contre le trafic de drogue
05:04 et ce qu'on a vu durant les manifestations
05:07 avec des policiers transformés en torches humaines.
05:10 C'est le même problème, mais je crois qu'il y a
05:13 un problème d'autorité générale dans ce pays.
05:16 Que les trafiquants soient extrêmement violents,
05:19 ce n'est pas nouveau, mais on voit bien que dans les manifestations,
05:23 ce sont des choses qu'on ne voyait pas.
05:25 Il y a une crise de l'autorité et il faudrait que le chef de l'État
05:29 tape du poing sur la table et qu'on remette de l'autorité partout,
05:33 pas seulement dans la police, dès l'école,
05:35 c'est là que ça se joue, mais pour ça,
05:38 il faut un pouvoir politique qui l'assume
05:41 et depuis des années, la valeur d'autorité a été déconsidérée.
05:45 -Le pouvoir politique l'assume,
05:47 puisque, regardez ce que disent les syndicats de police,
05:50 "l'absence de mesures de protection prise par le chef de l'État
05:54 "sera considérée comme un blanc-seing
05:56 "en faveur de tous les criminels, de tous les idéologues
06:00 "qui piétinent en permanence les valeurs républicaines
06:03 "et appellent à l'insurrection."
06:06 C'est aussi une crainte de la part de l'exécutif
06:09 de se faire lâcher par les forces de l'ordre
06:11 plus qu'une volonté d'autorité ?
06:14 -Sur l'autorité, c'est un débat plus général
06:16 qui ne se résume pas à un discours
06:19 qui implique beaucoup de choses dans le fonctionnement de la société
06:23 et dans l'évolution, y compris les valeurs
06:26 telles qu'elles ont été...
06:27 qu'elles sont perturbées dans leur fonctionnement
06:31 par beaucoup de choses.
06:32 Mais ça, c'est un débat...
06:34 Je pense que sur la police, le problème qui est posé,
06:37 c'est des problèmes d'organisation des dispositifs.
06:41 Je veux bien que ce soit un problème d'autorité,
06:44 mais lutter contre les trafics de stupéfiants,
06:47 c'est pas un problème d'autorité. -C'est pas un problème de loi ?
06:51 -C'est un problème d'organisation de la bataille.
06:54 Quelles forces vous mettez, comment vous les mettez,
06:57 comment vous démanquez ces réseaux, comment vous réorganisez
07:01 une coordination intensive entre les services de police,
07:05 les services financiers pour aller chercher...
07:08 Parce que l'important dans cette affaire-là sur la drogue,
07:12 c'est pas le petit dealer, c'est les réseaux et les mafias
07:15 qui sont maintenant constitués et qui sont armés.
07:18 Chaque problème a besoin de réponses
07:21 qui ne sont pas aujourd'hui données de manière adaptée.
07:24 Après, sur les manifestations...
07:27 -Une loi anti-casseurs, c'est ce que demandent les syndicats.
07:31 -Faites-en. -Pour vous, ça change rien ?
07:33 -Vous voulez en faire ? -C'est pas moi.
07:36 -Si vous voulez en faire, faites-en.
07:38 Mais des lois anti-casseurs,
07:40 ça fait des années qu'on m'annonce des lois qui vont...
07:43 D'abord, le problème essentiel,
07:46 regardez ce qui se passe la plupart du temps,
07:49 c'est que les vrais, ceux qui sont là,
07:51 les Black Blocs qui viennent avec leur sac à dos,
07:54 -C'est un problème d'organisation ? -Oui.
07:57 -Alexandre de Vécu. -Je pense qu'on fait trop de lois
08:00 et qu'on n'applique pas celles qui sont à notre disposition.
08:04 Je pense que dans ce cas précis,
08:06 une nouvelle loi serait utile.
08:08 On avait essayé d'en faire une,
08:10 elle avait été retoquée par le Conseil constitutionnel
08:14 au nom de la liberté sacrée de manifester.
08:16 Je crois qu'il aurait été utile, justement,
08:19 cette loi prévoyait que les Black Blocs,
08:22 qu'on connaît bien, Julien Drey le répète assez souvent,
08:26 on a même vu le ministre de l'Intérieur
08:28 décrire précisément ce qui allait se passer avant que ça se passe,
08:32 devraient être interpellés en amont
08:35 ou du moins empêchés de manifester.
08:37 Je pense que ce serait plus simple,
08:39 ça éviterait les éventuels dérapages
08:42 au cours des manifestations, le risque de blesser des gens,
08:46 et ça résoudrait le problème d'une justice
08:48 qui est en partie laxiste,
08:50 et puis en partie, c'est difficile,
08:52 le doute profite à l'accuser
08:54 dans le contexte chaotique d'une manifestation.
08:58 Donc ça se joue en amont, il faut absolument cette loi,
09:01 et donc il faut l'écrire pour contourner
09:04 la jurisprudence du Conseil constitutionnel.
09:07 Le Conseil constitutionnel a une réaction politique,
09:11 encore une fois, parce qu'on voit bien
09:13 que c'est à géométrie variable,
09:15 il n'a pas la même réaction pour les hooligans, par exemple.
09:19 On a vu qu'on était tout à fait capables
09:21 d'interpeller l'extrême droite.
09:24 - La question de la liberté. - En amont, oui,
09:27 on a interprété la Constitution de manière différente.
09:30 Maintenant, c'est fait,
09:32 le législateur doit être plus malin que ça,
09:34 et puis, puisque le Conseil constitutionnel fait de la politique,
09:38 il faut jouer avec l'opinion.
09:40 Ce serait intolérable pour l'opinion
09:43 si demain, il y avait une nouvelle loi
09:45 pour interpeller les casseurs en amont,
09:48 et que le Conseil constitutionnel décidait de la casser.
09:51 - Juste une question, c'est ma curiosité qui est réveillée.
09:55 Qu'est-ce que vous voulez rajouter,
09:58 qui, d'après vous, va être aussi déterminant
10:00 dans la lutte contre les casseurs,
10:03 d'un point de vue législatif ?
10:05 - Je vous le dis très précisément,
10:07 il faut que la loi soit bien rédigée.
10:09 Ce que je veux rajouter,
10:11 c'est qu'on puisse faire ce qu'on fait avec les hooligans,
10:15 c'est-à-dire que, de manière administrative,
10:18 on fait en sorte que ces gens-là ne puissent plus se rendre
10:21 aux manifestants, et s'ils ne pointent pas, on les arrête.
10:25 Comme ce sont des étrangers,
10:27 il y a une partie, ce sont des territoriaux,
10:30 mais il y en a d'autres, c'est des étrangers.
10:33 - On peut contrôler les frontières.
10:35 - Faire en sorte que ces gens-là sont fichés,
10:38 et que ces gens fichés ne mettent pas le pied sur le territoire.
10:42 - En quoi la loi actuelle empêche cela ?
10:46 - En rien.
