90 Minutes Info du 03/05/2023

CNEWS

Les invités de Nelly Daynac débattent de l'actualité dans #90minutesInfo du lundi au vendredi

Transcript

00:00:00 De retour en votre compagnie, avant d'aborder notre prochaine émission 90 minutes info,

00:00:05 vous en avez l'habitude, à 15h30, c'est le rappel des titres, il est cilié, Adrien Spiteri.

00:00:09 Les députés, les républicains organisent un séminaire aujourd'hui.

00:00:16 Il a lieu à la maison de l'Amérique latine, à Paris.

00:00:19 Objectif, se retrouver pour tourner la page des retraites.

00:00:22 Certains étaient pour la réforme, d'autres contre.

00:00:25 La fin de vie et le travail sont au cœur des discussions aujourd'hui.

00:00:29 Afflux massif de mineurs isolés dans les Alpes-Maritimes.

00:00:33 Depuis le début de l'année, ils sont près de 2000 à être entrés dans le département.

00:00:37 Face à cette situation, 150 policiers et gendarmes supplémentaires arrivent aujourd'hui.

00:00:42 Ces renforts avaient été annoncés la semaine dernière par la Première ministre, Elisabeth Borne.

00:00:47 Et puis une fusillade a eu lieu ce matin dans une école de Belgrade.

00:00:51 8 élèves et un gardien ont été tués par balle.

00:00:54 Un élève âgé de 14 ans a été retrouvé dans la cour et arrêté.

00:00:58 Il est le principal suspect.

00:01:00 Selon le chef de la police de Belgrade, l'adolescent aurait planifié la fusillade pendant un mois,

00:01:06 avec la liste des enfants à tuer.

00:01:08 Merci beaucoup et à tout à l'heure pour m'accompagner aujourd'hui.

00:01:12 Jean-Michel Fauverg est là.

00:01:13 Bonjour Jean-Michel.

00:01:14 Bonjour Nelly.

00:01:15 Ravi de vous retrouver sur ce plateau, ainsi que Benjamin Morel à vos côtés.

00:01:18 Bonjour Benjamin.

00:01:20 Et Michael Sadoun.

00:01:21 Bienvenue à tous les trois.

00:01:22 C'était évoqué à l'instant, dans le rappel des titres d'Adrien Spiteri,

00:01:26 ce phénomène qui devient quasi incontrôlable depuis le début de l'année.

00:01:29 Les Alpes-Maritimes sont confrontées à ce nombre record d'arrivées de mineurs étrangers.

00:01:34 Les chiffres ont d'ailleurs presque doublé pour le premier trimestre,

00:01:38 en comparaison de ceux de l'année dernière.

00:01:41 Évidemment, cet afflux inquiète au plus haut point les autorités départementales,

00:01:45 puisque ce sont elles qui ont aussi la charge de devoir les loger.

00:01:49 Elles appellent aujourd'hui l'État à la rescousse.

00:01:51 Et de fait, ce mercredi, 150 policiers et gendarmes doivent arriver en renfort.

00:01:57 Pour comprendre ce qui est en jeu, je vous propose de regarder ce reportage.

00:01:59 Il est signé Stéphanie Rouquier et Jeanne Cancart.

00:02:03 Dans ce fort, sur la commune de la Trinité, 80 mineurs étrangers sont hébergés depuis près d'une semaine.

00:02:09 À 40 kilomètres de là, à Château-Neuve-Grâce,

00:02:12 ils sont plusieurs dizaines dans cet hôtel depuis plus d'un mois.

00:02:15 Parmi eux, Keita, qui nous dit d'avoir 15 ans.

00:02:18 Il vient d'arriver en France après avoir traversé plusieurs frontières.

00:02:21 La Guinée, Mali, Alézéré, à Tunis, à Italie.

00:02:26 Quand ils prennent un bateau à Italie, moi, il y a eu une naufrage.

00:02:30 Une naufrage de 47 personnes. 15 personnes m'ont sauvées.

00:02:34 L'hébergement de ces mineurs étrangers est obligatoire le temps de statuer sur leur situation.

00:02:39 Mais face à leur arrivée en nombre dans les Alpes-Maritimes,

00:02:42 le conseil départemental est débordé.

00:02:44 Ces dernières semaines, les centres d'accueil ne suffisent plus

00:02:47 et des structures d'urgence sont trouvées comme ici.

00:02:50 Une situation qui fait débat auprès des habitants.

00:02:53 C'est surprenant et c'est peut-être pas rassurant, je ne sais pas.

00:02:56 Moi, ça ne me gêne pas du tout, au contraire. Il faut les aider quand même.

00:03:00 Cette semaine, des renforts de police sont attendus à la frontière.

00:03:03 Mais pour le président du département, c'est tout le système de prise en charge qu'il faut modifier.

00:03:08 La loi aujourd'hui autorise toutes celles et ceux qui se présentent à la frontière à Menton,

00:03:12 dès lors qu'ils sont mineurs, d'être accompagnés dans les services du département.

00:03:17 Il faut que les choses se passent différemment et que l'Etat prenne la gestion de cet afflux migratoire.

00:03:23 Depuis le début de l'année, près de 2000 mineurs étrangers sont entrés dans les Alpes-Maritimes.

00:03:29 Jean-Michel Fauvergue, l'idée c'est que les forces de l'ordre fassent refluer cette arrivée massive.

00:03:36 Ils n'ont pas forcément les moyens de le faire parce que cette frontière,

00:03:39 il y a les passages auxquels on pense spontanément, c'est-à-dire routiers, ferroviaires,

00:03:45 parfois il y a des gens qui les aident à passer, ça s'est vu dans le passé, dans les Alpes-Maritimes.

00:03:51 Qu'est-ce qu'on peut faire de plus ? Est-ce que l'arrivée de ces 150 gendarmes et policiers,

00:03:55 qui en soi, c'est vrai, c'est un chiffre assez impressionnant, peut réellement juguler le problème aujourd'hui ?

00:04:01 Déjà, constatons, on a dit que les frontières, c'est les frontières de Schengen,

00:04:07 c'est les frontières de, en tout cas pour cette partie-là, de l'Italie.

00:04:12 L'Italie, c'est un nouveau gouvernement, plutôt de l'extrême droite.

00:04:15 On s'aperçoit que lui aussi n'arrive pas à juguler ces passages-là,

00:04:19 ce qui est assez remarquable compte tenu de la visite de Bardella ce matin dans ce secteur.

00:04:27 On va en reparler dans un instant.

00:04:28 Donc, première chose, c'est ça, les frontières, c'est les frontières de Schengen.

00:04:31 Deuxième chose, on va quand même rétablir des contrôles aux frontières françaises,

00:04:36 puisqu'on envoie des policiers et des gendarmes, pour les laisser en Italie,

00:04:41 pour laisser ces migrants clandestins en Italie.

00:04:43 C'est une problématique.

00:04:45 En fait, on tourne en rond dans ce problème-là.

00:04:47 Ce qu'il faudrait, c'est avoir une vraie politique migratoire au niveau européen,

00:04:51 mais une politique développée au niveau européen,

00:04:54 que l'on puisse à un certain moment régler ce problème-là d'une manière commune.

00:04:59 Ça, c'est la première chose.

00:05:00 La deuxième chose, c'est ce que disait le président du Conseil général.

00:05:05 Lui veut faire en sorte que ce problème de mineurs soit pris en compte par l'État,

00:05:10 non pas par un renfort de policiers et de gendarmes à la frontière,

00:05:14 ça c'est le rôle de l'État bien évidemment,

00:05:16 mais par la récupération des problèmes de la prise en charge sociale à l'enfance.

00:05:26 Si l'État prend en charge l'aide sociale à l'enfance sur le département,

00:05:31 il ne restera pas grand-chose des compétences du département

00:05:33 et on pourra se poser la question de savoir à quoi sert le département, d'une manière générale.

00:05:37 Avant de donner des solutions de ce type-là, il faut quand même s'intéresser à son rôle précis.

00:05:45 Vous voyez, la problématique, c'est une problématique importante,

00:05:48 c'est une problématique nationale aussi,

00:05:50 parce que ces mineurs non accompagnés, CMNA, sont de plus en plus nombreux,

00:05:55 coûtent de plus en plus cher.

00:05:57 Certains disent qu'un mineur non accompagné, c'est 50 000 euros par an.

00:06:02 C'est que les ressources, la trésorerie des conseils départementaux en la matière

00:06:06 ne sont pas infinis. On le voit bien quand il faut réquisitionner les hôtels.

00:06:09 Non, mais l'État est là pour se substituer.

00:06:13 Il le fait d'ores et déjà.

00:06:16 Mais enfin, il n'empêche que…

00:06:17 C'est surtout un problème d'immigration que l'on estime à régler.

00:06:19 Oui, parce qu'in fine, ça a quand même un coût, y compris pour le contribuable, Michael Sadoun.

00:06:22 Ça a un coût énorme. Évidemment, on a parlé de 40 000 mineurs non accompagnés,

00:06:27 fois 50 000 à peu près par an. C'est un rapport parlementaire, je crois,

00:06:31 il y a quelques années, qui évoquait ce chiffre-là.

00:06:33 Ça fait une somme de 2 milliards par an, ce qui n'est pas une bagatelle non plus.

00:06:37 Je suis d'accord sur un point avec Jean-Michel Fauvergue,

00:06:40 c'est que toute cette polémique remet au jour le débat sur le rôle du département,

00:06:46 qui pour moi est un échelon administratif qui, à mon avis…

00:06:49 Inutile.

00:06:50 Je ne dirais pas qu'il est inutile, mais à mon avis voué à disparaître.

00:06:53 Je pense qu'on devrait lui privilégier soit la municipalité, soit la région

00:06:56 pour des rôles de gestion économique et sociale de grande ampleur.

00:07:01 Je pense que le rôle du département n'est pas toujours très pertinent,

00:07:04 il est dédié au social, mais on voit que dans ce genre de cas,

00:07:07 il n'est pas toujours présent et il demande l'État pour l'accompagner.

00:07:10 Par contre, je ne suis pas d'accord avec lui sur les frontières de Schengen.

00:07:13 Je pense que le sujet est trop compliqué à gérer au niveau européen

00:07:19 pour des raisons géographiques, de grandeur des frontières,

00:07:22 parce que nous savons que la Méditerranée est une façade

00:07:25 qui accueille la majorité de l'immigration et difficile à gérer.

00:07:29 Je pense qu'on devrait se recentrer d'abord sur les frontières françaises à protéger,

00:07:33 notamment sur les frontières du sud, puisque la majorité de l'immigration vient de là.

00:07:37 Je pense qu'Elisabeth Borne, dans son annonce de Border Force,

00:07:41 a voulu dire qu'elle allait reprendre la main un petit peu sur ses frontières nationales.

00:07:45 Je pense qu'un pas a été fait dans ce sens.

00:07:47 La deuxième chose, c'est ouvrir des structures d'accueil dédiées,

00:07:51 parce que ce n'est pas normal d'héberger des mineurs isolés.

00:07:54 En plus, on ne sait même pas s'ils sont mineurs.

00:07:56 Dans des hôtels réquisitionnés ?

00:07:58 Dans des hôtels réquisitionnés pendant des mois,

00:08:00 alors qu'ils ont fait la promesse que ce serait traité en 72 heures.

00:08:03 Puis, ils ont dit que le 15 avril, ce serait libéré.

00:08:05 Et maintenant, ils disent qu'à priori, ça devrait s'étendre jusqu'en septembre.

00:08:08 En tout cas, je parle de l'exemple de Château-Neuf-Grâce.

00:08:10 Donc, c'est impossible de laisser traîner ça pendant des mois.

00:08:14 Donc, des structures d'accueil dédiées.

00:08:16 Et la dernière chose, c'est des procédures accélérées,

00:08:19 parce qu'on ne peut pas se permettre de traîner des mois

00:08:22 pour contrôler l'âge de ces gens-là qui viennent,

00:08:24 qui parfois, évidemment, sont dans la misère.

00:08:26 Ils peuvent prendre en compte leur misère,

00:08:27 mais qui, la plupart du temps, ne sont pas mineurs du tout.

00:08:29 Alors, il y a deux points, Benjamin Morel,

00:08:31 qui sont au fond soulevés dans la discussion de nos invités.

00:08:33 Le premier point, c'est est-ce qu'on touche aujourd'hui

00:08:36 un peu aux limites de la décentralisation et du trop-plein ?

00:08:40 Est-ce qu'il y a un trop-plein, à votre sens,

00:08:42 d'échelon décisionnaire dans les structures et les institutions françaises ?

00:08:49 Et la deuxième question, en effet, c'est est-ce qu'on peut se permettre

00:08:52 d'avoir une politique plus souveraine en matière d'immigration,

00:08:56 alors qu'on a signé quand même un certain nombre d'accords ?

00:08:58 Alors, sur le premier point, moi, je ne suis pas du tout d'accord

00:09:01 pour arriver à condamner le département, tout bêtement,

00:09:03 parce que prenez la Nouvelle-Aquitaine, c'est la taille de l'Autriche,

00:09:05 qui est un État fédéral.

00:09:06 Donc, si on commençait à dire qu'on règle à Bordeaux

00:09:08 les problèmes Ed Bayon et Dupoitou,

00:09:10 eh bien, on ne va pas régler grand-chose, en réalité.

00:09:12 Donc, aujourd'hui, le département n'est au contraire,

00:09:15 et au contraire, un échelon qui est un échelon

00:09:17 plutôt bien construit, plutôt bien pensé,

00:09:19 justement pour gérer le local.

00:09:20 Mais on l'a rendu totalement impotent.