10:47 Ce n'est pas un problème de loi.
10:49 Ne tombez pas dans cette fétichisation
10:51 que je connais par coeur
10:53 d'un pouvoir politique qui, en général, est faible,
10:56 et fait la course à la loi pour faire croire qu'il fait quelque chose.
11:00 - On est d'accord sur ce constat.
11:02 Vous pouvez m'expliquer que je n'ai pas compris les choses.
11:06 C'est d'ailleurs plus simple.
11:08 Mais Gérald Darmanin, c'était pas Gérald Darmanin,
11:11 je crois que c'était Castaner à l'époque,
11:14 a essayé de faire une loi,
11:15 il a vendu à l'opinion publique qu'on pourrait les arrêter avant.
11:19 Le Conseil constitutionnel a dit qu'on ne peut pas
11:23 manifester, ça veut dire qu'on n'a pas mis tout en place
11:26 pour faire des arrestations préventives.
11:28 - La problème qui est posée, c'est pas d'accumuler des textes,
11:32 qui sont pas connus par ceux qui sont en première ligne,
11:36 car il y en a tellement qu'ils sont perdus dans le maquis.
11:39 C'est soit de contrôle frontière, soit de coopération internationale
11:43 avec les différentes polices, notamment pour les étrangers,
11:47 pour avoir des informations sur les mouvements.
11:50 C'est un travail qui se met en place.
11:52 - Une fois qu'on les aura repérés aux frontières,
11:55 est-ce qu'on peut les arrêter aujourd'hui
11:58 avant qu'ils aient commis quoi que ce soit ?
12:01 - Vous pouvez faire une rétention quand vous l'attrapez
12:05 en étant perdu, parce qu'il y a une suspicion d'eux,
12:08 c'est possible, ça.
12:09 Donc moi, si vous voulez, ce que je pense,
12:13 c'est que, je vous l'ai dit,
12:16 il y a une doctrine du maintien de l'ordre
12:19 qui évolue en fonction des manifestations.
12:22 Il y a des choses qui ont été bien faites
12:25 et qui ont bien fonctionné dans les mois de janvier et février,
12:29 et dans ces dernières semaines,
12:31 notamment dans la manifestation du 1er mai,
12:34 il y a des choses qui ont évolué, on a changé les dispositifs.
12:38 Vous avez remarqué que j'ai interpellé le gouvernement,
12:41 il n'y a pas de réponse là-dessus.
12:44 Je ne vous parle pas parce que je suis derrière mon poste de télé,
12:48 je suis toujours curieux,
12:50 je vais sur le terrain pour voir comment ça se passe.
12:53 J'ai discuté ce week-end avec des amis à moi
12:56 qui étaient dans les responsabilités de service d'or,
12:59 qui m'ont dit qu'on n'a rien compris
13:01 par rapport au schéma qu'on avait établi.
13:04 - Ce qu'essaye de dire Julien Drey,
13:06 ce qu'il sous-entend, mais ce que je vais dire très clairement,
13:10 je crois l'air dans ses pensées,
13:12 et là où on sera d'accord,
13:14 c'est qu'il y a une impuissance coupable,
13:17 et on se demande si cette impuissance
13:19 n'est pas une complaisance.
13:21 Si les policiers ne comprennent pas les ordres qu'ils reçoivent,
13:25 j'ai le souvenir de cette syndicaliste Linda Kebab
13:28 qui disait que très clairement,
13:31 l'Etat laissait faire les black blocs.
13:33 - C'est la question que vous posez ce soir ?
13:36 - On peut se la poser, puisqu'au début des manifs,
13:39 tout semblait fonctionner,
13:41 et plus rien ne semble fonctionner.
13:43 En réalité, ces black blocs n'ont pas gêné le gouvernement,
13:47 ils ont gêné les manifestants,
13:49 on a vu que ça avait cassé le mouvement,
13:52 mais le gouvernement a détourné l'attention
13:55 et on ne parle plus de la question sociale,
13:57 mais d'une question sexuelle.
14:00 - On va parler de la question sociale,
14:02 mais allez-y.
14:03 - Au moment de la loi travail,
14:05 il y a eu des affrontements violents,
14:08 y compris avec des cocktails Molotov,
14:10 et déjà un policier avait brûlé,
14:13 et on a vu des victimes face à cela.
14:15 Mais il y avait à l'époque,
14:17 dans le déroulé des manifestations,
14:20 une forme de tolérance des organisations
14:22 qui disaient que c'était l'affaire du gouvernement,
14:26 qu'on ne collabore pas, c'était la théorie.
14:29 - Ce qui n'est plus le cas.
14:30 - Ce qui n'est plus le cas,
14:32 puisque le PCF a été agressé par les black blocs,
14:35 il y a eu plusieurs militants blessés,
14:38 donc les organisations qui sont là,
14:41 comme Politique, sont prêtes à collaborer
14:43 honnêtement et sérieusement,
14:45 et ça, ça change tout que la donne.
14:48 Quand vous avez des gens qui disent
14:50 qu'on n'a rien à faire,
14:52 et qui même s'écartent
14:54 quand les black blocs reculent pour les protéger,
14:57 ou quand vous avez des services d'ordre
14:59 devant qui ne laissent pas passer,
15:02 c'est pas pareil.
15:03 Donc le gouvernement ne peut pas dire
15:05 qu'il y a une sorte de collaboration
15:08 entre les éléments perturbateurs et les autres.
15:11 C'est quelque chose de nouveau qui s'est mis en place.
15:14 Le préfet l'a dit à plusieurs reprises,
15:17 nous avons pu travailler avec les organisations syndicales
15:20 pour bien montrer les dispositifs.
15:23 - On va s'intéresser au volet social,
15:25 puisque la colère contre la réforme des retraites
15:28 se poursuit, toujours des casserolades.
15:31 Dans ce contexte, les cinq syndicats représentatifs
15:34 unis contre la réforme des retraites
15:37 sont lancés par Elisabeth Borne à Matignon,
15:39 les 16 et 17 mai.
15:41 Invitation acceptée déjà pour la plupart,
15:43 la CFDT et la CFTC avaient déjà confirmé leur présence.
15:47 FO se décidera mercredi,
15:49 avec cette invitation, Alexandre de Véhicchio,
15:52 lancée par Elisabeth Borne.
15:54 Vous y voyez une page qui se tournerait,
15:56 une reprise au fond du dialogue possible,
15:59 ou au contraire, des syndicats qui acceptent
16:02 pour ne pas lâcher sur la réforme des retraites ?
16:05 - Ils sont quand même sortis un peu vainqueurs
16:08 de cette séquence.
16:09 Pas pour les salariés, hélas, puisqu'ils ont été battus,
16:13 la loi est passée, pas pour les travailleurs,
16:17 mais ils ont pu redorer leur blason, en quelque sorte.
16:21 Ils étaient totalement démonétisés.
16:23 Ils ont montré que c'était des acteurs qui comptaient,
16:27 et je pense qu'ils sont finalement assez heureux
16:30 de cette situation, et que là, ils ont envie de tourner la page
16:34 et d'exister sur d'autres dossiers.
16:38 Très bien, à condition qu'ils existent vraiment,
16:41 parce qu'il y a des sujets, je trouve, à soulever.
16:46 Dans l'actualité, il y a la question des salaires en France,
16:49 qui est un véritable problème.
16:51 On sait que les syndicats représentent beaucoup
16:54 les salariés de la fonction publique,
16:56 ce qui est dommage qu'ils ne représentent pas tous les salariés,
17:00 mais c'est une autre question.
17:02 On est dans une situation quasiment historique,
17:05 où nos services publics sont totalement dégradés.
17:08 On aimerait les entendre et qu'ils mettent la pression
17:12 sur le gouvernement là-dessus.
17:14 La situation de l'hôpital est intolérable.
17:16 On parlait de la police tout à l'heure, ça en fait partie.
17:19 Là, il y a des choses à défendre.
17:21 J'espère que, maintenant que les syndicats sont de nouveau
17:25 dans le jeu, ils vont défendre des causes intéressantes
17:28 et être des véritables acteurs,
17:31 avec un véritable rapport de force face au gouvernement.
17:34 - Des syndicats toujours unis, encore aujourd'hui.
17:37 Ils ont accepté d'aller voir Elisabeth Borne.
17:40 Cette unité-là va-t-elle durer ?
17:42 Ou elle continue sur ce dossier de la réforme des retraites ?
17:46 - Ils le disent eux-mêmes, ils ne vont pas passer à autre chose.
17:50 Le rôle du syndicat, c'est différent du parti politique.
17:53 Le parti politique a un projet de société,
17:56 il a des perspectives électorales,
17:58 auquel il s'adapte.
17:59 Le syndicat est là pour défendre les intérêts matériels et moraux
18:03 des salariés au quotidien.
18:05 Il ne peut pas faire la politique de la chaise vide.
18:08 Les intérêts matériels et moraux, c'est ce que disait Alexandre,
18:12 c'est les conditions de travail, les salaires,
18:15 les inégalités salariales entre les femmes et les hommes,
18:19 par exemple, c'est la formation.
18:21 C'est tout ça.
18:22 Ils ne peuvent pas dire qu'on ne s'occupe pas de tout ça,
18:26 c'est la vie quotidienne.
18:28 C'est le chômage, c'est des solutions,
18:30 c'est le travail des seniors.
18:32 Ils ont raison de dire que le gouvernement aurait beau jeu
18:36 après de dire qu'on ne peut pas discuter,
18:39 qu'on est prêt, etc.
18:40 - C'est pas Elisabeth Borne qui reprend la main ?
18:44 - Non, là, ils avaient peut-être une illusion,
18:46 et c'est ça, la grande déception.
18:49 Dans ces tentatives de rencontres,
18:51 ils espèrent arriver à briser le front syndical.
18:54 Ils espèrent recréer, ce qui a été le cas
18:57 toute une période, les syndicats qui ferment la porte à tout,
19:00 qui refusent toute négociation,
19:03 et ceux qui vont au négociation systématiquement.
19:06 L'opposition qu'on disait à l'époque
19:08 entre les syndicats réformistes et révolutionnaires,
19:12 c'est l'inverse qui s'est passé là.
19:14 C'est un fait nouveau.
19:16 Ils ont réussi à travailler ensemble.
19:18 J'écoute toujours ce que les gens disent.
19:21 Ils disent qu'on a appris à travailler ensemble,
19:24 à se respecter, à rediscuter.
19:26 On ne discutait plus avant.
19:28 Il y avait une suspicion permanente.
19:30 Même sur l'invitation,
19:32 on a vu la CFDT a dit la première "on y va".
19:35 On pensait que la CGT hésitait,
19:37 mais elle va y aller aussi.
19:39 - Elle y va aujourd'hui, la CGT.
19:41 C'est pas tant la Première ministre
19:43 qui reprend la main sur le dialogue avec les syndicats ?
19:47 - Je crois pas.
19:48 Je crois que les syndicats sortent,
19:50 malgré tout, même s'ils ont échoué à renforcer
19:53 de cette séquence,
19:55 et qu'ils se disent qu'ils ont perdu sur les retraites,
19:58 mais qu'ils peuvent gagner sur d'autres dossiers.
20:02 J'espère qu'ils choisiront bien leurs angles d'attaque.
20:05 J'ai donné quelques sujets
20:07 qui me paraissent prioritaires pour le pays.
20:10 Il y en a d'autres, c'est moins leur question à eux.
20:13 On en parlera à la fin de l'émission
20:15 des petits commerces qui souffrent
20:18 à cause de la question de l'énergie.
20:20 Ça pourrait être un sujet dont ils s'emparent.
20:24 Par exemple, même si j'ai des doutes.
20:26 Il y a des choses à discuter.
20:28 S'ils sont habiles, ils peuvent mettre le gouvernement
20:32 en difficulté et, j'espère, obtenir des choses.
20:35 - Vous parliez des petits commerces.
20:37 Il y a cette interrogation.
20:39 Est-ce qu'il faut délocaliser les manifestations
20:42 pour que ces petits commerces ne subissent plus
20:45 des fermetures forcées ?
20:47 - Je propose que le circuit des 24h du Mans
20:49 soit réservé de temps en temps pour faire des manifestations.
20:53 - Vous êtes contre ?
20:55 - On n'a qu'à faire un circuit.
20:57 On pourra mieux compter. C'est pas sérieux.
21:00 - C'est la proposition de la Confédération
21:03 des petites et moyennes entreprises.
21:05 - Je les comprends.
21:06 Ils en ont assez d'être obligés de fermer.
21:09 Je dirais que les parcours des manifestations,
21:12 je sais de quoi je parle,
21:14 c'est souvent les mêmes.
21:16 République, Nation, Bastille.
21:18 Les commerces, sur le passage.
21:20 Il y a des banques qui ont fermé.
21:22 Des agences bancaires ont disparu.
21:24 Au départ, c'était des bancaires.
21:27 Maintenant, elles ferment.
21:29 La mairie de Paris devrait s'en occuper.
21:31 Il n'y a plus que des trucs...
21:33 - Des tags. - Des tags, etc.
21:35 Je les comprends.
21:37 C'est l'organisation même de la tenue des services d'or,
21:40 de la tenue des manifestations.
21:43 Peut-être même éviter ces manifestations
21:46 en entendant la colère du pays
21:48 et en répondant positivement à cette colère.
21:51 Le calendrier, ils vont voir le gouvernement,
21:54 mais il est encore là.
21:55 Je peux vous dire,
21:57 on va le vivre pendant tout le mois ensemble,
22:00 que la journée du 8 juin
22:01 s'annonce comme la journée de tous les dangers.