00:09:22 On lui a laissé des compétences résiduelles.

00:09:24 Et donc, ce faisant, comme il est devenu quasiment

00:09:26 une agence de l'État en matière sociale,

00:09:28 eh bien, évidemment que les conseils départementaux...

00:09:30 Il faudrait presque élargir leur prérogative au département.

00:09:32 Il faudrait probablement, moi...

00:09:33 La décentralisation, c'est quoi ?

00:09:34 Vous parliez de décentralisation.

00:09:35 La décentralisation, ce n'est pas d'abord l'efficacité

00:09:37 des politiques publiques.

00:09:38 C'est la démocratisation des politiques publiques.

00:09:40 Si vous prenez les enquêtes sur ce sujet actuellement,

00:09:42 vous voyez que les Français ont un besoin de proximité.

00:09:44 La proximité, ce n'est pas d'abord la région.

00:09:46 La proximité, c'est d'abord la commune, le département.

00:09:48 Et d'ailleurs, dans les enquêtes, le département fait un revival.

00:09:52 Pendant très longtemps, il y avait cette idée

00:09:54 que c'était un échelon de jadis, etc.

00:09:56 Aujourd'hui, il est plus populaire que la région

00:09:58 dans les enquêtes d'opinion.

00:09:59 Donc, je crois qu'au contraire, on gagnerait

00:10:01 à s'appuyer sur cette structure, y compris sur ces matières-là.

00:10:04 Par ailleurs, il y a un bon dialogue avec le préfet

00:10:06 qui, lui, reste au niveau départemental.

00:10:08 Sur votre deuxième question, le choix, il est binaire.

00:10:10 Et je crois que là-dessus, il faut le poser à Bruxelles.

00:10:12 Soit l'Union européenne mène une vraie politique migratoire,

00:10:15 ce qui implique de repenser Frontex,

00:10:17 ce qui implique de repenser comment fonctionnent

00:10:19 et quelles sont les missions de Frontex.

00:10:21 Pour l'instant, on en est loin.

00:10:22 Et pour l'instant, on en est loin.

00:10:24 Soit il existe une clause de sauvegarde

00:10:25 dans le traité de Schengen.

00:10:26 D'ailleurs, on l'a appliquée lors des flux migratoires 2015.

00:10:29 Et si jamais vous considérez que l'Union ne peut pas tenir

00:10:31 ses frontières, eh bien, vous sortez temporairement du traité.

00:10:34 Et donc là, ça peut en effet être un outil de marge

00:10:36 de négociation pour faire bouger les choses.

00:10:38 On l'a aussi appliqué pendant les attentats.

00:10:40 Oui, c'est vrai.

00:10:42 Il y en a un qui, vous le rappeliez tout à l'heure,

00:10:44 je crois que c'est vous qui le rappeliez,

00:10:45 qui a fait le déplacement aujourd'hui sur le terrain.

00:10:48 C'est Jordan Bardella qui est allé visiter

00:10:52 ce qu'on appelle l'acronyme,

00:10:54 moi je le trouve assez malheureux,

00:10:55 le CRA, le Centre de Rétention Administrative de Nice,

00:10:59 dans les Alpes-Maritimes,

00:11:00 donc au plus près de ses arrivées.

00:11:03 Regardez le résumé et signez sur place Jeanne Cancard.

00:11:06 La visite de Jordan Bardella ici

00:11:08 au Centre de Rétention Administrative de Nice

00:11:10 a duré un petit peu moins d'une heure.

00:11:11 Alors pour rappel, le Centre de Rétention Administrative,

00:11:13 qu'est-ce que c'est ?

00:11:14 C'est un endroit, un lieu fermé,

00:11:16 dans lequel sont gardés les étrangers

00:11:17 qui font l'objet d'une demande d'éloignement

00:11:20 du territoire français en attendant leur renvoi forcé.

00:11:23 Alors pourquoi le président du Rassemblement National

00:11:25 est-il venu ici visiter le CRA ?

00:11:28 Tout simplement pour parler plus généralement d'immigration.

00:11:30 Pourquoi ici à Nice ?

00:11:31 Parce que depuis le début de l'année,

00:11:33 le département des Alpes-Maritimes

00:11:35 fait l'objet d'un nombre d'arrivées record

00:11:39 ici sur le territoire.

00:11:40 Jordan Bardella qui a aussi profité de cette visite

00:11:43 pour dénoncer le bilan, je cite,

00:11:45 "catastrophique" de Gérald Darmanin

00:11:47 et également l'attitude d'Emmanuel Macron

00:11:49 vis-à-vis de l'immigration.

00:11:51 Le chef de l'État ne fait pas de l'immigration un problème,

00:11:55 mais un projet, selon le président du RN.

00:11:57 Justement, Jordan Bardella,

00:11:59 vous avez aperçu sur ces images à la sortie,

00:12:01 ça donnait ça.

00:12:02 Mais je pense que M. Darmanin

00:12:04 est un petit ministre de l'Intérieur

00:12:06 qui, au vu de son bilan pitoyable,

00:12:09 137 000 demandes d'asile sur le territoire français,

00:12:12 dont deux tiers sont déboutées et ne sont pas expulsées,

00:12:16 700 000 clandestins, 900 000 clandestins

00:12:18 d'après M. Stefanini,

00:12:19 une agression gratuite toutes les 44 secondes.

00:12:21 Je pense que quand on a un bilan comme celui-ci,

00:12:23 je vous rappellerai que,

00:12:25 on peut rappeler le fiasco du Stade de France,

00:12:28 on peut rappeler le fiasco de l'expulsion de l'imamie cuissenne,

00:12:30 qu'on en a fait,

00:12:31 le ministre de l'ennemi public numéro un

00:12:34 qui a filé en Belgique avant même d'être expulsé.

00:12:37 On pourrait parler des migrants de l'Ocean Viking

00:12:39 que l'on a accueillis et qui ont fugué dans la nature.

00:12:42 Bref, ça c'est le bilan du ministre de l'Intérieur.

00:12:44 Au fond, Jordan Bardella,

00:12:47 il fait ce qu'il sait faire,

00:12:49 c'est-à-dire de la politique.

00:12:50 Ça ne mange pas de pain.

00:12:52 Sauf que quand même, sur le fond,

00:12:53 il y a un souci avec les places

00:12:56 au sein de ces fameux cras.

00:12:58 Il n'y a de toute façon pas assez de places.

00:13:00 Sur ce point-là, on ne peut pas le contredire aujourd'hui.

00:13:02 Mais non, mais de toute façon,

00:13:04 moi je trouve que c'est important

00:13:06 qu'un homme politique de l'opposition ou de la majorité

00:13:09 se déplace dans les cras, aille sur place.

00:13:12 Et ce que devraient faire les autres,

00:13:14 c'est de ne pas lui laisser le champ ouvert et d'y aller aussi.

00:13:17 On ne peut pas l'empêcher lui de se déplacer

00:13:19 s'il veut faire sa com'.

00:13:20 Non, non, mais je trouve son déplacement très bien.

00:13:23 Et je réitère ce que j'ai dit tout à l'heure.

00:13:26 Les migrants arrivent de l'Italie.

00:13:29 D'abord, ils arrivent de l'Afrique, bien sûr,

00:13:31 mais ensuite en passant par l'Italie.

00:13:33 Et l'Italie n'arrive pas à les bloquer à sa frontière

00:13:35 et ne les bloque pas, bien sûr, à notre frontière.

00:13:38 Et je rappelle que le régime qui est actuellement en Italie,

00:13:43 un régime qui se rapproche quand même des idées de M. Bardella,

00:13:47 ça prouve que le problème est difficile à résoudre,

00:13:50 ce problème d'immigration.

00:13:52 Donc, évidemment qu'il fait de la politique.

00:13:55 Moi, ce qui me dérange un peu, c'est qu'il s'attaque au...

00:13:58 Cette habitude de s'attaquer aux hommes plutôt qu'aux problèmes,

00:14:02 ça me dérange un peu.

00:14:03 Mais pour autant...

00:14:04 Mais il n'y a pas que lui qui le fait.

00:14:05 Oui, bien sûr.

00:14:06 Mais pour autant, effectivement, il y a des choses à prendre

00:14:10 dans le discours et dans les observations qui sont faites.

00:14:15 Et il y a inévitablement à s'attaquer à ce problème-là

00:14:19 de cette immigration invasive et de cette immigration agressive.

00:14:22 Mais lui, en s'en prenant à Gérald Darmelin,

00:14:24 on en revient à ce que vous disiez tout à l'heure.

00:14:25 Il s'en prend certes au ministre de l'Intérieur

00:14:27 parce que c'est la cible politique du moment pour lui.

00:14:29 Il fait son beurre de ce genre d'attaque personnelle.

00:14:33 N'empêche que Gérald Darmelin, il a un peu les pieds et les mains liés

00:14:37 par précisément ce que vous disiez tout à l'heure.

00:14:39 Sur ça, il ne fait que répondre à l'attaque de Gérald Darmelin

00:14:42 contre Marine Le Pen, qui a dit que Marine Le Pen

00:14:44 était une petite femme politique.

00:14:45 C'est de la petite politique, c'est dommage.

00:14:47 Parce que je vais vous dire, sur le fond, Gérald Darmelin,

00:14:50 moi, je trouve qu'il fait preuve d'un certain volontarisme politique

00:14:52 sur ce sujet-là.

00:14:53 Il est un peu contraint par une majorité

00:14:55 qui ne le suit pas toujours.

00:14:56 Il est parfois un peu isolé sur ces sujets-là.

00:14:58 Mais très franchement, lui et Jordan Bardella

00:15:01 ou généralement le Rassemblement national,

00:15:04 je trouve que c'est dommage.

00:15:05 Parce que s'il y avait plus d'esprit de concorde,

00:15:07 il pourrait avancer de concert sur ce genre de sujet

00:15:09 pour trouver des solutions concrètes.

00:15:11 Je pense que des deux côtés, on le voudrait.

00:15:14 L'autre chose, c'est que je pense qu'il a raison

00:15:17 de se déplacer en centre de rétention administrative.

00:15:19 C'est un des nœuds du problème.

00:15:21 On l'a dit, il y a un problème de suroccupation

00:15:24 dans ces centres de rétention administrative

00:15:26 qui font que les gens qui viennent

00:15:28 et qui doivent y être accueillis

00:15:32 en attendant que leurs procédures soient traitées

00:15:34 par l'administration ou qu'on décide de les garder ou pas,

00:15:37 en général, c'est trop long.

00:15:38 Donc, on les laisse échapper dans la nature.

00:15:41 C'est exactement ce qui s'est passé

00:15:42 avec les migrants de l'Ocean Viking.

00:15:44 Ensuite, si je devais me faire un petit peu

00:15:47 l'avocat du gouvernement,

00:15:48 ces sujets-là ne sont pas faciles à traiter.

00:15:50 On voit comme l'Italie a du mal à traiter

00:15:52 l'afflux de migrants qui viennent chez eux,

00:15:54 sachant la dureté de leur idéologie sur ces sujets-là.

00:15:57 Donc, je pense qu'il ne s'agit pas de mettre ses mains

00:16:01 pour arrêter la mer ou le tsunami migratoire qui arrive.

00:16:05 Pour moi, le centre du problème aussi,

00:16:08 c'est ce qu'on appelle les pompes aspirantes de l'immigration,

00:16:10 c'est-à-dire pourquoi est-ce que les gens viennent chez nous ?

00:16:14 Pour avoir la nationalité française,

00:16:15 parce que la nationalité française leur permet

00:16:17 de toucher certains droits, notamment.

00:16:20 On va revenir aux aides sociales.

00:16:22 Donc, si on les conditionne à une permanence sur le territoire,

00:16:27 comme ça peut être imaginé à Mayotte, etc.,

00:16:29 je pense que déjà, on aura réglé la moitié du problème.

00:16:31 Et justement, vous savez de rendre de l'ensemble.

00:16:34 Merci, j'ai l'impression que vous lisez dans mes pensées

00:16:36 peut-être mon script même.

00:16:38 À Mayotte, l'opération Wombushu,

00:16:40 qui marque le pas avec des résultats plutôt mitigés

00:16:43 et qui risque même de faire face à des contestations,

00:16:46 c'est ce que nous raconte Sarah Fenzai.

00:16:50 Un premier bilan difficile à chiffrer,

00:16:53 d'une opération qui se veut longue,

00:16:55 comme le rappelle l'exécutif.

00:16:57 Le but, c'est vraiment d'inscrire tout cela dans la durée,

00:17:00 plusieurs semaines, plusieurs mois,

00:17:02 aussi longtemps qu'il le faudra finalement,

00:17:04 tant qu'on n'aura pas réussi à faire diminuer

00:17:06 ce niveau de délinquance, on restera présent.

00:17:08 Plus de 1800 policiers et gendarmes,

00:17:10 dont la fameuse CRS 8 et des détachements du Raid,

00:17:12 sont mobilisés jour et nuit,

00:17:14 où les descentes se multiplient

00:17:16 dans les quartiers sensibles de l'île.

00:17:18 Et même si les émeutes ont baissé en termes d'intensité,

00:17:21 la population mahoraise reste sur le qui-vive

00:17:24 et s'aventure peu dehors en cette période de vacances scolaires,

00:17:27 où la plupart des événements publics et privés ont été annulés.

00:17:31 Mais Gérald Darmanin a tenu à réaffirmer sa détermination

00:17:34 à lutter contre l'insécurité.

00:17:37 Le premier problème des Mahorais est un problème de sécurité.

00:17:40 Il y a, Madame la députée, 60 personnes

00:17:43 qui sont dans des bandes criminelles à Mayotte,

00:17:46 qu'ils soient français ou qu'ils ne soient pas français.

00:17:48 Ce n'est pas le sujet.

00:17:49 La police et la justice interviennent indistinctement.

00:17:52 Et sur ces 60 personnes, 22 ont déjà été interpellées.

00:17:55 Pour le moment, les Comores refusent toujours d'accueillir leurs ressortissants.

00:17:59 Les éloignements de personnes en situation irrégulière

00:18:01 n'ont pas été chiffrés par la préfecture,

00:18:04 qui a néanmoins relayé l'expulsion par avion

00:18:06 d'au moins trois ressortissants sri-lankais et sept malgaches.

00:18:10 Benjamin Morel, alors évidemment,

00:18:13 un, ça ne va pas se faire en un jour.

00:18:14 Il faudra peut-être laisser le temps aussi aux policiers

00:18:17 de s'acclimater à ce contexte particulier que constitue Mayotte.

00:18:22 Et puis surtout, le reportage le montre bien,

00:18:24 le nœud du problème, c'est le rapport avec les Comores.

00:18:27 C'est le bras de fer qui est engagé avec les Comores.

00:18:29 Il y a là un bras de fer qui est engagé

00:18:32 et qui va se jouer sur le long cours.

00:18:34 Et il ne faudra sans doute pas céder, de la point de vue français.

00:18:37 Mais la réalité, c'est qu'on a souvent dit

00:18:39 que cette opération est mal préparée.

00:18:41 Ou en tout cas, elle tombe, je dirais, un peu à contre-temps d'abord,

00:18:43 parce que juridiquement, il y a quand même un certain nombre de trucs

00:18:45 qui ont été mal préparés, ce qui explique ensuite,

00:18:47 ce qui n'implique pas que forcément, il n'y a pas toujours

00:18:49 un peu de politisation des juges.

00:18:50 Mais malgré tout, notamment sur les autorisations d'expulsion

00:18:55 et des destructions de bidonvilles, il y a eu des problèmes.

00:18:57 Et puis surtout, on est en pleine élection présidentielle aux Comores.

00:19:00 Et donc, vous avez un président qui se fait élire

00:19:02 sur un logiciel très anti-français, avec qui plus est aujourd'hui,

00:19:05 puisqu'on dit beaucoup, on peut jouer,

00:19:06 on pourrait jouer sur l'argent qu'on donne aux Comores peut-être.

00:19:09 Mais derrière, vous avez Riyad et Pékin qui ne demandent pas mieux

00:19:11 que de gagner en influence dans l'archipel,

00:19:14 souvent avec le principal objectif de nous embêter nous.

00:19:16 Et donc, ce faisant, c'est un levier...

00:19:18 Ils auront de toute façon des leviers autres.

00:19:20 C'est un levier qu'on peut utiliser, mais c'est un levier qu'on peut utiliser

00:19:23 de manière tout de même relativement limitée.

00:19:25 Et ensuite, en pleine élection présidentielle, évidemment,

00:19:27 dans un pays qui a cristallisé son identité nationale,

00:19:30 qui là-dessus ressemble beaucoup à l'Algérie, contre la France,

00:19:33 justement, à la suite du référendum de 1965, etc.

00:19:35 Eh bien, arriver en disant, en pleine élection présidentielle,

00:19:38 écoutez, voilà, on organise une opération,

00:19:43 on va vous renvoyer vos ressortissants, alors que les Comores considèrent

00:19:46 que, en fait, Mayotte leur appartient.

00:19:49 Et que donc, ce faisant, ce type de procédure n'a pas à exister.

00:19:52 Eh bien, évidemment, c'est extrêmement maladroit,

00:19:54 ça arrive totalement à contre-temps, et on peut difficilement s'étonner

00:19:56 de ce qui est en train de se passer.

00:19:58 Le péché originel, est-ce que ce n'est pas ce fameux référendum des années 70 ?

00:20:04 De toute façon, on ne pourra pas revenir dessus.

00:20:06 Est-ce qu'il ne fallait pas, soit intégrer l'archipel,

00:20:09 mais le fait de le faire comme ça en deux temps ?

00:20:12 Sans doute, peut-être que c'est à la base de certains problèmes qu'on a aujourd'hui.

00:20:16 Mais, en fait, en réalité, on est en face d'une situation aujourd'hui,

00:20:21 héritée de ça, qui est une situation très simple.

00:20:24 On a un département français, c'est un département français, Mayotte.

00:20:28 Depuis Nicolas Sarkozy, je crois.

00:20:30 Oui, qui est, dans lequel il y a une immigration,

00:20:36 qui est à la fois une immigration agressive,

00:20:38 puisqu'on a un certain nombre de bandes qui se sont organisées

00:20:41 et qui viennent piller le département français,

00:20:44 et une immigration invasive, parce qu'on a aussi un certain nombre de naissances

00:20:49 qui se font sur le territoire national, puisque c'est le territoire national,

00:20:54 et qui sont, avec des arrivées débridées.

00:20:57 Et face à ça, on a plusieurs problèmes.

00:20:59 Alors, problème international, Benjamin l'a expliqué parfaitement.

00:21:03 On a un problème que l'on trouve partout,

00:21:06 c'est l'absence de reprise des nationaux, des illégaux nationaux,

00:21:10 par des pays, et pas seulement au Comores,

00:21:13 mais on a en Algérie, au Maroc, en Tunisie, et d'autres pays.

00:21:16 Ça, c'est la première chose.

00:21:17 La deuxième chose, c'est qu'on capitalise aussi tout ce qu'on a

00:21:21 comme extrême-gauche française, qui s'oppose à cette politique-là,

00:21:26 avec des associations, droit au logement, la Ligue des droits de l'homme, etc.,

00:21:33 qui s'opposent à... Donc, tout se met en place autour de ça.

00:21:36 Et la dernière chose qui est importante, c'est qu'on a dans cet archipel là,

00:21:42 on doit se poser la question, sur cet archipel là, du droit du sol ou du droit du sang.

00:21:48 Oui, c'est ça.

00:21:49 Qui d'ailleurs se pose, et il y a eu quelques changements dans ce domaine-là.

00:21:57 Doit-on aller plus loin ou non ? C'est la question.

00:21:59 Alors, est-ce qu'on peut appliquer un droit du sol différemment

00:22:03 en fonction des territoires français ? Ça, c'est encore une autre question.

00:22:06 C'est soit on fait le même pour tous, soit on applique une loi.

00:22:09 On parlait de quelque chose d'original, c'est la départementalisation en 2003.

00:22:12 Oui, c'est ça. La départementalisation en 2009, 2010, 2011 ?

00:22:16 C'est pour Nicolas Sarkozy.

00:22:17 Mais bon, après, l'idéologie, la volonté de construire une république unifiée

00:22:23 dans laquelle les lois s'appliqueraient uniformément, elle est belle,

00:22:26 mais elle ne doit pas s'opposer non plus à la volonté de trouver des solutions

00:22:29 pragmatiques et adaptées au terrain.

00:22:31 Donc, vous seriez vous tout à fait enclin à changer le droit du sol

00:22:33 pour ce territoire en particulier ? Je vais dire territoire, département.

00:22:36 Soyons précis sur les termes.

00:22:37 D'ailleurs, différemment, mais d'ailleurs pour tout le territoire de manière générale.

00:22:41 Mais là, très rapidement, le problème, c'est quand même la discorde

00:22:45 entre Gérald Darmanin, dont le volontarisme a été salué par Estelle Youssoupha,

00:22:49 qui a lancé cette opération, et le Quai d'Orsay, qui est un peu plus à Thônes,

00:22:53 alors que franchement, le rapport de force est en faveur de la France

00:22:56 et que les solutions, on les connaît.

00:22:58 Blocage des transferts de la diaspora comorienne via la Western Union,

00:23:03 qui représente 15% du PIB de Mayotte.

00:23:05 Arrêt des programmes d'aide au développement à Mayotte, qui représentent 150 millions.

00:23:09 Mais ils se tourneront vers les Chinois, comme vous le disiez tout à l'heure,

00:23:11 ou les Saoudiens.

00:23:12 Pour le moment, ils sont encore très dépendants de la France

00:23:14 et je pense que justement, on devrait profiter de ce momentum politique

00:23:17 pour leur imposer un peu une volonté.

00:23:19 On n'a pas fini d'en parler, on fera un autre bilan à mi-parcours

00:23:22 de l'opération Guam Boucho.

00:23:23 On s'interrompt quelques secondes et puis on revient pour parler des aides sociales.

00:23:26 On parlait d'Italie, de Giorgia Melloni.

00:23:28 Est-ce que les Français vont s'inspirer de ce qu'elle a fait

00:23:33 en matière de restriction des aides sociales ?

00:23:35 Nous le verrons dans un instant.

00:23:37 Nous sommes de retour avant de reprendre le débat.

00:23:39 Place au journal, en compagnie à nouveau de Michael Dorian.

00:23:42 Rebonjour Michael.

00:23:43 Rebonjour Nelly, bonjour à tous.

00:23:45 Et à la une de l'actualité, le Conseil constitutionnel doit se prononcer

00:23:48 aujourd'hui sur la seconde demande de référendum d'initiative partagée.

00:23:53 La décision des stages sera rendue publique en fin de journée.

00:23:56 Bonjour Maureen Vidal.

00:23:57 Vous êtes sur place avec Laurence Ellarié.

00:23:59 Et autour de vous, près du Conseil constitutionnel, Maureen,

00:24:02 un important dispositif de sécurité.

00:24:06 Et oui, exactement.

00:24:08 Nous sommes à proximité actuellement du Conseil constitutionnel

00:24:11 où dans environ une heure, les stages donneront leur décision

00:24:14 sur ce référendum d'initiative partagée à l'initiative des parlementaires de gauche.

00:24:18 Et évidemment, les forces de l'ordre sont présentes, sont en nombre.

00:24:22 Vous pouvez le voir sur ces images de Laurence Ellarié.

00:24:24 La place André Malraux, à proximité du Conseil constitutionnel,

00:24:27 est placée sous haute surveillance de l'Ordre de l'ordre.

00:24:30 De nombreux camions de police stationnent pour garder le périmètre.

00:24:33 Il y a également les motos.

00:24:35 On se souvient de la dernière fois où des manifestations sauvages

00:24:38 ont éclaté juste après la décision des stages,

00:24:40 qui elle, est à l'encontre du référendum le 14 avril dernier.

00:24:43 Donc le temps que la réponse du Conseil constitutionnel soit donnée,

00:24:46 le bâtiment est surveillé et protégé.

00:24:48 Comme vous pouvez également le voir, nous sommes juste devant le bâtiment.

00:24:51 Il est impossible d'accéder aux grilles du bâtiment.

00:24:53 Des forces de l'ordre sont également présentes ici.

00:24:56 On attend cette décision pour le moment.

00:24:58 Le référendum va-t-il passer ou non ?

00:25:01 Réponse dans quelques minutes à présent.

00:25:04 Merci beaucoup Maureen Vidal, en direct du Conseil constitutionnel.

00:25:09 Le gouvernement souhaite de son côté avancer,

00:25:12 tout en poursuivant le dialogue avec les syndicats.

00:25:15 Et ce dialogue, il est nécessaire, assure Olivier Véran,

00:25:18 le porte-parole du gouvernement.

00:25:20 Écoutez, c'était tout à l'heure, juste après le Conseil des ministres.

00:25:22 Nous saluons vraiment cette volonté de dialogue

00:25:25 et nous espérons évidemment que cette volonté sera partagée

00:25:28 par l'ensemble des syndicats, salariés et des représentants patronaux,

00:25:32 parce que la feuille de route qui est devant nous,

00:25:34 elle nécessite ce dialogue étroit avec les camps intermédiaires,

00:25:38 avec les syndicats.

00:25:39 Il faut avancer sur le plein emploi, il faut avancer sur les fins de carrière,

00:25:42 il faut avancer sur les bas salaires, il faut avancer sur les conditions de travail,

00:25:45 il faut avancer sur tout ce que les Français nous disent depuis des mois,

00:25:48 de ce qu'ils veulent que nous fassions évoluer,

00:25:51 la manière dont eux envisagent l'articulation entre leur vie personnelle

00:25:54 et leur vie professionnelle.

00:25:55 Les syndicats sont les interlocuteurs avec lesquels nous devons travailler.

00:25:59 Le trimestre anti-inflation prolongé au-delà du 15 juin,

00:26:04 annonce de Bruno Le Maire qui a salué son efficacité.

00:26:07 Le ministre de l'économie assure qu'un certain nombre de produits

00:26:10 ont vu leur prix baisser de 5 à 7%.

00:26:13 Il a également indiqué qu'il allait convoquer la semaine prochaine

00:26:16 les distributeurs et les industriels pour accélérer les négociations commerciales.

00:26:21 La mission Orion touche à sa fin.

00:26:24 Cet exercice militaire grandeur nature qui a lieu en ce moment même dans la Marne

00:26:29 se termine en fin de semaine.

00:26:31 12 000 militaires y participent, des Français, des Américains, des Anglais

00:26:34 ou encore des Espagnols.

00:26:36 Ils ont notamment pu utiliser des canons César pendant leur manœuvre.

00:26:40 On fait le point avec notre envoyé spécial Antoine Estève.

00:26:43 On a pu assister à la mise en place ici sur un coteau quelque part

00:26:47 dans l'est du département de la Marne à une batterie de canons César.