22:05 - La loi de l'abrogation de la réforme des retraites
22:08 sera-t-elle débattue dans le cadre du groupe Lyott ?
22:11 - Il y a eu deux textes parlementaires de l'opposition
22:14 qui sont passés jeudi, qui ont été votés.
22:17 On cherchait les députés de Renaissance pour faire opposition.
22:21 - Ce sera une interrogation et des manifestations attendues.
22:25 Je vous pose la question à votre tour.
22:27 Pour préserver ces commerces le long des cortèges,
22:31 il faudrait délocaliser ces manifestations ?
22:34 - Non, parce que je crois que ce serait encore
22:37 finalement une espèce d'aveu de faiblesse de l'Etat.
22:43 C'est un peu comme si, on disait aux citoyens,
22:47 on leur dit parfois, "N'allez pas dans tel ou tel quartier
22:50 "car vous allez vous faire agresser ou on va vous brûler votre voiture."
22:55 L'Etat devrait maintenir l'ordre.
22:57 Une de vos questions était aussi
22:59 sur le danger de disparition du petit commerce.
23:02 - Oui, c'est ça.
23:03 - Le petit commerce, je connais bien,
23:06 mes parents sont des petits commerçants,
23:08 ça va bien au-delà de la question des manifestations.
23:12 Malheureusement, ils ont été impactés par la grande distribution.
23:16 - Par la mondialisation.
23:18 - Aujourd'hui, il y a la question de l'énergie
23:20 qui est fondamentale dans certains commerces,
23:23 les boulangeries, les boucheries, etc.
23:26 Donc, si on veut sauver les petits commerces,
23:29 il y a un vrai débat politique, mais ça ne s'arrête pas
23:32 aux manifestations.
23:33 Pour les manifestations, il faut sortir de cette impuissance
23:37 insupportable qui dure depuis des décennies.
23:40 C'est un symptôme d'un Etat qui ne s'est plus fait
23:44 avec son autorité et qui dysfonctionne.
23:46 Il faut le dire haut et fort et pas, voilà,
23:49 banaliser cette situation qui est grave.
23:52 - Pour le petit commerce, il y a des choses...
23:54 Peut-être on peut parler des manifestations,
23:57 mais il y a des choses très simples.
24:00 L'inflation impacte le petit commerce à deux niveaux.
24:03 D'abord, parce qu'ils payent plus cher leurs marchandises.
24:07 Deuxièmement, ils ont en face d'eux des gens
24:10 qui ont moins de pouvoir d'achat, qui consomment moins.
24:14 Pour le petit commerce, il faut porter l'effort.
24:16 C'est voir comment, effectivement, on aide le petit commerce
24:20 à supporter, ne serait-ce que les tarifs sur l'énergie,
24:24 comment relancer la consommation populaire
24:27 sur un certain nombre de produits.
24:29 Peut-être qu'il y a un équilibre à retrouver.
24:32 Sur les grandes surfaces, on a fait des grandes déclarations
24:36 à chaque fois, mais elles ont tout rignoté.
24:39 Elles ont souvent enlédi toutes nos villes,
24:42 on n'a pas été capables de sauver ce commerce de proximité,
24:46 de qualité, on n'a pas trouvé les moyens.
24:48 Pourtant, dans certains filières, les commerçants ont fait des efforts.
24:53 Les libraires ont repris du terrain,
24:55 parce qu'ils se sont modifiés, mais aussi parce que les régions
24:59 ont aidé à l'installation de jeunes libraires.
25:02 -On va marquer une courte pause.
25:05 On va prendre la direction de l'Italie.
25:07 L'Italie est toujours très fâchée contre la France.
25:11 Est-ce que la France doit s'excuser ?
25:13 Restez avec nous sur ces news.
25:15 ...
25:18 De retour sur le plateau de "Ça se dispute",
25:21 bienvenue, si vous nous rejoignez, avec Julien Le Ray
25:24 et Alexandre Devecchio.
25:26 On va prendre la direction de l'Italie.
25:29 Vous le verrez très fâché contre la France.
25:31 C'est avec vous, Michel Losantos.
25:34 -Charles III, sacré en grande pompe à Londres,
25:37 à l'abbaye de Westminster, l'ancien prince de Galles
25:40 a reçu la couronne certie d'or et de rubis.
25:43 Le roi et la reine ont ensuite rejoint le balcon
25:45 de Buckingham Palace en carrosse dorée pour saluer leur sujet.
25:49 Des Britanniques qui s'étaient massés par milliers
25:52 malgré la pluie et quelques manifestations.
25:55 Le groupe Wagner va céder ses positions au Tchétchène en Ukraine.
25:59 Le chef du groupe paramilitaire a indiqué qu'il allait quitter
26:03 la ville de Bakhmout pour protester contre le manque de munitions.
26:07 Les armées à Moussou ont été reçues depuis octobre dernier.
26:10 Enfin, Philippe Solaire s'est décédé à l'âge de 86 ans.
26:13 Auteur de plus de 80 romans et essais,
26:16 l'écrivain avait connu un franc succès en 1983
26:19 avec son livre "Femme".
26:20 Sur Twitter, la ministre de la Culture a déploré la perte
26:24 d'un joyau unique de la littérature.
26:26 -Merci, Michael.
26:27 Prochain point sur l'actualité avec Michel Losantos.
26:30 Ce sera à 20h.
26:32 On va prendre la direction de l'Italie.
26:34 L'Italie est toujours très fâchée contre la France
26:37 après les propos de Gérald Darmanin.
26:39 Le ministre de l'Intérieur a qualifié
26:42 la première ministre italienne, Giorgia Meloni,
26:44 d'incapable pour gérer la crise migratoire.
26:47 Des propos inacceptables pour Rome, qui a du mal à digérer.
26:51 Comme nous l'explique Nathalia Mendoza.
26:53 -L'onde de choc des propos de Gérald Darmanin
26:56 continue de frapper l'Italie.
26:58 Le ministre des Affaires étrangères,
27:00 Antonio Tajani, parle d'un coup de poignard dans le dos,
27:04 une insulte vulgaire et gratuite à un allié, un pays ami,
27:07 pour le chef de la diplomatie italienne.
27:10 La sortie de crise passe par des excuses formelles
27:13 présentées au gouvernement italien.
27:16 La presse italienne, pour sa part, fait écho de l'indignation
27:20 et répond à Gérald Darmanin en disant en substance
27:23 qu'effectivement, l'Italie traverse une crise migratoire,
27:27 mais que cela ne donne pas à d'autres pays
27:29 le droit d'ingérence dans la politique interne
27:32 et que sur le sujet des migrants,
27:34 l'Italie n'a pas de leçons à recevoir de la France.
27:37 Les équipes de médecins sans frontières à 20 milles
27:41 indiquent que les autorités françaises refoulent
27:44 les migrants mineurs seuls non accompagnés.