00:26:50 C'est très impressionnant parce qu'entre le moment où ils arrivent

00:26:53 comme vous pouvez le découvrir sur ces images,

00:26:55 il faut quelques secondes seulement pour mettre en place le canon,

00:26:59 pour mettre en place les obus.

00:27:00 Bref, en moins de deux minutes, ils peuvent tirer jusqu'à six coups par minute

00:27:04 sur une cible entre 1 et 40 km avec une précision de quelques mètres seulement.

00:27:09 Ça, c'est l'avantage du César.

00:27:10 Ici, on nous dit que c'est la Rolls Royce du canon au niveau mondial

00:27:13 qu'effectivement ils ont servi en Ukraine.

00:27:15 Ce sont des pièces maîtresses aujourd'hui de l'artillerie sur le front avec la Russie.

00:27:19 Et effectivement, on a pu rencontrer ces hommes en train de mettre en place ce canon César.

00:27:23 Je vous propose de les écouter.

00:27:24 On charge le canon avec l'obus.

00:27:27 Mon pointeur met la charge dans le canon.

00:27:30 Il ferme la culasse et on est prêt au tir.

00:27:32 On est absolument camouflé et on ne se dévoile que sur les séquences de tir

00:27:38 qui sont assez fugaces pour ensuite rejoindre des positions de sauvegarde

00:27:43 de sorte de ne pas se prendre un tir de contre-batterie.

00:27:47 On termine avec ce drame à Belgrade.

00:27:50 Une fusillade a eu lieu dans une école primaire.

00:27:52 Huit élèves et le gardien de l'école ont été tués.

00:27:55 Six autres enfants et une enseignante ont été blessés et sont actuellement hospitalisés.

00:27:59 Le ministre de l'Intérieur serbe précise que l'auteur de la fusillade est un élève de l'école

00:28:04 et qu'il a été arrêté.

00:28:06 Voilà, c'est la fin de ce journal.

00:28:09 L'actualité continue dans 90 minutes info, toujours en compagnie de Nelly Denac et de ses invités.

00:28:14 Merci beaucoup, cher Michael.

00:28:17 Et je vous dis à demain, toujours en compagnie de mes invités du jour,

00:28:20 Jean-Michel Fauvergue, Benjamin Morel et Michael Saddou.

00:28:23 Nous allons parler du gouvernement qui veut faire la chasse à la fraude sociale

00:28:26 et réformer les aides qui sont touchées de manière abusive parfois.

00:28:30 Mais alors, quelles sont les réelles pistes sur le métier en ce moment ?

00:28:34 Regardons avec Augustin Donadio.

00:28:36 En France, en 2021, 3 870 000 personnes touchaient l'ERSA.

00:28:42 Pour être éligible au revenu de solidarité active,

00:28:45 les allocataires doivent répondre à différents critères.

00:28:48 Être âgé de plus de 25 ans,

00:28:50 habiter en France au moins 9 mois dans l'année,

00:28:53 être détenteur d'un titre de séjour depuis plus de 5 ans

00:28:56 et avoir des ressources mensuelles qui ne dépassent pas les plafonds en vigueur.

00:29:00 Mais la réforme du RSA, discutée en juin prochain à l'Assemblée nationale,

00:29:04 devrait conditionner encore plus cette allocation.

00:29:07 Nous prévoyons un peu plus d'accompagnement

00:29:09 notamment ces fameux cas inventeurs par semaine

00:29:12 qui ne sont pas forcément d'ailleurs du travail,

00:29:15 qui peuvent être de la formation, de la participation à des activités.

00:29:19 Pas question donc de réserver ce minimum social

00:29:22 seulement aux personnes dans l'incapacité de pouvoir travailler comme en Italie.

00:29:26 Au contraire, certains départements, comme l'Aveyron,

00:29:29 ont commencé à expérimenter la réforme du RSA.

00:29:32 Il n'a jamais été question en France de supprimer l'allocation du RSA.

00:29:38 Il est au contraire question de la conforter

00:29:42 en lui donnant vraiment l'accent d'insertion, de réinsertion économique.

00:29:48 Selon la Cour des comptes, 42% des allocataires

00:29:51 n'ont toujours pas repris le travail après 7 ans de RSA.

00:29:55 Mais tout de suite on s'est heurté à une levée de bouclier à gauche

00:29:59 en disant comment peut-on conditionner l'obtention de ce revenu minimal,

00:30:05 d'insertion, ce qu'on appelait le RMI à l'époque, d'insertion professionnelle.

00:30:12 C'est en soi une aide qui est censée mettre le pied à l'étrier

00:30:17 pour reprendre un lien social, une activité quelconque.

00:30:21 Ce n'est pas du tout de la cistana. C'est comme ça que ça se prétend être.

00:30:25 Oui, mais en plus je pense que c'est plutôt un revenu de complément

00:30:28 qu'un revenu avec lequel il faut vivre exclusivement.

00:30:31 Parce que désolé, le RSA seul ne permet pas...

00:30:33 C'est misérabiliste de penser qu'on peut vivre sur un RSA.

00:30:35 Évidemment. Et puis au bout d'un moment, il y a des chiffres

00:30:39 qui ont été évoqués de nombreuses fois et qui montrent que plus de la moitié

00:30:42 des bénéficiaires du RSA ne sont même pas inscrits à Pôle emploi.

00:30:45 Donc ils ne sont pas dans une démarche de retour au travail.

00:30:48 Et il ne s'agit pas de culpabiliser ces gens-là en disant que ce sont des faits néants.

00:30:54 Il s'agit de faire société.

00:30:56 Simplement, il s'agit de faire société. Et je pense que c'est utile même pour les gens.

00:30:59 Je ne veux pas être en boucle sur cette valeur du travail qu'on répète beaucoup à droite,

00:31:04 mais le travail, ça permet de se sociabiliser, de se mettre en contact avec un environnement,

00:31:08 de se sentir utile à la société, de sentir qu'on contribue à un effort collectif.

00:31:13 C'est quelque chose, même quand c'est pénible, qui au bout du tunnel

00:31:18 peut donner quelque chose de valorisant à l'individu.

00:31:21 Donc le RSA, pour moi, c'est un revenu de complément.

00:31:24 Ce n'est pas un revenu avec lequel on vit exclusivement.

00:31:26 Donc moi, je suis tout à fait derrière cette réforme du gouvernement.

00:31:29 Et puis, au même moment, vous le savez, il y a l'exemple italien,

00:31:32 qui était évoqué d'ailleurs à l'instant où Giorgia Meloni a voulu employer les grands moyens,

00:31:36 quitte à se rendre d'ailleurs impopulaire auprès d'une partie de son électorat.

00:31:40 Je vous propose de regarder cette correspondance de Natalia Mendoza.

00:31:43 Le gouvernement de Giorgia Meloni, la chef de la droite ultraconservatrice italienne,

00:31:48 a annoncé cette semaine l'abolition du revenu de citoyenneté,

00:31:53 l'équivalent du RSA français, une allocation mise en place en 2019,

00:31:58 accordée aux Italiens les plus pauvres.

00:32:00 Dès le 1er janvier 2024, il sera remplacé par un chèque d'inclusion,

00:32:04 une allocation beaucoup plus limitée.

00:32:07 Seuls les foyers composés d'une personne mineure ou de plus de 60 ans

00:32:11 ou porteuses d'un handicap pourront percevoir cette aide de près de 500 euros mensuels

00:32:17 pendant 18 mois, un revenu qui peut être suspendu

00:32:20 si un membre du foyer est considéré comme apte à l'emploi et refuse une offre de travail.

00:32:26 Avec cette mesure, le gouvernement veut inciter les jeunes, les adultes en âge,

00:32:31 de travailler à reprendre la vie active.

00:32:34 Pour cela, l'exécutif a annoncé la mise en place de programmes de formation professionnelle,

00:32:39 l'assouplissement des embauches en contrat à durée déterminée

00:32:44 et l'exonération des cotisations patronales pendant un an

00:32:48 pour les entreprises qui recrutent un allocataire du chèque d'inclusion.

00:32:53 L'annonce a soulevé une avalanche de critiques de la part de l'opposition et des syndicats

00:32:59 qui reprochent au gouvernement italien de condamner les jeunes à la précarité,

00:33:04 et d'accentuer les inégalités sociales ici en Italie.

00:33:08 C'est un exemple extrême, mais au fond, le vrai débat derrière tout ça

00:33:12 et qu'a soulevé un peu M.Sadoun tout à l'heure, c'est

00:33:15 est-ce qu'on peut trouver un sens à sa vie à travers le travail ?

00:33:20 Bien sûr que le travail c'est quelque chose de signifiant.

00:33:22 Le travail c'est ce par quoi l'homme agit sur son environnement.

00:33:25 Vous savez, Anna Arendt différenciait l'animal laborant de celui qui travaille

00:33:29 pour travailler de manière automatique et l'homophabeur

00:33:31 qui façonne justement le monde en partie à son image.

00:33:34 Et donc évidemment qu'il y a une réalisation de l'individu, de l'homme par le travail.

00:33:37 Et le fait qu'aujourd'hui on ait de la perte de sens dans le travail, dans ce que l'on fait,

00:33:42 explique beaucoup également la part que l'on voudrait consacrer au loisir.

00:33:45 Néanmoins, attention quand même avec ce type de mesures,

00:33:48 parce que vous avez des gens qui sont extrêmement loin du marché du travail

00:33:51 pour tout un tas de raisons personnelles, professionnelles, qui sont déqualifiés.

00:33:54 Et le fait de leur donner double peine n'est pas non plus une solution.

00:33:58 Il n'est pas question d'en arriver à des mesures aussi radicales qu'en Italie non plus.

00:34:01 Non mais là, lorsque vous dites on conditionne le RSA, etc.

00:34:04 on avance quand même dans ce sens-là.

00:34:06 Alors évidemment, il peut y avoir un effet qualifiant.

00:34:08 Mais attention, on a beaucoup parlé lors de la réforme des retraites

00:34:11 sur l'emploi des seniors.

00:34:12 Mais c'est bien gentil de dire il va falloir que vous trouviez un travail.

00:34:15 Mais si personne ne veut vous employer, c'est problématique aussi.

00:34:18 Donc vous voyez, dire toujours c'est le problème, le chômeur.

00:34:21 Le chômeur ne veut pas travailler parce qu'on est en situation de quasi plein emploi.

00:34:24 Ce n'est pas si évident que ça.

00:34:26 Et dernier point, aujourd'hui on a quand même une situation

00:34:30 qui fait que vous avez un tel niveau des salaires et des traitements des fonctionnaires

00:34:34 que souvent on dit, et vous le disiez très bien,

00:34:36 on n'arrive pas à vivre avec le RSA.

00:34:39 Mais pour certains, c'est quasiment aussi intéressant de rester aux aides sociales.

00:34:42 Mais le problème, ce n'est pas les aides sociales.

00:34:44 Le problème, c'est le niveau des salaires et des traitements.

00:34:46 Si jamais vous avez un tel niveau d'écrasement des salaires et des traitements

00:34:49 qui fait que vous n'avez pas les moyens de vivre avec un salaire

00:34:52 qui est un salaire dans une grande ville et dans une profession peu qualifiée,

00:34:55 eh bien en effet, ce n'est pas attractif.

00:34:58 Mais ce qui est problématique, c'est le travail et pas justement ses palliatifs.

00:35:01 Donc, revalorisation des salaires, c'est la clé aujourd'hui.

00:35:04 Jean-Michel Fauvert, vous le rejoignez là-dessus ?

00:35:06 Certainement, oui.

00:35:07 On est dans une période d'ailleurs où on n'a pas atteint le plein emploi.

00:35:12 On y tend, on va y tendre.

00:35:14 J'espère qu'on y atteindra un jour.

00:35:16 Mais la réalité, c'est que les chefs d'entreprise de partout vous disent

00:35:20 qu'on a du mal à recruter.

00:35:22 Donc, si on a du mal à recruter, ça veut dire qu'il y a la capacité à recruter.

00:35:27 Et ça veut dire qu'à un certain moment,

00:35:29 il faut récupérer des gens en âge de travailler vers le marché de l'emploi

00:35:36 en les payant correctement et en les payant sans doute mieux

00:35:39 que ce qu'ils nous ont payé aujourd'hui.

00:35:41 C'est ça la solution.

00:35:42 Mais je signale quand même que dans les revenus de citoyenneté

00:35:48 que la première ministre italienne vient d'enlever,

00:35:53 les jeunes étaient intéressés aussi par ces revenus-là.

00:35:57 Ce qui n'est pas le cas pour le RSA.

00:35:59 Vous avez vu, c'est moins de 25 ans, on ne touche pas le RSA en France.

00:36:02 Donc, l'idée c'est quoi ?

00:36:04 L'Italie, c'est 23 % de chômeurs de moins de 25 ans.

00:36:10 Donc, c'est de remettre en particulier les jeunes au travail.

00:36:13 Mais ils ne sont pas confrontés tout à fait aux mêmes problématiques que nous non plus.

00:36:15 Non, ils n'ont pas les mêmes problématiques.

00:36:17 Mais d'une manière générale, la problématique du travail,

00:36:20 ce qu'on est en train de développer sur ce plateau,

00:36:22 c'est-à-dire organiser un travail et organiser sa vie autour du travail,

00:36:27 c'est une problématique que l'on partage sur la plupart des pays européens

00:36:31 et d'autres pays aussi.

00:36:32 Même si à gauche, certains nous disent, on se souvient encore de cette petite phrase qui a fait date,

00:36:36 "Revendiquer le droit à la paresse", ça ne va pas aider.

00:36:39 Le droit à la paresse, à condition qu'il ne soit pas payé par les autres.

00:36:42 Si vous voulez être paresseux, vous pouvez être paresseux, vous restez chez vous.

00:36:46 Il y a aussi cet aspect-là qui est assumé, malgré ce que vous nous disiez tout à l'heure.

00:36:51 Il faut quand même entendre ce que c'est, début 20e, fin 19e,

00:36:54 quand Paul Lafargue écrit "Le droit à la paresse".

00:36:56 Vous avez des journées de 8 heures, vous n'avez pas de congé payé.

00:37:00 Le droit à la paresse, dans ce contexte-là, c'est...

00:37:03 Ce n'est pas vraiment loisiveté.

00:37:05 Exactement, ce n'est pas "je ne fais rien", c'est "j'ai le droit malgré tout de m'arrêter un jour de travailler

00:37:09 pour partir à la retraite ou pour avoir des loisirs".

00:37:11 Et ça, en effet, ça a malgré tout du sens.

00:37:14 Donc dire grosso modo "le droit à la paresse, c'est uniquement se buller",

00:37:18 non, ce n'est pas tout à fait ça.

00:37:19 Il y a également du temps de repos, du temps de loisir qui mérite d'être défendu.

00:37:23 Ce qui ne veut pas dire que la valeur travail, et j'en cite bien sur ce terme,

00:37:26 la valeur et sa gitien, n'a pas de sens.

00:37:28 Et il y a un vrai souci quand même avec, en effet, l'emploi des seniors.

00:37:32 Le gouvernement qui nous a dit il y a encore quelques semaines qu'il voulait mettre le paquet.

00:37:34 De fait, dans la loi, c'est apparu comme un index des seniors

00:37:38 qui n'est pas vraiment coercitif, qui a été retoqué, qui plus est.

00:37:44 Comment on peut encourager ou même parfois tordre le bras aux entreprises

00:37:49 pour qu'elles puissent employer ces seniors ?

00:37:51 Parce que je crois que 43% des plus de 55 ans sont au chômage aujourd'hui quand même.

00:37:56 Moi, je pense qu'il y a mille manières de revaloriser l'expérience, le savoir-faire.

00:38:02 J'ai envie de dire des seniors entre guillemets dans l'entreprise.

00:38:06 Ils ont énormément de choses à apporter.

00:38:08 D'ailleurs, en dehors des considérations purement économiques,

00:38:11 ils ne sont pas directement comptabilisés dans le PIB,

00:38:14 mais même les gens qui ne travaillent plus, qui sont à la retraite,

00:38:16 contribuent d'une certaine manière à l'économie, puisqu'ils s'occupent des petits-enfants,

00:38:20 ils s'engagent dans la vie associative, etc.

00:38:22 Ensuite, je pense que le gouvernement, contrairement à l'Italie,

00:38:28 mais pour le coup, il a raison de le faire,

00:38:29 prend en compte des paramètres macroéconomiques généraux sur l'état du marché du travail.

00:38:35 C'est pour ça que la réforme de Giorgia Meloni ne me semble pas adaptée à toutes les situations.

00:38:40 Moi, je ne suis pas du tout pour la politique du coup de pied au derrière.

00:38:43 Je suis pour la politique de la main tendue, de la main ferme,

00:38:46 parce qu'il faut que les gens reviennent au travail, mais de la main tendue quand même,

00:38:49 parce que Benjamin Morel l'a dit, il y a certaines personnes qui sont éloignées du marché du travail,

00:38:52 et il faut les y ramener avec une certaine douceur, une certaine pertinence,

00:38:56 et bien sûr des salaires qui sont à augmenter, puisque vous avez remarqué que le gouvernement,

00:39:00 et là je pense qu'il a fait une erreur, a pratiqué une politique du chèque

00:39:04 depuis des mois et des mois, et qui s'est empêchée d'aller vers l'augmentation des salaires,

00:39:08 parce qu'il avait peur de l'indexation et de la boucle prix-salaires

00:39:11 qui allaient augmenter indéfiniment l'inflation.

00:39:14 Je pense que maintenant, il va falloir se refocaliser sur ça.

00:39:16 Les syndicats le demandent, ce sera peut-être un moyen de renouer le dialogue avec eux pour le gouvernement.

00:39:21 Parlons un petit peu de politique, si vous le voulez bien.

00:39:24 Aujourd'hui avait lieu, on ne sait pas comment tout cela s'est terminé,

00:39:28 ce qu'on pourrait appeler une opération rabibochage du côté des députés LR.

00:39:32 Vous le savez, ils ont grandement souffert des discordes au moment de la réforme des retraites,

00:39:39 alors il était question de reprendre langue, ils se sont retrouvés en séminaire.

00:39:44 Ça va être compliqué, c'est ce que dit Michèle Tabarro, la vice-présidente des LR.

00:39:51 Ça va être compliqué que les uns et les autres renient leur position.

00:39:56 Avant, on avait des courants chez les socialistes, essentiellement,

00:39:59 maintenant, il y a des courants chez les républicains.

00:40:01 Regardez, sur place, pour tenter de glaner quelques infos, il y avait Vincent Farandège pour CNews.

00:40:07 C'est un parti éclaté, dispersé, qui ne sait plus où donner de la tête,

00:40:11 qui tient donc son séminaire aujourd'hui.

00:40:14 La réforme des retraites a laissé des traces, avec des prises de position,

00:40:17 notamment de certains allant à l'encontre de la ligne du parti.

00:40:21 Un visage, une personne qui représente ces dissensions, il s'agit d'Aurélien Pradié,

00:40:26 qui était tout simplement prêt à voter contre la réforme des retraites,

00:40:30 pourtant officiellement soutenu par le bureau politique du parti.

00:40:33 Aurélien Pradié, qui a également voté la motion de censure transpartisane,

00:40:38 allant là aussi à l'encontre des directives du parti Les Républicains.

00:40:42 Six heures de séminaire, donc, avec au programme des discussions autour de la fin de vie,

00:40:45 autour du travail et autour de la vie de groupe.

00:40:48 L'objectif de cette réunion, c'est clairement de souder le groupe Les Républicains

00:40:53 et tenter de définir une ligne claire que tout le monde respectera.

00:40:57 Et pour cela, ils vont créer des groupes de travail sur différents thèmes forts,

00:41:01 comme la santé, l'immigration, l'éducation ou encore l'industrie.

00:41:05 Le 8 juin prochain, premier test pour ce groupe LR ressoudé,

00:41:09 car sera examiné à l'Assemblée nationale, une proposition du groupe des indépendants Lyott

00:41:14 qui vise à rétablir l'âge du départ à la retraite à 62 ans.

00:41:18 Alors, on a eu l'épisode 1 sur cette réforme ces derniers mois.

00:41:22 Patience, l'épisode 2, c'est dans un tout petit peu plus d'un mois.

00:41:26 Et donc celui qui s'est le plus illustré dans cette discorde monumentale,

00:41:30 c'est bien sûr Aurélien Pradié que je vous propose d'écouter.

00:41:33 Il faut tout reprendre à la base, tout reprendre à zéro.

00:41:36 Nous avons, lors des élections présidentielles dernières, essuyé un échec considérable.

00:41:41 On ne peut pas passer de moins de 5% la présidentielle à plus de 50% si on ne rebâtit pas tout.

00:41:46 Aujourd'hui, les irresponsables à droite seraient ceux qui ne veulent rien changer.

00:41:50 Nous sommes quelques-uns à vouloir changer.

00:41:52 Et au fond, redevenir cette droite populaire qui a su parler à tous les Français,

00:41:55 ceux pour qui la vie est facile, comme ceux pour qui la vie est la plus difficile.

00:41:58 Benjamin Morel, ça sent quand même un peu la thérapie de choc.

00:42:02 Non mais c'est vrai, on tente de sauver ce qui reste encore à sauver.

00:42:09 Là où on disait, il y a encore quelques semaines,

00:42:12 au sortir de cette séquence désastreuse dans l'hémicycle, les LR sont morts en fait.

00:42:16 Est-ce qu'on en est là ?

00:42:18 Non, parce que la vie politique est tellement fluide aujourd'hui

00:42:20 que je suis absolument incapable de vous dire ce qu'il en sera dans 4 ans.

00:42:23 En réalité, je suis incapable de vous dire ce qu'il en sera dans 4 mois.

00:42:25 Les électorats sont volatiles.

00:42:27 Donc 4 mois, ils ne vont pas reprendre non plus la majorité à l'Assemblée ?

00:42:29 Non, mais vous savez, vous avez des élections européennes, etc.

00:42:32 Il peut se passer beaucoup de choses.

00:42:34 Et donc, ce faisant, pour l'instant, restons extrêmement prudents.

00:42:36 Mais LR a au moins trois problèmes.

00:42:37 Premier problème, ligne politique.

00:42:39 Il n'y a pas d'espace politique aujourd'hui entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen

00:42:42 pour faire exister un parti en aptitude de prendre le pouvoir.

00:42:46 Donc du coup, quelle ligne politique parier ?

00:42:48 Une ligne politique plutôt centriste, en espérant que l'électorat de centre droit reviendra

00:42:52 et qu'il n'y aura pas un Édouard Philippe ou un Gérald Darmanin en 2027 ?

00:42:54 Une ligne beaucoup plus à droite, mais cet électorat populaire plutôt social en réalité.

00:42:59 Il ne peut pas d'une ligne libérale aller à LR.

00:43:01 Donc comment est-ce qu'on lui parle ? C'est la stratégie un peu originale.

00:43:03 Il est sensible à Marine Le Pen aujourd'hui, cet électorat-là.

00:43:05 Oui, c'est ça. Et puis, il est bien tenu par Marine Le Pen qui le plus est.

00:43:07 Donc c'est le premier problème.

00:43:08 Le deuxième problème, comment arriver à jouer dans un parti dont la principale force,

00:43:14 ce sont ses élus locaux ?

00:43:15 Ce qu'on dit, LR est mort.

00:43:17 LR a gagné les régionales, les départementales et les municipales.

00:43:20 Mais ses élus locaux, ils se basent sur un espace et sur un corps électoral

00:43:28 qui en fait est très centriste et est plutôt composé d'un électorat très Macron-compatible.

00:43:33 Compliqué d'être à la fois dans une force d'alternative,

00:43:36 tout en ménageant des élus locaux qui veulent être élus au centre

00:43:39 parce qu'il n'y a que cet électorat qui se déplace aux élections locales.

00:43:42 Troisième limite, les députés.

00:43:44 C'est des survivants.

00:43:46 C'est des survivants, ils ne doivent pas leur élection à Valérie Pécresse.

00:43:48 Ils ne la doivent à personne, ils ne la doivent même pas à Emmanuel Macron

00:43:50 parce que souvent, quand ils ont topé avec Emmanuel Macron,

00:43:52 ils ont quand même eu un député, un candidat, la reine face à eux.

00:43:58 Et donc, ce faisant, on a un groupe d'électrons libres extrêmement difficile à tenir

00:44:02 avec des considérations locales qui est,

00:44:04 comment est-ce que je suis réélu dans cinq ans, moi, contre le monde entier ?

00:44:08 Ce qui fait que c'est très dur à discipliner.

00:44:10 Et puis quatrième problème peut-être, tout simplement, une guerre d'égo.

00:44:14 Parce qu'il y a des égos très marqués aussi chez ces personnalités-là.

00:44:18 Mais ça a toujours été un peu le problème des LR aussi.

00:44:20 C'est peu de le dire.

00:44:21 Ça a été un problème des socialistes à une époque.

00:44:23 Là, ils tiennent leur Benoît Hamon en la personne d'Aurélien Pradé, sans doute.

00:44:28 Mais effectivement, il y a un problème d'égo.

00:44:31 Mais gardons-nous d'analyser l'évolution des LR à travers le prisme unique de l'Assemblée nationale.

00:44:41 Pourquoi ? Parce que d'abord, au-delà de l'Assemblée nationale, vous avez le Sénat.

00:44:45 Et le Sénat, on l'a vu que...

00:44:46 Ils sont solides.

00:44:47 Les sénateurs, ils sont solides.

00:44:48 Et ils étaient derrière la réforme des retraites.

00:44:51 Et ils étaient tous derrière leur chef, les sénateurs.

00:44:55 Donc ça s'est plutôt bien passé de ce point de vue-là.

00:44:57 Et ensuite, effectivement, et là je rejoins totalement l'analyse qui vient d'être faite,

00:45:01 au niveau local, vous avez une puissance des LR qui est encore persistante,

00:45:06 au niveau local et qui va persister.

00:45:08 Puisque de toute façon, En Marche ne s'est pas implantée localement,

00:45:12 ou s'est très peu implantée localement, et n'a plus le temps de s'implanter localement,

00:45:16 puisque dans quatre ans, En Marche n'aura plus de leader.

00:45:19 Idem RN, au niveau municipal et régional.

00:45:22 Donc les LR, est-ce qu'ils sont finis, est-ce qu'ils sont terminés ?

00:45:26 Moi, je ne dirais pas ça.

00:45:27 Et puis dans la vie politique, on peut, tel Janus, se renaître de ses cendres.

00:45:34 Phoenix, pardon, d'avoir plusieurs faces tel Janus.

00:45:39 Donc, non, voyons ça, et peut-être que c'est peut-être un bon début

00:45:46 que de faire ce séminaire-là pour donner de grandes lignes.

00:45:49 On verra après si elles sont appliquées avec telle ou telle loi,

00:45:53 s'ils soutiendront tel ou tel droit, s'ils s'opposeront en bloc à telle ou telle loi.

00:45:57 On verra bien comment ça se passe.