27:46 Ceci est contraire à la Convention internationale
27:49 des droits de l'enfant dont la France est signataire.
27:53 Cette convention interdit aux Etats de refouler à leurs frontières
27:56 ou d'expulser de leur territoire les mineurs étrangers isolés.
28:01 -Les tensions persistent.
28:02 Elisabeth Born a plaidé hier pour un dialogue apaisé
28:05 entre la France et l'Italie.
28:07 On sent qu'il y a une volonté d'éteindre le feu.
28:10 Est-ce que pour renouer ce lien entre les deux pays,
28:13 selon vous, la France doit faire des excuses officielles ?
28:17 -Elle doit faire un geste.
28:19 C'est clair que M. Darmanin a fait une faute politique,
28:22 emportée par ses combats qu'il mène
28:24 et certainement son plan de carrière.
28:27 Tout ça n'est pas neutre par rapport à certains objectifs.
28:31 Le Premier ministre, le leader de la droite,
28:33 a voulu faire le malin en disant
28:35 "je vais combattre parce qu'un coup, je tape à gauche,
28:39 "un coup, à l'extrême droite".
28:41 Voilà.
28:42 Excusez-moi, c'est une grosse faute.
28:45 -Grosse faute de Gérald Darmanin. La France doit s'excuser ?
28:48 -Oui, une forme d'amateurisme pour quelqu'un
28:51 qui veut être Premier ministre et président de la République.
28:55 La France doit s'excuser, la France non,
28:57 mais Gérald Darmanin oui.
28:59 Emmanuel Macron doit demander à lui de s'excuser
29:02 et d'être humble de dire qu'il s'est emporté
29:04 dans le feu de la conversation.
29:06 Ce serait le plus simple, mais on est dans une...
29:09 Il a provoqué une crise diplomatique et politique.
29:12 C'est compliqué pour Elisabeth Borne
29:15 et pour le président de la République
29:17 parce que c'est un ministre de poids,
29:19 un ministre de droite.
29:21 Dans leur gouvernement, il n'y en a pas tant que ça.
29:24 Il incarne en plus le voleur régalien,
29:26 qui est un peu le point faible d'Emmanuel Macron.
29:29 Donc c'est difficile de demander à Gérald Darmanin,
29:33 finalement, de s'excuser, de lui tordre le bras.
29:36 Mais je crois qu'il devrait lui tordre le bras.
29:39 -C'est certain, parce qu'ils avaient déjà assez de problèmes.
29:42 Ils en sont créés un supplémentaire.
29:45 -Voilà, c'est ça.
29:46 -Après, nous... -La question de l'immigration.
29:49 -C'est ça. -On va y revenir,
29:51 mais je viendrai.
29:52 C'est vrai qu'au niveau diplomatique,
29:55 dans les dernières semaines, on a quand même vu des gaffes,
29:58 à tout le moins, des erreurs diplomatiques ou pas.
30:01 Mais on se souvient, il y a eu cette brouille
30:04 avec les Comores à Hemaillotte,
30:06 des propos d'Emmanuel Macron sur Taïwan.
30:08 Est-ce que cette affaire entre l'Italie et la France
30:11 est révélatrice d'une diplomatie française en échec ?
30:15 -Je pense qu'il y a une diplomatie,
30:17 d'ailleurs, depuis le début du 2e quinquennat,
30:20 qui est très chaotique.
30:22 On a du mal à comprendre la cohérence diplomatique de la France.
30:25 On pouvait critiquer les autres présidents de la République,
30:29 mais ils avaient, en général, sur ce domaine-là,
30:32 su tenir une certaine cohérence.
30:34 Jacques Chirac, François Mitterrand, Nicolas Sarkozy,
30:37 on pouvait contester des choses, mais là, c'est chaotique.
30:41 Un jour, ça va dans un sens, l'autre, ça...
30:43 On va dire l'inverse de ce qu'on a dit,
30:46 on va faire une visite en donnant un sentiment
30:48 qu'il se passe quelque chose,
30:50 mais il n'y a pas de cohérence diplomatique.
30:53 Ce qui veut dire, je vais vous permettre deux choses,
30:56 en Afrique, la situation de la France est catastrophique.
31:00 Vous avez des élections qui vont se dérouler
31:02 sur des pays amis de la France,
31:04 où, vraisemblablement, ça va être un référendum anti-français.
31:08 Voilà.
31:09 Alors que ce n'était pas le cas il y a encore cinq ans,
31:12 qu'après l'intervention du Mali,
31:14 tous ces pays étaient là.
31:16 Il y a le combat contre Wagner, tout ce que vous voulez,
31:19 c'est quelque chose qui ne va pas.
31:21 Le Liban, rappelez-vous,
31:23 voyage exceptionnel du président de la République,
31:26 a fini par, aujourd'hui, être dans une impasse.
31:29 On est en guerre avec les pays du Maghreb,
31:31 avec lesquels on devrait être en entente parfaite,
31:34 notamment au Maroc.
31:36 Tout ça n'a pas de cohérence.
31:37 - Effectivement, pas de cohérence.
31:40 Une diplomatie française en échec, c'est ce que révèle
31:43 cette brouille entre l'Italie et la France.
31:45 - Je pense que la brouille entre l'Italie et la France
31:49 est liée à la diplomatie française.
31:51 - Elle est liée à Gérard Darmanin.
31:53 - Il n'est pas ministre des Affaires étrangères,
31:56 et pour des raisons de politique intérieure,
31:59 il a commis une faute diplomatique.
32:01 C'est pour ça, j'insiste, il devrait s'excuser.
32:04 Je pense que ce n'est pas tellement
32:06 le problème de la diplomatie française.
32:09 Si on regarde les choses de manière plus globale,
32:12 on a un problème, c'est qu'on a une diplomatie du narcissisme.
32:15 C'est souvent le problème avec Emmanuel Macron.
32:18 C'est vrai que la diplomatie, c'est la chasse gardée
32:21 du président de la République, mais là, on a l'impression
32:25 qu'Emmanuel Macron veut se mettre en avant en permanence.
32:28 Quand il est face à Zelensky, il lui fait des mamours
32:32 parce qu'il veut être le premier sur la photo,
32:36 et sinon, il passe sa vie à faire des coups de fil à Vladimir Poutine.
32:41 On est en même temps, dicté par l'ego, je dirais,
32:45 qu'il n'est pas totalement convaincant,
32:48 même si je trouve que sur le dossier ukrainien,
32:51 le président, finalement, défend une voie assez originale
32:55 en Europe, pas trop vâte en guerre,
32:58 et je ne veux pas le condamner totalement.
33:00 On a l'impression que sur beaucoup de dossiers,
33:03 beaucoup de choses sont dictées par l'ego.
33:06 Là, c'est Gérald Darmanin qui commet une faute diplomatique,
33:09 mais Emmanuel Macron était coutumier lui aussi du fait.