00:45:58 Néanmoins, il peine quand même à se trouver un chef incontestable, incontesté,

00:46:03 il est indéniable que depuis Nicolas Sarkozy,

00:46:08 ces chefs-là ont toujours été sur des sièges éjectables.

00:46:11 On l'a vu avec Laurent Wauquiez, qui a été très contesté,

00:46:14 qui tente de revenir avec d'autres biais,

00:46:18 qui reviendra sans doute au moment de la présidentielle,

00:46:21 mais qui n'était pas du tout, qui ne faisait pas l'unanimité parmi ses troupes.

00:46:25 Bien sûr, surtout que le chef dans la droite,

00:46:29 qui a une tradition plutôt Golobonapartiste, est une figure extrêmement importante.

00:46:34 D'ailleurs, je pense que c'est de cette manière pour tous les partis politiques en général.

00:46:39 Mais c'est sûr que depuis Nicolas Sarkozy,

00:46:41 il n'y a pas eu une personnalité assez large pour englober des courants très divers de la droite.

00:46:46 Roger Aramorelle en a parlé, il y a un problème de divergence politique sur beaucoup de sujets.

00:46:51 Les élections européennes vont arriver,

00:46:53 on ne sait pas quelle est la ligne exacte des LR sur le sujet,

00:46:56 si ce n'est qu'ils veulent durcir le temps avec l'Europe,

00:46:59 mais pas trop parce que sinon ça fait un peu anti-européen,

00:47:01 donc on se rapproche trop du RN.

00:47:03 Enfin bon, c'est un micmac pas possible.

00:47:05 Problème évidemment de personnalité,

00:47:07 et évidemment les échecs n'arrangent pas grand-chose,

00:47:09 puisque le moment où le bateau coule, c'est le moment où les gros animaux partent aussi.

00:47:13 Et puis, la dernière chose, c'est quand même la question du dialogue avec les autres droites.

00:47:19 Parce que quand on devient minoritaire dans la droite,

00:47:22 si il reste sur la ligne Xavier Bertrand, qui consiste à dire

00:47:25 "Ah non, mais moi je m'oppose à la majorité,

00:47:27 mais il est hors de question que je parle jamais aux électeurs du RN,

00:47:31 c'est un problème, Nicolas Sarkozy, parlez aux électeurs du RN."

00:47:35 En fait, j'ai l'impression que LR, victime de ces échecs,

00:47:39 a envie parfois de se recentrer sur des fondamentaux idéologiques

00:47:42 qui n'ont plus grand sens.

00:47:44 Je veux dire, faire de la retraite à 64 ans une religion politique,

00:47:48 je trouve que ça n'a pas beaucoup de sens.

00:47:50 Aurélien Pradié veut la défendre à 62 ans, qu'à cela ne tienne,

00:47:53 il est possible d'intégrer différents courants.

00:47:55 Ça leur apportera peut-être plus d'électeurs.

00:47:57 Et puis, il faut intégrer une ligne sociale, une ligne souverainiste,

00:48:00 une ligne peut-être un peu plus identitaire, une ligne républicaine.

00:48:02 - Je crois que c'est la manière dont ça s'est passé.

00:48:04 Avec la mise à pied, la fameuse lettre où il se fait limoger par Éric Ciotti.

00:48:08 Ça faisait un peu lavage de linge sale en public.

00:48:12 - Mais ça, c'est le lot, encore une fois, des bateaux qui coulent.

00:48:15 C'est que tout le monde veut devenir le capitaine et ça devient très compliqué.

00:48:18 - On s'interrompt à nouveau et puis on reviendra pour parler de la loi anti-casseurs

00:48:22 qui risque de revenir au premier plan.

00:48:25 D'ailleurs, Benjamin, vous nous direz si l'arsenal législatif tel qu'il est existant aujourd'hui est caduque.

00:48:31 Est-ce qu'il faut aller plus loin sur ce dispositif,

00:48:34 sachant que dans les manifs, la situation a changé aussi ?

00:48:38 Ou est-ce que, au fond, c'est l'application de la loi qui pêche aujourd'hui ?

00:48:44 On en parle, on verra aussi que ce sondage auprès des Français

00:48:47 montre qu'ils sont à une écrasante majorité en faveur de peines beaucoup plus sévères.

00:48:52 Allons contre des Black Blocs. A tout de suite.

00:48:54 À pratiquement 16h30, je vous propose de retrouver Adrien Spiteri

00:49:01 pour un rappel des principaux titres de l'actualité.

00:49:04 Olivier Véran appelle les syndicats à avancer.

00:49:09 Deux jours après la mobilisation du 1er mai,

00:49:12 le porte-parole du gouvernement assure que l'exécutif veut poursuivre le dialogue.

00:49:17 Il s'est exprimé à l'issue du Conseil des ministres.

00:49:20 Aujourd'hui, François Broné est favorable à l'interdiction des PEF.

00:49:24 Selon le ministre de la Santé, elles amènent une partie des jeunes vers le tabagisme.

00:49:29 Ces cigarettes électroniques jetables sont prisées des adolescents.

00:49:33 Le gouvernement veut travailler avec les parlementaires pour aboutir à cette interdiction.

00:49:38 Et puis la Russie dit avoir déjoué une attaque de drones visant le Kremlin.

00:49:42 Elle accuse l'Ukraine et dénonce une tentative d'assassinat du président Vladimir Poutine.

00:49:47 Information démentie par Kiev.

00:49:50 La mairie de Moscou a décidé d'interdire les vols de drones dans la ville

00:49:54 à quelques jours des célébrations militaires du 9 mai.

00:49:58 Merci beaucoup. Je vais vous donner quelques chiffres.

00:50:01 Parce qu'on revient à la manifestation du 1er mai.

00:50:04 Vous savez, il y a eu un certain nombre d'interpellations.

00:50:06 On va d'ailleurs vous montrer un sondage dans un tout petit instant.

00:50:09 Mais puisque c'est la dernière info dont on dispose,

00:50:12 le 1er mai à Paris, vous le savez, il y a eu 281 gardes à vue

00:50:16 qui ont donné lieu ensuite à 124 classements sans suite.

00:50:20 Redonnez bien ces chiffres quand même.

00:50:22 Avec comme motivation une absence d'infraction ou une infraction insuffisamment caractérisée.

00:50:27 C'est donc le motif qui a été avancé.

00:50:29 56 alternatives aux poursuites, 9 ordonnances pénales, 10 déferments de convocation,

00:50:35 11 déferments et puis il y a toujours 46 gardes à vue qui sont toujours en cours.

00:50:39 Donc vous voyez, en grosso modo, la moitié des cas, on va dire, ont été classés sans suite.

00:50:45 Sachant qu'il y a entre autant ce sondage pour CNews qui nous montre que

00:50:49 82% des sondés estiment qu'il faut durcir les sanctions contre les Black Blocs

00:50:55 contre 18% qui disent au fond non, sans qu'on sache d'ailleurs si ça veut dire

00:50:59 que c'est assez sévère en la matière où il faut les amoindrir.

00:51:02 En tout cas, il n'y a pas photo, à une écrasante majorité, les Français souhaitent que ces peines soient durcies.

00:51:09 Alors il en est question au travers de l'étude de la loi anti-casseurs

00:51:13 que Gérald Darmanin souhaite voir revenir sur le métier.

00:51:17 Je vous propose de regarder ce qui est en jeu dans les contours de cette loi qui pourrait revenir.

00:51:21 Je vous rappelle que la dernière version avait été retoquée par le Conseil constitutionnel.

00:51:27 Alors je pensais qu'on avait le sujet à vous montrer mais finalement non.

00:51:30 On va écouter Eric Dupond-Moretti qui pour une fois est d'accord avec Gérald Darmanin.

00:51:37 Je les avais mis, bon c'est pas grave.

00:51:39 Ah ben tiens, Amaury Buco est là. Amaury Buco bonjour.

00:51:43 Vous allez tout nous expliquer.

00:51:45 La loi anti-casseurs, le problème c'est l'individualisation des peines.

00:51:50 Aujourd'hui il faut une individualisation des peines.

00:51:53 Gérald Darmanin au fond ce qu'il voudrait c'est revenir, on va l'expliquer nous-mêmes puisqu'on n'a pas le sujet,

00:51:57 revenir à une responsabilité collective.

00:52:00 Or ça avait été retoqué cet aspect-là au nom de la liberté aussi d'aller et venir.

00:52:05 C'était aussi pour faire comme avec le hooligan, c'est-à-dire empêcher en amont,

00:52:08 empêcher des personnes d'assister à une manifestation et de leur mettre une espèce d'interdiction administrative.

00:52:13 Donc c'était même pas tellement judiciaire, c'était en amont par précaution,

00:52:16 dire voilà cette personne on sait que c'est un profil à risque, elle n'a pas le droit d'aller à une manifestation.

00:52:20 Sauf qu'effectivement comme ce droit à manifester est constitutionnel davantage que par exemple celui d'aller voir un foot pour les hooligans,

00:52:26 eh bien ça avait été retoqué.

00:52:28 On va écouter Eric Dupond-Moretti et puis je reviendrai vers vous pour savoir ce qu'en pensent les magistrats et les policiers de cette nouvelle loi.

00:52:35 Il faut qu'on y réfléchisse.

00:52:38 Mais en ce qui me concerne, à deux reprises notamment sur le terrain législatif,

00:52:44 j'ai pris des dispositions, elles ont été votées d'ailleurs,

00:52:48 pour que la réponse pénale soit plus ferme chaque fois que l'on s'en prend à un policier.

00:52:54 Parce que s'en prendre à un policier ou un gendarme, c'est s'en prendre à la République et à la démocratie.

00:53:01 C'est un mot en ce moment qui est dévoyé, utilisé dans n'importe quelle condition, il faut remettre les pendules à l'heure.

00:53:08 Alors sur ce que pensent les français des peines dont écopent les Black Blocs, réaction à Benjamin Morel, ça vous surprend ce ratio ?

00:53:16 82/18 ?

00:53:17 C'est pas surprenant mais comme souvent ça tombe un petit peu à côté,

00:53:20 c'est-à-dire qu'en règle générale lorsque vous avez quelque chose que vous n'arrivez pas à juguler,

00:53:24 parce que vous n'arrivez pas, là en l'occurrence on y reviendra, mais à prouver,

00:53:28 vous augmentez l'échelle des peines.

00:53:30 Mais si vous ne condamnez pas les gens, vous pouvez toujours les condamner à l'enfer pour l'éternité,

00:53:34 ça ne les dissuadera pas plus.

00:53:37 Donc évidemment, je dirais, c'est humain, on ne trouve pas un problème, donc on dit attention.

00:53:41 Vous savez, c'est vieux comme bécaria, le fondement de notre système judiciaire,

00:53:44 tel qu'il est pensé à partir des Lumières,

00:53:46 ce n'est pas justement de dire "il faut une sanction extrêmement élevée quoi qu'il arrive",

00:53:51 mais il faut une certitude de la sanction et que cette sanction soit proportionnée.

00:53:55 Or aujourd'hui, on n'arrive pas à avoir de certitude de la sanction, donc on disproportionne.

00:54:00 Là en l'occurrence, le projet Loup Anticasseur viserait à faciliter justement la démarche probatoire,

00:54:07 et donc à faire que les gens soient plus facilement condamnés.

00:54:09 S'ils sont plus facilement condamnés, ils écopent d'une peine,

00:54:12 et cette peine n'a pas besoin d'être extrêmement élevée,

00:54:14 si vraiment elle s'avère, ce moment-là, elle est dissuasive.

00:54:17 On en parlait dans d'autres plateaux précédents, Mickaël Sadoun,

00:54:20 le simple fait de venir dans une manifestation avec le visage dissimulé,

00:54:24 normalement, ce n'est pas cible d'une sanction.

00:54:26 Or, on le voit pour une écrasante majorité, tous ces individus qu'on voit bien,

00:54:30 parce qu'il y a pléthore de caméras maintenant sur les parcours des cortèges,

00:54:33 qui sont visiblement masqués, qui tentent de se grimer, de se soustraire au contrôle,

00:54:40 ou à l'identification, juste pour leur simple présence avec un masque,

00:54:45 ils pourraient écoper d'une peine, je crois, qui est assez lourde, 15 000 euros,

00:54:49 il me semble, d'amende, pour venir masquer dans une manifestation.

00:54:52 Ça existe, pourquoi ce n'est pas fait ?

00:54:54 Je pense que ce n'est pas si facile de faire des interpellations au milieu du chaos,

00:54:58 du brouhaha, de certaines manifestations.

00:55:00 Les policiers sont confrontés parfois à des situations très difficiles,

00:55:04 et c'est difficile de prioriser des gens qui ont l'usage couvert

00:55:07 par rapport à d'autres qui sont en train de jeter des pavés ou que sais-je.

00:55:10 Ensuite, ce qu'on sous-estime, c'est la difficulté à interpeller

00:55:14 et à trouver des preuves pour ensuite reprocher quelque chose

00:55:18 pendant la garde à vue et le procès permal.

00:55:22 Donc, si vous n'arrivez pas à avoir une preuve que tel ou tel individu

00:55:28 a jeté un pavé ou a commis quelque chose de répréhensible,

00:55:31 en effet, comme dit Benjamin, on peut augmenter la peine comme on veut,

00:55:34 mais si on ne fait pas la certitude de la fonction et une manière d'imputer

00:55:38 un fait à un individu, il ne se passera rien du tout.

00:55:41 Et puis après, la chose qu'il faut dire, et qui augmente encore la complexité

00:55:44 pour les policiers, c'est qu'ils ont en phase 2, je dirais, des pros.