33:12 Il avait parlé de l'Europe durant la Hongrie,
33:15 il les avait traités de lépreux aussi pour des raisons intérieures,
33:19 et je pense que ça énerve aussi beaucoup de partenaires européens.
33:23 - Je voudrais vous attendre sur Olivier Véran,
33:25 qui s'est rendu au Danemark.
33:27 - Le problème de la politique diplomatique d'Emmanuel Macron,
33:31 c'est qu'elle est véléitaire.
33:33 Elle est véléitaire.
33:34 Vous avez raison, il a essayé de vouloir jouer un rôle.
33:37 À ce moment-là, il fallait s'y tenir,
33:40 même dans le conflit avec la Russie de M. Poutine,
33:43 en disant qu'il fallait maintenir un certain dialogue.
33:46 Après, il a reculé, puis il est revenu en arrière.
33:49 C'est toujours comme ça.
33:51 Sur la Chine, pareil, je vais y aller,
33:53 mais il ne fait pas ce qu'il faut faire.
33:55 Il faut une certaine fermeté, notamment sur le dossier de Taïwan.
33:59 Il ne faut pas rigoler avec ça, parce qu'ils n'attendent que ça.
34:03 En Afrique, c'est pareil.
34:05 Peut-être qu'Alexandre a raison, il y a une forme de mise en scène,
34:09 que c'est véléitaire.
34:10 On sent un président de la République
34:12 qui voudrait jouer un rôle majeur sur le plan international,
34:16 qui a des fois, certainement, l'instinct...
34:19 L'instinct...
34:20 Mais il ne va pas jusqu'au bout,
34:22 il prend peur de son mouvement, et donc recule.
34:25 C'est pour ça que je pense que c'est beaucoup dicté par l'ego.
34:29 Sur le moment, il veut jouer un rôle,
34:32 il veut que la France joue un rôle,
34:34 et on peut être d'accord et s'en réjouir,
34:37 mais il n'y a pas de suite, effectivement,
34:40 à des coups d'éclat, et des coups d'éclat qui peuvent être,
34:44 en même temps, pas cohérents.
34:46 - On va voir s'il y aura une suite...
34:49 - La différence qu'il y a entre le 1er et le 2e quinquennat,
34:53 c'est que dans le 2e quinquennat,
34:55 il y avait quelqu'un qui réparait au ministère des Affaires étrangères,
34:59 qui avait son propre réseau, avec les Etats africains,
35:03 entre autres, qui avait ses propres relations,
35:06 et qui avait sa propre carrière.
35:08 - Jean-Yves Le Drian. - On peut lui reprocher
35:11 des tas de choses, mais il avait un savoir-faire.
35:14 Mme Colonna a une formation qui est, malheureusement,
35:17 comme beaucoup d'eux, elle a des qualités personnelles,
35:21 mais elle n'a pas ce tissu relationnel,
35:23 issu d'une longue expérience, qui permet de dire,
35:26 "Parlons entre nous."
35:28 - Au centre de la brouille, en tout cas,
35:31 entre l'Italie et la France, la question migratoire.
35:34 - On est en Danemark cette semaine pour comprendre
35:37 comment les sociodémocrates ont fait pour faire chuter
35:40 l'extrême droite.
35:42 C'est un cap affiché par le gouvernement
35:44 et Olivier Véran ces derniers jours.
35:46 Il a publié une vidéo hier, le porte-parole du gouvernement.
35:50 - Je rencontre ici, à Copenhague,
35:52 les responsables de la classe politique danoise,
35:55 notamment les sociodémocrates, pour comprendre
35:58 comment ce centre-gauche, cette social-démocratie à la Danoise,
36:02 a fait une réputation idéologique importante,
36:04 qui a permis de mettre au tapis l'extrême droite.
36:07 - Par où ? - Là-bas.
36:08 - Parmi les problèmes auxquels faisaient face les Danois,
36:12 il y avait les craintes sur l'immigration et l'intégration.
36:15 La social-démocratie danoise a commencé à avoir un discours
36:18 sur les questions migratoires et d'intégration.
36:21 Des mesures acceptées par la population,
36:24 l'extrême droite est passée de 20 % à seulement 2 %
36:27 aux dernières élections.
36:28 Cette politique serait, à mon avis,
36:31 énormément critiquée en France.
36:33 Quelqu'un qui voudrait s'installer au Danemark,
36:35 il devrait démontrer qu'il gagne à peu près l'équivalent
36:39 de 50 000 euros par an. L'extrême droite a reculé,
36:41 mais le Danemark va faire face à un besoin d'immigration
36:45 car la natalité est très faible et ils ont besoin de main-d'oeuvre.
36:48 - C'est vrai, on le rappelle, le Danemark possède
36:51 l'une des politiques les plus dures de l'Europe,
36:54 avec un objectif zéro réfugie. On a du mal à comprendre.
36:57 Olivier Véran affiche sa volonté
37:00 de faire au tapis l'extrême droite.
37:02 Au nom de la lutte contre cette extrême droite,
37:04 il souscrit à des idées danoises,
37:06 mais qui sont elles aussi d'extrême droite.
37:09 - Je n'ai pas bien compris s'il les souscrivait,
37:12 puisqu'à la fin, il parle du besoin de main-d'oeuvre.
37:15 Il dit que le Danemark est dans une mauvaise situation
37:18 car il a besoin de main-d'oeuvre et qu'ils ont été trop loin.
37:21 C'est bizarre.
37:23 Ce commentaire, là aussi,
37:24 le commentaire de ce que font les voisins,
37:27 on peut s'en inspirer
37:28 et faire de réel politique,
37:30 mais là, on dirait qu'il est dans un exercice presque journalistique.
37:34 Il décrypte la politique danoise.
37:36 Je ne comprends pas cette opération de communication.
37:39 Après, je trouve que ce que fait le Danemark est très intéressant.
37:43 Il faut dire la vérité,
37:44 le Danemark est à la droite de Georgia Melloni.
37:47 Il y a certaines mesures dont il ne parle pas,
37:50 qui, moi-même, qui suis très faible
37:52 pour une politique de grande fermeté sur l'immigration,
37:56 m'ont parfois interrogé.
37:57 Il y a des personnes qui arrivent au Danemark.
38:01 Ce n'est pas leur mesure la plus intéressante,
38:04 mais il y a des mesures extrêmement efficaces
38:07 dont on pourrait s'inspirer.
38:09 On voit bien que ce n'est pas un pays fasciste.
38:12 D'ailleurs, Olivier Véran dit la vérité.
38:14 Il dit qu'ils ont fait une mutation idéologique.
38:17 Moi, si En Marche avait fait cette mutation idéologique,
38:21 je les soutiendrais.
38:22 Il faut arrêter de dire que les adversaires politiques
38:26 sont des fascistes, si c'est utile.
38:28 - C'est un peu l'interrogation.
38:30 - J'écoutais la vidéo.
38:31 Olivier Véran avait, soit disant, appartenu au PS
38:35 et avait été député socialiste.
38:37 Il avait tout le temps étudié ce que faisait le Danemark.
38:41 Maintenant, visiblement, il découvre la social-démocratie danoise
38:45 avec le sentiment, je vois bien, d'essayer de donner un coup de pied
38:49 de l'âne à la social-démocratie française,
38:52 mais le Danemark, il faut regarder ce qu'ils font,
38:55 ils n'ont pas les mêmes problèmes que nous
38:58 en termes de flux migratoires.
39:00 Ils n'ont pas les ghettos sociaux et ethniques
39:03 que nous avons laissés s'installer.
39:05 - Il y a des lois sur l'immigration,
39:07 mais il y a des lois anti-ghettos.
39:10 Ils ont répertorié les ghettos.
39:12 Ils ont donné une définition qui était politiquement incorrecte
39:16 parce qu'ils expliquaient que les ghettos,
39:19 c'était des endroits où il y avait une population étrangère majoritaire.
39:24 Donc, c'était fondé sur des statistiques de nationalité,
39:27 des statistiques ethniques également.
39:30 Et donc, ils ont mis des quotas, mais inversés,
39:33 avec un maximum de population étrangère dans certains endroits.
39:38 Ils ont pratiqué la double peine dans ces ghettos-là,
39:42 des peines deux fois plus lourdes.
39:44 Ils ont pratiqué le bannissement.
39:46 Une fois qu'on a été condamné, on ne peut plus y retourner.
39:50 Ils ont eu de lourdes problématiques.
39:53 C'est pour ça que les partis populistes sont montés.
39:56 Ils ont su entendre leur peuple,
39:58 ils ont su oublier leur idéologie, revoir leur idéologie.
40:02 C'est une politique qui s'est faite dans le consensus,
40:06 avec les populistes, avec la droite,
40:08 et qui permet aux socialistes de rester au pouvoir.
40:11 Il y a aussi un élément intéressant,
40:14 c'est qu'elle s'est faite au nom de leur modèle social.
40:18 Ils se sont rendus compte que le modèle social était insoutenable
40:22 pour toute la misère du monde.
40:24 C'est pour ça qu'il y a eu un consensus.
40:27 Si on veut faire une politique socialiste,
40:30 on ne peut pas la faire à l'échelle mondiale, à l'échelle nationale.
40:34 - Il m'a mangé une partie de mon casse-croute.
40:37 Ce n'est pas grave.
40:39 Ce que je voulais essayer d'expliquer,
40:41 c'est que le Danemark n'était pas simplement là d'expulser tout le monde.
40:46 Il y avait une politique d'intégration volontaire.
40:50 Il y avait des dotations importantes pour les migrants,
40:54 pour qu'ils s'installent.
40:56 Il avait évité que tout le monde se mette dans les mêmes endroits.
41:00 On est confronté aujourd'hui en France.
41:03 Voir que le côté répressif dans la politique migratoire danoise,
41:08 c'est ne rien comprendre.
41:10 Par ailleurs, il y a la question du modèle social,
41:13 qui a été défendu, et qui n'a pas été défendu en France.
41:17 Par exemple, les revenus minimums.
41:20 - Je voulais vous entendre vous lire et agir.
41:23 Cette semaine, c'est l'Assemblée nationale
41:26 qui a rejeté une résolution communiste
41:29 dénonçant un régime d'apartheid en Israël.
41:32 Le texte, rejeté à 199 voix contre 71,
41:35 avait reçu le soutien des députés insoumis et des écologistes.
41:39 Un texte vivement critiqué par le camp présidentiel,
41:42 par la droite, par des élus socialistes.
41:46 Ecoutez la réaction d'Aurore Berger,
41:48 la présidente du groupe Renaissance.
41:51 - Il y a une question que je voudrais vous poser,
41:54 et une seule. Pourquoi une telle obsession ?
41:57 Pourquoi toujours Israël ? Pourquoi pas la Chine ?
42:01 Pourquoi pas la situation des Ouïghours ?
42:03 Pourquoi pas la Syrie ? Pourquoi pas le Yémen ?
42:07 Pourquoi pas l'Iran ? Pourquoi sur plus de 200 Etats,
42:10 encore et toujours Israël ?
42:13 Oui à une solution à deux Etats souverains et démocratiques,
42:17 oui à la sécurité de l'Etat d'Israël,
42:19 oui à l'amitié entre nos deux pays et nos deux peuples.
42:23 - Est-ce que l'antisémitisme est principalement à gauche ?
42:27 C'est ce qu'a dit le député LR Meier Habib.
42:30 Est-ce que vous le rejouez ?
42:32 - Non. Moi, je suis...
42:34 Je ne suis pas tant de ces derniers temps
42:37 avec les députés Renaissance,
42:39 mais je pense qu'Aurore Berger a mis dans le mille.
42:43 C'est un problème.
42:44 Le Parti communiste, qui a tant évolué ces dernières années,
42:48 et plutôt de manière positive,
42:50 sur cette question-là, il va falloir qu'il progresse.
42:54 Le conflit au Proche-Orient,
42:56 ce n'est pas l'Etat d'apartheid israélien.
42:59 Pour le reste, on ne dit rien.
43:01 La seule démocratie qu'on peut critiquer,
43:04 y compris dans sa politique de colonisation,
43:07 c'est encore Israël.
43:08 Si on veut prendre en considération les choses,
43:12 on n'oublie pas ce qui se passe autour.
43:14 On n'oublie pas ce que fait le Hamas et le Hezbollah.
43:17 Je vous le dis comme je le pense.
43:20 Je me suis battu des années pour une solution à deux Etats,
43:24 y compris avec le fait qu'il fallait avancer,
43:27 faire des gestes, etc.
43:28 Mais pour une partie,
43:30 l'absence de solution, ce n'est pas Israël.
43:33 C'est les mouvements qui représentaient
43:35 le peuple palestinien,
43:37 pour une part, corrompus par les aides internationales
43:41 qui n'ont pas été détournées de leurs objectifs.
43:44 Le peuple de Gaza pourrait vivre autrement
43:47 si les aides internationales avaient été utilisées.
43:50 Et si la négociation, la solution de paix,
43:53 elle existait, elle a été refusée.
43:55 C'est pour ça que j'ai entendu M. Émeric Caron,
43:59 je savais qu'il était spécialiste
44:01 sur les violences, les corridats, etc.
44:04 Je ne savais pas qu'il s'occupait du Proche-Orient.
44:08 Mais il y avait peu de cheveux sur ma tête,
44:10 il se dressait.
44:12 Il disait "ce peuple qu'on a oublié, délaissé",
44:15 pas un mot de critique sur ce qui s'est passé.
44:18 Vous savez, voilà ce qui est terrible.
44:20 Je suis un enfant de la guerre d'Algérie.
44:23 Je sais ce que c'est que le terrorisme.