00:55:48 Les black blocs utilisent des méthodes de profilage, de déprofilage,

00:55:53 on en a souvent parlé, mais ils se griment, ils apportent plusieurs vêtements,

00:55:57 donc ils se changent et c'est très compliqué, à mon avis,

00:55:59 pour les policiers de gérer tout ça.

00:56:01 - Le fait que tel était un tel il y a un quart d'heure, il faut faire des comparaisons

00:56:04 de photos, c'est un peu un travail de fourmi, aussi précision peut-être, Amaury ?

00:56:09 - Oui, mais ce qui est intéressant, quand vous parlez avec des CRS,

00:56:12 que ce soit des officiers ou des gardiens de la paix, c'est que si vous voulez,

00:56:15 le but des CRS, c'est de maintenir l'ordre.

00:56:17 Donc effectivement, quand ils voient des personnes cagoulées,

00:56:19 ils peuvent aller les interpeller, mais leur but, ce n'est pas de créer

00:56:21 un désordre supérieur par l'intervention au désordre ou à l'ordre déjà présent avant.

00:56:26 Donc en général, ils ne vont pas interpeller les personnes

00:56:28 qui sont simplement masquées si elles ne commettent pas des exactions,

00:56:30 parce qu'elles savent très bien qu'une percée de CRS au milieu d'une foule

00:56:33 pour aller interpeller une personne, ça va faire une pagaille pas possible.

00:56:36 Donc ils interviennent vraiment quand ces personnes se mettent à caillasser

00:56:39 des boutiques et là où il faut vraiment intervenir.

00:56:42 - Jean-Michel Fauvergne, le spécialiste du maintien de l'ordre.

00:56:45 - Oui, pour compléter ce qui vient d'être dit, c'est exact, mais c'est en partie exact.

00:56:49 C'est vrai que les CRS et les gendarmes mobiles et les forces de ce type-là,

00:56:53 puisqu'on a des forces d'intervention à la préfecture de police

00:56:56 et dans toutes les grandes métropoles, sont là pour effectivement tenir le terrain,

00:57:01 avancer, faire des charges courtes, disperser, etc.

00:57:06 Mais derrière, maintenant, vous avez des équipes d'interpellation

00:57:08 comme la Bravème et d'autres équipes d'interpellation en province.

00:57:13 Et il y a des interpellations qui sont faites.

00:57:15 Et en particulier, il y a eu des interpellations de Black Bloc qui ont été faites.

00:57:18 La problématique, c'est que, vous avez raison dans ce que vous avez dit tout à l'heure,

00:57:22 c'est que, par exemple, d'avoir le visage masqué, dans la première loi,

00:57:27 dans la loi anti-casseurs que nous avons votée en 2019, s'il me semble bien,

00:57:32 c'était l'article 2 ou l'article 3, de ne pas avoir le visage caché.

00:57:36 Assez rapidement, d'ailleurs, on est passé sur le Covid et tout le monde avait le visage masqué.

00:57:40 Bon, maintenant, on revient dans une situation où on pourrait les condamner.

00:57:44 C'est-à-dire juste le simple fait de les interpeller masqués pourrait être une condamnation.

00:57:49 Mais il vous dit que ce n'est pas la priorité parce qu'il y a d'autres choses plus graves.

00:57:52 Si vous avez derrière des équipes d'interpellation, on peut jouer là-dessus.

00:57:56 On pourrait jouer là-dessus.

00:57:57 Sauf que vous savez très bien que derrière, le magistrat qui est à la fois,

00:58:01 qui individualise les peines et qui est aussi indépendant, ne va pas les condamner là-dessus.

00:58:05 Si vous aviez des magistrats qui les condamnaient fermement là-dessus,

00:58:08 vous verrez qu'au bout de deux ou trois manifs, il se passerait des choses différentes.

00:58:13 Soit ils ne seraient plus masqués, soit ils auraient trouvé autre chose.

00:58:16 Mais le répressif marcherait.

00:58:19 À partir du moment où vous avez une justice qui ne va pas dans le sens répressif de cette importance-là,

00:58:25 ça ne peut pas fonctionner.

00:58:27 Et vous aurez beau faire toutes les lois que vous voulez, y compris une nouvelle loi anti-casseurs,

00:58:31 ça ne marchera pas.

00:58:32 Sauf peut-être la responsabilité collective d'un délit.

00:58:36 Alors, ça tombe bien puisqu'on va parler maintenant de la réforme de la justice.

00:58:39 Eric Dupond-Moretti s'est longuement exprimé à ce sujet.

00:58:42 Et c'est Soumaya Lalou qui nous en a extrait le meilleur, si j'ose dire.

00:58:48 En tout cas, ce qu'il faut en retenir.

00:58:50 Les deux textes législatifs ambitionnent un vaste plan d'action pour la justice.

00:58:56 Le premier prévoit de faire passer le budget du ministère de 9,6 milliards d'euros en 2023

00:59:02 à près de 11 milliards d'euros d'ici quatre ans.

00:59:05 Une augmentation de 21% sur tout le quinquennat,

00:59:08 présenté par le garde des Sceaux comme historique.

00:59:11 Des réformes, il y en a eu.

00:59:12 Mais on envisageait les réformes et les moyens, on les envisageait après.

00:59:16 De sorte que les réformes n'étaient jamais mises en place.

00:59:19 Cette hausse permettra l'embauche de 10 000 personnes,

00:59:22 dont 1 500 greffiers et 1 500 magistrats d'ici 2027.

00:59:26 Pour atteindre cet objectif, le projet de loi organique prévoit des voies d'accès plus larges

00:59:31 aux métiers de magistrats et pour les autres professionnels du droit,

00:59:35 comme les avocats ou les greffiers.

00:59:37 Pour simplifier la lecture du code de procédure pénale,

00:59:40 le gouvernement sera autorisé à procéder par ordonnance

00:59:43 à la réécriture d'un outil devenu illisible, selon le ministre.

00:59:47 Les Français nous disent, et ils ont raison, la justice est trop lent.

00:59:51 Nous espérons sur tous les volets judiciaires une réduction importante de nos délais.

00:59:58 Selon le ministre de la Justice,

01:00:00 tous les textes législatifs et réglementaires seront prêts avant l'été.

01:00:04 Alors Amaury Bucaud, justement, vous avez fait bien pour parler de ça.

01:00:08 Ambitieuse ou pas cette réforme ?

01:00:11 Cette réforme veut déjà répondre à deux critiques majeures qui concernent la justice en France.

01:00:18 C'est d'abord le manque de moyens et le deuxième point,

01:00:22 c'est la lourdeur de la procédure pénale.

01:00:24 Sur le manque de moyens, on peut difficilement dire qu'Eric Dupond-Moretti fait mal les choses

01:00:29 puisqu'il augmente de façon assez record le budget de 11 milliards d'euros d'ici 4 ans.

01:00:34 La France en avait bien besoin, vous allez le voir à l'écran.

01:00:38 La France faisait vraiment figure de vilain petit canard en termes de moyens alloués à la justice au niveau européen.

01:00:44 Vous voyez notamment sur le budget annuel consacré à la justice par habitant,

01:00:48 la France était derrière l'Espagne, loin derrière l'Allemagne et en dessous de la moyenne européenne.

01:00:53 Pareil, vous allez voir pour ce second schéma sur le budget alloué à la justice pour 100 000 habitants.

01:01:00 Pareil, la France était quand même assez loin, vous voyez juste au-dessus de l'Albanie.

01:01:03 Là-dessus, Eric Dupond-Moretti veut mettre les moyens.

01:01:09 Cela va permettre d'une part de mieux payer les magistrats, le personnel de justice existant,

01:01:12 mais aussi d'embaucher davantage de personnel de justice, notamment des magistrats, par des voies alternatives.

01:01:18 Pas seulement par le concours de la magistrature.

01:01:20 C'est déjà une révolution en soi.

01:01:21 C'est une révolution qu'on peut voir aussi d'un point de vue positif.

01:01:24 C'est bien, on augmente la masse des magistrats, mais ce que me disait un magistrat actuel que j'avais au téléphone,

01:01:30 c'est qu'il craignait que la facilité d'accès à ce poste nuise à la qualité des personnes qu'on recrute.

01:01:36 Je vais citer ce magistrat.

01:01:38 « Si c'est pour prendre les mauvais avocats qui n'arrivent pas à gagner leur vie en libéral et leur permettre de devenir magistrats, non merci. »

01:01:44 Il va falloir aussi s'assurer, parce qu'il y a 1500 magistrats qui doivent être recrutés.

01:01:49 Il faut s'assurer que ce soit une augmentation nette.

01:01:53 C'est-à-dire que parmi cette augmentation, il n'y ait pas seulement le remplacement de ceux qui partent à la retraite.

01:01:58 Donc ça, c'était pour le côté moyen dans ce que propose Eric Dupond-Mériti.

01:02:01 Après, il y a les prisons aussi.

01:02:02 Il y a aussi les prisons.

01:02:04 Oui, tout à fait.

01:02:05 C'est un autre volet.

01:02:06 Alors ça, j'ai envie de dire, malheureusement, ce qui se passe, c'est qu'Eric Dupond-Mériti annonce 15 000 places de prison,

01:02:11 qui devait être tenue, la promesse devait être tenue pour le président en quinquennat.

01:02:15 C'est vrai, le premier quinquennat, oui.

01:02:16 Et j'allais dire, c'est seulement un report, ce n'est pas un très bon signe.

01:02:18 Je ne dirais pas que c'est un point positif de cette réforme.

01:02:20 Ensuite, il y a la simplification de la procédure pénale, donc j'en ai parlé.

01:02:24 Donc ça, c'est un autre point très important à titre indicatif.

01:02:27 Si vous voulez, le code pénal de procédure pénale est passé de 800 articles de 1959 à 2 400 articles aujourd'hui.

01:02:34 Donc on voit que le code pénal est très lourd.

01:02:35 Et d'ailleurs, les articles, il y en a tellement que parfois, ils vont l'un à l'encontre de l'autre et que ça devient incohérent.

01:02:40 Donc pour réformer ce code de procédure pénale, Eric Dupond-Mériti a trouvé un moyen intéressant,

01:02:45 c'est de passer par des ordonnances.

01:02:47 Donc il ne veut pas changer le droit en fond, mais dans la forme, passer par des ordonnances pour contourner le système législatif et aller beaucoup plus vite.

01:02:54 Mais, alors là, c'est le mais, c'est que ce chantier de la simplification pénale, il va passer par un comité d'experts.

01:03:01 Alors comité d'experts, je dirais simplification, si vous voulez, ça ne va pas forcément de pair.

01:03:05 Surtout que ce n'est pas pour demain, puisque ce comité d'experts, il doit rendre un rapport seulement en 2024.

01:03:10 Or, voilà, ce n'est pas pour tout de suite. Et puis ce rapport, ensuite, il va être, vous savez, reformulé pour être compatible avec la politique, etc.

01:03:17 Donc ça fait très longtemps, en fait, que les magistrats et les policiers demandaient cette simplification du code de procédure pénale,

01:03:22 parce que pour eux, c'est beaucoup de lourdeur pour leur travail et ils ne l'auront pas tout de suite.

01:03:26 Benjamin Morel, la simplification, ça, ça ne va pas être facile à faire passer politiquement.

01:03:30 Non, la simplification, ce n'est pas ça.

01:03:32 Parce que quand on l'éligit par ordonnance, ça ne prend jamais très bien dans l'hémicycle.

01:03:35 Alors, il y a deux aspects, si vous voulez. Là, on touche quand même aux libertés publiques.

01:03:38 Donc, alors, je suis d'accord sur le fait qu'on a alourdi la procédure pénale et que c'est un problème.

01:03:43 Mais si on l'a alourdi, c'est souvent pour que, justement, on ait des garanties qu'on peut juger comme étant tatioles,

01:03:47 mais qui sont malgré tout importantes, des libertés, des prévenus, etc.

01:03:51 Donc, si vous y touchez, il faut arriver à avoir un équilibre.

01:03:54 Il faut arriver à faire ça de manière intelligente, parce que, à la fois, ce sont des libertés, elles sont importantes.

01:03:59 Et par ailleurs, vous avez la CEDH qui va nous regarder en disant "eh, eh, le droit au procès, attention".

01:04:03 Donc là, il y a un premier sujet. Ensuite, passer par ordonnance.

01:04:06 Les ordonnances, en fait, qu'est-ce qu'il faut pour faire une ordonnance ?

01:04:09 Il faut que le Parlement vous vote une habilitation.

01:04:12 Et c'est là que c'est rigolo, parce que vous avez remarqué qu'il n'y a plus de majorité.

01:04:15 Et que d'ailleurs, les habilitations n'ont pas disparu, mais quasiment, depuis qu'on a eu les législatives.

01:04:21 Parce qu'en réalité, lorsque vous n'avez pas vraiment de majorité, obtenir des habilitations devient très, très compliqué.

01:04:27 Donc, le gouvernement risque là-dessus de marcher sur des oeufs.

01:04:30 Allez expliquer aux députés que vous allez réformer quelque chose d'extrêmement important en termes de liberté publique par ordonnance.

01:04:36 Eh bien, bon courage à Eric Dupond-Moretti, s'il est encore là.

01:04:38 Mais sur le fond, si on veut s'atteler aux autres aspects, sur le fond, les moyens, les places de prison, l'augmentation des personnels,

01:04:46 est-ce que ça peut rester des vœux pieux ou au fond, c'est du rattrapage, comme il disait, de ce qui devait être fait déjà lors du précédent quinquennat ?

01:04:54 Sur le fond, c'est super. Moi, je suis complètement d'accord avec Eric Dupond-Moretti.