44:26 Je l'ai vécu, j'étais tout jeune.
44:28 Quand on tue des pauvres innocents,
44:30 les foules se coagulent et font n'importe quoi.
44:34 Quand trois jeunes femmes ont été assassinées
44:37 dans un quartier,
44:38 c'est le combat pour la création d'un Etat palestinien.
44:41 Ca fait avancer les choses ?
44:43 C'est utile ?
44:44 Quand on s'en prend à l'armée, je ne dis pas,
44:47 mais à des soldats ?
44:49 -Cette résolution a quelque chose de grandiloquent.
44:52 Il serait temps de s'occuper de la France
44:55 et de la donner des leçons au monde entier.
44:58 Deuxième chose, la position du Parti communiste.
45:01 C'est une position historique et désuète.
45:04 Ils en sont restés.
45:05 Ils en sont restés au moment où le mouvement palestinien
45:09 apparaissait comme un mouvement nationaliste.
45:12 Aujourd'hui, effectivement, la situation a évolué.
45:17 Le Hamas poursuit des buts religieux.
45:21 C'est un mouvement islamiste.
45:23 Il y a une guerre pour un Etat,
45:26 mais il y a aussi une dimension politico-religieuse
45:29 qui complique le conflit.
45:31 La France insoumise est constante.
45:34 Ce n'est pas parce qu'ils ont des positions historiques,
45:37 mais parce qu'ils jouent un jeu, à mon avis,
45:40 qui est dangereux.
45:41 Ils veulent flatter leur électorat de banlieue
45:44 en désignant les Juifs comme des boucs-émissaires.
45:47 C'est inquiétant.
45:49 On sait que c'est compliqué en banlieue.
45:51 On sait qu'il y a un antisémite, un antisémitisme arabo-musulman.
45:55 On en a eu des manifestations terribles,
45:58 notamment avec l'assassinat de Sarah Halimi.
46:01 On en a eu, par exemple, depuis Ilhan Alimi.
46:04 Quand ils font ça,
46:06 ils agitent, finalement,
46:08 les petits cerveaux, si vous voulez,
46:11 qui voient dans les Juifs et dans Israël
46:14 des personnes qui martyrisent les Palestiniens et les musulmans.
46:18 Ils créent des conditions terribles pour la sécurité des Juifs,
46:24 particulièrement dans les quartiers difficiles.
46:27 - Flatte un électorat...
46:29 - Je veux vous faire une confidence.
46:31 Dans les évolutions de Mélenchon, on est une notoire.
46:34 Quand il était sénateur de l'Essad,
46:39 il ne tenait pas ce discours-là,
46:41 y compris dans les discussions qu'on avait ensemble.
46:44 Parfois, c'était moi qui étais plus contestataire
46:47 que lui-même.
46:49 Il a beaucoup évolué, chacun a le droit d'évoluer.
46:52 Mais c'est pas une bonne évolution.
46:54 Franchement, ça ne sert à rien de faire croire
46:57 que l'État d'Israël est un État d'apartheid.
47:00 On peut contester la colonisation, mais c'est pas ça.
47:03 C'est une insulte pour ceux qui se sont battus contre l'apartheid.
47:07 Ce qui a été la violence de l'apartheid.
47:09 Ça ne veut pas dire que tout était bien,
47:12 qu'il n'y a que des gentils,
47:13 qu'il y a un débat terrible en Israël,
47:16 avec une extrême droite dure, etc.
47:18 Mais tout ça produit une solution politique
47:21 qui n'a pas été utilisée quand il fallait l'utiliser.
47:24 Ça va être très difficile de se rattraper.
47:27 Le meilleur service qu'on peut rendre au peuple palestinien,
47:30 c'est de lui dire la vérité.
47:32 Il a besoin d'une direction qui accepte la solution à nos états.
47:36 - Sur la question israélo-palestinienne,
47:39 qui est une question intéressante et importante,
47:42 je suis inquiet pour ce qui se passe en France.
47:44 C'est bien le problème.
47:46 Il participe, je trouve, avec cette résolution,
47:49 à l'importation d'un conflit qui ne nous concerne pas
47:53 dans le pays et il fragilise, je le dis, les Juifs français.
47:56 On a vu à Sarcelles, par exemple,
47:58 des manifestations qui ont faillu tourner au pogrom.
48:01 Donc là, il joue, encore une fois,
48:03 comme avec les policiers, quand il prétend que les policiers tuent,
48:07 avec le feu.
48:09 Je rappelle qu'il y a plus d'enfants juifs dans le 93.
48:12 Je trouve que c'est Abraham qui dit beaucoup.
48:15 - Il nous reste une minute.
48:16 - Je suis en désaccord avec Alexandre.
48:19 Il faut parler des conflits au Proche-Orient en France.
48:22 Il y a des conflits, y compris les jeunes,
48:25 qui pourraient être tentés par une radicalité.
48:28 Il y a une pédagogie à faire.
48:30 La pédagogie, c'est pas de dire n'importe quoi
48:32 ou de faire l'apologie des mouvements terroristes.
48:36 - Qu'est-ce qui est très intéressant, on en débattra.
48:39 - Je voudrais ajouter une question.
48:41 Je trouve triste qu'il n'y ait qu'un seul député socialiste
48:45 qui était présent dans l'hémicycle et qui a voté contre un seul.
48:49 - On arrive au terme de cette émission.
48:51 Peut-être un petit mot sur l'événement du jour.
48:54 On va peut-être voir les images de ce couronnement.
48:58 Il était midi au Royaume-Uni, 13h en France.
49:00 L'archevêque de Cantorberia a posé la couronne de Saint-Edouard
49:04 sur la tête de Charles III.
49:06 Votre réaction, un mot chacun pour conclure l'émission.
49:10 Vous avez suivi... - God save the King.
49:12 - ...Julien Drey.
49:13 - J'ai pas beaucoup suivi.
49:15 C'est un phénomène particulier qui m'interpelle souvent.
49:19 L'adulation du peuple anglais par rapport à ses fastes.
49:22 Après, on peut... Je suis un républicain.
49:25 Je reste attaché aux fastes de la République.
49:28 - Je vibre au sacre de Reims et à la fête de la Fédération.
49:31 Comme Marc Bloch, je trouve bien qu'un pays ait des rituels.
49:35 On devrait revitaliser nos rituels républicains,
49:38 mais aussi faire référence à notre longue histoire.
49:41 La France, c'est la République, mais aussi un long héritage.
49:45 - La question des rituels, un moyen d'unifier un pays.
49:48 - On arrive au terme de cette émission.
49:51 Merci à vous.
49:52 Aurevoir sur notre site internet.
49:54 L'actualité continue sur notre antenne.
49:57 Dans un instant, Mathieu Bobcoté face à Bobcoté
50:00 avec Arthur de Vatrigan,
50:02 orchestré par Eliott Deval.
50:03 Excellente soirée.
50:05 [Musique]