01:04:58 Le problème, c'est que ça fait assez longtemps que l'annonce a été faite.

01:05:01 Alors, les 10 000 fonctionnaires plus les 15 000 places de prison, il les a déjà annoncées en septembre 2022.

01:05:07 Et avant ça, ça faisait déjà partie du programme d'Emmanuel Macron en 2017 et ça avait été annoncé à l'époque par Nicole Belloubet.

01:05:14 Donc, c'est vraiment des mesures qui datent depuis.

01:05:18 Il y a 2 000 places de prison qui ont été ouvertes. Je ne dis pas que rien n'a été fait.

01:05:21 Et la philosophie globale d'Eric Dupond-Moretti a l'air d'être plutôt bonne pour la suite.

01:05:26 Mais après, il faut quand même se donner les moyens d'agir.

01:05:29 L'augmentation du budget a déjà été faite. C'est déjà un bon point à donner au gouvernement.

01:05:34 Mais quand même, maintenant, il faut agir. Et comme l'a dit Benjamin, je n'arrête pas de me référer à lui décidément aujourd'hui.

01:05:41 C'est compliqué d'agir dans une situation de blocage politique pareille.

01:05:44 Je ne vais pas vous demander ce que vous en pensez, parce que je sais que vous allez dire que c'est super et que de toute façon,

01:05:51 quand il y a des moyens qui sont alloués, c'est toujours une bonne chose.

01:05:53 Évidemment, je vais juste vous dire déjà. En 10 secondes, alors.

01:05:56 Alors 10 secondes au départ. Vos chiffres sont des chiffres de 2020.

01:05:59 Depuis, le budget du ministère de la Justice a augmenté deux ans de suite, ce qui le place maintenant dans la moyenne européenne.

01:06:08 Et là, les 7,5 milliards vont effectivement le faire bondir. Ce qu'il y a d'important, c'est de recruter des magistrats.

01:06:15 Mais ce qu'il y a d'important, c'est de recruter des magistrats différemment pour pouvoir casser cette espèce d'esprit

01:06:22 qu'on a aujourd'hui dans la magistrature, qui ne punit pas.

01:06:25 Mais ça, c'est un magistrat qui l'a dit.

01:06:29 On parlait tout à l'heure d'un problème d'ego en politique. Il y a des problèmes d'ego aussi dans la magistrature, comme partout.

01:06:35 Non, ce qu'il faut, c'est diversifier les magistrats.

01:06:38 Et si on pouvait aussi ne pas les faire passer à la moulinette de l'école nationale de la magistrature,

01:06:44 qui les déforme plutôt qu'ils les forment, ça serait parfait.

01:06:49 Et on verra au résultat.

01:06:51 On s'interrompt à nouveau parce que j'aimerais qu'on parle, avant que l'échéance intervienne, du Conseil constitutionnel.

01:06:58 Vous le savez, c'est ce soir. D'ici une heure ou deux, on imagine qu'il va rendre sa décision sur la recevabilité du deuxième RIP,

01:07:05 non pas Rest in Peace, quoique on verra s'il peut retourner au placard pour de bon ou pas.

01:07:12 C'est-à-dire le référendum d'initiative partagée.

01:07:16 A tout de suite. On va nous éclairer là-dessus aussi.

01:07:19 De retour avec vous pour la toute dernière partie de l'émission.

01:07:25 C'est le jour J pour le RIP, deuxième version.

01:07:28 Le Conseil constitutionnel va donc rendre sa décision sur la recevabilité de ce référendum d'initiative partagée d'ici quelques heures,

01:07:36 peut-être même quelques minutes. Nous verrons bien.

01:07:37 Maureen Vidal, vous êtes d'ores et déjà du côté du Palais-Royal.

01:07:44 Il y a beaucoup de sécurité depuis ce matin pour des raisons évidentes.

01:07:49 Et aussi beaucoup d'attente parce que les sages pourraient quand même rebattre les cartes aujourd'hui.

01:07:53 Et oui Nelly, nous sommes à proximité du Conseil constitutionnel où dans quelques minutes,

01:08:00 normalement à présent, les sages vont donner leur décision sur ce référendum d'initiative partagée à l'initiative des parlementaires de gauche.

01:08:07 Et évidemment, il y a beaucoup de forces de l'ordre ici sur place, comme vous pouvez le voir.

01:08:11 Ils sont en nombre sur ces images de Laurent Sélary.

01:08:14 Vous voyez la place André-Malraux à proximité du Conseil constitutionnel qui est placé sous surveillance.

01:08:22 Même si elle est ouverte, il y a du passage de nombreux camions de police et les scooters pour gérer la circulation de stationnement,

01:08:28 pour garder également le périmètre.

01:08:30 On se souvient de la dernière fois où des manifestations sauvages ont éclaté juste après la décision des sages qui allaient à l'encontre du référendum le 14 avril dernier.

01:08:38 Donc le temps que la réponse du Conseil constitutionnel soit donnée, le bâtiment est surveillé et protégé, comme vous pouvez le voir.

01:08:44 Il est impossible d'accéder normalement aux grilles du bâtiment.

01:08:47 On attend cette décision pour le moment. Le référendum va-t-il passer ou non ? Réponse dans quelques minutes à présent.

01:08:52 Merci beaucoup. Effectivement, les choses ont quand même changé.

01:08:56 On voit bien que le dispositif, le cordon policier, s'est quand même nettement assoupli par rapport à la dernière fois.

01:09:02 Pour des raisons évidentes, c'était effectivement, les esprits étaient quand même chauffés à blanc la dernière fois qu'il a dû statuer.

01:09:07 Benjamin Morel, vous êtes un petit peu notre, comment dire, notre éminence, notre spécialiste dans la matière.

01:09:12 Vous allez me demander de jouer à la Madame Nierma, c'est ça ?

01:09:14 Non, mais bon, déjà, sans être trop technique, parce qu'on aime bien quand même vulgariser un peu les choses pour que la compréhension de tous, hein,

01:09:21 Si vous voulez essayer de me vulgariser, je vais vous faire un truc pédagogique.

01:09:23 Non, mais moi je ne comprends pas toujours tout l'étonnant et aboutissant.

01:09:26 Si on regarde un peu ce qu'en pensent les parlementaires de gauche, ils disent "nous sommes très raisonnablement optimistes".

01:09:33 Ça, c'est côté socialiste. Apparemment, du côté de LFI, on n'y croit pas du tout.

01:09:37 Pourquoi il ne faut pas trop miser sur une acceptation aujourd'hui de ce RIP ?

01:09:42 Alors, avant de sortir ma boule de cristal, je prends les précautions nécessaires.

01:09:46 On a pour l'instant quatre décisions RIP. Donc on a très peu de recul jurisprudentiel.

01:09:50 Donc, ce faisant, il n'est pas tout à fait possible d'avoir une prédiction tout à fait sûre, si vous voulez.

01:09:55 Néanmoins, ici, ça ne paraît pas évident que ça puisse être validé.

01:09:58 Parce que vous avez deux articles. Vous avez un article premier qui est en fait plus ou moins un copier-coller de ce qui a été invalidé il y a trois semaines.

01:10:04 Or, il faut bien comprendre que si vous avez une disposition inconstitutionnelle,

01:10:08 ça veut dire que c'est l'ensemble qui est inconstitutionnel normalement, sauf à retirer des trucs.

01:10:13 Mais là, dans un contrôle de recevabilité d'un RIP, on ne retire pas des choses.

01:10:16 Ça veut dire qu'ils n'ont pas fait leur travail, les parlementaires de gauche ?

01:10:18 Ça veut dire que ça n'a pas été très bien écrit, en effet.

01:10:20 Donc, le premier article pose problème. Le deuxième article fait varier un taux d'imposition.

01:10:23 Il y a une décision précédente sur les superprofits qui nous dit que ça, en soi, ce n'est pas non plus une réforme.

01:10:27 Donc, ni l'article 1 n'apparaît comme étant une réforme, donc pas constitutionnelle,

01:10:32 ni l'article 2 n'apparaît comme étant une réforme, donc vous ne suivez pas constitutionnelle.

01:10:36 Pas de réforme plus pas de réforme égale pas de réforme au carré égale a priori, ça ne marche pas.

01:10:41 Donc, on peut éventuellement avoir des surprises.

01:10:43 Le Conseil peut arriver... Parce que là, si le Conseil suit sa jurisprudence, il invalide.

01:10:48 On va dire que le Conseil est méchant, il est politique, etc.

01:10:51 Là, il serait probablement plutôt dans un jugement d'opportunité si justement il validait.

01:10:56 Mais si jamais il a vraiment envie de valider, il peut arriver peut-être à trouver un subterfuge parce qu'il y a peu de précédents.

01:11:01 Mais malgré tout, ce serait extrêmement étonnant parce que là, objectivement, il n'y a pas beaucoup d'arguments pour.

01:11:06 Bon, si on le suit bien, c'est mort.

01:11:08 Je n'ai pas dit ça, j'ai essayé d'être plus nuancé, mais en gros, oui.

01:11:12 Ça a l'air, mais franchement, ça me fait dire que décidément, la France insoumise n'est pas un représentant sérieux pour les gens qui s'opposent à la réforme.

01:11:21 Alors là, ce n'est pas eux qui l'ont déposé pour le coup.

01:11:23 Ça vient du groupe socialiste au Sénat.

01:11:26 D'accord, alors l'ANUPS, je peux dire l'ANUPS.

01:11:29 Vous pouvez dire l'ANUPS, ils sont quand même au sein.

01:11:31 On imagine qu'ils ont travaillé de concert, en tout cas.

01:11:33 L'ANUPS, pour moi, ne représente pas bien les gens qui s'opposent à la réforme des retraites.

01:11:38 Je pense que dans les cortèges, il y a eu beaucoup de gens très sérieux qui ont manifesté dans le calme, qui n'ont pas voulu le chaos.

01:11:45 Et pendant ce temps-là, l'ANUPS mettait le chaos à l'Assemblée, passait par-dessus les procédures qui auraient pu permettre de s'opposer au gouvernement dans les règles de l'art.

01:11:55 Là, elle dépose visiblement une loi, j'écoute ce qui est dit, qui visiblement ne va pas passer parce qu'elle n'est pas adaptée à la jurisprudence du Conseil constitutionnel.

01:12:07 Donc, j'invite les gens qui s'opposent à la réforme des retraites à trouver des meilleurs représentants,

01:12:14 puisque l'ANUPS ne leur promet que le dilettantisme, le chaos et une certaine forme d'impuissance.

01:12:19 C'est difficile de vous faire faire un pronostic, Jean-Michel Fauvergue.

01:12:24 Moi, je pense que les analyses qui ont été faites sur ce plateau sont très bonnes.

01:12:30 Benjamin a tout dit, c'est un spécialiste de l'art, donc c'est difficile de passer derrière lui.

01:12:36 C'est vrai, c'était très technique, sans trop non plus.

01:12:40 Mais bien sûr, il a très bien expliqué les choses.

01:12:43 On redépose une loi qui est identique à la première.

01:12:48 Il n'y a aucun travail de recherche qui a été fait.

01:12:51 Ça a été fait à la va-vite un peu.

01:12:53 Ça a été fait à la va-vite sur le coin d'une table.

01:12:55 Effectivement, et là, pour le coup, les gens qui sont du côté de l'ANUPS sont fort mal représentés.

01:13:06 Après, il y avait des divisions au sein de l'ANUPS et certains groupes proposaient d'autres versions du RIP.

01:13:12 Notamment l'idée de proposer un article unique qui aurait porté la retraite à 62 ans et un trimestre, ou même un mois.

01:13:19 Ça, ça avait de grandes chances de passer.

01:13:21 Donc là, il y a un choix en effet assez incompréhensible qui a été fait et qui mène à priori...

01:13:25 Mais ça, les syndicats ne veulent pas de ça ?

01:13:27 Ce n'est pas tant le problème parce qu'en réalité, il faut expliquer, c'est un peu complexe,

01:13:31 parce que le Conseil se prononce sur l'état du droit tel qu'il était au moment où il a été saisi, en l'occurrence le 13 avril.

01:13:38 Donc, il considère que pour lui, quand il délibère, sinon d'ailleurs il aura un problème de recevabilité, la retraite est à 62 ans.

01:13:44 Et si jamais vous baissez plus, vous posez un problème de coût, d'irrecevabilité financière,

01:13:49 si vous augmentez, ne serait-ce que d'un jour, vous faites une réforme et en même temps, vous n'avez pas ce problème de recevabilité financière.

01:13:54 Ils auraient quand même pu verrouiller cette petite subtilité-là ?

01:13:57 Ils auraient pu, en effet, rédiger un truc questionnel qui serait passé.

01:14:00 Donc, ils auraient été mal épaulés du point de vue des juristes ?

01:14:03 Les juristes, nous ne mettons pas tous les problèmes de la terre sur le dos.

01:14:09 Il y a également des bisbilles politiques au sein de l'ANU, parce que la question, c'est est-ce que le RIP est vraiment une bonne solution ?

01:14:14 Ou est-ce que reporter les débats dans neuf mois, ce n'est pas les intérêts ?

01:14:17 Le vrai clivage politique au sein de l'ANU, il était là.

01:14:20 Merci, c'est tout le temps qui nous restait, mais le débat fut dense et riche d'enseignements.

01:14:24 Merci à tous les trois. Dans un instant, Laurence Ferrari, Punchline, bien sûr, je vous retrouve demain à 15h30 pour 90 minutes d'info.

01:14:31 Excellente fin d'après-midi et début de soirée sur notre antenne.

01:14:33 [Musique]

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